何切る超会議【番外編】その8@日本プロ麻雀協会
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- Опубликовано: 10 фев 2025
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• 何切る超会議その33@日本プロ麻雀協会
【月・金更新】
何切る超会議で意見の割れた問題を日本プロ麻雀協会A1リーグ所属の
松本吉弘
Twitter @yoshihiro_npm
youtube / @matsumotogumi
堀慎吾
Twitter @elis0323
真田槐
Twitter @lefty_0521
がお答えします！
#mリーガー
#何切る
#松本吉弘
#堀慎吾
#真田槐
堀はほんと言語化するの上手いな
前回の渋川さんの話聞いてたら9m良く見えるし、今回の堀さんの話聞いてたら6p良く見える。麻雀面白い笑笑
単純にメンツになりにくそうな9m切って〜って考えてました 現状ザコ極まりない手だから真田さんみたいに「よっぽど高くならない限り諦める」考えも大事だと思うんですよね。
堀さんやじゃがさんと一緒でめちゃくちゃ嬉しい
9m切りたい
4巡目でこれがそこまで終わってる手とは考えないけど弱めではあるからドラとか赤5p5s引くだけで本手に変わるチートイは消したくない
第一印象9m切り。3s引かないとどうしようもない手というのは本当にその通りでぐうの音も出ません。
堀さんの仰る通り索子壊すのだけはないなって思います
超嬉しいツモは超嬉しいツモのままにしたいです
この手配ならほぼあがり諦めて手をコンパクトにしたい。
6p切って両面受け固定かな。
第一感が6pすぎたなぁ
場況によるだろうけどこの手配からピンズ2メンツ作るのは3s引くのと変わらん難しさだと思う
ここからピンズ2面子は確かにそれ何巡かかるの？って感じはする
ピンズ2つの5ブロック構想できた頃にリーチ入ってどうせオリそう
6p切ってほぐし気味に打つけど、チートイの選択消すのはちょっとなぁって感じなんだよな、ただ6p切ってほぐしても先制立直この手きつそうだし実際にこの牌姿きたら局面で変えそうだなぁ、むずい
自分は6pです。純粋な裏目は6p引きだけで、あとは1s引いたときに七対子行きづらくなるくらいかな。
9mもありだと思いますが、8m引きが結構痛いし、比較的安全だから手元に残しておきたいし、数巡後には結局6p切ることになりそうですし。
6p切り
ツモが良ければ行くけどほぼ降りかな〜
2段目からは5m9mも安牌と変えたいくらいです
七対子もきついよね4巡目でこれじゃ…
直感は6pでした
索子は579sのリャンカン、ドラ使える12sは触りづらい
萬子なら9m、ただ8m引きは若干痛い
566pの6p一旦両面固定で様子見するのが無難かな・・・という先延ばし(後回し)思考で打ちそうです。
松本プロのおっしゃっていたドラ引き七対子を見る視点が無かったので、大変参考になりました！
6p一択と思ってたけど松本さんの言うとおり、遠いチートイもあるのかぁと勉強になりました。
遠くの567三色を見たときに、マンズをどう残しておけばいいのか知りたい
ピンズかソーズで567完成して、1s縦に重なったり赤引いてきたときの鳴きも考えて
第１感6pだったけど9m良さそうだな
正直2sもわかる
9sはわからんなあ
９ｓ切りでそのあとは５・７ｓも切って、安牌探してしまうなぁ。
かなりしょうもない手だから、ドラ面子もしくはチートイ本選にしつつ、それ以外は降りる。
ドラ面子できたら、マンズとピンズで3面子。けど、感覚これが一番手になるときは10回に1回位。それなら1番弱い索子をドラ使うとき以外整理して、安牌を抱えておきたい。九ｍじゃないのは先リー入ったときにドラ色ではなく2枚といえど壁がある九を消費したくなかった。
9sかな
ドラ表の9sが重なり難い
面子手の場合は萬子2面子、筒子1面子、ドラ含みの索子面子
索子の上は裏目っても仕方ないかな
堀さんは3s引きが痛いと言ってたけど正直この手から次順3s引いてもまだまだ時間かかりそうなんよなぁ
しかもやっと仕上がっても最高形メンピンドラで別に上がれたら嬉しいけどと言う微妙な打点
東パツということで点数も平たい状況と仮定したら僕は降り気味に打地ながらチートイツになったり5673色に運良くなったらいきますって意味でとりあえず4m切りそう、でアンパイ引いたらチートイツ一直線しながら降りる
完全同意
4m7s2sと外しながらチートイ決め打ちたい。
道中引いた赤とかドラ重ねながら、リーチを受けても戦いやすい
5ブロックで打つなら9mだし6ブロックなら6p
それぞれメリットデメリットはあるけど選択肢はこの2つでしょ〜
2s切りは無い、現状そこまでの手牌ではないにしても3s一枚引いたら結構な手になる
そもそもこの手牌で何が裏目って一番痛いかって言ったら3sじゃん
考え方が悲観し過ぎ
9mと6pの2択だけど微差9mの方がいい気がするな。チートイもそうだけど、メンツ手として見ても受け入れ2枚しか変わらないし。あと、6sとかが先に入って二向聴になった時に6p切ってると結局9mが機能してない形になっちゃうけど、9m切ってればば6pが意味のある形でしばらく残せる
7mは受け入れ枚数は優秀だけど頭候補の中だとかなり濃厚でチートイの可能性も考慮したら劣るのか。なるほどなぁ。
手がしょぼいから七対子は消せなくて、8m受け無くなるだけで面子手に行けるコースも余裕で残ってるから9m
堀も9mにすると思ったけどなぁ
元動画の時は9mがいいと思ってたけどこれは6pですね（単純）
9s切り。手組だけ考えると堀pの言う通り有り得ないが、
6p切りはチートイ否定。9mは手配で一番安全な牌。
9sはドラ表で1枚見えてロスは8s引きのみ。
次順にでも36s引いてこれないと面子手は見切って75sと落としてチートイ見つつオリ進行。
9mと6pで迷ったけど七対子、上手く行けば三暗刻も僅かにあるかなって9m選んだ
九がパッと見バランスよさそうだけど、どうなんだろう。最終形ソウズの愚形でも先手立直とりたい人は6p？最高形の567や好形聴牌に受けたい人は9s切りも面白そう。意見が分かれる何切る問題は性格が出ていいですよね。
自分は6p派で5m9mと切って、安牌抱えながら3s引いたときだけやる気出したいですね
先制リーチはまずかけれないだろうし、守備的に行きたいなあ
自分はこの手なら下家とかの捨て牌を見ながらもうベタおりで５万とか７万とか６Pとか危なそうなトイツから片っ端から切ってくな
最初は6pかなって思ってたけど、マツの話聞いてたら9mめちゃくちゃアリだなって思えてきた
9萬切ってヘッド固定するのが1番いい気がした。裏目8萬だけだしそれで9萬以外を切っても逆に頭なくなったり愚形リーチの可能性が高くなるのでやっぱ9萬
２ｓ引いた場合にタンヤオ切り替えが出来るし、まだ４巡目で５６６崩す程でもないから９ｍかなぁ
もう1sの縦引き以外降りるから2sかなあ。戦える気しない。
正直手が悪いからドラ周りの1,2sは残したくてリャンカン払いたいから9sって思ったけどやっぱ良くないのか…
567の三色に伸びそうなら鳴いて手を仕上げることも出来そうだし裏目も8sか9sぐらいだから良いかなとか思ってたけど
第二候補は9mかな
同じの選ばれると嬉しいな
9ｍ派かなあ
チートイツには微妙で、かといって普通の手組めるかわからなくて、しかも安全パイを置くスペースがない形が苦手
9ｍ9ｓ21ｓ切ってメンタンピンかドラ１に強引に組み替えて安牌1枚以上持つことが多いかな
中途半端なまま進めると痛い目にあいそう
手が悪いから、危険な部分を切りたくて6pが第一印象。でも、七対子を忘れてたから9m切りが良さそうかな
真田さんの２sはそもそもこんな手で前に出たくねえよって選択よねｗ
都合よく赤ドラやドラを重ねてチートイにいけるとき以外は降りるから
危険牌になりやすいドラそばの２sから切ると
この巡目から守備を考えるなら９mは残しておきたい感はある
6p切り
チートイの場合先手とれないと降りるから、イーシャンテンでも押せる形を作りたい
直感は6p
7m、2sも考慮
雀頭候補が多いのでほぐすとして愚形部分にフォロー牌残しておきたいので6Pかな。
確かに6Pだと七対子と筒子周り2面子がなくなるから九萬が良さそう
第一感9m次点で9sもありそうに感じた
全体的に形が悪いので萬子や筒子に手をかけたくない（頭もまだ固定したくない）
3sが最速で入ったら当然悩むからやっぱり9mかなぁ？
この手3s引いて上手くいってもせいぜい平和ドラ1って考えるとどっちみち駄目な手だしチートイドラドラルールは消せないから9m以外ないって感覚なんだよなぁ
この手で皆さんは面子手を目指すのですね。。。
ほぼオリで、七対子のみを目指して二索でした。
何かを引いて一番被害が少ないのが６ピンかと思ったけど個人的に９萬切りたいかな
特に何も考えてなかったら９万切りなんとなく内に寄せるのと
一通目を残す。あとは７万切りで４５の両面と５７９のリャンカン残し。
どっちかだなあ
メリットがあるというより他が選べないからたぶん6p切っちゃうな～
けど七対子見た方が無難だなって思った
9mの方良さそうなのかな
こういう手よく見るわ…私は6筒切るんだけど早く辞めたい手
九萬…渋と同じ…勉強し直します。ギリギリ迄七対子ドラドラ残すかもw
6pかな。
これだけ配牌が重いと、少しのミスも痛いし。6p切り以外は8m、3s引いたら痛すぎる。
9mかなぁ
ツッチーなら4m一択とか言いそう
3s引いてもヤル気出ないので4m2s7sのどれかかな
やっぱりなんだかんだⓂ️リーガーって毎回固まるよな、、、、
9m切ります。リャンカンは払いたくない。６ｐはあんまり考えてなかったな。
全然わからん。7m切っちゃう。堀さんの説明が一番しっくりきた。ちなみに7m切りは雀頭はどうにでもなると思ったのと7m引き捨てて筒子で2メンツ見た。
3ヘッド崩すときは弱いターツは残して強いターツ残すのが基本だから7m切るのは悪手です。
この場合、455ｍと566ｐの比較になるけど赤5ｍ引き考えて6ｐ切るのが正解。
今回の場合はメンツゼロ、３色やタンヤオの可能性がある、松本さんの言った理由などから6ｐと9ｍの二択になるってかんじですね
@@cafe4814強い塔子も弱い塔子もどちらも残してることになりますよ笑
自分も6pか7mで悩んで…実践できたら7m切っちゃうかな〜て感じです。
これは堀さんの言語化のうまさに騙されてる気がする。チートイドラドラを見切るのは流石に無しかなと思います。6pよりも2s切る方が個人的には好み。
2s切りは七対子しか行けないの渋い
1:30 3mは6ブロックではなくて5ブロックではないですか？
3sの間違いですね
堀さんめちゃくちゃ強いからいつも勉強になるけど平面だけで見たらこれは9mのほうが優秀だと思うかなあ。
自分は7mかな。万子を45と579に見立てて。七対子を見ない中で一番手が広くロスしない切りと思うんだけど、ここのコメント含めて誰も言及していないということは筋が悪いんだろうな。誰か教えてください
9mかな？これを本気で上がろうとしたら
ピンズ先埋まりをイメージして
ピンズ2面子食延ばす構想を持つ必要がある
6m6sチーとね
ドラが1sじゃなきゃ音速で1s切る
これは…9m？？わからん
2sか9mだね。駄目と言われてるが、自由度の高い2sが第一候補で普通にメンタンピン狙い。ドラ引きチートイが有るのでドラ切りタイミングが重要。
3s引けない場合の速度低下が痛過ぎる。
パッと見だと6pが8割、9mが2割
場が対子場か順子場か、ツモがどうかで変わるが2択は変わらないかな
対子場か順子場で変わるってあたおかすぎて怖い
自分は真田さんと同じで２ｓ切りだと思った。もうスピード的に受けながらのチートイくらいになるだろうし
面子無し 3対子 ドラ1枚 この手、自分なら七対子本線になるな…。9m重なりやすそうだし、ドラ表牌の9s切りかな。
第一感は6pだったけど、言われてみればこんな愚形だらけのゼロ面子の手（ドラ1）からチートイを完全に見切るのは…どうなんだろ
1:30付近の補足が若干ずれてる解説になってますね
そもそも今回の手牌は現状5ブロック（萬子を２ブロック）として見るのか妥当で、
12sペンチャン落としは現状４ブロックになるが、ピンズの伸び（ツモ7pなど）や4s引きや萬子の伸びなどで5ブロックに戻すことを想定している打牌です
萬子を無理やり３ブロック（45と57と79）と見れなくもないですが、堀プロが言いたかったのはそういうことではないと思います
萬子2面子、筒子1面子、索子で雀頭と１面子が浮かんだので六筒切りかなーー
前回動画のときと選択変わらず6pだなあ。理由も変わらずで、自分はこれは七対子見ずに面子手として進行したいから
7m切りの一択でした。
そもそもこの手はあがれないと諦めが強く、ピンフを目指してリャンカン·両面をなるべく残そうと考えた。
6pと9mで決めきれない😅
7マン切っちゃう 初心者です
おれも7マンにしたわ
初心者です
5マン切っちゃダメな理由教えていただきたいです。🙇♂️
自分は5m派でした。
①1枚外して両面固定しても面子化確率高いのが455ｍと566pの2ブロックなので、5mか6pの二択をまず考える
②両面対子から1枚外したときの裏目＝その周りを引いて良形変化しなくなる の裏目をカバーしやすいのは455m
6p切って567三色できたらだまであがること考える程度にしちゃいそう
赤ありなら9m、なしなら6p
そんなやる気ないから後々のことも考えてローピン切りだな
ぱっと見で６ｐってなるけど実践なら５ｓ切りそう。この手で4巡目だと上がり相当きつい感覚。上がりを考えるより守備を考えるかな。３ｓ８ｓ引いたら面子手を見てだけど本線は七対子でだいたい降り気味の進行になると思う。こんなしょーもない手で真剣に考えるの無駄だなぁって弱気すぎるかな？
切るなら6pでしたわ
2索は無いかな
6pか9mで、手牌価値が低いので端牌の9m持ちたいってことで6p！
⑥か九で割れるよな
俺は⑥
9sかな567の三色決め打ち
どの手順で三色になるんだよww
@@ささき-f6e 6m6sどちらか来たら三色見えん？
@@氷室将介-l6s どっち先に引いても三色前提なら頭ないやんw
@@ささき-f6e まだ4巡やん
それで暗刻になるかもしれないのに雀頭固定する方がどうかしてる
私はあくまで平和三色を基本に打ちたいだけ
@@ささき-f6e ある程度役固定して流れで変化するのが普通ですが
あなたは普段から役無しリーチのみ狙いで打ってるんですか？
松本プロと一緒かな
ソウズには手をかけたくない
九と⑥の二択でしたね。２はないｗ 理由は解説の通り。わずかな七対子の可能性を考えればやはり九
私は9m切りー！
配牌だったら立直ドラ1に一番近いのは6pなので6pにしたい。
七対子は少し遠い
今回は4巡目なので先制立直が厳しいと考えて9m
先制立直には七対子で回る選択肢を残したいです。
先制立直が難しい場合は手役を見ます
今見ると配牌でも9mですね。
七対子ドラドラの価値が高いので
まず前提としてこの手でアガれると思うかどうか？捨て牌は1sです。
私はアガれると思わないのでドラを処理しておきます。仮にツモが良くてドラ切りが失敗だったとしても、流れが良くなったと前向きに考えて次局にのぞみます。
誰も7mぎり居ないのかなちぃ
このクソ手で嵌8m受け無くすのもったいなく感じちゃう
9mきります！！
9m切り。単純に4巡目で子でこの手牌だと周りの動き次第ではすぐにでも安全牌抱えたくなる可能性がある。その時チートイ見切ってる6p切りだと厳しいかなと。
リャンゾーは流石に無いと思う
フリーで負けまくってるわしでも無い
ローピンちゃうの
1sの次に無い選択肢だわなww
2sの意図は全然分かるけどなぁ
まずこの手牌は「1sか3sを引いてくる」というのが大大大前提なんだよね
こんなしょーもない手普通ならまともにあがりにいくのは難しいから、都合よくペン3sを引いた場合か1sが重なってドラドラになった時だけ頑張るような手牌
そうなった時にペン3s引きがどれだけ嬉しいのか
そのまま手が進んだらだいたいは『早くてもテンパイするのは10巡目以降で打点もリーチドラ1程度のカンチャン待ち』くらいに落ち着く
よく見積もってこんなもんだからね
3s引いてその後も相当上手くいってもこの程度の見返りならいいや
1s重なり以外はやめとこう、という感じだと思う
1s来たらチートイという選択肢も見えてきてある程度安全な字牌を抱えたりしながら進めることが出来るようになってくるし
6ピンかなと思ったけど
理由まで話せるほど上手くない
急所多いしチートイ本線でドラ表示牌で1枚見えてるから9sかなぁ
6pからのピンズ2メンツはほぼ無くない？どちらかというと1s縦が嬉しい9m切り
5mと6pの比較が何が違うのか分からない誰か教えて
マンズを45と5779に分けたらわかりやすいかも
@@紫黒斗そこの2度受けフォローすると必要あるかなーと思ってしまった
九萬か6p
堀の意見聞いても6p切りは無いなと思う
9m切りの下位互換
1番は6pだけどうまぶると7mかな。リャンカン残してヘッドレスにして1s重なった時と3s入ったときだけやる気になればいいと思う
普通に2s切る。2s切った後に3sツモって来ても5sがフォローしてくれるので裏目とは思わない。この時点ではチートイとタンヤオを見て2sを切るのが正解。
9m。チートイ含み