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諸葛恪のプライドの高さや傲慢さのところで関羽の画像使うの草
まぁ、今の政治家の二世と一緒ですね
陸抗がすごいと思うのは父親の完コピ感があるところですね。
優秀な親より優秀なら、それが一世になるんだよ。織田信長は織田信秀の子じゃなくて、織田信秀が織田信長の父扱いになったみたいにね。
信秀も十分優秀だぞ信秀が居なかったら織田の基盤もなかったし
@ra4cal 優秀な信秀でも、息子がさらに優秀なら、◯◯の父扱いになってしまうということ。無能な二世なら、信秀の次男の信勝もそうだが、信長がいるから信長の弟扱い。優秀な親から、親を超える子供が生まれることも多い。だが、それをカウントしないんだから、二世は無能ってのは意味ない理論ということ。
うーん。織田親子は例えとして適切ではない。だからといってあまりにも頼りない、「毛利元就の父親」なんか出してくるのも違うし。日本じゃないけど唐の李淵と李世民のほうが事実上の一世といえるかもしれませんね。
後漢末〜三国時代で一番すごい親子鷹はやっぱり孫堅孫策かな
袁尚は三男です 次男は袁煕
大きく近い時代では大モルトケや小モルトケの例もありますね。小モルトケは大モルトケの甥であるゆえに期待されすぎてしまった面があるようです
気になって調べてみたら面白すぎて読み込んでしまいました。いつの時代も戦いに身を置く人物たちの二世は大変な想いをしているのですね…
そろそろ夏侯楙を見直す時じゃない？ 魏延伝にある夏侯楙の話は魏略からである。魏略は魏側の史料なので魏延の会話をどうやって入手したのか？この辺りを裴松之も指摘しており、敵国(蜀漢)からの伝聞だとして話にならんとしている。 夏侯楙について語ると長子夏侯充が夏侯惇の後を継いだ時には夏侯楙は素より列侯に封じらていたとあるので、夏侯楙は兄の夏侯充より先に別家として立っていた事になる。『惇弟廉及子楙素自封列侯。』(夏侯惇伝)↑夏侯楙は曹操時代に叔父の夏侯廉と一緒に列侯となっている更に夏侯淵の敗死から僅か2年で夏侯楙は都督関中となってるのでそれなりの実力はあった様に思える。と言うか夏侯楙は文帝時代はずっと長安の護りについていて、明帝時代に尚書を挟んで鎮東将軍となってます。解りやすく言えば夏侯楙は安西将軍・都督関中の解任から2年後に鎮東将軍・都督徐青ニ軍事となっているんですよ。(安西将軍から昇格して鎮東将軍になってるところに注目)武略が無いと魏略は書いてはいるが、長安を離れてから更に出世しているのだからそれなりに評価されていると見るべきよ
そもそも軍団長としての能力と軍官僚としての能力は別ですからね蜀防衛戦では大功はないかもしれませんが、長安以西は異民族侵攻もありそのへんで活躍しているのかもしれませんね。惜しむべきは、そのへんの記録が散逸してるのかもしれませんね
確かに出世したのは事実なので評価を見直すのも大事かもしれませんね。少なくとも妻の讒言から救われるだけの信頼はあったってことでしょうし。むしろ夏侯楙をはめようとした兄弟のほうがマズい可能性がありますね…
生活が安定すると弱者でも生かされるって事
そういえば陳泰や霍弋の名が出てこなかったな。
性格が良い悪いという曖昧な表現じゃなく別の表現であってほしかったな
袁煕「いいよいいよ…どうせ俺は妻のおまけだよ…」
ある勢力・一族が代替わりをしながら拡大していって、あるところで限界を迎えて滅亡するという道をたどる時滅亡する一代前は最大の力を持つので英雄と呼ばれ、滅亡した代は愚者と呼ばれるただそれだけなのかなと思いますね大きな歴史の流れは個人の才覚だけではどうにもならないことが多いですが、物語としてはそれを個人の才とした方がわかりやすいのでしょうね
後の時代の評価というやつですかね。斜陽の時代の国に産まれて精一杯頑張ったのに愚者といわれてしまうパターンの人物は可哀想だと思います。
日本の足利義詮や、徳川秀忠、凡庸と言われるけど彼らからしたら大人物ですね。
いくら有力武将の子どもでも、出世コースを周りがお膳立てしてあげるというのはマイナスでしかないですね。例え遠回りになろうとも、自分の力でのし上がらなければならない形にする必要があると感じます。また、結果としてのし上がれないようなら、それがその人の能力だと割り切るくらいしなければ。政治家やスポーツ選手でも、親が子どもに道を作ってあげた例がありますが、そのルートから大成した人物はほとんど記憶にないです。
武邦彦氏の息子の豊氏とか 先代貴乃花関の息子の若乃花関・貴乃花関とか
@kaz4883さん御意見ありがとうございます。武豊や若貴兄弟は競馬界や相撲界に入るまでは支援があったと思うのですが、その後は自力で上がってきた印象です。自分的には、野球界に入ってからも親の支援を受けていたカ〇ノリ氏や政治家になっても離れているとは言い難い進〇郎氏や鈴木〇子氏みたいな方をイメージしていました。
全くその通りだと思います。蛙の子は蛙というのはむしろ幸運な例なのかもしれませんね。大成した二世の子どもは本人の協力と実力を持っていた人が多いですしね。
これって一番の問題は外部からどんどん優秀な人材があつまったという事も大きいと思います。例えば蜀の場合は姜維、魏の場合は羊コみたいに、2世でなかったり、外部登用者が軍の中枢を担うケースも多いですし、競争が激しすぎて２世がそのまま上に上がれなかったというケースが多そう。
おっしゃる通りで確かに優秀な人間が二世の後に出てきたのかもしれませんね。今風にいえば即戦力が求められている状況ですから名声だけでは上に行けなかったのかもしれません。
陸坑の経歴見ると優秀なら優秀で過労死したんじゃないかってくらい働かされるからなぁ…無難に職務を遂行するくらいが良いのかもしれない
優秀な人も優秀な人なりの大変さがあるのでしょうね
逆に父を越えた二世もリクエストしたいけど、それいい出したらキリない…
トンビが鷹を産むパターンも結構多いのでいつか紹介したいですね。
孫策孫権馬超辺りでしょうか曹丕曹叡鍾会辺りは部分的にそうな感じがします
孫策や馬超は親もめちゃくちゃ優秀。親子関係分かってる武将なら張衡、凌操、文欽とかになるんじゃないかな。
陸坑は愚者ではないだろ
もちろん！二世が活躍なしになりがちなところをここまで活躍した陸抗は後期呉最高の武将だと思っています。私も大好きです。
袁尚は三男では？
諸葛恪は父の諸葛瑾にして危惧していたからな。しかも100％当たったからな。
確率の問題だと思いますよ仮に関羽、張飛など１００年に一度の逸材とします。すると彼らの子供がそうなるかは、やはり１００年に一度になります。
偉大な人の方が珍しい。その父も祖父も凡庸な場合の方が多い。勿論三代続いて優秀というのも居るけども少数。なので偉大な人の子供がそこそこ優秀でも比較されると凡庸に見えるってこと。平均的な能力だと、父親から受け継いだその権限に対しての責任能力がある訳がなく(平均的な故)、国を滅ぼす愚者扱いになりがちってこと。ほとんどの人は平均的になる。当然だが平均的な武将や官僚は、基本的に役職が上がれば上がるほどその地位に居る時点で平均的な一般人よりもはるかに優秀でないとその責務を全うできない。あくまで平均値で例外は勿論あるが。子供がその地位を受け継ぐと問題が出てくる場合が大きい。責務が高ければたかいほど。早慶で平均的な能力の人は、日本人の平均よりも優秀ってだけ。曹操や諸葛亮レベルになるとハーバードを余裕で主席で卒業レベルだから。よほどのことが無ければその子供が見劣りするのは当然。
三国志の話と思って観てたら最後は子育て論になってて草「優秀なひと」の子供が活躍できないのは単に「優秀なひと」自体が稀有な発現率なので単に確率論の話だと思います。子育て方法の問題ではないと思います。競馬とかもそうだよね笑
最後まで見ていただきありがとうございます。確かに確率論もありますね。行動遺伝学では能力は遺伝と環境が半々で影響してくるらしいので、発現率の要素も見逃せません。
諸葛恪は何を焦ってたんだろうか？って感じ
袁尚は次男やなく三男やなかったっけ？？確かシン姫の元旦那の袁キが次男やなかったか？？？存在消された？？？？笑笑
そうだよ。
二世の活躍が難しいのは、親とは異なる環境で揉まれてないからでは？
いうて夏侯惇や諸葛亮にも親はいるわけで武官の親は武官だったり武芸をおさめる職が多いし親を超える人物は普通に居るでしょ
終盤の主さんなりの考察がなかったらただのオタクチャンネルだけど、それがあったのが嬉しいです。またこの回で主さんが毎回深めな考察を見せている理由も分かりました。俺も教養主義に汚染されたせいか人文科学全般をなぞってはいますが、そのせいか特定の文系科目をその分野自身の視点からしか見ようとしない奴が大嫌いです。例えば心理学系のチャンネルのほとんどは「鬱や発達障害で困ってる人はだいたい毒親環境か遺伝か今の学校職場が原因なのでこう対処しましょう」という動画は作るけど、その毒親はなぜ作られたのかまで話を広げようとしないのがイライラします。そこについてこのコメ欄でも書かれてるレベルの見方をすると「毒親の親も毒親に決まってるだろ」「社会モラルが上昇したから毒じゃなかった親が毒と見なされてるだけ」みたいな、一時的マウント目的の浅くて投げやりな思い付きを並べてるような意見しか出されないのが常です。歴史にしても心理学にしてもそれら学問ジャンルはその話に加わる人に背伸びさせて自他に虚栄を示すためにあるんじゃない。「俺これ知知ってるぜ」みたいに隙を作らり粗を探して承認を得るためにあるのでもない。男の他人や問題に対する接し方は闘争逃走本能そのままなので、物事を解決したり分析する事が目的なのではなく、それをやって見せた事にする事を通して自他に自身を大きく見せる事にばかり意識が向いているし、その自覚もないのがもどかしいんです。女は女で共感と世話の傾向が強いので問題自体には着手され難く現状維持されてしまいます。米の美味しい研ぎ方は? と誰かがお題を投げれば、男は「30分水に浸けるのが美味いんだよ」「いや品種に拘った方が効率的だ」「お前ら天然水使う事に触れてないからやり直し」などとケンカをします。一位にならなければ死んじゃう強迫観念に駆られてるかのようです。実際に能力なり地位名声を持った者が繁殖を有利にして来たのでそのエゴは否定もしきれないけど賢いとも言えません。女だと「私はこの炊き方が大好き」「それ美味しいよね」ばかりでなぜ美味しいのかや本当に美味しいのかはあんまり具体的に掘り下げません。料理動画コメで多いのは「倍量作りたい時は全て倍量にすれば良いですか?」みたいな構ってちゃんで、これは料理話を料理話として使っているのではなく単に誰かと繋がって孤独を癒したいだけであり、男がテーマを喧嘩の道具にしてるのと同レベルです。そもしもテーマを語ろうとしていない。テーマを語るにしても先に書いたようにそのテーマ自身の視点しか持たないのも理解が深まらないただのオタクです。好きな事の話をするのはそれだけでエンドルフィン分泌効用があるからそれ自体にも意味はあるけど、だったら「三国志面白いよね」で良い。「俺が一番深く理解してる」なんて優越幻想にしがみつかなくて良い筈だし、幻想ではないと証明したいならグレアム反論ヒエラルキーに照らして体系的な具体性を富ませるべきです。なんとなくゲームや漫画を通して知った枝葉末節の蘊蓄を散発的に並べるんじゃなくて、ジャレドダイアモンドやユヴァルノアハラリみたいにメタ視点を持てなきゃいけません。イスラム圏には600年前にアサビーヤ論と言って、遊牧民はこうで農耕民はこうだみたいな人類学視点が既にありました。エマニュエルトッドは中国が権威主義社会化したのは4千年前の殷成立時期であり、日本社会がその段階と同程度まで老化したのは家督相続者が長男に偏って兄弟間の権利が不平等になった1300年頃の関東だと言います。簡単に言えば年功序列や男尊女卑の儒教的な不平等さの定着です。インドで言えばカースト制度の定着が相当します。人口飽和したり飢饉でも続いて物と権利が十分に行き渡らなくなると奪い合いのケンカが起きる、ケンカがある程度収まると勝者は一部の者にだけ富と権利を十分に与え、どうでも良い物からは富と権利を奪い、社会に格差を設ける事でケンカが起き難いようにします。江戸時代や18～19世紀ヨーロッパでは国民の下位側半分の一人当り資産は上位1割の1/200～250しかありませんでした。今の国民下位層(日本なら五千万人)の平均資産が500万円なら上位一割一千万人の平均資産は3億円、それが江戸時代や同時期のヨーロッパでは10～12.5億円だったんです。三国志の時代にそこまでの格差があったかどうかは誰も調べようがないけど、そもそもなぜ社会は不平等化するのかを考えるのが政治哲学や文化人類学や進化生物学です。それに比べたら袁尚は何番目の子供なのかなんてクソみたいな話です。俺も若い頃はそういうウンコを搔き集めてみては、こんな事して何の意味があろんだろと思って虚しくなって辞めました。ウンコ収集が楽しい人はそれで良いけど、もし俺のウンコの方が形が良いぞみたいなケンカに熱くなるならばその執着を手放す事なりなぜウンコに依存してしまうのかを考えた方が幸福感に満たされるでしょう。長子か中間子か末子かという点になら意味はあるけどそれ以外には意味が乏しいです。もしケンカで熱くなりたいにしても検索しまくればすぐ答えが出るだろうし、ソースを掲げ合えばすぐ決着がつくだろうに、誰も何も検索もせずソースをぶつけず「それってこうじゃね?」などと漠然と主張し合うならばそれもやはりケンカがしたいだけなのです。男は拳でしか分かり合えなかったり通じ合えない傾向があるのでそれもある程度は仕方ないけど、主張の根拠を詰めないのならば自分はその問題に関して実はどうでも良い事の自覚くらいはすべきです。
主さんの最後の考察はどれも同意です。一つ目、環境に恵まれた子と恵まれてない子のどちらが優秀な大人になるかは何とも言えません。幼少期に貧しく育った子供は心身の時間割引率が高くなります。ジャンクフードで育った子供は大人になって成功して金持ちに成ってもジャンクフードを食べたがります。それが味覚嗜好として定着している事の他に、健康に気を遣う気になれない事も影響しています。むしろジャンクフードを食べた事でのだるさなどの不快感に耐える事こそが自身のハングリー精神を育んで来たんだなどという自己肯定の道具にもしているでしょう。難民だったり戦争中に育った子は明日すらどうなるか分からないから1年後や10年後の長期的計画を立てない短絡的思考回路にもなりがちです。自分個人に対してもそうだし、家族の長になったり政治家になっても集団に対して持続可能性の乏しい政策をします。勿論貧しさゆえに早熟にも育ち大人になっても贅沢しない人もいるけど、これまた春秋戦国時代の故事で(ぞの思想家の話か忘れた)、名家の人が人質に取られて次男だったか末子が父に対し「私が身代金を払いに行って助け出してきます」と言ったのに対し長男が「いやここは長男である私が行きます」と言い、父はそれを聞いて人質は助からないと確信したという話があります。現代でもそうだけど長子は節約家で吝嗇である事も多く、長男は敵地で賄賂を渋ったために人質は救出が遅れ殺されてしまいました。末っ子は親からの権威的圧力が少なく割合自由に育つために金遣いが荒い傾向があり賄賂もケチりにくいのです。父は儒教社会下では長男の顔を立てない訳にもいかなかったからその申し出を却下出来なかったのかもしれないし、却下しても長男が弟を牽制して独断で手柄を立てに行くと予想もしたかもしれません。話自体が虚構かもしれないし後付けの可能性もあるけど、実話かどうかを別にすれば含蓄に富んだ上に実際に起こりそうな話ではあります。このように長子の節約意識、苦労人の苦労意識は状況次第で長所にも短所にもなります。秀吉も文字が読めた時点でそれなりに裕福な家の出ではあるけど出世するうちに同僚に比べれば身分が低い家ではあった事がコンプレックスだったのか派手好きでした。家康は生涯質素さを通しました。俺は田舎育ちだけど幼少期に虐められていたりと良い思い出が全く無いので水田の風景も嫌いだけど、俺より田舎育ちの友達は俺ほどネガティブではないので水田が好きでした。この場合は田舎育ちである事が水田にどういう感情を持たせるかに於いて、水田以外の多くの細かい要因の積み重なりが正反対の感情を持たせています。しかし傍観者はその細かい部分に関心持たないので「田舎育ちは田んぼが好きだよな」「いや田舎者だからこそ田んぼが嫌いだろ」などとに二極的に決めつけがちです。過疎離島に住んでた時も現地社会では良い思い出がろくになかったけど海の景色は大好きなままでした。なぜ水田同様に海を嫌わなかったかと言うと、田んぼは遊び場としてはせいぜいザリガニを獲るくらいで俺に大した楽しみを与えてくれないのに対し、海は水田より綺麗だし入っても誰にも怒られないし多くの楽しみを与えてくれるしとメリットが大きかったからです。これも人によっては塩害で車が錆びるし泳げないからつまんないし魚料理も嫌いだから海は全てが嫌いと言う人もいるでしょう。幼少期のどんな環境が将来プラスなりマイナスになるかも基本的には誰にも何も分からないのです。ただ一般的な傾向として人は与えられた環境に適応するので、長子ならば責任感強く倹約傾向になり、金持ちの家に生まれればそれなりに贅沢をするとは言えるでしょう。貧乏人が出世したら貧乏コンプを炸裂させて浪費家になるか、或いは宝くじ高額当選者みたいに権力を持て余して好き放題悪政を施すか、倹約を貫くかは少なくとも本人たちに直接会ったり数か月間一緒に暮らしてみないと何とも言えません。長年一緒に住んでも親子間でも互いを色んな状況に置いてみないと真価を把握し合えません。うちの場合は独裁的な親父が家に居た時は俺と姉と母の三人は皆そのストレスで苦しめられていたけど、親父がいなくなったら母親は主体性が無いために姉の我儘横暴を全く制御できず、俺は親父の代わりに姉に苦しめられる事になりました。母が家庭でリーダーシップを求められる機会はそれまで全く無かったので俺は母の無能さには全く気付けませんでした。俺の母に対する評価は暴落しました。俺も母を見たいようにしか見ていなかったのです。人は物事を見たいようにしか見ないけど、家族に対してすら理解度はこんなもんなので、他国の数千年前の人の評価なんて正に各自が好き勝手な理由で好きな解釈をしてるとしか言いようがありません。但し「ともかく何一つ決めつけてはいけない」というのも思考放棄です。学問は強引な積み重ねの末に有意義な物を生み出します。仮説が最後まで否定されなかったものが社会的に認められます。長子はケチで末子は浪費家というのはそれなりに統計的裏付けがあります。宗教学者や人類学者ならば聖書のエサウとヤコブの話から、当時の長男有利の不平等な権威主義社会に弟と女が風穴を開けているのは社会の男尊女卑と年功序列の風潮が薄れて平等に向った事の投影ではないかと見ています。これは現代のほとんどの国でそうで、例外は中国とイランとアフガンくらいです。二つ目は心理学でいうヤーキーズドットソンの法則やフロー理論に近いです。飲食店を経営する場合、初めは露店、次に店を構えてジャンクフードを売り、次はチェーン店を増やし高級店も始めるなどの一歩一歩地道にハードルを越えていきます。その過程で商売の感覚も身に付きます。大学でMBA取得したらマクロな経済話には堪能でもお好み焼き一つ焼けないかも知れないし屋台同士の協力と裏切りと牽制の世渡り能力は身に付かないでしょう。今ではグーグル効果とかデジタル認知症あるいはロミンガー721の法則というように、知識を詰め込むよりも経験をする事の価値が求められています。小学生が体験学習自家を増やす等ですね。しかしこれもまた屋台から身を立てた人は視野が小さくなりがちだったり、実戦経験を一度もしてない人でも中には実績を残す者もいて、統計の取りようが無い話は「経験が大事だ」「いや教育が大事だ」という各人の好き勝手なイメージを中和させられません。経験を積まされる環境に置かれた者は経験からは得られない物事を意識的に得て、教育しか受けられない者は教育からは得られない物事を意識的に得れば成功しやすいとは言えます。簡単に言えばバランス感覚であり、それを持てるかどうかは結局は運だとも思います。
三つ目、一つ上の兄姉とやたらと年が離れた末子は親が避妊に失敗して間違って作られた事が多く、親にとって不要な子であり何の期待もせず圧力もかけない結果、そういう末子はストレス少なく伸び伸びと主体性強く楽しく過ごせている事が多いです。虐待されていて家からも出ないケースもあるでしょうが少なくとも俺の人生で目につく範囲では親や他人に迎合しない生き方をしてる人ばかりです。社会の価値観にも迎合しないので低学歴傾向もあるけどそれを補って余りある行動力や自己肯定感を持っています。長子のような家督相続者は自分個人のためではなく親や家系のための人生を過ごさねばなりません。西欧に比べてアジアはどこも権威的な社会なのでその傾向が強いし、直系家族社会ならば平等家族社会に比べて家督相続に指名された者の精神的負担は一層大きくなります。三国志の時代は今と同じ権威主義平等家族社会、今の日本は直系家族社会です。根拠の一つは加藤徹「中国の人口の歴史」です。遺産が兄弟間に平等に分配される傾向があるために人口が爆発的に増え、大戦争が起きて激減するのを繰り返しています。日本はそういうハイリスクハイリターン周期と違っておじろくおばさのように各家庭でコンスタントに権利と富と人口の間引きをしているので人口が激増したり激減したりの波が無いのです。しかし人々は戦争という派手で刺激的なイベントにばかり関心を奪われ、子の間引きの存在感には気付かないか軽視してしまいます。今でもアマゾンやパプアの原住民は子を間引いているでしょうが、彼らがそれをしなかったら食料不足から大戦争が起きて治安が悪化していたり、強権者の誕生が求められて周辺地域統一後にジンギスカンみたいな大侵略者になっていたかもしれません。どの社会構造でも誰が犠牲係になるかの違いがあるだけで、自由主義社会も権威平等家族社会も権威直系家族社会も権利と富の奪い合いであるのは同じです。カースト制度のように不平等が定着していれば平和と見なされ、平等が定着していると「ヨーロッパは戦争ばかりしてて野蛮だ」みたいな見方ばかりがされ続ける事にうんざりしています。
コメントありがとうございます！全部を読めたわけではないですが、色々と考えさせられました。1つの専門分野に閉じこもって分野横断的に物事を見ようとしないのは、今の日本の学者さんたちの傾向なのかもしれませんね。「人前でコミュニケーションするのが苦手な人の原因は幼少期の家庭環境にある」というフロイト的に見ることもできれば、アドラー的に「傷つきたくないからコミュニケーションが苦手なんだと理由を作る」という目的論的な見方もできます。さらに「なんでコミュニケーションが苦手な人が社会で増えているのか」という問いは社会学的に説明できそうです。「じゃあ昔の狩猟採取してた頃は、今の同じ問題は起きるのだろうか？」には人類学的に説明できそうです。1つの物事を多様な学問をベースに多面的に見られれば理解が深まりますよね。1つの物事を深く理解するためには多様な見方が必要だから勉強するという内発性ベースで考える人より、ある分野のある項目だけの専門家になり、ポジション取りをしてお金と承認欲を得る自発性ベースの人がいるのでしょうね。私は前者に魅力を感じます。
いや活躍した2世武将なんていくらでもいるでしょ。
孫策や孫権や馬超だって二世武将ですよね
夏候淵の息子達、鐘会、魯淑がいる
26:51あ～小峠の元彼女かぁ～❗
なんで坂口さん…と思って少し考えてしまいました笑
優性の法則は地球上唯一絶対の法則だけども数千年も昔の話しだと父親だけを見て母親が不確かな情報。現在過去含めて情報も超重要なもの。父が偉大な人でも母がゴキブリだったら子がゴキブリの確率は高くなる。ゴキブリはゴキブリしか産まない。優性の法則。
母親の遺伝含め影響は大きいでしょうね
時代は全く違えど昔も今も人間は蛙の子は蛙ではないんだな…
トンビが鷹を産むこともあれば、鷹がトンビを産むこともありますよね
諸葛恪はフルポンの村上さんみたいですね。青山学院大学卒で自分よりも下と見てる芸人を見下す事がある
諸葛瞻と諸葛恪はいとこ同士になるけど、どっちも冴えないってことか。
ですね
三国鼎立前と後じゃそもそも戦への参戦率は全然違うから父より活躍少ないのは仕方ないと思う
おいそれと国を動かす戦はできないですしね。
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優秀な親より優秀なら、それが一世になるんだよ。
織田信長は織田信秀の子じゃなくて、織田信秀が織田信長の父扱いになったみたいにね。
信秀も十分優秀だぞ
信秀が居なかったら織田の基盤もなかったし
@ra4cal 優秀な信秀でも、息子がさらに優秀なら、◯◯の父扱いになってしまうということ。無能な二世なら、信秀の次男の信勝もそうだが、信長がいるから信長の弟扱い。
優秀な親から、親を超える子供が生まれることも多い。だが、それをカウントしないんだから、二世は無能ってのは意味ない理論ということ。
うーん。織田親子は例えとして適切ではない。だからといってあまりにも頼りない、「毛利元就の父親」なんか出してくるのも違うし。日本じゃないけど唐の李淵と李世民のほうが事実上の一世といえるかもしれませんね。
後漢末〜三国時代で一番すごい親子鷹はやっぱり孫堅孫策かな
袁尚は三男です 次男は袁煕
大きく近い時代では大モルトケや小モルトケの例もありますね。小モルトケは大モルトケの甥であるゆえに期待されすぎてしまった面があるようです
気になって調べてみたら面白すぎて読み込んでしまいました。いつの時代も戦いに身を置く人物たちの二世は大変な想いをしているのですね…
そろそろ夏侯楙を見直す時じゃない？
魏延伝にある夏侯楙の話は魏略からである。魏略は魏側の史料なので魏延の会話をどうやって入手したのか？
この辺りを裴松之も指摘しており、敵国(蜀漢)からの伝聞だとして話にならんとしている。
夏侯楙について語ると長子夏侯充が夏侯惇の後を継いだ時には夏侯楙は素より列侯に封じらていたとあるので、夏侯楙は兄の夏侯充より先に別家として立っていた事になる。
『惇弟廉及子楙素自封列侯。』(夏侯惇伝)
↑夏侯楙は曹操時代に叔父の夏侯廉と一緒に列侯となっている
更に夏侯淵の敗死から僅か2年で夏侯楙は都督関中となってるのでそれなりの実力はあった様に思える。
と言うか夏侯楙は文帝時代はずっと長安の護りについていて、明帝時代に尚書を挟んで鎮東将軍となってます。
解りやすく言えば夏侯楙は安西将軍・都督関中の解任から2年後に鎮東将軍・都督徐青ニ軍事となっているんですよ。(安西将軍から昇格して鎮東将軍になってるところに注目)
武略が無いと魏略は書いてはいるが、長安を離れてから更に出世しているのだからそれなりに評価されていると見るべきよ
そもそも軍団長としての能力と軍官僚としての能力は別ですからね
蜀防衛戦では大功はないかもしれませんが、長安以西は異民族侵攻もありそのへんで活躍しているのかもしれませんね。
惜しむべきは、そのへんの記録が散逸してるのかもしれませんね
確かに出世したのは事実なので評価を見直すのも大事かもしれませんね。少なくとも妻の讒言から救われるだけの信頼はあったってことでしょうし。むしろ夏侯楙をはめようとした兄弟のほうがマズい可能性がありますね…
生活が安定すると弱者でも生かされるって事
そういえば陳泰や霍弋の名が出てこなかったな。
性格が良い悪いという曖昧な表現じゃなく別の表現であってほしかったな
袁煕「いいよいいよ…どうせ俺は妻のおまけだよ…」
ある勢力・一族が代替わりをしながら拡大していって、あるところで限界を迎えて滅亡するという道をたどる時
滅亡する一代前は最大の力を持つので英雄と呼ばれ、滅亡した代は愚者と呼ばれる
ただそれだけなのかなと思いますね
大きな歴史の流れは個人の才覚だけではどうにもならないことが多いですが、物語としてはそれを個人の才とした方がわかりやすいのでしょうね
後の時代の評価というやつですかね。
斜陽の時代の国に産まれて精一杯頑張ったのに愚者といわれてしまうパターンの人物は可哀想だと思います。
日本の足利義詮や、徳川秀忠、凡庸と言われるけど彼らからしたら大人物ですね。
いくら有力武将の子どもでも、出世コースを周りがお膳立てしてあげるというのはマイナスでしかないですね。
例え遠回りになろうとも、自分の力でのし上がらなければならない形にする必要があると感じます。
また、結果としてのし上がれないようなら、それがその人の能力だと割り切るくらいしなければ。
政治家やスポーツ選手でも、親が子どもに道を作ってあげた例がありますが、そのルートから大成した人物はほとんど記憶にないです。
武邦彦氏の息子の豊氏とか 先代貴乃花関の息子の若乃花関・貴乃花関とか
@kaz4883さん
御意見ありがとうございます。
武豊や若貴兄弟は競馬界や相撲界に入るまでは支援があったと思うのですが、その後は自力で上がってきた印象です。
自分的には、野球界に入ってからも親の支援を受けていたカ〇ノリ氏や政治家になっても離れているとは言い難い進〇郎氏や鈴木〇子氏みたいな方をイメージしていました。
全くその通りだと思います。蛙の子は蛙というのはむしろ幸運な例なのかもしれませんね。大成した二世の子どもは本人の協力と実力を持っていた人が多いですしね。
これって一番の問題は外部からどんどん優秀な人材があつまったという事も大きいと思います。例えば蜀の場合は姜維、魏の場合は羊コみたいに、2世でなかったり、外部登用者が軍の中枢を担うケースも多いですし、競争が激しすぎて２世がそのまま上に上がれなかったというケースが多そう。
おっしゃる通りで確かに優秀な人間が二世の後に出てきたのかもしれませんね。今風にいえば即戦力が求められている状況ですから名声だけでは上に行けなかったのかもしれません。
陸坑の経歴見ると優秀なら優秀で過労死したんじゃないかってくらい働かされるからなぁ…
無難に職務を遂行するくらいが良いのかもしれない
優秀な人も優秀な人なりの大変さがあるのでしょうね
逆に父を越えた二世もリクエストしたいけど、それいい出したらキリない…
トンビが鷹を産むパターンも結構多いのでいつか紹介したいですね。
孫策孫権馬超辺りでしょうか
曹丕曹叡鍾会辺りは部分的にそうな感じがします
孫策や馬超は親もめちゃくちゃ優秀。
親子関係分かってる武将なら張衡、凌操、文欽とかになるんじゃないかな。
陸坑は愚者ではないだろ
もちろん！二世が活躍なしになりがちなところをここまで活躍した陸抗は後期呉最高の武将だと思っています。私も大好きです。
袁尚は三男では？
諸葛恪は父の諸葛瑾にして危惧していたからな。しかも100％当たったからな。
確率の問題だと思いますよ
仮に関羽、張飛など１００年に一度の逸材とします。
すると彼らの子供がそうなるかは、やはり１００年に一度になります。
偉大な人の方が珍しい。その父も祖父も凡庸な場合の方が多い。勿論三代続いて優秀というのも居るけども少数。
なので偉大な人の子供がそこそこ優秀でも比較されると凡庸に見えるってこと。平均的な能力だと、父親から受け継いだその権限に対しての責任能力がある訳がなく(平均的な故)、国を滅ぼす愚者扱いになりがちってこと。ほとんどの人は平均的になる。
当然だが平均的な武将や官僚は、基本的に役職が上がれば上がるほどその地位に居る時点で平均的な一般人よりもはるかに優秀でないとその責務を全うできない。あくまで平均値で例外は勿論あるが。子供がその地位を受け継ぐと問題が出てくる場合が大きい。責務が高ければたかいほど。
早慶で平均的な能力の人は、日本人の平均よりも優秀ってだけ。曹操や諸葛亮レベルになるとハーバードを余裕で主席で卒業レベルだから。よほどのことが無ければその子供が見劣りするのは当然。
三国志の話と思って観てたら最後は子育て論になってて草
「優秀なひと」の子供が活躍できないのは単に「優秀なひと」自体が稀有な発現率なので単に確率論の話だと思います。
子育て方法の問題ではないと思います。競馬とかもそうだよね笑
最後まで見ていただきありがとうございます。
確かに確率論もありますね。
行動遺伝学では能力は遺伝と環境が半々で影響してくるらしいので、発現率の要素も見逃せません。
諸葛恪は何を焦ってたんだろうか？って感じ
袁尚は次男やなく三男やなかったっけ？？
確かシン姫の元旦那の袁キが次男やなかったか？？？
存在消された？？？？笑笑
そうだよ。
二世の活躍が難しいのは、親とは異なる環境で揉まれてないからでは？
いうて夏侯惇や諸葛亮にも親はいるわけで
武官の親は武官だったり武芸をおさめる職が多いし親を超える人物は普通に居るでしょ
終盤の主さんなりの考察がなかったらただのオタクチャンネルだけど、それがあったのが嬉しいです。またこの回で主さんが毎回深めな考察を見せている理由も分かりました。俺も教養主義に汚染されたせいか人文科学全般をなぞってはいますが、そのせいか特定の文系科目をその分野自身の視点からしか見ようとしない奴が大嫌いです。例えば心理学系のチャンネルのほとんどは「鬱や発達障害で困ってる人はだいたい毒親環境か遺伝か今の学校職場が原因なのでこう対処しましょう」という動画は作るけど、その毒親はなぜ作られたのかまで話を広げようとしないのがイライラします。そこについてこのコメ欄でも書かれてるレベルの見方をすると「毒親の親も毒親に決まってるだろ」「社会モラルが上昇したから毒じゃなかった親が毒と見なされてるだけ」みたいな、一時的マウント目的の浅くて投げやりな思い付きを並べてるような意見しか出されないのが常です。歴史にしても心理学にしてもそれら学問ジャンルはその話に加わる人に背伸びさせて自他に虚栄を示すためにあるんじゃない。「俺これ知知ってるぜ」みたいに隙を作らり粗を探して承認を得るためにあるのでもない。男の他人や問題に対する接し方は闘争逃走本能そのままなので、物事を解決したり分析する事が目的なのではなく、それをやって見せた事にする事を通して自他に自身を大きく見せる事にばかり意識が向いているし、その自覚もないのがもどかしいんです。女は女で共感と世話の傾向が強いので問題自体には着手され難く現状維持されてしまいます。米の美味しい研ぎ方は? と誰かがお題を投げれば、男は「30分水に浸けるのが美味いんだよ」「いや品種に拘った方が効率的だ」「お前ら天然水使う事に触れてないからやり直し」などとケンカをします。一位にならなければ死んじゃう強迫観念に駆られてるかのようです。実際に能力なり地位名声を持った者が繁殖を有利にして来たのでそのエゴは否定もしきれないけど賢いとも言えません。女だと「私はこの炊き方が大好き」「それ美味しいよね」ばかりでなぜ美味しいのかや本当に美味しいのかはあんまり具体的に掘り下げません。料理動画コメで多いのは「倍量作りたい時は全て倍量にすれば良いですか?」みたいな構ってちゃんで、これは料理話を料理話として使っているのではなく単に誰かと繋がって孤独を癒したいだけであり、男がテーマを喧嘩の道具にしてるのと同レベルです。そもしもテーマを語ろうとしていない。テーマを語るにしても先に書いたようにそのテーマ自身の視点しか持たないのも理解が深まらないただのオタクです。好きな事の話をするのはそれだけでエンドルフィン分泌効用があるからそれ自体にも意味はあるけど、だったら「三国志面白いよね」で良い。「俺が一番深く理解してる」なんて優越幻想にしがみつかなくて良い筈だし、幻想ではないと証明したいならグレアム反論ヒエラルキーに照らして体系的な具体性を富ませるべきです。なんとなくゲームや漫画を通して知った枝葉末節の蘊蓄を散発的に並べるんじゃなくて、ジャレドダイアモンドやユヴァルノアハラリみたいにメタ視点を持てなきゃいけません。
イスラム圏には600年前にアサビーヤ論と言って、遊牧民はこうで農耕民はこうだみたいな人類学視点が既にありました。エマニュエルトッドは中国が権威主義社会化したのは4千年前の殷成立時期であり、日本社会がその段階と同程度まで老化したのは家督相続者が長男に偏って兄弟間の権利が不平等になった1300年頃の関東だと言います。簡単に言えば年功序列や男尊女卑の儒教的な不平等さの定着です。インドで言えばカースト制度の定着が相当します。人口飽和したり飢饉でも続いて物と権利が十分に行き渡らなくなると奪い合いのケンカが起きる、ケンカがある程度収まると勝者は一部の者にだけ富と権利を十分に与え、どうでも良い物からは富と権利を奪い、社会に格差を設ける事でケンカが起き難いようにします。江戸時代や18～19世紀ヨーロッパでは国民の下位側半分の一人当り資産は上位1割の1/200～250しかありませんでした。今の国民下位層(日本なら五千万人)の平均資産が500万円なら上位一割一千万人の平均資産は3億円、それが江戸時代や同時期のヨーロッパでは10～12.5億円だったんです。三国志の時代にそこまでの格差があったかどうかは誰も調べようがないけど、そもそもなぜ社会は不平等化するのかを考えるのが政治哲学や文化人類学や進化生物学です。それに比べたら袁尚は何番目の子供なのかなんてクソみたいな話です。俺も若い頃はそういうウンコを搔き集めてみては、こんな事して何の意味があろんだろと思って虚しくなって辞めました。ウンコ収集が楽しい人はそれで良いけど、もし俺のウンコの方が形が良いぞみたいなケンカに熱くなるならばその執着を手放す事なりなぜウンコに依存してしまうのかを考えた方が幸福感に満たされるでしょう。長子か中間子か末子かという点になら意味はあるけどそれ以外には意味が乏しいです。もしケンカで熱くなりたいにしても検索しまくればすぐ答えが出るだろうし、ソースを掲げ合えばすぐ決着がつくだろうに、誰も何も検索もせずソースをぶつけず「それってこうじゃね?」などと漠然と主張し合うならばそれもやはりケンカがしたいだけなのです。男は拳でしか分かり合えなかったり通じ合えない傾向があるのでそれもある程度は仕方ないけど、主張の根拠を詰めないのならば自分はその問題に関して実はどうでも良い事の自覚くらいはすべきです。
主さんの最後の考察はどれも同意です。
一つ目、環境に恵まれた子と恵まれてない子のどちらが優秀な大人になるかは何とも言えません。幼少期に貧しく育った子供は心身の時間割引率が高くなります。ジャンクフードで育った子供は大人になって成功して金持ちに成ってもジャンクフードを食べたがります。それが味覚嗜好として定着している事の他に、健康に気を遣う気になれない事も影響しています。むしろジャンクフードを食べた事でのだるさなどの不快感に耐える事こそが自身のハングリー精神を育んで来たんだなどという自己肯定の道具にもしているでしょう。難民だったり戦争中に育った子は明日すらどうなるか分からないから1年後や10年後の長期的計画を立てない短絡的思考回路にもなりがちです。自分個人に対してもそうだし、家族の長になったり政治家になっても集団に対して持続可能性の乏しい政策をします。勿論貧しさゆえに早熟にも育ち大人になっても贅沢しない人もいるけど、これまた春秋戦国時代の故事で(ぞの思想家の話か忘れた)、名家の人が人質に取られて次男だったか末子が父に対し「私が身代金を払いに行って助け出してきます」と言ったのに対し長男が「いやここは長男である私が行きます」と言い、父はそれを聞いて人質は助からないと確信したという話があります。現代でもそうだけど長子は節約家で吝嗇である事も多く、長男は敵地で賄賂を渋ったために人質は救出が遅れ殺されてしまいました。末っ子は親からの権威的圧力が少なく割合自由に育つために金遣いが荒い傾向があり賄賂もケチりにくいのです。父は儒教社会下では長男の顔を立てない訳にもいかなかったからその申し出を却下出来なかったのかもしれないし、却下しても長男が弟を牽制して独断で手柄を立てに行くと予想もしたかもしれません。話自体が虚構かもしれないし後付けの可能性もあるけど、実話かどうかを別にすれば含蓄に富んだ上に実際に起こりそうな話ではあります。このように長子の節約意識、苦労人の苦労意識は状況次第で長所にも短所にもなります。秀吉も文字が読めた時点でそれなりに裕福な家の出ではあるけど出世するうちに同僚に比べれば身分が低い家ではあった事がコンプレックスだったのか派手好きでした。家康は生涯質素さを通しました。俺は田舎育ちだけど幼少期に虐められていたりと良い思い出が全く無いので水田の風景も嫌いだけど、俺より田舎育ちの友達は俺ほどネガティブではないので水田が好きでした。この場合は田舎育ちである事が水田にどういう感情を持たせるかに於いて、水田以外の多くの細かい要因の積み重なりが正反対の感情を持たせています。しかし傍観者はその細かい部分に関心持たないので「田舎育ちは田んぼが好きだよな」「いや田舎者だからこそ田んぼが嫌いだろ」などとに二極的に決めつけがちです。過疎離島に住んでた時も現地社会では良い思い出がろくになかったけど海の景色は大好きなままでした。なぜ水田同様に海を嫌わなかったかと言うと、田んぼは遊び場としてはせいぜいザリガニを獲るくらいで俺に大した楽しみを与えてくれないのに対し、海は水田より綺麗だし入っても誰にも怒られないし多くの楽しみを与えてくれるしとメリットが大きかったからです。これも人によっては塩害で車が錆びるし泳げないからつまんないし魚料理も嫌いだから海は全てが嫌いと言う人もいるでしょう。幼少期のどんな環境が将来プラスなりマイナスになるかも基本的には誰にも何も分からないのです。ただ一般的な傾向として人は与えられた環境に適応するので、長子ならば責任感強く倹約傾向になり、金持ちの家に生まれればそれなりに贅沢をするとは言えるでしょう。貧乏人が出世したら貧乏コンプを炸裂させて浪費家になるか、或いは宝くじ高額当選者みたいに権力を持て余して好き放題悪政を施すか、倹約を貫くかは少なくとも本人たちに直接会ったり数か月間一緒に暮らしてみないと何とも言えません。長年一緒に住んでも親子間でも互いを色んな状況に置いてみないと真価を把握し合えません。うちの場合は独裁的な親父が家に居た時は俺と姉と母の三人は皆そのストレスで苦しめられていたけど、親父がいなくなったら母親は主体性が無いために姉の我儘横暴を全く制御できず、俺は親父の代わりに姉に苦しめられる事になりました。母が家庭でリーダーシップを求められる機会はそれまで全く無かったので俺は母の無能さには全く気付けませんでした。俺の母に対する評価は暴落しました。俺も母を見たいようにしか見ていなかったのです。人は物事を見たいようにしか見ないけど、家族に対してすら理解度はこんなもんなので、他国の数千年前の人の評価なんて正に各自が好き勝手な理由で好きな解釈をしてるとしか言いようがありません。但し「ともかく何一つ決めつけてはいけない」というのも思考放棄です。学問は強引な積み重ねの末に有意義な物を生み出します。仮説が最後まで否定されなかったものが社会的に認められます。長子はケチで末子は浪費家というのはそれなりに統計的裏付けがあります。宗教学者や人類学者ならば聖書のエサウとヤコブの話から、当時の長男有利の不平等な権威主義社会に弟と女が風穴を開けているのは社会の男尊女卑と年功序列の風潮が薄れて平等に向った事の投影ではないかと見ています。これは現代のほとんどの国でそうで、例外は中国とイランとアフガンくらいです。
二つ目は心理学でいうヤーキーズドットソンの法則やフロー理論に近いです。飲食店を経営する場合、初めは露店、次に店を構えてジャンクフードを売り、次はチェーン店を増やし高級店も始めるなどの一歩一歩地道にハードルを越えていきます。その過程で商売の感覚も身に付きます。大学でMBA取得したらマクロな経済話には堪能でもお好み焼き一つ焼けないかも知れないし屋台同士の協力と裏切りと牽制の世渡り能力は身に付かないでしょう。今ではグーグル効果とかデジタル認知症あるいはロミンガー721の法則というように、知識を詰め込むよりも経験をする事の価値が求められています。小学生が体験学習自家を増やす等ですね。しかしこれもまた屋台から身を立てた人は視野が小さくなりがちだったり、実戦経験を一度もしてない人でも中には実績を残す者もいて、統計の取りようが無い話は「経験が大事だ」「いや教育が大事だ」という各人の好き勝手なイメージを中和させられません。経験を積まされる環境に置かれた者は経験からは得られない物事を意識的に得て、教育しか受けられない者は教育からは得られない物事を意識的に得れば成功しやすいとは言えます。簡単に言えばバランス感覚であり、それを持てるかどうかは結局は運だとも思います。
三つ目、一つ上の兄姉とやたらと年が離れた末子は親が避妊に失敗して間違って作られた事が多く、親にとって不要な子であり何の期待もせず圧力もかけない結果、そういう末子はストレス少なく伸び伸びと主体性強く楽しく過ごせている事が多いです。虐待されていて家からも出ないケースもあるでしょうが少なくとも俺の人生で目につく範囲では親や他人に迎合しない生き方をしてる人ばかりです。社会の価値観にも迎合しないので低学歴傾向もあるけどそれを補って余りある行動力や自己肯定感を持っています。長子のような家督相続者は自分個人のためではなく親や家系のための人生を過ごさねばなりません。西欧に比べてアジアはどこも権威的な社会なのでその傾向が強いし、直系家族社会ならば平等家族社会に比べて家督相続に指名された者の精神的負担は一層大きくなります。三国志の時代は今と同じ権威主義平等家族社会、今の日本は直系家族社会です。根拠の一つは加藤徹「中国の人口の歴史」です。遺産が兄弟間に平等に分配される傾向があるために人口が爆発的に増え、大戦争が起きて激減するのを繰り返しています。日本はそういうハイリスクハイリターン周期と違っておじろくおばさのように各家庭でコンスタントに権利と富と人口の間引きをしているので人口が激増したり激減したりの波が無いのです。しかし人々は戦争という派手で刺激的なイベントにばかり関心を奪われ、子の間引きの存在感には気付かないか軽視してしまいます。今でもアマゾンやパプアの原住民は子を間引いているでしょうが、彼らがそれをしなかったら食料不足から大戦争が起きて治安が悪化していたり、強権者の誕生が求められて周辺地域統一後にジンギスカンみたいな大侵略者になっていたかもしれません。どの社会構造でも誰が犠牲係になるかの違いがあるだけで、自由主義社会も権威平等家族社会も権威直系家族社会も権利と富の奪い合いであるのは同じです。カースト制度のように不平等が定着していれば平和と見なされ、平等が定着していると「ヨーロッパは戦争ばかりしてて野蛮だ」みたいな見方ばかりがされ続ける事にうんざりしています。
コメントありがとうございます！
全部を読めたわけではないですが、色々と考えさせられました。
1つの専門分野に閉じこもって分野横断的に物事を見ようとしないのは、今の日本の学者さんたちの傾向なのかもしれませんね。「人前でコミュニケーションするのが苦手な人の原因は幼少期の家庭環境にある」というフロイト的に見ることもできれば、アドラー的に「傷つきたくないからコミュニケーションが苦手なんだと理由を作る」という目的論的な見方もできます。さらに「なんでコミュニケーションが苦手な人が社会で増えているのか」という問いは社会学的に説明できそうです。「じゃあ昔の狩猟採取してた頃は、今の同じ問題は起きるのだろうか？」には人類学的に説明できそうです。
1つの物事を多様な学問をベースに多面的に見られれば理解が深まりますよね。1つの物事を深く理解するためには多様な見方が必要だから勉強するという内発性ベースで考える人より、ある分野のある項目だけの専門家になり、ポジション取りをしてお金と承認欲を得る自発性ベースの人がいるのでしょうね。私は前者に魅力を感じます。
いや活躍した2世武将なんていくらでもいるでしょ。
孫策や孫権や馬超だって二世武将ですよね
夏候淵の息子達、鐘会、魯淑がいる
26:51
あ～
小峠の元彼女かぁ～❗
なんで坂口さん…と思って少し考えてしまいました笑
優性の法則は地球上唯一絶対の法則だけども数千年も昔の話しだと父親だけを見て母親が不確かな情報。
現在過去含めて情報も超重要なもの。父が偉大な人でも母がゴキブリだったら子がゴキブリの確率は高くなる。
ゴキブリはゴキブリしか産まない。優性の法則。
母親の遺伝含め影響は大きいでしょうね
時代は全く違えど昔も今も人間は蛙の子は蛙ではないんだな…
トンビが鷹を産むこともあれば、鷹がトンビを産むこともありますよね
諸葛恪はフルポンの村上さんみたいですね。
青山学院大学卒で自分よりも下と見てる芸人を見下す事がある
諸葛瞻と諸葛恪はいとこ同士になるけど、どっちも冴えないってことか。
ですね
三国鼎立前と後じゃそもそも戦への参戦率は全然違うから父より活躍少ないのは仕方ないと思う
おいそれと国を動かす戦はできないですしね。