«MARY» - das philosophische Gedankenexperiment |
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- Опубликовано: 8 сен 2024
- Ist alles nur Materie und unser Geist letztlich nichts anderes als das Gehirn? Mit dieser Frage beschäftigt sich das Gedankenexperiment «Mary». Es möchte zeigen, dass unser bewusstes Erleben nicht auf physikalische Prozesse reduziert werden kann. Der Geist ist mehr als das Gehirn. Doch stimmt das?
Die Philosophie stellt die ganz grossen Fragen und hilft uns mit Gedankenexperimenten, eigene Antworten zu finden. SRF Kultur stellt die wichtigsten Gedankenexperimente in animierten Kurzfilmen vor. Eine unterhaltsame Anregung zum Selberdenken.
Weitere Gedankenexperimente sowie Experteninterviews, Philosophische Selbsttests und Statements von Prominenten unter: www.srf.ch/filosofix
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Gedankenexperiment: Frank Jackson
Animation: Nino Christen
Sprecher: Kurt Grünenfelder
Musik: Martin Bezzola
Redaktion: Yves Bossart / Barbara Bleisch
Das bloße Erläutern der biochemischen Vorgänge reicht nicht aus, um zu verstehe, wie sich etwas anfühlt, aber das bedeutet NICHT, dass Erlebnisse und Emotionen (in der Philosophie auch "qualia" genannt" NICHT von biochemischen Prozessen ausgelöst werden.
Das wir etwas nicht verstehen heißt nicht, dass es falsch ist (Ein Großteil fortgeschrittener Physik ist für die meisten Leute "unverständlich", zum Beispiel Relativitätstheorie und Quantenphysik)
Hätte Mary Neurowissenschaften studiert oder zumindest neben dem Auge noch angeschaut wie Neurotransmitter und Hormone funktionieren hätte sie ihre allgemeine Euphorie gut abschätzen können.
Aber wie sich die Euphorie *anfühlt* nicht. Das ist der Punkt.
@@aporeticist ...Eben!
Junge du hast es nicht verstanden.
Es geht darum das du es nicht erlebt hast.
Das Gedankenexperiment hat mindestens zwei Schwächen:
Es wird angenommen, dass Mary wirklich alles über Farben und Farbwahrnehmung weiß was man überhaupt wissen kann. In einem Gedankenspiel ist zwar alles möglich was denkbar ist, aber das Undenkbare ist eben auch in einem Gedankenspiel nicht möglich. Kein Mensch kann jemals alles über Farben und Farbwahrnehmung wissen und auch noch verstehen.
Das Verstehen von Wahrnehmung und Wahrnehmung an sich sind zwei verschiedene Dinge.
Man könnte ein anderes Gedankenexperiment machen:
Peter kann Farben sehen und alles in seiner Umgebung ist bunt (es gibt auch schwarz, weiß und grau). Er hat aber nicht die geringste Ahnung was die Physik hinter denFarben ist und wie der Sehvorgang und die Wahrnehmung funktionieren. Aber eines Tages fängt er damit an all diese Fragen zu studieren und nach einigen Jahren weiß er, genau wie Mary, alles über diese Dinge. Aber hat sich seine Wahrnehung dadurch geändert? Sieht er das Rot jetzt mit anderen Augen und ist das Blau nicht mehr das gleiche Blau wie früher?
Die gravierendste Schwäche des Gedankenexperiments (Mary) ist, dass zwichen einer möglichen physikalischen Erklärung und der menschlichen Fähigkeit, diese Erklärung zu verstehen, nicht unterschieden wird. Ob es so eine komplette, auf die Pysik reduzierte Erklärung geben kann, hat nichts mit der Frage zu tun, ob ein Mensch, der noch nie Farben gesehen hat, diese Erklärung voll und ganz verstehen kann, so dass er, wenn er das erste Mal Farben sieht, nicht von diesem Sinneseindruck überrascht ist.
Dass er sich trotz seines umfassenden Wissens über Farbwahrnehmung bis dahin nicht vorstellen konnte wie es ist Farben zu sehen, liegt alleine an der Unzulänglichkeit des menschlichen Verstandes und des Vorstellungsvermögens. Daraus den Schluß zu ziehen, dass da mehr sein muss als Physik, kann man gut für einen fatalen Irrtum halten.
In diesem Gedankenexperiment wird angenommen, dass Mary alles über Wahrnehmung und Physik weiß (eben als Gedankenexperiment). Die Frage ob sie deshalb auch versteht was Farbwahrnehmung ist (wie jemand draußen Farben wahrnimmt), bleibt offen. Mit "etwas anderem" ist hier zudem nichts Übernatürliches gemeint. Es bedeutet einfach nur, dass eine kausale physikalische Beschreibung, nicht alle Aspekte des Natürlichen erfassen kann.
Es gibt sehr gute Gründe anzunehmen, dass sich nicht alles mit den Mitteln der Physik beschreiben lässt. Ob beispielsweise eine physikalische Gedichtinterpretation Sinn ergibt, scheint fraglich. Auch lassen sich die Theoreme der Prädikatenlogik erster Stufe (und folglich alle komplexeren Systeme) nicht algorithmisch erfassen.
Der Hauptgrund gegen eine naturalistische Auffassung, ist in meinen Augen jedoch die Nicht-Naturalisierbarkeit von Gründen. Die Physik kann lediglich kausale Ursache-Wirkungsbeziehungen beschreiben. Dass jemand eine Theorie also für richtig hält, ist einer physikalisch-naturalistischen Interpretation zufolge lediglich dass (zufällige) Ergebnis einer Kausalkette. Weil irgendwann mal das und jenes passiert ist, glaube ich jetzt eben, dass diese Theorie richtig sei. Demzufolge gibt es keinen Grund mehr der für eine Theorie sprechen könnte. Es gibt in einem physikalisch-naturalistischen Weltverständnis also keinen Grund zu glauben, dass die naturalistische Interpretation die richtige ist. Ein konsequenter Naturalist darf seine eigene Theorie nicht ernst nehmen.
@@johannesbrinz4245
"...Dass jemand eine Theorie also für richtig hält, ist einer physikalisch-naturalistischen Interpretation zufolge lediglich dass (zufällige) Ergebnis einer Kausalkette..."
Das ist kein Zufall, sondern zwangsläufig (die Quantentheorie mal beiseite gelassen)! Wenn alles bestimmten Naturgesetzen folgt, dann gilt dies auch für die menschliche Erkenntis (als Prozess im Gehirn). Wenn Mensch also Ereignis A sieht, nimmt er unter den Voraussetzungen B,C und D an, der Grund für das Ereignis A sei die Ursache X. Ob diese Schlussfolgerung dann richtig ist, steht auf einem anderen Blatt.
"Gründe" gibt es in einem faktisch deterministischen Weltbild natürlich nie! Die "Gründe" sind aber auch eben immer nur dort argumentierbar, wo ich bezogen auf Menschen argumentiere, die einen Sinn suchen. Wo es aber faktisch keinen freien Willen gibt, ist schon das Konzept eines Grundes (also der die Fähigkeit sich für oder gegen eine Überzeugung zu entscheiden) nicht mehr darstellbar. Denn dann folgt aus den Außenbedingungen stets dieselbe "innere" Überzeugung, nicht anders als wenn ich zwei Farben in einen Eimer gieße.
Funnysterste..."Sieht er das Rot jetzt mit anderen Augen und ist das Blau nicht mehr das gleiche Blau wie früher?"...ja und zwar mit anderen Augen, mit wissenden Augen!
@Phytom ...Sie sind ignorant und Arrogant...das ist unseriös!
Wtf wie kommt man von Erfahrung ≠ Faktisches Wissen über die Erfahrung zu "Also haben wir nen Geist!"...was soll das überhaupt sein?
# @VollBanane:
Eine KI kann, mangels Drüsensystem, keine Empfindungen haben. Es fehlt ihr insoweit an Erkenntnisfähigkeit. Emotion ist keinesfalls unabhängig von unserem Gehirn. Umgekehrt können Hirnschäden zu heftigen emotionalen Ausschlägen führen.
Xorn Xenophon Wie Emotion beschaffen ist, weisst du aber immernoch nicht. Du weisst durch die Neurobiologie, von wo Emotionen kommen, aber nicht wie es beschaffen ist und wie es an sich ist. Diese zwei Fragen werden hier versucht zu beantworten.
0:52 "Sie weiß alles über Wellenlängen..." *mindblown*
Ich denke wenn Marys Wissen über Farben und die Verarbeitung im Gehirn vollständig wären könnte sie im Gehirn das sehen von Farben Simulieren da sollte kein Unterschied zu echten Farben bestehen da Physikalische Gesetze überall gleich wirken. Die Frage ist ja eher ob es etwas rein geistiges überhaupt gibt oder Geist und Materie das Selbe ist. Ich hab zB noch nie einen Menschen ohne Gehirn gesehen was darauf hin deutet das es keinen Geist ohne Materie gibt.
Die theoretischen Informationen über ein Ereignis zu kennen, ist etwas anderes als dieses Ereignis zu erleben. Was soll jetzt daran so besonders sein und warum kommt überhaupt die Frage von Materie und Geist ins Spiel?
Ist doch klar, dass Informationen die durch Sprache aufgenommen werden kein Ersatz für Informationen sein können, die direkt durch unsere Sinnesorgane aufgenommen werden. Man kann einer blinden Person keine Farben beschreiben, weil ihr einfach ein kompletter Informationskanal gesperrt ist.
Und nochmal: Was hat das alles jetzt mit Geist und Materie zu tun?
Anderes Gadankenexperimen: Mary zieht sich eine Kopfverletzung zu und sie bemerkt plötzlich, dass ihre Wahrnehmung und Persönlichkeit gestört ist. Sie revidiert ihre Theorie und ist nun überzeugt, dass Ihr Gehirn das Bewusstsein konstruiert. ENDE
Wenn man einen Fernseher verstellt und er daher die Farben verändert darstellt, bedeutet dies die Sendung welche ausgestrahlt wird wird in eben jenem Fernseher geschaffen und hängt mit ihm zusammen?
Sollte man nicht zumindest in Betracht ziehen, solange man keine weiteren Informationen hat, dass der Geist wie eine gesendete Serie ist?
Der Körper ist hierbei der Fernseher und kann zwar umgestellt werden, dass die Sendung verzerrt oder gar nicht mehr angezeigt wird, aber wäre dennoch nicht der Erzeuger eben jener Serie.
Es gibt mehrere Möglichkeiten wie es sein kann.
Interessant. Ich glaube ein großer Punkt ist auch die Frage wie durch die Synapsen und das alles was im Gehirn vor sich geht, Gedanken, Gefühle etc. entstehen...
Geist ist das, was immer groesser ist als alles, was man diesem andemonstrieren will.
Diese Video ist zwar nett gemeint aber es vermittelt bei den meisten trotzdem nicht das auch die Wahrnehmungen bei den Menschen komplett unterschiedlich sein können.
es ist zwar etwas weit entfernt angelehnt aber wenn ich darf würde ich gern aus south park zitieren: "die wissenschaft beschreibt vieleicht das wie. aber nicht das warum" ein wenig abgeändert lässt sich jenes bestimmt gut auf jenes beispiel hier übertragen. (auch wenn es hier nicht direkt um das "warum"geht).
nur dass ich etwas nicht weiss, heist nicht dass es dass nicht gibt;-)
wissenschaftler sagen das unsere sprache unvollständig ist aber man theoretisch erklären könte wie farben aussehen
und wie?
Ich glaube einfach nur dass Menschen die Farben noch nicht mit Worten beschreiben können🤔
Warum verstehen so wenige Menschen Philosophie nicht :D ... traurig
@@dreamerinspace4237 und woran machst du fest dass du sie verstehst ?
SRF Kultur...Materie ist auch Geist!
Platons Höhlengleichnis?
Wir sind Information, so wie alles Information ist. Was ist eine Seele und was hat diese mit der Wahrnehmung und dem Empfinden von Schönheit zu tun? Kann eine biologische Maschine denn keinen Sinn für Ästhetik haben, ohne "Seele"?
Diesbezüglich mal Thomas Nagel fragen oder Geist und Kosmos lesen
Man sollte unterscheiden zwischen: Geist , Seele und Gehirn.
Und falls sie mich jetzt fragen, was der Unterschied ist, gebe ich Ihnen die Antwort: Das muss jeder für sich selbst herausfinden.
Ich finde das Gesankenexperiment durchaus interessant, weil diese ihre Haare beschreiben, aber nicht ihre Augenfarbe oder hautfarbe. Gut, wenn sie keinen Spiegel hätte würde sie ihre Augenfarbe nicht sehen, aber ihre Haut kann yoe wie ihre Haare (wenn sie lang genug sind) durchaus betrachten und Haut ist halt nicht, wenn auch oft so bezeichnet, "Weiß" oder "schwarz". Logisch gesehen würde es algar nicht funktionieren. Aber ja ich weiß, es ist nur ein Gedankenexperiment...
Farben entstehen im Auge. Das wusste schon Goethe.
Ahja der subjektive Charakter von Erfahrung
schmiz die frage wurde ja garnicht beantwortet
Retina des Auges*
Mary ist nicht einmal ein Mensch. Mary ist Materie unspezifisches Bewusstsein, welches in der menschlichen Erfahrung als Mary wahrnimmt um bewusster zu werden. Mary ist ein Konstrukt um wahrzunehmen.
Der Geist ist nicht das Gehirn! Wenn es dasselbe wäre, wieso braucht man dann 2 verschiedene Wörter für die gleiche Sache?
Ja, das Gehirn ist notwendig, aber nicht hinreichend.
+Charles Napoleon Das Gehirn ist in genau dem Sinne nicht hinreichend, dass natürlich keine Farbwahrnehmung entsteht, wenn einfach nur irgendwo ein Gehirn herumliegt.
@@tarvoc746 Im Grunde sind für die Farbwahrnehmung Augen auch sehr essenziell xd Oder zumindest irgendwas, dass die elektromagnetischen Wellen verarbeiten kann.
Ich sprach von der Aussage: Das Ganze ist mehr, als die Summe seiner Teile.
Die Antwort ist klar: Nö.
ruclips.net/video/CK-ZqbL3U8g/видео.html Gastone kennt die Antwort:)
hab ihr eigentlich hobbys, das ihr hier sowas kommentiert?
Lass die mal kommentieren ich brauche deren Kommentare für meine philosophie arbeit
Hobbys? Was ist das? Kann man das essen? 😉
Mary ist nicht einmal ein Mensch. Mary ist Materie unspezifisches Bewusstsein, welches in der menschlichen Erfahrung als Mary wahrnimmt um bewusster zu werden. Mary ist ein Konstrukt um wahrzunehmen.