@@Toni_Toaster Nein einfach nur nein. alte Form war Gästin(Kam in den späten 1830er dazu) und Gast. Gäste ist Genus Neutral und das ist wichtig, genau wie Mitglieder(Neutrum). Das wird nicht gegendert. Punkt
@@Cryten Na wenn Du das so sagst... "Punkt" ist natürlich ein valides Argument, dem man nichts mehr entgegensetzen kann. Vielleicht solltest Du Deine bahnbrechende Erkenntnis aber auch noch der Duden-Redaktion mitteilen, die es doch tatsächlich wagt, unter dem Eintrag zu "Gästin" folgendes anzugeben: "Plural: die Gästinnen". Aber schön zu sehen, dass Du es besser weißt.
@@derfranz5770sagt sie doch. Die Frauen sind jetzt mal an der Reihe, deshalb fordert sie den gen. Femininum. Das ist eine Besserstellung statt eine Lösungsoption für das eigentliche Problem
@@derfranz5770 sie gehört zu den Hardcore-Feministinnen aus dem Ende des 20. Jhdt., die vor allem "Rache" am Mann für die Unterdrückung der Frau wollten (also die Art von Feminismus, die in ein Extrem übergegangen ist) So gibt es auch die Sprachwissenschaftlerin Senta Trömel-Plötz, die behauptet hat, dass Sprache die Frau systematisch "vergewaltigt" (sie hat wirklich dieses Wort dafür verwendet)... eigentlich ironisch, wie sehr das Gendern als Gleichberechtigung gesehen wird, wenn man weiss, woher die Idee dazu eigentlich kommt
Alicia hat den Gedankengang einer modernen und nicht verletzten Frau welche versteht wo die Probleme liegen und warum gendern tatsächlich nicht richtig angenommen wird. Dennoch gute Sendung. Bin der totale Bosetti fan.
@@NikD7 da lacht der rechte hund aber laut bei dem wort fan. Naja Hauptsache es hat dich ein bisschen Lebenszeit gekostet das zu lesen und zu schreiben. Du bist sie nämlich nicht wert ✌️😘
@mr_mouse3042 Ich stimme dir zu, allerdings finde ich Alicia Joes Lösungsvorschlag zu kurzsichtig. Denn wie wissenschaftlich bestätigt schafft Sprache Realität. Das generische Maskulinum hat bereits eine männliche Prägung, die ist nicht einfach wegzudenken. Aber ich bin absolut ihrer Meinung, wenn es darum geht Sprache zu vereinfachen, statt zu verkomplizieren. Mein Vorschlag wäre: Lehr__, Musik__, Polizist__, Richt__ ohne Artikel.
@@alchemillaachillea4772 Dennoch gibt es mehr Lehrerinnen, Erzieherinnen,... Sprache ist nur ein Aspekt und nicht die Realität. Wenn man Mörder gendert werden es auch nicht mehr oder weniger Mörderinnen. Mit dem Sternchen schließt man auch wieder Menschen aus, nämlich jene dich sich zB. keinem Geschlecht zuweisen wollen. Hier verschärft das *Innen sogar noch die vermeintliche Diskriminierung von Trans und Co, wenn man in dieser Logik bleibt, weil man dann nämlich nicht mehr sagen kann es gilt für alle. Es heißt ja immer wieder es würde um Sichtbarkeit gehen, das Sternchen ist ein Widerspruch, weil da eben Personengruppen nur gemeint sind als Platzhalter. Lehr_, Musik_,...? Ernsthaft? Mit Polizist_ funktioniert es schon wieder nicht, ist nämlich die männliche Form. In vernünftigen Sätzen gesprochen ist das doch komplettes Kauderwelsch. Statt an der Sprache zu arbeiten kann man auch am Verständnis arbeiten, dass man eben automatisch beim generischen Maskulinum jede Personengruppe mitdenkt. Man muss ja nicht immer die Euphemismus-Tretmühle befeuern.
Lies zu dem Thema mal Viktor Klemperer, der sich mit der Sprache im Nationalsozialismus auseinandergesetzt hat. Scheint bei deinem Profilnamen ja geradezu ein Lese-Muss zu sein.
@@BoZzyMcCamperPants Moment mal, es war "täglich" gemeint, nicht jährlich. Oder habe ich das jetzt falsch in Erinnerung? Du hast also bisher immer bei "1" aufgehört, sehe ich das richtig?
"... eine Frau als Chefin haben ..." - kann denn auch ein Mann Chefin sein? So schlimm ist es schon mit der Sprachverhunzung auch in der Allgemeinheit.
@@katrinam6795Ja, eine Frau kann man als Chef haben. “eine Frau als Chefin haben” hingegen ist ein Pleonasmus und damit ein Stilfehler. Ist so als würde ich sagen: “ein weißes Pferd als Schimmel haben”.
@@katrinam6795 "Kann eine Frau ein Chef sein? Hier wurde das Wort Chef einfach angepasst, aus grammatikalischen Gründen." Ja, kann man selbstverständlich. Welche grammatilakischen Gründe waren das, die das erzwungen haben?
@@katrinam6795 Korrekt wäre: Können sie sich vorstellen eine Chefin zu haben? Oder: eine Frau als Chef. Oder: dass ihr Vorgesetzter eine Chefin ist. Sogar: dass ihr Chef eine Chefin ist.
Ich verlange das Alkohol Verbot für Bayrische Politiker und Feste wo angeblich die ganze Familie feiert, fordere ich ein Verbot des Ausschanks von Alkoholischen Getränken. Nicht meckern, es sind nur die Argumente des Alkoholabängigen Söder und zwar konsequent bis zum Ende gedacht.
Ich bin dafür dass generell Drogen genauso behandelt werden wie jetzt auch Cannabis kein Konsum im selben Haus oder Wohnung mit Kindern und auch nicht in der Nähe von Schuhen kindergärten und so weiter Wäre doch viel besser wenn wir alle Drogen gleich behandeln besonders der Alkohol ja noch gefährlicher ist als jede Droge die bis jetzt legal ist aber ich glaube dann meckert ein Söder wieder das Alkohol ja Kultur ist😅
Ich verlange das jeder bayrische "konservative" Politiker nicht unter 4 Maß selbstständig nach Hause fahren darf. Eventuell löst sich dann das Problem hier mit der Zeit selbst. ^^
Ich bin inzwischen dafür bayrischen Politikern pauschal alles zu verbieten. Ich bin die nur noch leid, meiner Meinung nach kann Bayern auch einfach gehen, mehr als das Verkehrsministerium zweck zu entfremden um Gelder nach Bayern um zu lenken haben tut Bayern im Bezug aufs gesamte Land auch nicht.
Luise Pusch hat hier mal wieder den Punkt angesprochen, der das mit dem Gendern so schwierig macht. Das Thema Sichtbarkeit. Während Alicia gar nicht will, dass man ihr Geschlecht in der Berufsbezeichnung wiederfindet, ja genau das als diskriminierend empfindet, will Frau Pusch genau das um Frauen sichtbarer zu machen. Und wenn dies das Ziel ist, dann überzeugt natürlich eine generische Form, die alle einschließt aber eben keine Aussage zum Geschlecht trifft überhaupt nicht. Dann will man halt am liebsten das generische Femininum für maximale Sichtbarkeit von Frauen. Und die Befürworter des Gendersternches wollen ja auch Sichtbarkeit, sozusagen, dass jeder der sich eindeutig einem Geschlecht zuordnet beim Lesen immer wieder in die Seite gezwickt wird, damit er nie vergisst, dass es auch Menschen gibt, die sich nicht einem Geschlecht eindeutig zuordnen. Es geht nicht darum, ob jemand mit gemeint ist oder nicht, denn das wäre mit der generischen Form ja erfüllt.
Naja es stellt sich die Frage: Sind Frauen denn unsichtbar? Müssen Frauen sichtbar durch die Sprache gemacht werden? Was resultiert daraus? Also müssen dann auch Alter und Hautfarbe in der Sprache sichtbar gemacht werden?
Ich finde die Punkte hier bei euch gut zusammengefasst und auch das große Logikloch in der gesamten Debatte, da hier alles über einen Haufen geworfen wird und man dadurch zwangsläufig aneinander vorbei diskutiert. Dabei haben beide Blickwinkel (Sichtbarkeit und Gleichberechtigung) ja ihre Berechtigung. Vielleicht wäre es da wirklich sinnvoll zu schauen, wo man logische Sichtbarkeit schaffen möchte und wo es eher um Gleichberechtigung gehen sollte. Dadurch könnte es sogar möglich sein mehr auf einen Nenner zu kommen und neue Schwerpunkte zu definieren. Ich kann mir vorstellen, dass beides so auch einfacher zusammenzuführen wäre
Der Wandel, Frauen in Jobs und zur Bundeskanzlerin, haben wir aber nicht der Sprache zu verdanken. Realität und Regeln schaffen Realität.. davon ab: warum muss man Geschlecht als wichtigsten Faktor darstellen? Ein anderer Ansatz ist, Geschlecht wenig bis gar nicht zu betonen, denn dann sind alle ,,gleich". Also zu sagen, dass diese Genderform die absolute ist.. ist super verborrt. Sie ist EINE Art die Gleichgerechtigkeit anzugehen
Wieso macht das nicht explizit erwähnt werden einen Menschen unsichtbar? Wieso fühle ich mich als Pfleger trotzdem angesprochen wenn all meine Patienten nach "Schwester" rufen? Muss ich denen nun vermitteln sie sollen für mich nach "Bruder" rufen? Ok bei ein paar meiner Bewohner die ich über längeren Zeitraum betreut hab und die meine Art von Humor hatten hab ich des gemacht; allerdings aus einem Humoristischen Aspekt denn meine Kolleginnen haben da auch nen Moment des Schmunzelns beiXD Wir wollen doch weg von Geschlechtszwängen, vom Fokus auf Hautfarben und Geschlecht. Warum wird dann aber das Gegenteil gemacht und im modernen Kampf um die Gleichberechtigung der Hyperfokus drauf gelegt?
Ich finde "sozial schwach" eigentlich gar nicht so falsch. Sozial heißt ja "gesellschaftlich" und es geht ja nicht nur um Geld, es geht um den Einfluss in der Gesellschaft. Außerdem geht Armut auch mit Bildungsferne, schlechterer Gesundheit und so weiter einher. Diese Probleme nur auf das finanzielle zu reduzieren greift zu kurz. "Sozial schwach" heißt, eine schwache Position innerhalb der Gesellschaft zu haben, und ich denke das trifft es ganz gut.
@@johannageisel5390du triffst es super, vielleicht wäre es auch besser zu sagen "sozial schwach gestellte" zu sagen? Ich bin selber auch relativ arm aufgewachsen und die Leute geben oft mehr als reiche, wenn es um Spenden, Ehrenamt, Versorgung von kranken in der Familie, etc. geht. Daher kann ich verstehen, warum einige die Beschreibung nicht mögen
Lustig, wie welche behaupten sie würden gezwungen selbst zu gendern. Eher werden sie pampig, wenn sie jemand anderen gendern hören oder was Gegendertes lesen. Sie wollen es aus ihrem Wahrnehmungsbereich raushaben und da kommt Söder mit einem solchen Verbot entgegen. „Hurra, es wird aus meinem Wahrnehmungsbereich verbannt!“ Was heißt, es soll möglichst niemand gendern. Das ist doch spannend. Der Witz ist, es gibt keinen Genderzwang. Das ist Gaslighting vom Feinsten.
@@janniklange6750 Achja? Also in England gibt es die Debatte nicht. Ebenso wie in Amerika. Wie auch. Dort ist jede Berufsbezeichnung und dergleichen geschlechtsneutral. Die müssen sich über unsere bescheuerte Diskussion so dermaßen schlapplachen. Es könnt so einfach sein. Wie im englischen ein Wort ohne Geschlecht, User, Student, Teacher. Aber neeein, warum einfach wenns auch kompliziert geht.
32:15 wir müssen doch nicht bei Null anfangen um Sprache in der Gesellschaft neutral zu machen Wir bringen den Kindern einfach bei Lehrer Mann und Frau und die Kinder werden automatisch Lehrer als Mann und Frau sehen ist doch überhaupt gar kein Problem 😅 Auch bei den Erwachsenen wird sich sowas stückweise einstellen dass Lehrer Mann und Frau ist Man muss daraus ja keine raketenwissenschaft machen es muss nicht so kompliziert sein wie viele sich das vorstellen
@@Antje-Siebert doch es ist so einfach änderbar wir sehen uns doch immer wieder das auch minderheitengruppen sich Wörter aneignen die sie beleidigen und daraus was positives machen und das auch mit Beleidigungen die schon hunderte Jahre alt sind und haben ihn so ihre Kraft genommen siehst du beleidigen es spielt keine Rolle wie alt so ein Wort oder eine Sprache ist es kommt einzig und alleine darauf an was die Leute damit in Zusammenhang bringen und wenn wir es den Kindern so beibringen dass Lehrer Mann und Frau sind dann wird sich das bei ihnen festsetzen die Kinder können ja nicht gucken wie du einen Lehrer in deinem Kopf siehst Klar dass das nicht bei allen Menschen funktioniert aber so würde das reine Männer denken Generation für Generation immer weiter verschwinden ohne Probleme
@@Antje-Siebert natürlich wenn du den Kindern beibringst das Lehrer für männliche und weibliche Lehrer gemeint ist dann stellen sie sich auch männliche und weibliche Lehrer vor je nachdem was sie halt als Lehrer bekommen wird das natürlich noch mal gesondert beeinflusst ich hatte überwiegend weibliche Lehrer deswegen stelle ich mir unter einem Lehrer ehr Frauen vor Bei jemanden der mehr männliche Lehrer hat der stellt sich natürlich eher Männer vor die Sprache wird schließlich auch von Erfahrungen geprägt und wenig von der Bedeutung die manche Menschen ja einfach zu sprechen obwohl es nicht zutrifft 🤦 Wenn wir es den Schülern vorbeibringen wird mit jeder Generation das Wort immer mehr neutral einfach und ohne Probleme so war es schon immer so hat es schon immer funktioniert genauso funktionieren wir Menschen
@@NicosMaeuschenbude Nein, das ist ja eine schöne Theorie von Ihnen. Und für Männer sehr praktisch. Doch so funktionieren weder Gehirn noch unser Unterbewusstsein. Es ist für die Welt sehr problematisch, wenn Menschen Theorien aufstellen und laut herausposaunen, die den Gehirnfunktionen des Menschen widersprechen. Deutlicher wird ein ähnliches Phänomen an den LeugnerInnen des Klimawandels. Diese Leute ignorieren physikalische Gesetze. Doch die gelten auch wenn man sie leugnet. Genauso ist es mit den Gehirnfunktionen und der Psyche des Menschen, die funktionieren auf eine bestimmte Weise, auch wenn man das Gegenteil behauptet. Ich kann Ihnen nur empfehlen sich mit Gehirnfunktionen und dem Unbewussten zu beschäftigen. Dann werden Sie Ihre Privattheorie revidieren müssen.
Hm, also wenn ich das richtig verstehe, dann sollten wir alle erst mal wieder einen Schritt zurück machen, und uns über die Zielsetzung klar werden. Soll es denn nun "mehr Repräsentation/Hervorhebung [einer und/oder mehrerer Bevölkerungsgruppen] in der Sprache" sein oder doch lieber "Gleichstellung [möglichst aller Bevölkerungsgruppen] in der Sprache"? Weil das widerspricht sich IMO (zumindest in Teilen) - kein Wunder, dass die Diskussion über die reinen Maßnahmen dann zu nix führt.
Ebendieses! Diese junge Influencer (englisches Wort, also inhärent generisch) ist mir ein wenig zu reaktionär mit ihrer Haltung, aber die hat absolut einen Punkt, dass mehr Geschlecht in der Sprache alles zwangsläufig komplexer und länger machen muss. Daher scheint mir die gute Frau Pusch da auf einem völligen Holzweg zu sein, indem sie versucht, mit den Methoden der 70er Jahre Gleichberechtigung herbeizudefinieren. Wenn wir uns eine Frau nicht in einem Beruf vorstellen können, dann ist das ein Problem des persönlichen Vorstellungsvermögens, oder des Sexismus. Junge Menschen, die heute aufwachsen mit Frauen, die selbstverständlich in Führungsrollen arbeiten, die können sich die "Frau als Chefin" ganz ohne Mehrfachformen oder Sterne vorstellen. Weil sie das erleben. Bei der Bundeswehr wird vor der Frau Hauptmann (Ja, das heißt so) stillgestanden. Die Generation der Mütter sind selbstbewusste Frauen, die im Berufsleben stehen. Daher ist für die heutige Jugend (meint trotz Feminimum auch junge Männer) die Zielvorstellung, unbedingt alle in jedes Wort quetschen zu wollen, befremdlich. Die reden eh so viel Englisch, dass die Geschlechtswust der deutschen Sprache ihnen hinderlich erscheinen muss. Das Ziel kann also nicht sein, sich über umständliche Formen zu streiten, sondern eine Form zu finden oder zu bestimmen, die das Konzept eines Berufsstandes oder einer Position beinhaltet, ohne ein Geschlecht festzulegen. Ein Genericum, das kurz genug ist, um nicht zu stören. Und wenn mir jemand mit 'ner -i Endung kommen will, dann ist dort die Abfalltonne! Eher mache ich Dreifachnennungen mit, als meinen Sprachgebrauch mit Pseudo-Verniedlichung zu überziehen.
Der aktuelle Schritt ist ja nicht die feminine Form mehr zu verwenden (was hitzige, endlose Debatten ausgelöst hat - seltsam eigentlich) und stattdessen etwas komplett neutrales zu finden.
Naja, "mehr Repräsentation" widerspricht "Gleichstellung" nur dann, wenn die Repräsentation bisher gleichmäßig gewesen wäre. Wenn man davon ausgeht, dass eine Gruppe zu wenig Repräsentation findet, ist "mehr Repräsentation" der einzige sinnvolle Weg zur Gleichstellung, also auch kein Widerspruch.
@@MR-vg7yn so wird dann aber ja wieder eine andere Gruppe in der Sprache Unterrepräsentiert. Das ist doch keine Dauerlösung. Stattdessen kann man doch direkt in der generischen Grundform alle einbeziehen.
@@bsjsucndsihlsmdb Was ist denn "so" und wer wird da "unterrepräsentiert"? Ich habe eigentlich einfach nur erklärt, dass "Mehr Repräsentation" einer Gruppe nicht unbedingt "Gleichstellung" widerspricht, wie es der OP behauptet.
Alicia Joe schlägt etwas sehr kluges und versöhnliches vor, wenn sie sagt "klasst usn etwas neutrales finden" und Luise Pusch erwidert sinngemäß "das geht nicht, weil Geschichte und Prinzip". Das spiegelt eben genau den gesellschaftlichen Diskurs wieder und warum nicht nur viele Nicht-Betroffene keinen Bock mehr auf das Thema haben.
Kompromissvorschlag, statt *, _, / etc. bitte das ğ aus dem Tükischen zum Gendern nutzen. Damit kann man auch die Kritik entkräften, es würde für Migranten schwerer, denn wenn diese Migranten bereits türkisch können (tun manche), wissen die beim Wort Moderatorğinnen besser als die Deutschen, wie man das auszusprechen hat.
Die Idee ist super, allerdings verlängert das ğ aus dem türkischen glaube ich den Vokal davor, das wäre mal interessant vielleicht verändert das den Klang des Wortes dann nochmal ganz neu. Fände ich irgendwie cool, wenn man die Sprache schon umbastelt, dann doch richtig. Türkisch ist von der Grammatik her sowieso auch logischer aufgebaut, da könnten wir doch mal fusionieren 😊 Ansonsten bin ich aber nach wie vor für "ens", Imp ist ens bestens!
Das ist eine richtig witzige Idee Alternativ kann man auch das internationale phonetische Alphabet heranziehen und den Glottisschlag symbolisieren mit ʔ! Die perfekte Lösung für alle Kritikerʔinnen
Bonn, am morgen des 22.04 griffen 2 Schülerli ein Busfahrerli an. Klingt süß. Ein Nazi (uch schon niedlich in Grundform) erschoss ein zugezogenes Bürgerli. Das Söderli war wieder sehr betroffen. Könnte ich mich dran gewöhnen.
Also mir ist es vollkommen egal ob wir das generische maskulinum oder femininum verwenden. Hauptsache es gibt eine einfache Lösung und die Bezeichnung ist für alle Geschlechter gleich.
@@srccde, was aber, wenn wir uns den Wortaufbau ansehen, so gar nicht stimmt, denn im generischen Femininum ist auch immer der Stamm männlich. Das heißt konkret, dass das generische Femininum inklusiv ist und das Maskulinum eben nicht.
@@seldakaya0414 Die Maskulinform ist nur deswegen überhaupt maskulin, weil es die Femininform gibt. Die englische Sprache bringt keine solche Probleme mit sich.
@@ddrperyite7800, ich empfehle dir einen ausführlicheren Ausflug in die Etymologie und Linguistik der deutschen Sprache. Deine etwas unterkomplexe Aussage ist nichts anderes als das. Eine unterkomplexe Aussage.
Es gibt doch durchaus ein generisches Femininum bei Berufsbezeichnungen, nur halt sehr selten. Oder ist eine männliche Hebamme ein Hebamm? Oder ein Hebammer? Leider ist das tatsächlich auch das einzige Beispiel das mir einfällt. Und auch hier würden Männer, die diesen Beruf ausüben sollten sich vermutlich nicht mitgemeint fühlen. Da müsste schnell eine männliche Bezeichnung her. Warum nicht auch anders herum? Ich bin sehr dafür, eine Form zu finden, die alle mit einschließt. Der Stern stört mich nicht, ist aber auch nicht perfekt. Aber einen besseren Vorschlag habe ich noch nicht gehört, wobei ich die *Anführungszeichen* gar nicht so schlecht finde. Aber ist es dann die *Lehrer*? Oder der *Lehrerin* Ich finde das weiterhin spannend, wenn damit nicht soviel populistische Politik betrieben werden könnte.
Spannender Gedanke, den Blick auf die Debatte zu legen- das bereichert meine Sicht auf die Welt. Aber bitte mehr Zeit für die wirklich tollen Gäste und die gute Debatte. Davon brauchen wir mehr in den Medien. Und weniger Zeit für die „witzigen“ Strasseninterviews.
Der weiße alte Mann sagt: Nach dieser Sendung hat sich meine Meinung nicht geändert. Sprache entwickelt sich von unten nach oben und mit der gendergerechten Sprache wird das Gegenteil versucht, nämlich Sprache von oben nach unten zu verordnen. Die Absicht dahinter ist zwar zu begrüßen, aber die Sprache zu manipulieren, um die Verhältnisse zu ändern, ist der falsche Weg. Wenn du die Verhältnisse ändern willst, ändere die Verhältnisse und fummle nicht an der Sprache herum. Nebenbei kann gendergerechte Sprache auch als sanftes Ruhekissen dienen: Ich bin ja so solidarisch mit allen Geschlechtern, dass ich sogar gendere. Darüber hinaus brauche ich nichts mehr zu tun.
@@Eva-cv4yc Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt. Ich meine, dass die "gendergerechte Sprache" ihren Ursprung in den Universitäten und den Medien hat und nicht, wie Sprachveränderungen dies normalerweise tun, in der breiten Bevölkerung. Das wirkt wie eine Erziehungsmaßnahme von oben herab und stößt (nicht nur) deshalb in breiten Kreisen auf Ablehnung.
@@Eva-cv4yc In unserer Firma ist Gendern Firmenphilosophie, d.h. den 100+ Mitarbeitern wird es verordnet. Abgesehen davon bin ich gezwungen, gegenderte Texte zu lesen, wenn ich z.B. ein Fahrkarten-Abo abschließen will (ich kann die Firma nicht meiden, weil nur diese hier öffentlichen Nahverkehr anbietet). Auch in behördlichen Anschreiben und Texten wird gegendert, auch diese darf ich nicht ignorieren, sondern muss sie lesen, obwohl ich die Schreiben schon beim ersten Genderstern gern in den Papierkorb werfen würde. Ich finde all das extrem übergriffig, denn ich kann mich dieser Sprachbastelei nicht entziehen. Es geht also schon längst nicht mehr darum, ob ich gern gendern möchte (das kann jeder gern privat handhaben wie er will), sondern die Gender-Befürworter greifen tief in Berufs- und Privatsphäre aller anderen Menschen ein, die das Gendern ablehnen. Es kommt mir wie eine Missionierung vor, so nach dem Motto: "irgendwann muss der Pöbel doch begreifen, dass das Gendern gut für ihn ist".
Meine Oma hat ja immer gefragt: wie war es in der Schule, was hat das Fräulein gesagt.... Sie hat es einfach nicht verstanden, dass a) keine meiner Lehrerinnen noch ein Fräulein war b) das es auch Lehrer gab 😂
@@SchnarchSchlaf-xz4ix Die Tafeln existieren also nicht, weil es Menschen gibt, die Hunger leiden und einen Mangel an Nahrungsmittel haben? Ich bin mir sicher, dass Obdachlose auch oft hungern. Wenn man in einem Elfenbeinturm lebt und nicht von Armut betroffen ist, kennt man solche Probleme wohl nicht.
yeah whataboutism. lina warum kommentierst du überhaupt hier und bist nicht schon längst im hocheffizientem transporter unterwegs und verteilst essen an die hungernden? achja weil du das machst, was du versuchst dieser sendung hier vorzuwerfen. heucheln ist heute echt an der tagesordnung und wird auch noch gross gefeiert. einfach traurig
@@ach_ja ja, man soll sich weiterhin kritisch mit allen Problemen befassen, auch wenn es vllt größere gibt. Da stimme ich dir zu. Aber hier werden doch nicht die Probleme der Frauen angesprochen. Das Problem ist doch nicht das gendern oder nicht gendern, weil keins der echten Probleme mit einem "*innen" gelöst wird.
Juhu, hochgeladen. Freu mich schon. Bevor ich das anschaue: Bin grundsätzlich eher gegen das Gendern, hätte aber gerne eine Lösung, die das Grundproblem löst. Es muss doch möglich sein, dass alle, egal welcher sexuellen Identität, sich angesprochen fühlen können und wertgeschätzt werden, ohne dass sprachlicher Krampf rauskommt. Aber eine Sache würd ich immer gendern wollen: Ab sofort nur noch Söderinnen bitte. Edit: Fertig geguggt und immer noch nicht fest entschlossen. Da waren auf beiden Seiten gute und weniger gute Argumente. Ich finde z.B. schon, dass es wichtig ist, wo die generische Form herkommt. Wenn erst alle gemeint waren (fakt?) und dann die Gesellschaft das zum Männlichen gemünzt hat, zeigt das imho dass Sprache vielleicht doch nicht so viel ändern kann. Die Tragik liegt doch wohl eher darin, dass Frauen über Jahrtausende in die Küche verbannt wurden (und man mit Koch dann doch wieder nur Männer imaginiert). Mir kam auch zu kurz, dass diese Sprachveränderung auch der Reaktion dienen kann. Ein Söder hat es jetzt leicht sich dran abzuarbeiten und die Debatte zu verschieben. Das Bullshitmeter hat dieses mal, wie ich finde, auch mehr eine Gefühlslage angezeigt. Vieles was Alicia Joe gesagt hat, war argumentativ überzeugender, als mancher Beitrag von Frau Pusch. Trotzdem ging bei Alicia Joe der Bullshitmeter hoch und bei Frau Pusch runter. Ich kann aber gut nachvollziehen, wie Frau Pusch zu ihrer Haltung kommt, denn so lange ist es noch gar nicht her, dass Frauen in Deutschland massiv marginalisiert wurden. Egal wie. Die Sichtbarkeit von Nichtmännern in der Sprache sollte selbstverständlich sein. Ob eine Rückkehr zum Generischen möglich ist, halte ich für fraglich aber es probieren zu wollen für ne gute Idee. Auch der Vorschlag von Frau Pusch, "der Student , die Student, das Student, die Studenten" hat doch was. Und selbst wenn nun erst mal das Femininum nötig ist, um danach zu welcher einfachen Lösung auch immer zu kommen, damit sollten wir Männer leben können. Letztlich ist es aber doch wichtiger ,dass uns nicht sowas passiert, wie den Iranern und darunter vor allem den Frauen. Dass Erzkonservative Hardliner kurz mal ne ganze Bevölkerung in Geiselhaft nehmen und die weibliche Hälfte wieder in die Küche verbannen. Und glaubt bloß nicht ,dass hier sowas nicht möglich ist.
Ich persönlich möchte weniger sprachliche Veränderung, sondern Veränderung vom männlichen Verhalten. Dass Frauen weniger sexualisert werden, junge Mädchen im Rock im Sommer nicht beleidigt werden, die Frauen die durch Menschenhandel oder Zwang in Rotlichtvierteln sind oder für P*rnigrafie vgwtigt werden frei sind und sowas keine "Kundschaft" hat, dass Männer die eigenen Kinder auch mal erziehen unf zuhause bleiben, dass Vgwtgungsopfern geglaubt wird...
"Es muss doch möglich sein, dass alle, egal welcher sexuellen Identität, sich angesprochen fühlen können und wertgeschätzt werden, ohne dass sprachlicher Krampf rauskommt." Ja mei, wenn wir nur eine generische Form hätten - oh halt, haben wir! Wer sich damit nicht angesprochen fühlt, der macht schlicht einen Fehler.
Eine kleinen einwand habe ich zu der Sache mit den Kindern: sowohl bei mir als auch bei meiner Schwester war es so, das zum Zeitpunkt als die Kinder auf die Welt kamen, die Frauen mehr verdient haben als die Männer und sowohl ich als auch mein Schwager gerne bei den Kindern geblieben wären. Ich habe es auch schon häufiger gehört das Frauen gesagt haben: "Ich trage das Kind aus, also will ich auch beim Kind zuhause bleiben, auch wenn der finanzielle Aspekt dagegen spricht! " es liegt also bei weitem nicht immer am Mann oder der finanziellen Situation.
Interessanter Punkt. Wäre mal interessant, ob langfristig mehr Väter zuhause bleiben würden, wenn sie überwiegend weniger verdienen würden. Ich persönlich würde denken, nein. Allein durch die Zeit des Mutterschutzes und durch das Stillen bleiben sicher trotzdem eher überwiegend Mütter zuhause. Was bei der gesamten Diskussion vernachlässigt wird - was, wenn sich die ungleichen Anteile von Männern und Frauen in verschiedenen Berufen und Rollen trotz Renovierung der Sprache, Frauenquote und weiblichen Vorbildern in "männlichen Berufen" nie ändert, weil Frauen am Ende, gleichberechtigt wie sonst nur was, sich einfach frei gegen "Männerberufe" entscheiden? Einfach weil sie es so wollen. Vielleicht haben sie überwiegend schlicht und ergreifend keine so große Lust darauf wie Männer. Vielleicht WOLLEN Frauen eher zuhause bleiben, in Teilzeit arbeiten und in sozialen Berufen arbeiten als Männer. Was wenn das einfach die freie Entscheidung vieler Frauen ist? Wäre das so schlimm?
ich habe auch oft gehört, dass durch die Schwangerschaft wohl bei der Frau eine stärkere Bindung zum Kind herrscht und dieser Wunsch oft (nicht immer) größer ist. Wobei sicherlich noch andere Faktoren wie Stillen dazu kommen.
@@estes333der Punkt dass Frauen und Männer einfach unterschiedliche Interessen haben ist längst bestätigt. Je gleichberechtigter eine Gesellschaft ist, desto mehr driften die Interessen und damit die Berufswahl auseinander. Gibt da Statistiken und Erhebungen zu z.B. die Korrelation zwischen Gleichberechtigungsindex und Frauenanteil in typisch männlichen Berufen. Oder man schaut in die skandinavischen Länder rüber. Gibt zum Beispiel auch das Geschlechterparadoxon in Skandinavien. Die Datenlage ist völlig klar. Ist alles nur ideologisch geprägt und nicht wissenschaftlich.
Für dieses Phänomen gibt es eine Bezeichnung: "Gender gab paradox" oder "gender equality paradox." Es besagt, daß mit zunehmender Gleichstellung Frauen und Männer einander offenbar nicht ähnlicher werden, sondern unähnlicher - in ihrer Persönlichkeit ebenso wie bei der Wahl des Studienfachs. Z. B. studieren in Algerien viel mehr Frauen ein MINT-Fach, als in Schweden und Norwegen. Mit zunehmendem Reichtum und großer Gleichberechtigung in einem Land wählen viel mehr Frauen ein Leben, wie es früher traditionell für sie bestanden hatte, also weniger Chefetagen, mehr kreative Bereiche.
32:00 „wenn es wichtig werden sollte, … dann kann man nochmal betonen, dass ich weiblich bin“. Da würde ich mitgehen, wenn das für beide Geschlechter gelten würde. Also generisch Influencer, weiblich *Influencerin* und männlich *Influencerich*
@@fiddlesticks3043 das geht dann nur, wenn niemand weibliche Formen nutzt. Du musst dafür erst das Denken aller Menschen ändern, bevor es funktioniert. Zum gewissen Grad passiert das, wenn sie als Frau sich als Influencer bezeichnet. Damit wird es der Job der Frauen, das Denken der Leute zu ändern. Und bis sie das geschafft haben, erleben sie reale Diskriminierung.
Erstmal danke für diese sehr spannende Diskussionsrunde! Mir ist tatsächlich eine Sache zu kurz gekommen. Und zwar das Problem mit der Lesbarkeit/ Verständlichkeit im Bezug aufs Gendern und Entgendern. Ich bin selbst queer, habe nichtbinäre Freund*innen und es ist für mich eine Sache des Respekts diese richtig anzusprechen. Zeitgleich aber könnte ich ohne meine Rechtschreibhilfe, die ich oft verwenden muss, kaum fehlerfrei schreiben. Ich glaube wir machen es uns alle zu schwer. Nichtbinäre Menschen sind ein Teil der Gesellschaft, genauso wie Frauen. Beide möchten und sollen in der Sprache angesprochen werden. Zeitlgleich erschwert das gendern oder entgendern die Sprache nochmal zusätzlich. Das kommt einfach oben drauf. Wieso können wir da keine Kompromisse eingehen? Beispiel: Wenn wir allgemein sprechen, sprechen und schreiben wir im generischen maskulinum. Also zb Bürger anstatt Bürgerinnen und Bürger oder Bürger*innen. Leser, anstatt Leser und Leserinnen, Leser*innen oder lesende ( letzteres sorgt im übrigen für die crassesten Verständnisprobleme. Also dieses teilweise echt skurille neutrasilieren.) Dann aber auf der anderen Seite , in DIREKTER Ansprache gendern bzw entgendern. Frauen, insofern sie das möchten, mit der feminim Form ansprechen. Beispiel: In Fernsehshows arbeiten oft Moderatoren. Eine besonders coole Moderatorin ist zum Beispiel Frau Bosetti. Für nichtbinäre Personen: Ich bin die Chefin einer großen Firma und habe viele Mitarbeiter. Zu diesen Mitarbeitern gehört neuerdings Niklas. Für deyren werden wir ich ein neues Schild in Auftrag geben, mit der Aufschrift: Niklas ...., Projektleiter*in für ....... So wird dey richtig angesprochen. Denn Niklas ist eine nichtbinäre Person. Das war jetzt einfach mal ein Beispiel. Wichtig ist, das wir endlich ein Konzept entwickeln. Das wäre zumindest eine Konzeptidee. Weil dieses: jeder, wie er, sie oder dey mag...das ist einfach ein absolutes Chaos und führt zu nichts. Aber so könnte man zurück zu besserer Verständlichkeit kommen, zeitgleich aber die Menschen korrekt ansprechen. Natürlich müsste das dann aber auch fest in die Sprache integriert werden. Also dass das dritte Pronomen, wie zb dey oder worauf sich nichtbinäre Personen am Ende einigen, dann auch fester Bestandteil unserer Sprache wird. Ebenso der Genderstern. Aber das dies und die weibliche Form, eben immer als direkte und als Höflichkeitsform angewendet wird.
@@Mathewde du hast tatsächlich recht. Freunde ist der allgemeine Begriff. Aber ich habe ja in meinem Post erklärt, dass man ja bei direkter! Ansprache gendern oder entgendern könnte. Ich habe von zwei Personen gesprochen, die nichtbinär sind. Also spreche ich sie als Freund*innen an.
@@MsMakenshi Das ist doch gaga. Lies doch mal deine Wall-of-text. und das bei einem yt-video. Was eine unglaubliche Fehlinvestition von Mühe die gemacht wurde. Du bist viel zu tief drin und veränderst sogar geschlechtsneutrale Wörter welche ganz klar alle ansprechen. Sorry aber du schießt übers ziel hinaus.
16:00 das stimmt. Wobei viele (nicht alle) Frauen eher ältere Partner haben, die dadurch schneller mit dem Studium/Ausbildung fertig sind/waren und mehr Geld durch ihr Alter verdienen. Ist kein muss, aber wenige Frauen suchen sich jüngere Partner aus. Zeigt mir einen Busfahrer, Friseur, Bäcker, Elektroinstallateur, der mehr Geld als sein weibliches Pendant verdient, "weil er ein Mann ist".
"Es gab nie eine Zeit, in der "Frauen gesellschaftlich keine Rolle gespielt haben". - Und wenn Worte genau so kompliziert werden sollen, wie sie schön sind, wovor uns das Schicksal behüten möge, dann bleibt von der Sprache oftmals nicht mehr übrig als die Abgase einer politischen Agenda.
Prof. Dr. Alicia Joe, großartige Verteidigerin der bürgerlichen Klasse. Ich finde die Zusammenstellung der Talk Runde super, das Diskussionsklima war sehr angenehm. Ich haette mir allerdings noch etwas gezielter nachfragen gewünscht, auf welche Studiengrundlage, Alicia Joe ihre Aussagen bezieht. Bspw. Bei der Aussage "die Sprache formt nicht die Realität" So wie es stattfand, war das Meinung gegen Meinung mit Expertise, ohne zu klären ob erstere Meinung überhaupt eine Expertise hat. In dem Fall setze ich einen akademischen Werdegang nicht mit Expertise gleich. Menschen können selbstverständlich autodidaktisch eine Expertise aufbauen. Ich finde es toll das Fr Bosetti es schafft, auf sympathische und leicht nachvollziehbare Weise, die Diskussion nicht abdriften zu lassen wie viele Geschlechter es gibt. Etwas was sehr gerne in diese Debatte passiert.
@@joergneufeld wenn das so ist, dann ist es dir doch ein leichtes ihre Quellen zu rezitieren oder? Fundiert heißt in dem Zusammenhang Evidenzbasiert oder basierend Arbeiten über den Wissenschaftlichen Kontext zur Thematik. Hat sie nicht genannt. Ihr Aussage war, ich glaube. Das kann bei autodidaktischen Hintergrund alles bedeuten. Von ich lese einen Wikipedia Artikel, bis hinzu man ist jede einzelne wissenschaftliche Arbeit durchgegangen und hat sich mit mehren Expert*innem Unterhalten. Ohne diese Validierung, ist ihr Meinung nicht mehr wert, als die eines Random Menschen auf der Straße der es einfach mit "Blödsinn" abtut.
Hier haben wir wieder ein Paradebeispiel eines menschlichen Exemplars, das von dem Irrglauben besessen ist, intelligent und eloquent zu sein. Auch immer lustig, wenn Zuschauer des ÖRR glauben, sie wären kein Teil der "bürgerlichen Klasse" lmao
Ich wäre für eine neutrale Form, wenn sie wirklich neutral wäre, also nicht sprachlich das Männliche bevorzugt. Ich denke, dass das Gendern noch die größte Chance hat, sich auf Dauer durchzusetzen und andere Veränderungen an der Grammatik noch schwerer durchsetzbar wären. Daher ist Gendern pragmatisch betrachtet aktuell die beste Lösung. Wir haben einfach eine der untauglichsten Sprachen für dieses Thema. Nur deswegen muss es überhaupt so kompliziert sein. Man darf sich bei unseren Vorfahren bedanken, Geschlecht bei jedem Furz sprachlich betonen zu müssen. Das kann aber jetzt kein Grund dafür sein, jetzt einfach die Hände in den Schoß zu legen und keinen Handlungsbedarf zu sehen, bloß weil es alles etwas sperrig wirkt.
Deutsch ist eigentlich eine der komplexesten Sprachen überhaupt und hat für alles eine schriftliche und sprachliche Lösung, alles ist bis ins kleinste differenziert und geregelt, die Zeiten, die Formulierungen, die Rechtschreibung mit Buchstaben die im Ausland gänzlich bekannt sind - scharfes S zum Beispiel und die Komplikation wann man s, ss oder ß zu schreiben hat und natürlich auch das , der die da ...wieso weshalb warum, wer nicht fragt bleibt dumm - ehm , ja .....und wenn man sich alte Texte an sieht, ob Mittelalter, ob frühe Neuzeit und ob man nur 100 Jahre zurückgeht, immer veränderte sich etwsa, wurde überarbeitet und angepasst, selbst das Schriftbild und ob in welchem Stil man Schreibschrift verfasst (Beispiel Süterlin) - das man nun den womöglich letzten Schritt nicht gewillt ist zu gehen, ist in einer Zeit die 2000 - in der Jahrezahl hat eigentlich unverständlich. Aber anders als Visionäre Autoren , die von fliegenen Autos, saubere Energie und Raumstationen träumten, ist und bleibt die Gesellschaft und die Politik eher rückständig verhaftet , mit der Angst vor JEDER Veränderung - aber das war auch schon immer so - Beispiel der Alte Fritz und der Einführung der Kartoffel,.....großes Drama, heute nicht mehr aus deutschen Küchen wegzudenken, am Ende muss man den Menschen das Neue attraktiv machen und versüßen und verlocken, statt alles nieder zu brüllen und Angst zu schüren aber leider gab es DAS auch schon immer.
In dem Zusammenhang finde ich es sehr schade, dass so viele "es" als geschlechtsneutrales Pronomen problematisch bzw "entmenschlichend" finden. Das mag für das englische "it" gelten, aber auf deutsch, wo Löffel männlich und Gabeln weiblich sein können? Wo bei Katzen und Mäusen das generische Femininum herrscht, bei Hunden das generische Maskulinum und bei Pferden das generische Neutrum? Ein Mädchen ist doch nicht weniger weiblich, weil es grammatikalisch neutrum ist. Gilt ein Kind nicht als Mensch, solange ihm kein Geschlecht zugeordnet ist? (Und ja, man könnte an der Stelle eine Diskussion über Infantlisierung anfangen, muss man aber nicht unbedingt.) Beim generischen Neutrum bin ich jedenfalls dabei. Als Frauen sind wir es gewohnt, dass wir mitgemeint sind, die Männer merken mal, wie das so ist, und die paar Nonbinären werden schon nicht die Macht übernehmen, nur wei sie plötzlich der sprachliche Standard sind.
@@Algoviarera Ich glaube auch nicht, dass nonbinäre Menschen damit ein Problem hätten, wenn alle “das” wären. Das Englische hatte früher auch mehrere Artikel. Allerdings bliebe immer noch die Frage offen, wie man dann die Substantive abändert, z.B. aus Maler/Malerin eine geschlechtslose Form zu machen. Im Englischen hat man meist eine männlich wirkende Form wie “painter”, die aber durch das neutrale “the” nicht unbedingt als Maskulinum bezeichnet werden kann. Da gibt es dann aber auch Ausnahmen wie actor/actress. Da scheiden sich bei den Schauspielerinnen auch die Geister, welche Form sie verwenden. Aber ich könnte die Form des bisherigen generischen Maskulinums wohl eher akzeptieren, wenn es nur noch einen neutralen Artikel gäbe. Also “das Koch”, “das Maler” usw. Als Reform müsste man einfach nur “das” auch überall offiziell zulassen als Alternative. Fertig.
sehr schöne sendung... dass man menschen die sich weder als männlich oder weiblich verstehen aufgrund ihrer geringen anzahl quasi übergehen kann, hat mich etwas irritiert
Zumal der geschlechtseintrag „Divers“ bisher nur intergeschlechtlichen Menschen offen stand, wenn ich mich nich völlig irre. Wie es nach selbstbestimmungsgesetz jetzt ist, hab ich noch nich geschafft zu gucken. Also ja, hat mich auch gestört sinngemäß zu sagen, ach die paar, allen können wir‘s nich recht machen. Abgesehen davon, dass die Anzahl aus verschiedenen gründen zu gering war.
@@lenahorster5653divers Eintragung heißt für viele leider auch das die Krankenkassen keine Geschlechtsangleichenden Behandlungen finanziert weshalb eine bekannte Person noch mit der offiziellen Änderung wartet
Ich glaube hier hat man auch Geschlecht mit Geschlechtsidentität verwechselt. Jemand kann durchaus ein Mann sein ohne männlich zu sein. Als divers eingetragen zu sein heißt, dass man nicht männlich oder weiblich ist, diverse Menschen können sich allerdings durchaus als Frau oder Mann identifizieren. Wenn das Ganze Thema klarer Kommuniziert werden würde, dann würden auch mehr Menschen verstehen wie man und aus welchen Gründen und mit welchen Vorwänden man sich als divers eintragen lassen kann. Abgesehen davon, Deutschland, das Land der Bürokratie, logisch haben da auch viele Diverse gar keinen Bock darauf sich eintragen zu lassen. Die Dunkelziffer ist deutlich größer als ein paar hundert.
Dann will ich auch einmal meinen Senf abgeben. Die Frage, die ich aus dieser Diskursion bei Ihnen mitgenommen habe, ist entweder ob man nach einem generisches Neutrum sucht oder aber ob man das generische Femininum nutzen sollte, weil die weibliche Bevölkung Jahrhunderte lang sprachlich unterdrückt wurde/ wird und das Menschen, welche sich dazwischen befinden, unrelevant erscheinen. Meine Meinung nach wäre das generische Femininum die schlechtere Wahl, da es keine dauerhaft Lösung kann, wenn wir nun eine andere Seite bevorzugen, anstatt alle gleich zu behandeln. Vielleicht trübt auch meine männliche Perspektive meine Sicht, jedoch kann nur ein generisches Neutrum eine gleichgestellte Welt fördern. Womit sich natürlich wieder die Frage stellt, wie eine mögliche Umsetzung aussehen könnte, jedoch hab ich da auch noch nicht das Wasser der Erkenntnis getrunken. Lustig wäre es, wenn z.B. über all ein L angehangen werden würde: Sportel, Lehrel, Kochel, Erziehel... Jedoch ist das leider nur lustig, aber weniger sinnvoll. Daher bleibe ich erstmal je nach Lust und Laune bei der einen oder anderen Form des Genderns, selbst wenn es nur dafür reicht, dass Frau Söder in ihr Schoko-Ei kotzt.
Wir sollten uns bei unseren Nachbarn bedienen. Wenn wir überalls ein "I" dran hängen sind wir abseits von Maskulin oder Feminin und nehmen der deutschen Sprache zusätzlich noch den harten klang. "ja pass mal auf mein Bürschli, ich komm dir gleich rübli und dann gibts was aufs zückerli" :D
@@alfblizz2423 Stimme ich tatsächlich zu, als jemand der Alicia auch nicht immer gern reden hört. Auch als sie gesprochen hat und wie dann mit ihrem Gesagten umgegangen ist ( bisher bin ich bei Minute 37, vielleicht kommt da noch was.. ) finde ich sehr fragwürdig. Als würde sie da als Kulisse sitzen mit der man gar nicht interagieren muss. Stattdessen haut Frau Pusch Meinung um Meinung raus ( feminine Worte wären 'schön'.. Ok, dafür brauche ich eine Linguistin? ) und formuliert sie dann sogar als Fakt. ( das generische Maskulinum würde Frauen nicht 'mit nennen' und das wäre Diskriminierung. )
@@Eva-cv4yc Normalerweise bestehen Fragen aus mehreren Wörtern und einem Fragezeichen. Ich hab also keine Ahnung was genau du hier nun wissen willst. ''Gegenargumente'' gibt es, wenn es Argumente gibt.. Hier haben wir aber A: Meinung und B: Behauptung. Gegen Meinung kann ich nicht argumentieren. Ist ihr gutes Recht feminin klingende Wörter schön zu finden. Und wer eine Behauptung aufstellt, nimmt die Beweislast auf sich. Da kann ich auch kommen und sagen es gibt einen unsichtbaren Teepott in einem für uns nicht sichtbaren Teil des Universums der Menschen auf eine Art und Weise beeinflusst. Männer aber negativer als Frauen, also werden in der Konsequenz eigentlich Männer unterdrückt Gegenargumente?
@@Nelsathisvermutlich stirbt jedes mal ein Intendant, wenn jemand mal ein "weil.. " mit Begründung liefern würde. Daher macht das auch kein einziger Politiker. Ich teile dieses Ärgernis, dass zu wenig begründet wird.
Sehr geehrte Frau Bosetti, vielen Dank für das starke Statement zum Thema Geschlecht und Trans. Wenn sie das Thema, gerade bei der aktuellen Situation, gerne vertiefen möchten, empfehle ich Cornelia Kost als Gesprächspartnerin. Sie ist im Vorstand des dgti ev in Deutschland und Spezialistin zum Thema Geschlecht und Biologie. Vielen Dank für Ihre Unterstützung!
Es ist faszinierend, wie sich Sprache im Laufe der Zeit verändert und wie unterschiedliche Begriffe regional oder sogar innerhalb verschiedener Fachbereiche verwendet werden können. In der Tat ist "Schraubendreher" die gängigere Bezeichnung für das Werkzeug, das zum Anziehen oder Lösen von Schrauben verwendet wird. Es ist möglich, dass der Begriff "Schraubenzieher" in bestimmten Regionen oder zu bestimmten Zeiten verwendet wurde, aber sich später als weniger verbreitet erwiesen hat. In meiner Lehre als Schlosser vor 43 Jahren verwendeten wir einen Zollstock, der seinen Namen den zwei Seiten verdankte: Auf der einen Seite waren Zollmarkierungen und auf der anderen Seite Metermarkierungen. Dieser praktische Zollstock ermöglichte es uns, sowohl im metrischen als auch im imperialen System zu arbeiten. Mit der Zeit änderte sich jedoch die Terminologie, und wir begannen, Begriffe wie "Metermaß" oder "Gliedermaßstab" zu verwenden, um diese Werkzeuge zu beschreiben. Diese Bezeichnungen reflektierten die spezifischen Funktionen und Maßeinheiten des Instruments und wurden allgemein üblich. So habe auch ich noch Schraubenzieher gelernt, da man damit Schrauben anziehen tut. Erst später habe ich erfahren, dass man es auch als Schraubendreher nennen kann. Es ist ein Beispiel dafür, wie sich die Sprache und die Benennung von Werkzeugen im Laufe der Zeit entwickeln können.
Ich muss ehrlich sagen, ich fande die Argumentationen von Frau Pusch echt aus der Zeit gefallen. Ich kann ihre Punkte nachvollziehen, hätten wir uns als Gesellschaft nicht weiterentwickelt(ob gut oder schlecht ist immer subjektiv^^). Früher musste man sich durchsetzen gegen eine Männderdominante öffentliche Gesellschaft, da ist die sichtbarmachung der Frau sehr wichtig. Jetzt sollte man übergehen in eine gemeinsame Sprache. Und da finde ich Alicias Argument zurückzugehen auch einfach schlecht. Wenn du 2 Sexus hast, dann kannst du nicht einen davon zum generischen machen ohne den anderen Komplett zu löschen. Ich verstehe das mit den adjektiven sehr gut als Argument, aber das wird nicht passieren. Viel besser (aus meiner sicht) wäre eine neue Endung die einfach neutral ist. Damit hat man dann auch eine nochmal differenziertere Sprache. die aber einerseits alle Menschen nennen kann aber auch Spezifische Gruppen. Und solange zwischen Männern und Frauen unterschieden wird (egal aus welchen Gründen) werden sich auch immer wieder minimum 2 Sexus in der Sprache finden. Dann lieber einen dritten der alle meint. und dafür, dass sich sowas durchsetzt und effektiv klappt, gibt es ja auch neuzeitliche Belege.
Na klar! Es gab mit Sicherheit für viele Menschen massive Probleme mit der Rechtschreibung als der Duden als Grundlage eingeführt wurde. Damals ist auch keiner dran gestorben!
This. Und ich glaube auch aus Alicias Argumentation auch herausgehört zu haben, dass sie mit so einem Ansatz auch einverstanden wäre. Vielleicht ist das Gendern mit „*“ jetzt erstmal der Zwischenschritt, bevor sich eine neue echte neutrale Form durchsetzt und diese dann Anwendung findet..
@@rolfgall9495 Der Duden hat sich seit dem aber auch konsistent weiter entwickelt und beinhaltet jetzt auch mit Asterisk gegenerte Formen. "Es war schon immer so" war auch noch noch nie ein valides Argument. Es geht dabei auch nicht ob das Lethale (also tödliche) sondern um das progressiveren, also das Voranschreitende. Wenn wir es mit unserer Sprache ermöglichen, dass sich mehr Menschen auch angesprochen fühlen bestimmte Berufe zu besetzen, dann steigert das die Wahrscheinlichkeit, dass zum Beispiel eine neue Marie Curie auftaucht.
Finde ich persönlich nicht so. Frauen sind immernoch unterrepräsentiert in Chefetagen, es sind immernoch die Frauen die zuhause bleiben mit den Kindern und zwischen Karriere und Familie entscheiden müssen. Als Frau muss man sich immernoch durchkämpfen in den Männerdomänen. Wie oft mir gesagt wurde, ich wäre wegen einer quote oder meines Aussehens an meinen Job gekommen, obwohl ich mehr arbeitserfahrung hatte und mehr Klienten/Klientinnen in der selben Zeit beraten habe. Und wie oft man sich anhören muss, dass man wegen kindern doch bald eh geht, dabei bin ich nichtmal hetero.
@@van_ol1056 Valide Punkte, aber hilft die Sichtbarkeit in der Sprache in diesen Fällen oder unterscheidet sie nur? Wäre es nicht schön eine genderneutralee Lösung zu finden. Die entwicklung am Arbeitsmarkt kann man weiterhin beobachten und was die Kindererziehung und paygaps angeht, hilft Sprache nicht sondern politische Entscheidungen, awareness für das Thema.
Das Beste, was ich je zu dieser Debatte gehört und gesehen habe! Ich bin wirklich froh, dass die Sendung nicht sehr „Late“ Night ausgestrahlt wird, so ist die Chance auf eine hohe Einschaltquote größer. 🥰
Was sehe ich so früh und andere Menschen? Frauen die glauben für mich und andere zu sprechen und mit denen ich aber nichts zutun habe. Das was der Sänger Kunze dazu erklärte brauchte es auf den Punkt. Das hier ist die alte Suppe.
@@Ninja-lÒ.óterIch würde jetzt auch selbst nicht gendern! Aber wissen Sie, ich habe da son Ding, das er mir ermöglicht, die Menschen so reden zu lassen, wie sie es für gut oder nötig empfinden...nennt sich Toleranz🤷♀️
Auch wenn ich die Sendung gerne schaue und Alicias Schlüssen nur zu kleinem Teil zustimme, fand ich es sehr schade, wie klar einseitig dieses Gespräch gestaltet wurde. Alicia hat einige gute Punkte, auf die man mehr eingehen sollte als z.B. "Ja, fragen wir doch mal die Linguistin"
Herr Klosetti jammert darüber, dass wir diese Diskussion haben. Herr Klosetti, dann halte einfach den Rand. Und schon haben wir diese Diskussion nicht mehr. Es ist so einfach. Verrückt oder?
Na toll! Eine Dreiviertelstunde sich was erzählen und das Kernthema nicht mal angekratzt: Werden Baby-Iltisse und Baby-Iltissinnen in Zukunft gegendert oder nicht?
Sehr schön zu sehen, dass eine Diskussion auch seriös, sachlich und unaufgeregt geführt werden kann, ohne übertriebene Emotionen und ins unfaire abzudriften ,auch wenn man unterschiedlicher Meinung ist und andere Ansichten vertritt.
wenn es denn so gewesen wäre. Die Kritik geht so gut wie nicht gegen Luise F Pusch oder Alica Joe sondern gegen Sahra Bosetti. Die Sendung ging ganz klar aktivistisch in eine Richtung und das lag wesentlich an der Gastgeberin die starkes Framing betrieben hat. Kritik an Louise F Pusch in der Sache: Sprache verändert Denken - dahinter steht die Sapir-Whorf-Hypothese und die ist in der Wissenschaft umstritten. So absolut wie Pusch es als Linguistin behauptet hat, ist dieses Argument in der Sache nicht. Kritik an Alicia Joe: Was hat Söder den genau verboten? Gendern durch die Verwendung von Wortbinnenzeichen in Schulen und Behörden. Die sind nicht Teil der amtlichen Regelung der Rechtschreibung und für Börden und Schulen gilt ein Neutralitätsgebot um eine unzulässige Beeinflussung zu vermeiden. Lehrer zu Schüler und Behörde zu Bürger ist immer ein Machtgefälle. An dem Punkt hat Söder recht- unabhängig davon, dass er vermutlich für das Gendern wäre, bei entsprechender Stimmungslage in der Bevölkerung. Um was geht es Bosetti und Push?
@@moviefreak89257Da muss ich Ihnen Recht geben. Eigentlich mag ich Frau Bosetti, aber beim Thema Feminismus und Gendern ist mir leider schon öfter aufgefallen, dass Sie parteiisch ist. Das wäre auch nicht weiter schlimm, wenn Sie nicht so tun würde, als wäre Sie neutral um dann unterschwellig doch Partei zu ergreifen.
Mir fiele so spontan kein Beruf ein, bei dem eine bestimmte Körpergröße bevorzugt würde (außer im Show-Business); aber selbst da werden sämtliche Größen eingesetzt, wenn man beim Probearbeiten nicht botschat ist...
@@bobef4599 Nicht direkt, aber indirekt. Google mal Studie Körpergröße Gehalt. Solltest als ersten Treffer ein Artikel vom DIW bekommen. Leider darf man in den Kommentaren nichts direkt verlinken.
Mein Montag ist gerettet! Ganz kurz, hier meine Meinung zum Thema, also so völlig ungefragt, höhö: Wenn ich jemandem etwas Gutes tun kann, bei so einer kleinen Sache wie etwas an ein Wort zu hängen, dann tue ich das doch gern. Ich mache es in meinem Alltag aber nicht wirklich bewusst, weil ich einfach oft nicht daran denke und einfach in meiner Sprache eben etwas anders geprägt bin. Ich verstehe das Problem an sich halt nicht. Sprache entwickelt sich, und wenn man versucht hätte, jemanden, der Deutsch sprach, vor 600 Jahren mit unserer Sprache jetzt zu konfrontieren, wäre das natürlich auch etwas seltsam geworden. Ach man, ich weiß gar nicht mehr, wo ich eigentlich mit dem Argument hinwollte. Meine Mittagspause ist jetzt eh vorbei, also ihr Lieben, lasst uns doch einfach nett zueinander sein.
Fazit: Lasst die Leute einfach machen. Wenn es sich durchsetzt dann auch nur weil die Mehrheit bock drauf hat. Wenn nicht, dann halt nicht. Man muss es mit Gesetzen weder verbieten noch pushen. So hat Sprache schon immer funktioniert.
@@CriticalPosthumanism stimmt nicht. Der Duden wurde eingeführt, damit die Leute die Rechtschreibung auch zwingend befolgen, damit das vorherige Chaos eingedämmt wurde. In Behörden gibt's dafür auch die entsprechenden Vorschriften, an Universitäten und Schulen erst Recht. Schreib' mal eine Klausur unter Nichtbeachtung der Rechtschreibung und Grammatik. Egal, welche Argumente du darin vorträgst, du könntest die genialste Klausur der Welt geschrieben haben, sie wird so nicht akzeptiert!
@@CriticalPosthumanismda hofft man, dass es, wenn es sich schon nicht sprachlich ändern wird, es sich gesellschaftlich mehr widerspiegelt. Also gerne mehr Frauen in Chefpositionen, mehr Männer bei dem Baby zuhause, etc.
Im Kern hast du recht. Aber das Ganze ist schon sehr konzeptlos. Die Moderatorin nimmt ja auch das mit der Lesbarkeit und Verständlichkeit nicht ernst. Das hat sie im Abschluss nochmal bewiesen. Dabei müssten wir das dringend mit einbeziehen. (auch von der Mittagspause raus aus geschrieben 😂👌)
Schraubenzieher ist (auch) korrekt, weil Schrauben ja angezogen werden, siehe auch das Anzugsmoment usw. 😊 Die eigentliche Diskussion hat mir gut gefallen, endlich mal sachlich und nicht nur der Ministerpräsidentin Markus Söder den Bauch gepinselt.
Dann müßte es aber eigentlich SchraubenANzieher heißen, da etwas ziehen nicht das gleiche ist wie etwas anziehen! ...oder Schraubenlöser, weil man damit auch Schrauben lösen kann.....oder Flaschenöffner, weil das damit auch funktioniert !!! 🤣😂😅
für einen begrenzten Geist sicherlich voll inspirierend daher herrlich unterkomplex und perfekt für Instragramtexttafeln oder Glückskekse. Nur weil man dann steht, sagt es nichts aus über Ort, Möglichkeiten oder überhaupt Verfügbare oder benötigte Plätze so wie die Regulierung dieser Systeme. Aber ja, voll coole Parole und so.
@@lordbuddybear ... um Leute zu beleidigen, die eine andere Meinung haben als Bosetti. Oder es ist mal wieder so ein Ding mit, selbst Schuld, dass du Arm bist, hättest dich ja mal anstrengen können. Könnte man, wenn man wöllte, zu mindest so interpretieren.
Also wenn Sprache Bewusstsein prägt natürlich prägt sie da nicht sofort die Realität, ist ja keine sofortige Wechselwirkung aber sie ist ein Teil der Realitätspräung.
17:37 Wow, Karsten vom Planeten „Frau an den Herd“ aus dem Jahre 1967 hängen geblieben. Naja wenigstens gibt’s keine Scheiterhaufen mit Hexenverbrennungen mehr… oder? 🙈 Regel 3, erfreue dich an den kleinen Dingen des Lebens?
Ich würde mir wünschen, dass in solchen Diskussionen häufiger ergänzend über Optionen wie das Gendern jach Phettberg gesprochen wird. Das ist einfach, das trägt der historischen Realität eines nicht neutralen generischem Maskulinum Rechnung und ist noch nicht so tot-besprochen wie andere Optionen.
Das wäre tatsächlich mal eine sinnvolle Form ohne Sternchen, Pausen oder lange Geschlechteraufzählungen. Das Problem: vielen Aktivisten geht es gar nicht mehr um reine Geschlechtergerechtigkeit in der Sprache. Es geht mittlerweile vielen darum, dass das eigene Geschlecht in der Sprache explizit sichtbar ist. Das ist im Prinzip die gleiche Entwicklung wie beim Thema Rassismus. Vor wenigen Jahrzenten ging es darum, dass die Rasse eines Menschen keine Rolle spielt. Mittlerweile scheint die Rasse / Hautfarbe für Anti-Rassismus-Aktivisten die wichtigste Eigenschaft einer Person zu sein und es wird darüber diskutiert, welche Rasse sich bei welcher Kultur bedienen darf etc. Teilweise geht das schon so weit, dass angeblich Rassismus von Minderheiten gegenüber der Mehrheit kein Rassismus mehr sein soll.
Sehr interessante Sendung. Leider viel zu kurz um tiefer ins Thema gehen zu können. Aber wenigstens war der Versuch da, etwas objektiver an die Sache zu gehen. Und: endlich Mal reden nur Betroffene prominent über das Thema. Meine Meinung tendiert auch eher zur Meinung von Alicia. Es wäre schön, wenn eine einfache, generische Form alle Geschlechter einschließt. Da liegt das Maskulinum Nahe. Aber ich konnte weder für mich selbst, noch von Alicia, noch von Anderen zufriedenstellend beantwortet bekommen: Wie? Wie schaffen wir es, dass Menschen in 20 Jahren beim erfolgreichsten deutschen Tennisspieler an Steffi Graf, statt an Boris Becker denken? Wie stellen wir sicher, wenn Menschen an einen Klempner denken, es nicht signifikant häufiger ein Mann ist, statt einer Frau? Das ist für mich der Grund, warum ich mir zu dem Thema nie eine endgültige Meinung bilden kann. Ich sehe keine zufriedenstellende Lösung.
Mein Wunschdenken wäre es, dass den Leuten das Geschlecht eines Tages so egal ist, dass es sie nicht juckt, wenn der Klempner ein bestimmtes Geschlecht hat. Wenn mehr Männer als Frauen das Handwerk ausüben sollten, dann ist es in so einer Welt doch auch okay, sich die Person im Kopf erstmal männlich vorzustellen. Wenn man sich diese Person mit blonden Haaren vorstellt, dann ist man ja heute auch nicht verwirrt, wenn ein brünetter Klempner ankommt. Auf diesem Level sollte das Denken in so einer Beziehung im Optimanfall auch beim Geschlecht sein. Bestimmt ist die Haarfarbe sogar so egal, dass man sie sich noch gar nicht so genau vorher innerlich ausmalt. So könnte es dann auch beim Geschlecht sein. In 20 Jahren werden wir denke ich auch mit einer generischen Form in der Sprache noch nicht an diesem Punkt sein, dafür wird das Geschlecht in unserer Gesellschaft viel zu wichtig genommen. Und vermutlich fällt es dir deswegen auch schwer, das Geschlecht eines Handwerkers als so belanglos zu sehen wie ich es hier versucht habe darzustellen. (Beim Sport fängt die Geschlechtertrennung schon woanders an, ich belasse es deshalb mal bei diesem Sermon zum Thema Klempner...)
Ist gerade der Parameter "Erfolg" im Tennis nicht eindeutig messbar anhand - Weltranglisten-Platzierung + Dauer auf diesem Rang - Anzahl gewonnene Titel - Alter erstes gewonnenes Tunier - Wie viele Jahre als Profi ? Ich bin null im Tennis drin, deswegen kann ich die Fragen nicht beantworten, aber mich würde es stark wundern, wenn es da eine "Denkfrage" statt eine Tatsachenfrage mit eindeutigen richtig/falsch. "Wie stellen wir sicher, wenn Menschen an einen Klempner denken, es nicht signifikant häufiger ein Mann ist, statt einer Frau?" Was ist das Problem, wenn man beim Klempner signifikant häufiger an Männer denkt als Frauen, wenn Männer auch tatsächlich signifikant häufiger Klempner sind? handwerk . de spricht 2021 von 2,1% Frauenquote Passiert andersherum doch genauso. Frag mal welches Geschlecht ich mir vorstelle, wenn es um Grundschullehrer, Apotheker oder Friseure (um beim Handwerk zu bleiben) geht. Als würde, wenn ein Berufsfeld über 75% von einem Geschlecht dominiert wird, man sich dieses Geschlecht dann beim nennen von dem Beruf eher vorstellen. 😅
Ist gar nicht so schwer. Der Sport müsste einfach nur von dem jeweiligen Geschlecht dominiert sein. Ähnliches gilt für Berufe. Und bei der Frage würde man explizit nach einem Mann fragen.
@@nicolasj6745 Da sind wir wieder bei dem Punkt, dass der Sprache die Eigenschaft zugesprochen oder abgesprochen werden kann, dass sie Bewusstsein gestaltet. Und Bewusstsein wiederum Realität gestalten oder beeinflussen kann 🤷♀ Und an dem Punkt sich damit zu befassen und zu beschäftigen aus verschiedenen Denkrichtungen und Expertisen heraus-oder eben nicht. Klemptnys verdienen momentan goldene Nasen-es lohnt sich diesen Beruf zu ergreifen für alle Geschlechter ;)
@@NikD7 Dann erkundige dich, wie rechtskatholische Medien nach der Finanzkrise die FDP förderte, damals "Homolobby" genannt. Was denkst du, warum? Kennst du schon die Gebote für gläubige Männer? Die Sexvorschriften der katholischen Kirche? Kein Sex vor der Ehe und so? Da gibt es noch nicht einmal Verhütung, sondern Sex nur zur Erschaffung des kaiserlichen Kanononenfutters. Der Kaiser freut sich übrigens, wenn du seine Feinde plattmachst.
@@Splicer67 Du meinst das Buch? Also zum Argument Liberalensprech gibt es mehrere Aspekte. Die FDP ist eine Arbeitgeberpartei. Aber sie wird schon lange von katholischen Medien gefördert. Eine ähnliche Situation findet sich in Südamerika häufig: konservative Katholiken lösen liberale Katholiken in der Regierung ab. Diese Liberalen werden zwar auch öfter als "Linke" bezeichnet, aber das trifft nicht zu bei Milliardärssöhnchen, die gegen ihre eigene Sippschaft regieren müssten. Prinzipiell handelt es sich auch um Liberalkonservative, also katholische Männer, für die niemals die biblischen Gebote geschrieben wurden, sondern für Frauen. Das katholische Sexverbot vor der Ehe gilt angeblich auch nur für Frauen, und die angeblich gläubigen Männer vögeln, was das Zeug hält und zeugen ganze Horden unterversorgter Kinder. Die dann natürlich von der Kaiserkirche gerettet werden. ... So. Gendersprache. Lässt sich hervorragend missbrauchen, für ganz Doofe, die noch nicht die Genesis mit der schlimmen Eva gelesen haben. Alles Böse ist nur noch feminin. Die Mörder_innen, die Terrorist_innen, die Betrüger_innen. Und noch ein Herrscherargument: Es spaltet die Untertanen. Man tut familienfreundlich, aber es gibt immer nur die Hälfte einer Familie, nämlich den Herrscher-Anbeter. Für weitere Informationen siehe Geschichtsbücher.
und ja! ich möchte, dass wir die eine diverse person unter den anderen vielen mit auf die bühne stellen. wenn wir alle ansprechen wollen, wird uns dazu auch ne lösung einfallen. und wenn es in nem halben jahr ne variante gibt, die schöner ist, kann man die ja wählen.
Ich fand die Sendung zum "Lass mich doch in Ruhe damit"- Thema sehr gut & wichtig, informativ, unterhaltsam, intelligent, - gleichsam die drei Frauen. Alice möchte ich bei ihrer Argumentation darauf aufmerksam machen, dass Dank des großen Engagement einiger weniger Feministinnen, die sich streitbar und furchtlos für das Thema Sichtbarwerdung und Gleichberechtigung von Frauen unter sehr anstrengenden Umständen in den vergangenen Jahrzehnten eingesetzt haben, Sie und weitere jüngere Generationen heute sehr von diesem Einsatz profitieren und daher eventuell und speziell dieses Thema nicht mehr als notwendig betrachten, weil einiges heute für das weibliche Geschlecht in unserer Gesellschaft ungerechtigkeitsbewusster und mutiger Frauen sei Dank "normal" ist. Ich huldige diese Heldinnen!
@@blackforestghost1 DOCH, genau das! Geschlechter so binär zu betrachten, ist kulturell und vor allem religiös geprägt, aber sicher nicht wissenschaftlich! Biologisches Geschlecht ist wissenschaftlich betrachtet ein Spektrum. Wie Wissenschaftler das jetzt katigoriersieren, ist kontextabhängig. Man könnte es in zwei aufteilen, dann ist es aber eine extreme Vereinfachung! Meistens wird es dreigeteilt (männlich, weiblich, divers). Divers ist hier aber auch nur ein Sammelbegriff.
Es ist verständlich, dass manche Menschen die Komplexität des Genderns und bestimmte Aspekte der deutschen Rechtschreibreform als herausfordernd empfinden, besonders für Personen mit Lese-Rechtschreibschwäche oder für Menschen, deren Muttersprache nicht Deutsch ist. Es ist wichtig, dass Sprache inklusiv ist und keine unnötigen Hindernisse schafft. Vielleicht könnten alternative Ansätze wie das Vermeiden von geschlechtsspezifischen Formen oder die Verwendung von Gendersternchen helfen, die Lesbarkeit und Zugänglichkeit zu verbessern, ohne die Integrität der Sprache zu beeinträchtigen. Bezüglich der Rechtschreibreform könnte eine weitere Überarbeitung in Betracht gezogen werden, um die Regelungen einfacher und intuitiver zu gestalten, ohne jedoch die Vielfalt und Nuancen der Sprache zu vernachlässigen. Es ist wichtig, dass solche Diskussionen und Vorschläge in einem offenen und respektvollen Dialog geführt werden, um Lösungen zu finden, die für alle Beteiligten akzeptabel sind.
@@MarcusKogel ebenso wie die Stoiberin, die Seehoferin und die Herrmännin. Von der Aiwangerin und ihrer Schwester, der Waffenhändlerin möchte ich gar nicht anfangen ...
Wie einfach die Lösung ist hat Thomas Kronschläger eigentlich perfekt beschrieben, mit seinem "Entgendern nach Phettberg", löst alle Probleme, kann jeder in kurzer Zeit lernen und ist gleichzeitig absolut schlüssig. Da könnte man die Diskussion beenden und die Lösung leben.
@@YouMcLeaf Nö, find ich nur auf den ersten Blick. Guggt man genauer hin, finde ich n paar Vorteile. 1. Die Veränderung vereinfacht Sprache. Das wird gern angenommen. 2. Sie macht auf das Problem aufmerksam. 3. Sie könnte on einer Zeit, in der das gesellschaftliche Problem dahinter so klein war wie wohl seit der Städtegründungen vor 8000 Jahren nicht, helfen schnell zu überwinden Also gar nicht soo albern.
Sorry, ihr drei Ladies, ihr springt da teilweise zu kurz in eurer Gesprächsrunde und vergesst einen Schritt: - die Sprache formt die Gedanken - die Gedanken formen das Handeln - das Handeln formt die Realität!!! "MENSCHLICHES HANDELN FORMT GESELLSCHAFTLICHE REALITÄT" Das ist doch nun wirklich nicht so schwer zu verstehen, oder?
50 Leute haben eine Bühne gebaut, ... , und ich habe weniger als 10% der Zeit das Video gesehen, weil mich v.a. die Worte interessiert haben. Trotzdem danke auch den 47 Leuten, die ich nicht gehört habe!
Ich fand es eine sehr interessante und faire Diskussion für auch etwas die Geschichte dafür beleuchtet hat. Auch die Anmerkung der Zuschauerin hat einen validen Aspekt in der Diskussion betont. Leider war durch die (durchaus gelungene) Anmoderation die eigentliche Diskussion etwas kurz geraten.
Mal wieder eine sehr gute Sendung!!! Ein kleine Kritik meinerseits, ich weiß ich stehe vielleicht nicht representativ für "die Männer", allerdings bin ich lauf Definition nunmal ein Cis Mann. Und ich freue mich auf keinen Fall darüber, wenn sich nichtbinäre Menschen und Frauen streiten, denn ich habe ja auch eine Mutter, zwei Schwestern und eine Freundin. Und nur weil ich ein Mann bin, heißt das natürlich nicht, dass ich es gut finde wenn diese Gruppe der Menschen sprachlich keinen Platz findet!! (Und vielleicht ist das Bubble denken, aber ich kenne viele Männer, die das ähnlich sehen)
Ich stimme die zu. Ich finde es sehr schade, dass es in der Sendung eine Art Grundtenor "Frauen gegen Männer" gab. Das trägt dazu bei die Kluft zwischen den Geschlechtern zu vertiefen. Ich finde viel mehr, dass sich die Geschlechter wieder annähern sollten. Männer müssen verstehen, dass auch sie unter dem Patriachat leiden und Feminismus für alle ist.
Guter Punkt. Ich finde es eh schade, dass bei "den Männern" noch so viel unterstellt und pauschalisiert wird, das würde bei anderen Gruppen inzwischen (zum Glück) deutlich mehr Gegenwehr hervorrufen. Da wird zudem häufig vom Schlechtesten ausgegangen, was sehr schade ist.
28:13 es ist ja immer eine persönliche Frage wann man sich diskriminiert fühlt in dem Fall redet sie so nämlich jetzt über alle Frauen und diskriminiert damit die Frauen die sich davon nicht angesprochen fühlen und das auch nicht wollen 😅
Da bis November alle nichtbinären Personen durch das TSG durch müssen, um ihren Geschleichtseintrag ändern zu lassen, gehe ich von einer signifikanten Dunkelziffer von circa 2-3% der Gesamtbevölkerung aus, die "divers" sind (auch wenn die Bezeichnung absoluter Humbug ist)
@@frankbooth5490 Anti-Diskriminierungsstelle des Bundes: "So geht beispielsweise die Intersex Society of North America, (ISNA) von einem Vorkommen von rund 1 zu 100 aus, das heißt etwa ein Prozent der Neugeborenen weist körperliche Merkmale auf, die von der männlichen oder weiblichen „Norm“ abweichen." Und das sind nur die, "körperlich auffällig" sind...
Das Thema hat mich auch schon ganz verrückt gemacht und nach tiefgehender Analyse kann ich sagen, dass ich ne ganze Besenkammer fresse, wenn du ne verständliche Antwort auf die Frage findest.
Ausnagmsweise fand ich es gut, dass die Diskussionsrunde kurz gehalten wurde. Ich glaube durch bereden der Verschiedenen Ansätze wird kein Konsens mehr gefunden. Aber der Sendung ha ich gerne zugeschaut.
Es ist so schön, diesen konstruktiven Diskussionen zu lauschen, dass ich dieses, wie auch die Mahle davor sagen muss, dass der Diskussionsteil einfach zu kurz kommt. Die Sendung ist damit zwar sehr kurzweilig, allerdings geht viel von dem verloren was hier noch möglich wäre. Besteht eine Möglichkeit, eine Art Extended Version für RUclips und die Mediathek zu erzeugen, in der den Diskussionen zwischen den Teilnehmenden mehr Raum eingeräumt werden kann?
Entschuldigung, ich müsste kurz Babys kriegen… 😆 Klasse 👍🏻 Hoffentlich hält die Zukunft des deutschen Fernsehens noch sehr viel mehr Bosetti für uns bereit 📺
"Warum rülpset und furzet ihr nicht ? Hat es euch nicht geschmacket ?" - Martin Luther Für wahr, für wahr, famos waren seine Ergüsse und eine Wohltat für Leib und Seel !
Sprache entwickelt sich von alleine und nicht dadurch, dass die Politik sich neue, lustige Wörter-Anhängsel ausdenkt. So etwas hat noch nie lange gehalten
@@taki7546 die Politik hat sich diese "lustigen Wörter-Anhängsel" nicht ausgedacht. Das kommt aus der Mitte der Gesellschaft, die einen haben kein Problem damit, andere radikalere konserven hingegen haben es zum Dauerthema gemacht.
@@kylor.2655 Wenn 80% der Bevölkerung gegen diesen Gender-Schwachsinn ist, wie kann die "Veränderung" dann aus der Mitte der Gesellschaft kommen: wohl eher der versiffte linke Rand, genau der, der für die Hamas auf die Straße geht.
Dass es fast die halbe Sendung braucht, um das Problem zu erklären, zeigt, wie wenig Fortschritte wir gemacht haben. Auch wenn ich die Takes von Alicia Joe unangenehm fand, hätte ich mir doch mehr von der Diskussion gewünscht. Ein paar Anmerkungen: Eine der Hauptproblematiken ist das Fehlen der Sprachreflektion und einer allgemeinen Sprachdefinition innerhalb der Bevölkerung. Sprachreflektion wird, wenn überhaupt, erst im Abitur unterrichtet und dort geht es eher um Stilistik, also dem schönen Schreiben. Dies merkt man auch bei Alicia Joes Sätzen, denn bevor man überhaupt das Genderthema fundiert aufwerfen könnte, müsste man das erste Semester Sprachwissenschaft erleben. Eines der Sprachkonzepte dort ist, dass Sprache als Werkzeug dient (wie in der Sendung angedeutet) und durchaus konstative (Sprache als Ausdruck der Wirklichkeit) und performative Relevanz (Sprache als Handlung) besitzt. Beides gelingt in Wechselwirkung mit der Umwelt, das bedeutet, die Beziehung zwischen Sprache und Umwelt (formt Sprache die Wahrnehmung oder Wahrnehmung die Sprache) ist eine Und- und keine Oder-Beziehung. "Neue" Phänomene machen zum Beispiel eine neue Sprache, ein neues Werkzeug erforderlich. Wie die Berufsbezeichnung "Influencer" zeigt. Gleichsam beeinflusst die Selbstzuschreibung ("Ich bin Influencer") die eigene Identität (konstativ) und Handlungsweisen (performativ). Man könnte anstelle von Influencern natürlich auch von Heimvideoerstellern reden (ob dies jedoch dem Selbstverständnis gerecht wird, wage ich zu bezweifeln). Es wäre also widersinnig, dies für die Geschlechtszuschreibung auszuschließen. Und hätte die Körpergröße eine performative Auswirkung, hätte sie gewiss auch Eingang in die Sprache über das Adjektiv hinaus gefunden. Es gäbe noch so viel zu sagen, aber mein Kommentar hat eh schon Überlänge. Eine Sache, die durch den Zuschauerbeitrag hervorgehoben wurde, ist das Problem der Geschlechtseintragsänderung. Auf anonymen Fragebögen wird die Geschlechtszuweisung "Divers" meiner Erfahrung nach häufiger angekreuzt, als es in der Gesellschaft Ausdruck findet. Mögliche Ursachen könnten sein, dass wir in einer Welt leben, in der dies zu Problemen führen kann, etwa wenn man ins Ausland reisen will (ein Visum könnte abgelehnt werden), sich auf eine Arbeitsstelle bewirbt (Arbeitgeber sind da zögerlich, weil sie schon an der Toilettenfrage verzweifeln), oder aber einfach nur, dass man mit diesem Eintrag auf eine Liste gerät, die in einem AfD-geführten Land (und die Ängste sind real) zu negativen Auswirkungen führen könnte (ich meine dabei nicht, dass alle öffentlich geouteten Homosexuellen der Weimarer Jahre ins KZ transportiert wurden, und dies wieder passieren könnte, aber zum Beispiel die Einschränkung im Adoptionsrecht sowie bei öffentlichen Ämtern oder andere Stigmatisierungen könnten durchaus im Bereich des Möglichen liegen, wenn ein Herr Krah jüngst hervor hob, dass die Menschenrechte ja Interpretationsspielräume zuließen). Die Verunsicherung aufgrund der Intoleranz innerhalb der Bevölkerung ist daher groß und beruflich hatte ich schon mit einigen Fällen Kontakt, die ihre trans* Identität, Diversität oder andere queere Themen aufgrund des aktuell statt findenden Rechtsrucks in der Öffentlichkeit verschweigen. Dies ist schade, aber es zeigt auch, dass Söders Genderverbot und andere Debatten nicht nur symptomatisch sind, sondern Signalwirkung besitzen. PS: Ich habe in diesem Beitrag bewusst kaum gegendert, da die Zielgruppe nicht diejenigen sind, die eh fürs Gendern sind; meine Erfahrung ist, dass Menschen, die gegen das Gendern sind, bei jeder Sternchenform oder Doppelform oder Neutralisierung Puls bekommen. Weshalb ich persönlich nur dort gendere, wo Toleranz ein Zuhause hat. Dann aber sehr gern.😮
Guter Kommentar! Sprachreflexion wird allerdings schon viel früher gelehrt, nämlich spätestens ab der 5. Klasse, in der Komplexität natürlich bis zum Schulabschluss ansteigend. Und es geht dabei nicht mal hauptsächlich um Stilistik/Ästhetik. Sry für det Kluggescheiße. Mag deinen Kommentar wirklich gern.
@@martinstoelting2707 Also in den Lehrplänen, die ich kenne, sind Zeichenmodelle erst in der 11. Klasse vorgesehen...was ich meine sind so Themen wie "Sprachwandel vs Sprachverfall" "Sapir-Whorf-Hypothese" und so weiter. Ich will mich da nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, also vielleicht hast du auch recht. Aber ich unterrichte in der Sekundarstufe 2. Was ich merke, wenn ich die Schülerinnen und Schüler frage, was Sprache für sie bedeutet, dann kommt oft dieses "Austausch von Informationen" und das war es dann an Reflektion. Den Schwerpunkt des Unterrichts bildet auch oft der besser abrechenbare Strukturalismus und weniger Pragmatismus oder Diskurstheorien. Über das "Wie sie sprechen?" oder dass Sprache eben auch verletzen kann (Dysphemismen etc.) wird wenig gesprochen bzw. nachgedacht. (Wenn es nicht Debatten in der Gesellschaft gibt).Also vielleicht bei Menschen mit einer gewissen sprachlichen Intelligenz, ist aber wirklich selten der Fall. Von meinen Arbeitskollegen bzw. Kolleginnen will ich gar nicht erst anfangen :) Aber danke für deinen Beitrag.
Ich bin recht sicher, dass der Eintrag „Divers“ bisher nur intergeschlechtlichen Personen offen stand, was das Selbstbestimmungsgesetz betrifft, hatte ich diesbezüglich noch keine Zeit zur Recherche. Das dürfte der große limitierende Faktor sein, obwohl ich den obigen Argumenten als Probleme der offenen Trans* Identität auch zustimme
@@lenahorster5653 Also ich stecke da jetzt auch nicht so drin, wie die Limitierungen sind, der Schluss bezog sich auf die insgesamt angespannte Stimmung. Aber danke für die Anmerkung.
Wie wäre es mit der Einführung einer zweiten Amtssprache (wie Esperanto), die grundsätzlich geschlechtsneutral ist und auch Objekte von Lebewesen unterscheiden kann? Am besten eine, die gleichzeitig als Weltsprache eingeführt werden kann, sodass eine einfache Verständigung weltweit möglich ist.
Frau Pusch hat mich vor Jahrzehnten bei einem Vortrag im Audimax der Giessener Uni von dem Sinn und Nutzen von einer geschlechtergerechten Sprache überzeugt. Danke!
Frau Pusch hat mich mit ihrer Veröffentlichung "Das Deutsche als Männersprache" überzeugt. Es ist das erste Mal, dass ich die Gelegenheit hatte, sie zu hören und zu sehen. Sehr erfreulich. Das ganze Gespräch war unaufgeregt, freundlich und blieb sachlich. Prima!
Gegenargument zu 27:23 wenn ich von einem Lehrer spreche, denkt dann auch nur 10% der Befragten an eine weibliche Person? Gruppen schön und gut aber die deutsche Sprache besteht halt nicht nur ausm Plural. Und ja eine genreische Form ist super, wurde in anderen Ländern eingeführt und hat sich durchgesetzt. Leider ist aber das generische maskulinum nicht mehr generisch.
Warum sollte ich an ein weibliche Person denken? „Lehrer“ ist geschlechtsneutral. Ich denke an gar kein Geschlecht, ich denke an eine Person, die Schüler unterrichtet. Ich denke weder an eine explizit männliche, noch an eine explizit weibliche Person. Das Geschlecht dieser Person belasse ich abstrahiert. Und jetzt mein Gegengegenargument: Ich bin mir sicher, dass ein Großteil der Bevölkerung auf die Frage „Wer war vor Scholz Bundeskanzler?“ Merkel antwortet und nicht Schröder.
@@silasfenchel2200 Es gibt auch die Idee, als generische Variante ein i oder y an die Wörter zu setzen. Polizisti, Ärzti, Anwalti, Bundeskanzleri - dann wirkt die deutsche Sprache auch gleich viel freundlicher. Und ihr Gegenargument ist leider nur eine Anekdote und kein falsifizierbares Studienergebnis. Davon gibt es aber einige zum Thema, werden weibliche Personen mitgedacht, wenn man das generische Maskulin verwendet.
@@michaelsauer9530Mit der Variante hätte ich auch kein Problem. Meine Gegengegenbeispiel ist keine Anekdote, sondern eine Hypothese. Der entscheidende Punkt bei meiner Frage ist, dass die Beantwortung der Frage zwingend Aufschluss über das Sprachverständnis von generischen Maskulina gibt. Wenn eine Person Schröder antwortet, weiß ich zweifelsfrei, dass diese „Bundeskanzler“ als männliche statt neutrale Personenbezeichnung versteht. Das ist nämlich das Problem vieler Studiendesigns, dass gar nichts über das Sprachverständnis gefolgert werden kann. Wenn du bittest: „Nennen sie einen Politiker.“, dann sagt die Tatsache, dass der Großteil vermutlich mehr männliche Politiker als bei der Bitte „Nennen sie einen Politiker oder eine Politikerin?“ nennt, nichts über das Sprachverständnis von generischen Maskulina aus. Es gibt andere Faktoren, die diese Differenz erklären können. Bei meinem Beispiel dagegen nicht.
Unsere Vorfahren (jn diesem Fall wirklich im Maskulinum) haben zu Zeiten des Mittelhochdeutsch die Gender-Frage weit eleganter gelöst als heutzutage, als sie das althergebrachte "Wyp" (Weib), mit dem poetischen "Frouwe" (Frau, Herrin) aufgewertet haben. Mehr Minnesänger braucht das Land!
Frouwe ist nicht nur poetisch, sondern meinte die adelige Frau. Der Minnesang war eine rein höfische Kultur. Es gab zwar in der Spätphase auch die „niedere“ dörfische (dörperliche) Minne, aber in der Hochphase des Minnesangs ist immer eine höfische Kultur. Das Interessante an wip bzw. frouwe ist der Bedeutungswandel, der stattfand. Wip wurde zunehmend abwertend benutzt, frouwe wurde zur Bezeichnung der Frau an sich.
Also wenn ich die lange Form ausspreche wie : "liebe Lehrerinnen und Lehrer" und nicht "liebe Lehrer*innen" sage, ist das nicht Gendergerecht? Ist "Lehrer*innen" nicht nur die Kurzform von Lerhrerinnen und Lehrer? Ich verstehe das mit dem Gendern nicht so richtig 🤔 Ich mein wir sagen oder schreiben ja auch "Sehr geehrte Daman und Herren" wo ja auch die weibliche Form zuerst angesprochen wird. Also ich will das hier nur verstehen 😣
@@ipomea4286 ah okay ja vielen Dank, jetzt verstehe ich das Video auch besser, warum Frau Pusch sagt das die weibliche Form schon wieder "nur" hinten dran gehängt wird und warum sie das zu recht sört 👍🤔
@@OldGunter Hast du schon mal von Intersex-menschen gehört? Und nonbinären Menschen? Ausserdem: jegliche Menschen als "Wesen" zu bezeichnen ist abscheulich. Falls es nicht nur Ignoranz, sondern eine Bildungslücke ist: Bei Intersex Menschen können Ärzt*innen bei der Geburt das Geschlecht nicht eindeutig zuordnen, etwa weil äussere Merkmale nicht mit inneren übereinstimmen oder weil Merkmale von zwei Geschlechtern vorhanden sind. Bei nonbinären Menschen ist es die Geschlechtsidentität der Menschen die sich nicht klar männlich oder weiblich zuordnen lässt.
17:07 Ich kann eines mit Sicherheit sagen: ob an der Inkompetenz über mir ein "in" hinten dran hängt ist mir ziemlich egal. Das Problem ist immer das "in" vorne dran.
6:57 bei uns in der Schule wurde schon vor diesem extremen gender Bedürfnis beim manchen Schulen und social Media läuten einfach immer geschrieben Schüler/in das reicht ja auch aus davor gab es einmal Beschwerden wegen Schüler(in) hat die Schule aber dann einfach schnell so geändert von Stadt in Klammern den / verwendet😅
Puh, ist dann doch länger geworden ^^ Ich feier dich bei vielen Themen und stimme mit dir oft überein, aber beim Gendern werden wir nicht eins. Das Gute: Müssen wir ja auch nicht :P ^^ Also ich bin und bleibe da voll bei Alicia. Ich kann den Punk "wenn wir bei Null anfangen würden, wäre der Gedanke gut" zwar verstehen, aber er löst kein Problem für die ewigkeit. Ich sehe es auch so, dass der Fehler darin bestanden hat, dass man Berufsbezeichnungen mit einem Adjektiv verwurschtelt hat, was einfach keinen Sinn ergibt. Ich finde den Punkt, dass der "männliche" Plural nur eindeutig das ist - nämlich Männlich - weil man das weibliche hierovn explizit abgegrenzt hat, schon valide. Natürlich wäre es "schön", "witzig", "gerecht, gar "ironisch", wenn man aus trotz nun den weiblichen Plural für alle nehmen würde. Aber wie oben angemerkt will man ja auf den Punkt 0 kommen. Ich denke der Weg ist hier vom weiblichen Plural einfach viel, viel weiter als es umgekehrt der Fall ist, bedenkt man Gesellschaftliche akzeptanz etc. Ich nenne häufig bewusst Frauen mit einem männlichen Plural an, gerade weil sie mit gemeint sind. So empfinde ich das und so möchte ich das auch leben. Würde man aufhören den weiblichen Plural zu verwenden, dann gäbe es gar keinen Grund mehr zu differenzieren, weil dafür schlichtweg das Wort fehlt - wie gesagt - der Fehler war es, dieses überhaupt erst zu etablieren. Auch bereits gesagt: Obiges würde umgekehrt natürlich auch gelten, aber der Weg ist ein deutlich längerer. Ab jetzt den weiblichen Plural zu verwenden würde höchstwahrscheinlich nur wieder zu Disskussionen in der Zukunft führen, wer weis. Den bereits beschrieben fehler durch "*" o.Ä. noch zu erweitern halte ich für ebenso unklug. Der Fokus bei einem Beruf sollte unter keinen Umständen auf irgendein Geschlecht gelegt werden. Konsequenterweise - das hatte Alicia in ihrem Video glaube ich auch so erwähnt - sollte man bereits weiblich geprägte Nomen als allgemeine Anrede einfach aus der Logik heraus ebenfalls behalten - weil hier eine Abgrenzung des männlichen zum gleichen Geführt hat. Bspw. der Witer wäre es dann eine Witwe, welche dann wiederum männlich, 1,85, divers, blond (belieiges Adjektiv einfügen) sein kann. Das Argument bezüglich "dass es ja auch viel mehr Religionen als Geschlechter gibt" ist in meinen Augen auch kein gutes Argument gewesen. Wie gering muss denn die Anzahl der auswahlmöglichkeiten sein, dass es sinnvoll ist sie in die Berufsbezeichnung zu packen? zwei? fünf? ... schwer zu definieren, also unbrauchbar. Was ich auch Problematisch finde: Frau Pusch spricht hier davon, dass das "*" bspw. keine Option ist, da man - grob gesagt - erst Mann, dann Divers und anschließend noch etwas Frau im Wort hat. Was ich teils verstehe und gut zeigt, dass das wahrscheinlich keine geeignete Lösung ist. Wer sagt denn, dass es nicht in Zukunft andere Gruppen geben wird, für die "Divers" nicht zutreffend genug erscheint? Ggf. auch vollkommen zurecht. Wie erwähnt, man weitet einen groben Fehler - das vermischen von Adjektiv und Beruf - immer weiter aus und schafft hier argumentativ Grundlagen für andere Gruppen hier zukünftig wieder an der Thematik zu rühren, dass ist offensichtlich nur reine spekulation, aber das kann ja nicht sinn und Zweck der Lösung sein. Zu sagen, "Geschichtlich haben wir eine Männersprache" und desahlb ist das blöd, ist halt auch in meinen Augen kein richtiges Argument. Alle vom Menschen erschaffenen Konstrukte sind Geschichtlich geprägt. Ob gut oder Schlecht liegt im Auge des Betrachters. Man kann oftmals nur mit dem Arbeiten was man hat und wo man herkommt. Für die wenigsten Menschen ist die geschichtliche Prägung und das männliche Patriachart überhaupt bewusst von relevanz und das wäre es in 100 Jahren auch nicht mehr. Da würden Geschichtsinteresierte nur denken. "Schau mal, geschichchtlich betrachtet war das mal eher männlich geprägt, aber darüber sind wir mittlerweile hinweg". Dem rest wäre es schnuppe, weil ist halt so. Also den geschichtlichen Backround als Hinderniss darzustellen halte ich für Fraglich, auch wenn es aktuell bei manchen Aktivisten ggf. zu akzeptanzproblemen führt, beim rest eher nicht, vermutlich im gegendet. "Die Student" ist eine nette Lösung, aber wie bereits mehrfach erwähnt, wieder ein vergrößern eines besthenden Problems. Ich will hier am Ende nochmal klarstellen, dass die meisten Ansätze vermutlich zu ein und dem selben Ziel, oder einem recht ähnlichen Ziel - zu einer geschlechtergerechteren Welt - führen könnten. Der unterschiedliche Zeithorizont ist vermutlich nur ein Faktor, da gesellschaftlicher Wandel nur schleppend voran geht, lesbarkeit, sprachfluss ist ein völligst anderer und überwiegend subjektiv. Auch weiß ich, dass ich als weißer cis Mann hier ggf. "nichts zu melden habe". Aber ähnlich wie bei den Berufen, sollten meine Argumente und Meinungen zunächst auch vollkommen unabhängig von meinem Geschlecht beurteilt werden. Ich verstehe zunächst ersteinmal alle anderen Ansichtsweisen hierzu und alleine mit der Diskussion und dem Beschäftigen mit der Thematik stoßen wir alle hoffentlich zu genau diesem Wandel an! Habt einen schönen Tag! ;)
Also ich wäre ja auch Fan davon die Artikel "der/die/das" anzupassen. Das würde so vieles einfacher machen. Im englischen ist es so simpel. Die haben einfach nur "the". Ich wäre da für eine deutsche Variante mit "de" (gesprochen d'). Also: "gibst du mir mal de Löffel, de Gabel und de Messer?" 😊 Das würde es aucz für Fremdsprachler so viel einfacher machen. Man müsste nicht mehr jeden Artikel für jedes Substantiv auswendig lernen 😜
Deutsch ist halt eine sehr präzise Sprache, dass hat halt Vor- und Nachteile. Englisch ist wohl eine der unpräzisesten Sprachen überhaupt. Selbst Nomen können da die unterschiedlichsten Bedeutungen haben, abhängig von den Umständen des Gesprächs. Ist darum wohl auch so ziemlich die einfachste Sprache der Welt?
@@Priestofgoddess Naja, aber du musst zugeben dass es jetzt nicht viel mit Präzision zu tun hat ob man sagt "das Löffel" oder "der Löffel". Die verschiedenen Artikel sind meiner Meinung nach einfach nur überflüssig und sind jetzt auch kein ästhetischer Gewinn oder so.
@@CriticalPosthumanism Es geht um Grammatik und jedes Subjekt braucht ein passendes Pronomen? Vielleicht ist die Gabel weiblich, weil sie als weibisch angesehen wurde: "Die Gabel hatte bis zu dieser Zeit das Image des Verweichlichten und Gottlosen." Gibt dazu eine Geschichte einer Prinzessin aus Byzanz. Der Löffel galt vielleicht als Esswerkzeug für echte Männer neben der Hand und das Messer war halt nur ein nützliches Werkzeug. Mit dem Messer selbst kann man ja nicht essen, nur Sachen klein schneiden. Genau weiß man es nicht, ist halt so geworden.
@@PriestofgoddessSystematik ist nicht Präzision, Präzision ist nicht Wahrheit, Kompliziertheit nicht Komplexität und Einfachheit nicht Beschränktheit. Und man kann genauso gut sagen, Englisch lässt Freiräume, wo eine Systematik zur Zwangsjacke wird. Ein schönes Zusammenspiel zwischen Freiheit und Genauigkeit gehört für mich zur Poesie. Eine Bedienungsanleitung mag genau sein, sollte aber in keiner Hinsicht ungenau oder mehrdeutig sein. Poesie hingegen kann wie jede Kunst Wahrheit(en) vermitteln. Gerade die Mehrdeutigkeit poetischer Texte löst die Wahrheit aus dem Korsett der Sachzwänge des konkreten (historischen) Zufalls und verweist auf allgemein Gültiges/Erfahrbares. Da Englisch zugleich Wissenschaftssprache ist und seine Sprecher- und DichterInnen große Poesie hervorgebracht haben, sehe ich in fehlenden Zwangsjacken keinen Nachteil.
@@martinstoelting2707 Du versuchst ganz schon gestelzt rüber zu kommen? Warum wirfst du einfach zufällig 'Wahrheit' in deine komische Aufreihung? Das einzige einigermaßen passende in dieser Aufzählung sind eigentlich 'Komplexität und Kompliziertheit'. Beide Wörter beschreiben im Prinzip das gleich, haben jedoch unterschiedliche Untertöne: Komplexität hat einen positiven und Kompliziertheit einen negativen. Es gibt einige Worte die in die Englische Sprache übernommen wurden, weil sie dort kein Wort dafür hatten wie Kindergarten und Schadenfreude. Und was hat es mit der Qualität der Sprache zu tun, das Englisch zur Weltsprache wurde und damit vornehmlich für Wissenschaft benutzt wird. Es ist eine einfache Sprache die jeder lernen kann und England wurde durch Kolonialismus halt schon vorzeitig in weite Teile der Welt verbreitet. In den USA verwendet man auch immer noch das imperiale System für alles Möglichen inkl. Wissenschaften, das bedeutet ja auch nicht dass es das beste System für irgendwas ist. Auch die Deutsche Sprache ist der Mehrdeutigkeit und des 'Zwischen den Zeilen' fähig. Auch Deutschland hat viele berühmte Dichter und Denker hervorgebracht, also keine Ahnung was du mit deinem skurrilen Vortrag demonstrieren willst.
Es macht super Spaß einfach mal das generische Femininum zu verwenden. Es regen sich dann gewisse Menschen so sehr auf, dass man schon quasi auf orgastische Stöngeräusche wartet. Grins, ich kann alle nur motivieren, dieses auch zu testen. Der Bauchmuskelkater (vom verhaltenen Lachen) ist garantiert.
Hab ich paar mal in internen Mails gemacht. Die nächste Besprechung war meistens zur Hälfte von diesem Thema geprägt. Eben weil sich die fragile Männlichkeit gekränkt fühlte 😂😂😂
Ein grundlegendes Problem ist, das sowas nie konsequent durchgezogen wird. Man sucht zum Beispiel immer nach einem Mörder. Nie nach einer Mörderin. Erst wenn sich raustellte das es eine Frau war wird von einer Mörderin gesprochen. Da gibts dann auch kein Sternchen im Sinne von "Wir suchen eine Mörder*in. Ich selbst spreche Menschen einfach direkt nach ihrem Geschlecht an. Wenn ich beide meine dann benutze ich eben beide Anreden. Physiker und Physikerinnen. Oder Physikerinnen und Physiker. Physiker*innen... sry - wer sowas macht ist einfach nur zu faul um zwei Wörter zu verwenden. ^^
Warum nicht, dann weiß zumindest jeder, dass er es mit einem Vollidioten zu tun hat. Kann ja auch sehr von Vorteil sein, wenn man direkt weiß, von wem intelektuell nichts zu erwarten ist. Daher: Weitermachen!
Wenn du direkt am Anfang deines Rede/Schreib-Parts klarmachst, dass du die seit Jahrhunderten geltenden 'Spielregeln' veränderst, dann kannst du solange du klarstellst nach welchen Sprach-Spielregeln du spielst, so ziemlich alles machen. Beispiel: Lies nur jedes drittes Wort vom folgenden Satz: _Ich bin Siehst einfach nur du ein Platzhalter das für den funktioniert richtigen Satz auch._ Wenn du aber nicht klarstellst, wie du die Spielregeln veränderst und du einfach nur z.B. eine Rundmail schreiben würdest, in der du alle *Kolleginnen* bittest ein Meeting mit dir zu veranstalten... --> dann haben wir wohl beide unseren Spaß, weil ich mir dann das Meeting sparen werde.
Entweder gibt es keine weiblichen Berufsbezeichnungen im Französischen, so wie bei den Engländern, oder aber die Diskussion ist ihnen einfach zu bescheuert und die wollen über ernsthafte Probleme und ernsthafte Lösungen sprechen
@@vornamenachname1054 Nonsens, weil diese Diskussionen seit über 50 Jahren berechtig, weil nach einem gleichberechtigteren Sprachgebrauch gerungen wird, anhalten und das ist nicht nur in Deutschland der Fall. Und ja, mir fällt die Versachlichung mit LES ein: die Moderierenden, die die moddern, was moddrig ist? Andere Sprachen, andere Probleme.🫠
@@vornamenachname1054 Möchte sagen, dass das Thema die Deutschen nicht erfunden haben und andere Sprachen grammatikalisch viel mehr Probleme hätten das gendern so "einfach" wie in der Deutschensprache abzubilden, deswegen ist das gendern auch einfach an den Schulen verboten. Sie können gerne Romane und Gedichte im Deutschen und Französischen in gendergerechter Sprache verfassen, ob jemand:innen die verständlichere Freude bereitet, ist die andere Frage.
Ernst gemeinte Frage: Warum "Gäst*innen"?
Sie hat nicht Gäst*innen, sondern Gästinnen gesagt. Und das ist tatsächlich eine alte, reguläre (aber aus der Mode gefallene) deutsche Wortform.
@@Toni_Toaster Echt? Verrückt. Davon hab ich noch nie gehört. Danke für den Hinweis.
@@Toni_Toaster Nein einfach nur nein. alte Form war Gästin(Kam in den späten 1830er dazu) und Gast. Gäste ist Genus Neutral und das ist wichtig, genau wie Mitglieder(Neutrum). Das wird nicht gegendert. Punkt
@@Cryten Na wenn Du das so sagst... "Punkt" ist natürlich ein valides Argument, dem man nichts mehr entgegensetzen kann. Vielleicht solltest Du Deine bahnbrechende Erkenntnis aber auch noch der Duden-Redaktion mitteilen, die es doch tatsächlich wagt, unter dem Eintrag zu "Gästin" folgendes anzugeben: "Plural: die Gästinnen". Aber schön zu sehen, dass Du es besser weißt.
@@Toni_Toaster werden da nicht wieder welche "exkludiert"?
Wie krank ist denn bitte Deutschland.
Die Oma will keine Gleichberechtigung, sie will, dass die Männer jetzt auch mal unterrepräsentiert werden. Und das ist schade.
Frau Pusch auf ihr Alter zu reduzieren und sie auch noch als "Omma" zu diskreditieren zeigt wessen Geistes Kind du bist.
Wieso?
@@derfranz5770sagt sie doch. Die Frauen sind jetzt mal an der Reihe, deshalb fordert sie den gen. Femininum. Das ist eine Besserstellung statt eine Lösungsoption für das eigentliche Problem
@@derfranz5770 sie gehört zu den Hardcore-Feministinnen aus dem Ende des 20. Jhdt., die vor allem "Rache" am Mann für die Unterdrückung der Frau wollten (also die Art von Feminismus, die in ein Extrem übergegangen ist)
So gibt es auch die Sprachwissenschaftlerin Senta Trömel-Plötz, die behauptet hat, dass Sprache die Frau systematisch "vergewaltigt" (sie hat wirklich dieses Wort dafür verwendet)...
eigentlich ironisch, wie sehr das Gendern als Gleichberechtigung gesehen wird, wenn man weiss, woher die Idee dazu eigentlich kommt
Du hast damit gerade zugegeben, dass Frauen und nicht-binäre Personen unterrepräsentiert sind. Okay für dich?
Alicia hat den Gedankengang einer modernen und nicht verletzten Frau welche versteht wo die Probleme liegen und warum gendern tatsächlich nicht richtig angenommen wird. Dennoch gute Sendung. Bin der totale Bosetti fan.
Fan? 😂
@@NikD7 da lacht der rechte hund aber laut bei dem wort fan. Naja Hauptsache es hat dich ein bisschen Lebenszeit gekostet das zu lesen und zu schreiben. Du bist sie nämlich nicht wert ✌️😘
@mr_mouse3042
Ich stimme dir zu, allerdings finde ich Alicia Joes Lösungsvorschlag zu kurzsichtig. Denn wie wissenschaftlich bestätigt schafft Sprache Realität. Das generische Maskulinum hat bereits eine männliche Prägung, die ist nicht einfach wegzudenken. Aber ich bin absolut ihrer Meinung, wenn es darum geht Sprache zu vereinfachen, statt zu verkomplizieren.
Mein Vorschlag wäre: Lehr__, Musik__, Polizist__, Richt__ ohne Artikel.
@@alchemillaachillea4772 Was? Müssen dann alle Leute nochmal in die Grundschule um die neue Grammatik zu lernen?
@@alchemillaachillea4772 Dennoch gibt es mehr Lehrerinnen, Erzieherinnen,... Sprache ist nur ein Aspekt und nicht die Realität. Wenn man Mörder gendert werden es auch nicht mehr oder weniger Mörderinnen. Mit dem Sternchen schließt man auch wieder Menschen aus, nämlich jene dich sich zB. keinem Geschlecht zuweisen wollen. Hier verschärft das *Innen sogar noch die vermeintliche Diskriminierung von Trans und Co, wenn man in dieser Logik bleibt, weil man dann nämlich nicht mehr sagen kann es gilt für alle. Es heißt ja immer wieder es würde um Sichtbarkeit gehen, das Sternchen ist ein Widerspruch, weil da eben Personengruppen nur gemeint sind als Platzhalter.
Lehr_, Musik_,...? Ernsthaft? Mit Polizist_ funktioniert es schon wieder nicht, ist nämlich die männliche Form. In vernünftigen Sätzen gesprochen ist das doch komplettes Kauderwelsch.
Statt an der Sprache zu arbeiten kann man auch am Verständnis arbeiten, dass man eben automatisch beim generischen Maskulinum jede Personengruppe mitdenkt.
Man muss ja nicht immer die Euphemismus-Tretmühle befeuern.
Ich bin skeptisch, dass man durch eine Sprache die Realität verändern kann. Es gibt fast ausschließlich nur umgekehrte Auswirkung.
Okay dann kannst du dir ja einfach die Ohren zu halten während ich dich mobbe
Lies zu dem Thema mal Viktor Klemperer, der sich mit der Sprache im Nationalsozialismus auseinandergesetzt hat. Scheint bei deinem Profilnamen ja geradezu ein Lese-Muss zu sein.
woher die statistische Evidenz? Belege bitte
@@duragdan2000Sehr gut.
Denken Sie an 100 Ärzte. Wie viele Frauen sind dabei? Jetzt an 100 Ärztinnen. Sind jetzt mehr Frauen dabei? Merkste selbst, oder?
Jeden Tag Herr der Ringe Marathon wäre für mich keine Qual.
same :D
Wie oft hintereinander habt Ihr schon durch?
@@sebastiandomagala9233 Seit 12 Jahren jedes Jahr 1-2 mal und alle 2-3 Jahre auch Hobbit dazu.
Dann kommst du aber auch zu nix anderem mehr, wenn du immer die extended Cuts schaust o_O
@@BoZzyMcCamperPants Moment mal, es war "täglich" gemeint, nicht jährlich. Oder habe ich das jetzt falsch in Erinnerung?
Du hast also bisher immer bei "1" aufgehört, sehe ich das richtig?
"... eine Frau als Chefin haben ..." - kann denn auch ein Mann Chefin sein? So schlimm ist es schon mit der Sprachverhunzung auch in der Allgemeinheit.
Kann eine Frau ein Chef sein?
Hier wurde das Wort Chef einfach angepasst, aus grammatikalischen Gründen.
@@katrinam6795Ja, eine Frau kann man als Chef haben. “eine Frau als Chefin haben” hingegen ist ein Pleonasmus und damit ein Stilfehler. Ist so als würde ich sagen: “ein weißes Pferd als Schimmel haben”.
@@katrinam6795 "Kann eine Frau ein Chef sein?
Hier wurde das Wort Chef einfach angepasst, aus grammatikalischen Gründen."
Ja, kann man selbstverständlich.
Welche grammatilakischen Gründe waren das, die das erzwungen haben?
Wenn Männer Kinder bekommen können sollen, sollte alles möglich sein oder?
@@katrinam6795 Korrekt wäre: Können sie sich vorstellen eine Chefin zu haben?
Oder: eine Frau als Chef.
Oder: dass ihr Vorgesetzter eine Chefin ist.
Sogar: dass ihr Chef eine Chefin ist.
Ich verlange das Alkohol Verbot für Bayrische Politiker und Feste wo angeblich die ganze Familie feiert, fordere ich ein Verbot des Ausschanks von Alkoholischen Getränken.
Nicht meckern, es sind nur die Argumente des Alkoholabängigen Söder und zwar konsequent bis zum Ende gedacht.
Ich bin dafür dass generell Drogen genauso behandelt werden wie jetzt auch Cannabis kein Konsum im selben Haus oder Wohnung mit Kindern und auch nicht in der Nähe von Schuhen kindergärten und so weiter
Wäre doch viel besser wenn wir alle Drogen gleich behandeln besonders der Alkohol ja noch gefährlicher ist als jede Droge die bis jetzt legal ist aber ich glaube dann meckert ein Söder wieder das Alkohol ja Kultur ist😅
sorry für die Korrektur, aber es muss "der alkoholabhängigen Söderin" heissen. So viel Zeit muss sein. 😑
Ich verlange das jeder bayrische "konservative" Politiker nicht unter 4 Maß selbstständig nach Hause fahren darf. Eventuell löst sich dann das Problem hier mit der Zeit selbst. ^^
Ich bin inzwischen dafür bayrischen Politikern pauschal alles zu verbieten. Ich bin die nur noch leid, meiner Meinung nach kann Bayern auch einfach gehen, mehr als das Verkehrsministerium zweck zu entfremden um Gelder nach Bayern um zu lenken haben tut Bayern im Bezug aufs gesamte Land auch nicht.
@@l.a.3680 ist Bayern nicht sowieso Ausland 😂
Luise Pusch hat hier mal wieder den Punkt angesprochen, der das mit dem Gendern so schwierig macht. Das Thema Sichtbarkeit. Während Alicia gar nicht will, dass man ihr Geschlecht in der Berufsbezeichnung wiederfindet, ja genau das als diskriminierend empfindet, will Frau Pusch genau das um Frauen sichtbarer zu machen. Und wenn dies das Ziel ist, dann überzeugt natürlich eine generische Form, die alle einschließt aber eben keine Aussage zum Geschlecht trifft überhaupt nicht. Dann will man halt am liebsten das generische Femininum für maximale Sichtbarkeit von Frauen. Und die Befürworter des Gendersternches wollen ja auch Sichtbarkeit, sozusagen, dass jeder der sich eindeutig einem Geschlecht zuordnet beim Lesen immer wieder in die Seite gezwickt wird, damit er nie vergisst, dass es auch Menschen gibt, die sich nicht einem Geschlecht eindeutig zuordnen. Es geht nicht darum, ob jemand mit gemeint ist oder nicht, denn das wäre mit der generischen Form ja erfüllt.
Das hat es sehr gut auf den Punkt gebracht 👍
Naja es stellt sich die Frage: Sind Frauen denn unsichtbar?
Müssen Frauen sichtbar durch die Sprache gemacht werden?
Was resultiert daraus? Also müssen dann auch Alter und Hautfarbe in der Sprache sichtbar gemacht werden?
Ich finde die Punkte hier bei euch gut zusammengefasst und auch das große Logikloch in der gesamten Debatte, da hier alles über einen Haufen geworfen wird und man dadurch zwangsläufig aneinander vorbei diskutiert. Dabei haben beide Blickwinkel (Sichtbarkeit und Gleichberechtigung) ja ihre Berechtigung. Vielleicht wäre es da wirklich sinnvoll zu schauen, wo man logische Sichtbarkeit schaffen möchte und wo es eher um Gleichberechtigung gehen sollte. Dadurch könnte es sogar möglich sein mehr auf einen Nenner zu kommen und neue Schwerpunkte zu definieren. Ich kann mir vorstellen, dass beides so auch einfacher zusammenzuführen wäre
Der Wandel, Frauen in Jobs und zur Bundeskanzlerin, haben wir aber nicht der Sprache zu verdanken. Realität und Regeln schaffen Realität.. davon ab: warum muss man Geschlecht als wichtigsten Faktor darstellen? Ein anderer Ansatz ist, Geschlecht wenig bis gar nicht zu betonen, denn dann sind alle ,,gleich". Also zu sagen, dass diese Genderform die absolute ist.. ist super verborrt. Sie ist EINE Art die Gleichgerechtigkeit anzugehen
Wieso macht das nicht explizit erwähnt werden einen Menschen unsichtbar?
Wieso fühle ich mich als Pfleger trotzdem angesprochen wenn all meine Patienten nach "Schwester" rufen? Muss ich denen nun vermitteln sie sollen für mich nach "Bruder" rufen? Ok bei ein paar meiner Bewohner die ich über längeren Zeitraum betreut hab und die meine Art von Humor hatten hab ich des gemacht; allerdings aus einem Humoristischen Aspekt denn meine Kolleginnen haben da auch nen Moment des Schmunzelns beiXD
Wir wollen doch weg von Geschlechtszwängen, vom Fokus auf Hautfarben und Geschlecht. Warum wird dann aber das Gegenteil gemacht und im modernen Kampf um die Gleichberechtigung der Hyperfokus drauf gelegt?
Das, was ich immer sage: Menschen mit weniger finanziellen Mitteln sind nicht sozial, sondern nur finanziell schwach.
Ich finde "sozial schwach" eigentlich gar nicht so falsch. Sozial heißt ja "gesellschaftlich" und es geht ja nicht nur um Geld, es geht um den Einfluss in der Gesellschaft. Außerdem geht Armut auch mit Bildungsferne, schlechterer Gesundheit und so weiter einher. Diese Probleme nur auf das finanzielle zu reduzieren greift zu kurz.
"Sozial schwach" heißt, eine schwache Position innerhalb der Gesellschaft zu haben, und ich denke das trifft es ganz gut.
@@johannageisel5390du triffst es super, vielleicht wäre es auch besser zu sagen "sozial schwach gestellte" zu sagen? Ich bin selber auch relativ arm aufgewachsen und die Leute geben oft mehr als reiche, wenn es um Spenden, Ehrenamt, Versorgung von kranken in der Familie, etc. geht. Daher kann ich verstehen, warum einige die Beschreibung nicht mögen
@@van_ol1056 Ja. Hängt mit den verschiedenen Bedeutungen von "sozial" abhängig vom Zusammenhang zusammen. (Was'n Satz. ^ ^)
Lustig, wie welche behaupten sie würden gezwungen selbst zu gendern. Eher werden sie pampig, wenn sie jemand anderen gendern hören oder was Gegendertes lesen.
Sie wollen es aus ihrem Wahrnehmungsbereich raushaben und da kommt Söder mit einem solchen Verbot entgegen. „Hurra, es wird aus meinem Wahrnehmungsbereich verbannt!“ Was heißt, es soll möglichst niemand gendern. Das ist doch spannend. Der Witz ist, es gibt keinen Genderzwang. Das ist Gaslighting vom Feinsten.
Hat doch Volker Pispers schon so gesagt, oder?
Oh Gott, haben wir deutsche Probleme. 🤦♂
Diese Debatten gibt es genauso in anderen Kulturen
@@janniklange6750 Achja? Also in England gibt es die Debatte nicht. Ebenso wie in Amerika. Wie auch. Dort ist jede Berufsbezeichnung und dergleichen geschlechtsneutral.
Die müssen sich über unsere bescheuerte Diskussion so dermaßen schlapplachen.
Es könnt so einfach sein.
Wie im englischen ein Wort ohne Geschlecht, User, Student, Teacher. Aber neeein, warum einfach wenns auch kompliziert geht.
@@vornamenachname1054 Was machst du dann hier in den Kommentaren? Unter diesem Video?? Gibt auf RUclips zig andere Videos für dich. Ciao
Und so einen Quark finanziere ich auch noch über die Rundfunkgebühr. Danke Alicia Joe, schöne fachliche und sachliche Argumentation!
Moment ich muss kurz Babys kriegen 😅😅😅😅
32:15 wir müssen doch nicht bei Null anfangen um Sprache in der Gesellschaft neutral zu machen
Wir bringen den Kindern einfach bei Lehrer Mann und Frau und die Kinder werden automatisch Lehrer als Mann und Frau sehen ist doch überhaupt gar kein Problem 😅
Auch bei den Erwachsenen wird sich sowas stückweise einstellen dass Lehrer Mann und Frau ist
Man muss daraus ja keine raketenwissenschaft machen es muss nicht so kompliziert sein wie viele sich das vorstellen
Nee, das klappt nicht. DAs hat etwas mit dem Unbewussten zu tun und dieses ist nicht so einfach änderbar.
@@Antje-Siebert doch es ist so einfach änderbar wir sehen uns doch immer wieder das auch minderheitengruppen sich Wörter aneignen die sie beleidigen und daraus was positives machen und das auch mit Beleidigungen die schon hunderte Jahre alt sind und haben ihn so ihre Kraft genommen siehst du beleidigen es spielt keine Rolle wie alt so ein Wort oder eine Sprache ist es kommt einzig und alleine darauf an was die Leute damit in Zusammenhang bringen und wenn wir es den Kindern so beibringen dass Lehrer Mann und Frau sind dann wird sich das bei ihnen festsetzen die Kinder können ja nicht gucken wie du einen Lehrer in deinem Kopf siehst
Klar dass das nicht bei allen Menschen funktioniert aber so würde das reine Männer denken Generation für Generation immer weiter verschwinden ohne Probleme
@@Antje-Siebert natürlich wenn du den Kindern beibringst das Lehrer für männliche und weibliche Lehrer gemeint ist dann stellen sie sich auch männliche und weibliche Lehrer vor je nachdem was sie halt als Lehrer bekommen wird das natürlich noch mal gesondert beeinflusst ich hatte überwiegend weibliche Lehrer deswegen stelle ich mir unter einem Lehrer ehr Frauen vor
Bei jemanden der mehr männliche Lehrer hat der stellt sich natürlich eher Männer vor die Sprache wird schließlich auch von Erfahrungen geprägt und wenig von der Bedeutung die manche Menschen ja einfach zu sprechen obwohl es nicht zutrifft 🤦
Wenn wir es den Schülern vorbeibringen wird mit jeder Generation das Wort immer mehr neutral einfach und ohne Probleme so war es schon immer so hat es schon immer funktioniert genauso funktionieren wir Menschen
@@NicosMaeuschenbude Nein, das ist ja eine schöne Theorie von Ihnen. Und für Männer sehr praktisch. Doch so funktionieren weder Gehirn noch unser Unterbewusstsein.
Es ist für die Welt sehr problematisch, wenn Menschen Theorien aufstellen und laut herausposaunen, die den Gehirnfunktionen des Menschen widersprechen. Deutlicher wird ein ähnliches Phänomen an den LeugnerInnen des Klimawandels. Diese Leute ignorieren physikalische Gesetze. Doch die gelten auch wenn man sie leugnet. Genauso ist es mit den Gehirnfunktionen und der Psyche des Menschen, die funktionieren auf eine bestimmte Weise, auch wenn man das Gegenteil behauptet. Ich kann Ihnen nur empfehlen sich mit Gehirnfunktionen und dem Unbewussten zu beschäftigen. Dann werden Sie Ihre Privattheorie revidieren müssen.
@@Antje-Siebert im englischen geht das doch auch.
Hm, also wenn ich das richtig verstehe, dann sollten wir alle erst mal wieder einen Schritt zurück machen, und uns über die Zielsetzung klar werden.
Soll es denn nun "mehr Repräsentation/Hervorhebung [einer und/oder mehrerer Bevölkerungsgruppen] in der Sprache" sein oder doch lieber "Gleichstellung [möglichst aller Bevölkerungsgruppen] in der Sprache"?
Weil das widerspricht sich IMO (zumindest in Teilen) - kein Wunder, dass die Diskussion über die reinen Maßnahmen dann zu nix führt.
Ebendieses!
Diese junge Influencer (englisches Wort, also inhärent generisch) ist mir ein wenig zu reaktionär mit ihrer Haltung, aber die hat absolut einen Punkt, dass mehr Geschlecht in der Sprache alles zwangsläufig komplexer und länger machen muss.
Daher scheint mir die gute Frau Pusch da auf einem völligen Holzweg zu sein, indem sie versucht, mit den Methoden der 70er Jahre Gleichberechtigung herbeizudefinieren.
Wenn wir uns eine Frau nicht in einem Beruf vorstellen können, dann ist das ein Problem des persönlichen Vorstellungsvermögens, oder des Sexismus.
Junge Menschen, die heute aufwachsen mit Frauen, die selbstverständlich in Führungsrollen arbeiten, die können sich die "Frau als Chefin" ganz ohne Mehrfachformen oder Sterne vorstellen. Weil sie das erleben. Bei der Bundeswehr wird vor der Frau Hauptmann (Ja, das heißt so) stillgestanden. Die Generation der Mütter sind selbstbewusste Frauen, die im Berufsleben stehen.
Daher ist für die heutige Jugend (meint trotz Feminimum auch junge Männer) die Zielvorstellung, unbedingt alle in jedes Wort quetschen zu wollen, befremdlich. Die reden eh so viel Englisch, dass die Geschlechtswust der deutschen Sprache ihnen hinderlich erscheinen muss. Das Ziel kann also nicht sein, sich über umständliche Formen zu streiten, sondern eine Form zu finden oder zu bestimmen, die das Konzept eines Berufsstandes oder einer Position beinhaltet, ohne ein Geschlecht festzulegen. Ein Genericum, das kurz genug ist, um nicht zu stören. Und wenn mir jemand mit 'ner -i Endung kommen will, dann ist dort die Abfalltonne! Eher mache ich Dreifachnennungen mit, als meinen Sprachgebrauch mit Pseudo-Verniedlichung zu überziehen.
Der aktuelle Schritt ist ja nicht die feminine Form mehr zu verwenden (was hitzige, endlose Debatten ausgelöst hat - seltsam eigentlich) und stattdessen etwas komplett neutrales zu finden.
Naja, "mehr Repräsentation" widerspricht "Gleichstellung" nur dann, wenn die Repräsentation bisher gleichmäßig gewesen wäre. Wenn man davon ausgeht, dass eine Gruppe zu wenig Repräsentation findet, ist "mehr Repräsentation" der einzige sinnvolle Weg zur Gleichstellung, also auch kein Widerspruch.
@@MR-vg7yn so wird dann aber ja wieder eine andere Gruppe in der Sprache Unterrepräsentiert. Das ist doch keine Dauerlösung. Stattdessen kann man doch direkt in der generischen Grundform alle einbeziehen.
@@bsjsucndsihlsmdb Was ist denn "so" und wer wird da "unterrepräsentiert"?
Ich habe eigentlich einfach nur erklärt, dass "Mehr Repräsentation" einer Gruppe nicht unbedingt "Gleichstellung" widerspricht, wie es der OP behauptet.
Alicia Joe schlägt etwas sehr kluges und versöhnliches vor, wenn sie sagt "klasst usn etwas neutrales finden" und Luise Pusch erwidert sinngemäß "das geht nicht, weil Geschichte und Prinzip".
Das spiegelt eben genau den gesellschaftlichen Diskurs wieder und warum nicht nur viele Nicht-Betroffene keinen Bock mehr auf das Thema haben.
Kompromissvorschlag, statt *, _, / etc. bitte das ğ aus dem Tükischen zum Gendern nutzen.
Damit kann man auch die Kritik entkräften, es würde für Migranten schwerer, denn wenn diese Migranten bereits türkisch können (tun manche), wissen die beim Wort Moderatorğinnen besser als die Deutschen, wie man das auszusprechen hat.
Zumal es im türkischen soweit mir bekannt geregelt ist und nochmals verwirren würde.
Die Idee ist super, allerdings verlängert das ğ aus dem türkischen glaube ich den Vokal davor, das wäre mal interessant vielleicht verändert das den Klang des Wortes dann nochmal ganz neu. Fände ich irgendwie cool, wenn man die Sprache schon umbastelt, dann doch richtig. Türkisch ist von der Grammatik her sowieso auch logischer aufgebaut, da könnten wir doch mal fusionieren 😊 Ansonsten bin ich aber nach wie vor für "ens", Imp ist ens bestens!
Impoğlu ğist ğens bestens.
Imp ist ens bestens.
Das ist eine richtig witzige Idee
Alternativ kann man auch das internationale phonetische Alphabet heranziehen und den Glottisschlag symbolisieren mit ʔ!
Die perfekte Lösung für alle Kritikerʔinnen
Liebes Leseri, ich bin für die zugegeben recht niedliche Variante der "I" Endung. Wir klingen dann alle ein bisschen süßer. ;*
Ich mag Y mehr aber aus der selben Begründung heraus.
So und weil das ungelenk klingt stimme ich für eine nach Schweizerdeutsch klingende Form nämlich: Liebes Leserli, liebes Stüdentli, liebes Bürgerli
-chen, das gibts schon, macht automatisch alles neutral, und is genauso niedlich.
Bonn, am morgen des 22.04 griffen 2 Schülerli ein Busfahrerli an. Klingt süß. Ein Nazi (uch schon niedlich in Grundform) erschoss ein zugezogenes Bürgerli. Das Söderli war wieder sehr betroffen.
Könnte ich mich dran gewöhnen.
@@fabotond
Ich muss nachher noch zur Anwältli? Oder zum Anwaltli?
Also mir ist es vollkommen egal ob wir das generische maskulinum oder femininum verwenden. Hauptsache es gibt eine einfache Lösung und die Bezeichnung ist für alle Geschlechter gleich.
Gibt halt kein generisches Femininum. Die feminine Form ist exklusiv. Die männliche Form allein ist inklusiv.
@@srccde, was aber, wenn wir uns den Wortaufbau ansehen, so gar nicht stimmt, denn im generischen Femininum ist auch immer der Stamm männlich. Das heißt konkret, dass das generische Femininum inklusiv ist und das Maskulinum eben nicht.
@@seldakaya0414 Die Maskulinform ist nur deswegen überhaupt maskulin, weil es die Femininform gibt. Die englische Sprache bringt keine solche Probleme mit sich.
@@ddrperyite7800, ich empfehle dir einen ausführlicheren Ausflug in die Etymologie und Linguistik der deutschen Sprache. Deine etwas unterkomplexe Aussage ist nichts anderes als das. Eine unterkomplexe Aussage.
Es gibt doch durchaus ein generisches Femininum bei Berufsbezeichnungen, nur halt sehr selten. Oder ist eine männliche Hebamme ein Hebamm? Oder ein Hebammer? Leider ist das tatsächlich auch das einzige Beispiel das mir einfällt. Und auch hier würden Männer, die diesen Beruf ausüben sollten sich vermutlich nicht mitgemeint fühlen. Da müsste schnell eine männliche Bezeichnung her. Warum nicht auch anders herum? Ich bin sehr dafür, eine Form zu finden, die alle mit einschließt. Der Stern stört mich nicht, ist aber auch nicht perfekt. Aber einen besseren Vorschlag habe ich noch nicht gehört, wobei ich die *Anführungszeichen* gar nicht so schlecht finde. Aber ist es dann die *Lehrer*? Oder der *Lehrerin*
Ich finde das weiterhin spannend, wenn damit nicht soviel populistische Politik betrieben werden könnte.
Spannender Gedanke, den Blick auf die Debatte zu legen- das bereichert meine Sicht auf die Welt. Aber bitte mehr Zeit für die wirklich tollen Gäste und die gute Debatte. Davon brauchen wir mehr in den Medien. Und weniger Zeit für die „witzigen“ Strasseninterviews.
Der weiße alte Mann sagt: Nach dieser Sendung hat sich meine Meinung nicht geändert. Sprache entwickelt sich von unten nach oben und mit der gendergerechten Sprache wird das Gegenteil versucht, nämlich Sprache von oben nach unten zu verordnen. Die Absicht dahinter ist zwar zu begrüßen, aber die Sprache zu manipulieren, um die Verhältnisse zu ändern, ist der falsche Weg. Wenn du die Verhältnisse ändern willst, ändere die Verhältnisse und fummle nicht an der Sprache herum. Nebenbei kann gendergerechte Sprache auch als sanftes Ruhekissen dienen: Ich bin ja so solidarisch mit allen Geschlechtern, dass ich sogar gendere. Darüber hinaus brauche ich nichts mehr zu tun.
Sie wären der einzige, der es von oben verordnet, oder liege ich da falsch? Mir hats nich keiner verordnet
@@Eva-cv4yc Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt. Ich meine, dass die "gendergerechte Sprache" ihren Ursprung in den Universitäten und den Medien hat und nicht, wie Sprachveränderungen dies normalerweise tun, in der breiten Bevölkerung. Das wirkt wie eine Erziehungsmaßnahme von oben herab und stößt (nicht nur) deshalb in breiten Kreisen auf Ablehnung.
@@Eva-cv4yc In unserer Firma ist Gendern Firmenphilosophie, d.h. den 100+ Mitarbeitern wird es verordnet. Abgesehen davon bin ich gezwungen, gegenderte Texte zu lesen, wenn ich z.B. ein Fahrkarten-Abo abschließen will (ich kann die Firma nicht meiden, weil nur diese hier öffentlichen Nahverkehr anbietet). Auch in behördlichen Anschreiben und Texten wird gegendert, auch diese darf ich nicht ignorieren, sondern muss sie lesen, obwohl ich die Schreiben schon beim ersten Genderstern gern in den Papierkorb werfen würde. Ich finde all das extrem übergriffig, denn ich kann mich dieser Sprachbastelei nicht entziehen. Es geht also schon längst nicht mehr darum, ob ich gern gendern möchte (das kann jeder gern privat handhaben wie er will), sondern die Gender-Befürworter greifen tief in Berufs- und Privatsphäre aller anderen Menschen ein, die das Gendern ablehnen. Es kommt mir wie eine Missionierung vor, so nach dem Motto: "irgendwann muss der Pöbel doch begreifen, dass das Gendern gut für ihn ist".
@@peterofenback9263man fühlt sich also in der Ehre gekränkt, weil die Sprache wie das Internet von höher gebildeten kommt? 😃
@@climatechangedoesntbargain9140 Gebildet bin ich selbst. Aber das berechtigt mich nicht, von oben herab an der Sprache herumzufummeln.
Meine Oma hat ja immer gefragt: wie war es in der Schule, was hat das Fräulein gesagt.... Sie hat es einfach nicht verstanden, dass a) keine meiner Lehrerinnen noch ein Fräulein war b) das es auch Lehrer gab 😂
Dein Wortschatz scheint ja nun außerordentlich eingeschränkt zu sein.
Das ist kein korrekter deutscher Satz.@@christeddy183
während menschen in Deutschland und der welt hungern, wird hier die Sprache als einer der größten gefahren dargestellt, sehr tolle Leistung
@@SchnarchSchlaf-xz4ix Die Tafeln existieren also nicht, weil es Menschen gibt, die Hunger leiden und einen Mangel an Nahrungsmittel haben? Ich bin mir sicher, dass Obdachlose auch oft hungern.
Wenn man in einem Elfenbeinturm lebt und nicht von Armut betroffen ist, kennt man solche Probleme wohl nicht.
@@achimsteffens5357 Dann solltest du mal die Tafeln besuchen.
@@achimsteffens5357 Was für ne Zeitverschwendung.
yeah whataboutism.
lina warum kommentierst du überhaupt hier und bist nicht schon längst im hocheffizientem transporter unterwegs und verteilst essen an die hungernden?
achja weil du das machst, was du versuchst dieser sendung hier vorzuwerfen.
heucheln ist heute echt an der tagesordnung und wird auch noch gross gefeiert.
einfach traurig
@@ach_ja ja, man soll sich weiterhin kritisch mit allen Problemen befassen, auch wenn es vllt größere gibt. Da stimme ich dir zu.
Aber hier werden doch nicht die Probleme der Frauen angesprochen. Das Problem ist doch nicht das gendern oder nicht gendern, weil keins der echten Probleme mit einem "*innen" gelöst wird.
Bosetti biegt sich ihre eigen Welt zu Recht.
Juhu, hochgeladen. Freu mich schon. Bevor ich das anschaue:
Bin grundsätzlich eher gegen das Gendern, hätte aber gerne eine Lösung, die das Grundproblem löst. Es muss doch möglich sein, dass alle, egal welcher sexuellen Identität, sich angesprochen fühlen können und wertgeschätzt werden, ohne dass sprachlicher Krampf rauskommt.
Aber eine Sache würd ich immer gendern wollen: Ab sofort nur noch Söderinnen bitte.
Edit: Fertig geguggt und immer noch nicht fest entschlossen. Da waren auf beiden Seiten gute und weniger gute Argumente. Ich finde z.B. schon, dass es wichtig ist, wo die generische Form herkommt. Wenn erst alle gemeint waren (fakt?) und dann die Gesellschaft das zum Männlichen gemünzt hat, zeigt das imho dass Sprache vielleicht doch nicht so viel ändern kann. Die Tragik liegt doch wohl eher darin, dass Frauen über Jahrtausende in die Küche verbannt wurden (und man mit Koch dann doch wieder nur Männer imaginiert). Mir kam auch zu kurz, dass diese Sprachveränderung auch der Reaktion dienen kann. Ein Söder hat es jetzt leicht sich dran abzuarbeiten und die Debatte zu verschieben.
Das Bullshitmeter hat dieses mal, wie ich finde, auch mehr eine Gefühlslage angezeigt. Vieles was Alicia Joe gesagt hat, war argumentativ überzeugender, als mancher Beitrag von Frau Pusch. Trotzdem ging bei Alicia Joe der Bullshitmeter hoch und bei Frau Pusch runter. Ich kann aber gut nachvollziehen, wie Frau Pusch zu ihrer Haltung kommt, denn so lange ist es noch gar nicht her, dass Frauen in Deutschland massiv marginalisiert wurden.
Egal wie. Die Sichtbarkeit von Nichtmännern in der Sprache sollte selbstverständlich sein. Ob eine Rückkehr zum Generischen möglich ist, halte ich für fraglich aber es probieren zu wollen für ne gute Idee. Auch der Vorschlag von Frau Pusch, "der Student , die Student, das Student, die Studenten" hat doch was. Und selbst wenn nun erst mal das Femininum nötig ist, um danach zu welcher einfachen Lösung auch immer zu kommen, damit sollten wir Männer leben können. Letztlich ist es aber doch wichtiger ,dass uns nicht sowas passiert, wie den Iranern und darunter vor allem den Frauen. Dass Erzkonservative Hardliner kurz mal ne ganze Bevölkerung in Geiselhaft nehmen und die weibliche Hälfte wieder in die Küche verbannen. Und glaubt bloß nicht ,dass hier sowas nicht möglich ist.
Ich persönlich möchte weniger sprachliche Veränderung, sondern Veränderung vom männlichen Verhalten. Dass Frauen weniger sexualisert werden, junge Mädchen im Rock im Sommer nicht beleidigt werden, die Frauen die durch Menschenhandel oder Zwang in Rotlichtvierteln sind oder für P*rnigrafie vgwtigt werden frei sind und sowas keine "Kundschaft" hat, dass Männer die eigenen Kinder auch mal erziehen unf zuhause bleiben, dass Vgwtgungsopfern geglaubt wird...
@@horst4439 Vielen Dank für Ihren Kommentar!
"Es muss doch möglich sein, dass alle, egal welcher sexuellen Identität, sich angesprochen fühlen können und wertgeschätzt werden, ohne dass sprachlicher Krampf rauskommt."
Ja mei, wenn wir nur eine generische Form hätten - oh halt, haben wir!
Wer sich damit nicht angesprochen fühlt, der macht schlicht einen Fehler.
@@charlybravo1354 bei Chefinnen fühlt sich ja auch kein Mann angesprochen, bei Frauen ähnlich
@@van_ol1056 "Chefinnen" ist halt auch keine generische Form. Deswegen können damit weder Männer noch diverse andere sinnvoll angesprochen werden.
Eine kleinen einwand habe ich zu der Sache mit den Kindern: sowohl bei mir als auch bei meiner Schwester war es so, das zum Zeitpunkt als die Kinder auf die Welt kamen, die Frauen mehr verdient haben als die Männer und sowohl ich als auch mein Schwager gerne bei den Kindern geblieben wären. Ich habe es auch schon häufiger gehört das Frauen gesagt haben: "Ich trage das Kind aus, also will ich auch beim Kind zuhause bleiben, auch wenn der finanzielle Aspekt dagegen spricht! " es liegt also bei weitem nicht immer am Mann oder der finanziellen Situation.
Interessanter Punkt. Wäre mal interessant, ob langfristig mehr Väter zuhause bleiben würden, wenn sie überwiegend weniger verdienen würden. Ich persönlich würde denken, nein. Allein durch die Zeit des Mutterschutzes und durch das Stillen bleiben sicher trotzdem eher überwiegend Mütter zuhause. Was bei der gesamten Diskussion vernachlässigt wird - was, wenn sich die ungleichen Anteile von Männern und Frauen in verschiedenen Berufen und Rollen trotz Renovierung der Sprache, Frauenquote und weiblichen Vorbildern in "männlichen Berufen" nie ändert, weil Frauen am Ende, gleichberechtigt wie sonst nur was, sich einfach frei gegen "Männerberufe" entscheiden? Einfach weil sie es so wollen. Vielleicht haben sie überwiegend schlicht und ergreifend keine so große Lust darauf wie Männer. Vielleicht WOLLEN Frauen eher zuhause bleiben, in Teilzeit arbeiten und in sozialen Berufen arbeiten als Männer. Was wenn das einfach die freie Entscheidung vieler Frauen ist? Wäre das so schlimm?
ich habe auch oft gehört, dass durch die Schwangerschaft wohl bei der Frau eine stärkere Bindung zum Kind herrscht und dieser Wunsch oft (nicht immer) größer ist. Wobei sicherlich noch andere Faktoren wie Stillen dazu kommen.
@@estes333der Punkt dass Frauen und Männer einfach unterschiedliche Interessen haben ist längst bestätigt. Je gleichberechtigter eine Gesellschaft ist, desto mehr driften die Interessen und damit die Berufswahl auseinander. Gibt da Statistiken und Erhebungen zu z.B. die Korrelation zwischen Gleichberechtigungsindex und Frauenanteil in typisch männlichen Berufen. Oder man schaut in die skandinavischen Länder rüber. Gibt zum Beispiel auch das Geschlechterparadoxon in Skandinavien. Die Datenlage ist völlig klar. Ist alles nur ideologisch geprägt und nicht wissenschaftlich.
Für dieses Phänomen gibt es eine Bezeichnung: "Gender gab paradox" oder "gender equality paradox."
Es besagt, daß mit zunehmender Gleichstellung Frauen und Männer einander offenbar nicht ähnlicher werden, sondern unähnlicher - in ihrer Persönlichkeit ebenso wie bei der Wahl des Studienfachs.
Z. B. studieren in Algerien viel mehr Frauen ein MINT-Fach, als in Schweden und Norwegen. Mit zunehmendem Reichtum und großer Gleichberechtigung in einem Land wählen viel mehr Frauen ein Leben, wie es früher traditionell für sie bestanden hatte, also weniger Chefetagen, mehr kreative Bereiche.
Ich(w) hätte für kein Geld der Welt auf die intensive Zeit mit meiner Tochter verzichten wollen.
32:00 „wenn es wichtig werden sollte, … dann kann man nochmal betonen, dass ich weiblich bin“. Da würde ich mitgehen, wenn das für beide Geschlechter gelten würde. Also generisch Influencer, weiblich *Influencerin* und männlich *Influencerich*
Ich glaub sie meint sogar dann, weiblicher Influencer bzw. männlicher Influencer
@@fiddlesticks3043 das geht dann nur, wenn niemand weibliche Formen nutzt. Du musst dafür erst das Denken aller Menschen ändern, bevor es funktioniert.
Zum gewissen Grad passiert das, wenn sie als Frau sich als Influencer bezeichnet. Damit wird es der Job der Frauen, das Denken der Leute zu ändern. Und bis sie das geschafft haben, erleben sie reale Diskriminierung.
witzig
Erstmal danke für diese sehr spannende Diskussionsrunde!
Mir ist tatsächlich eine Sache zu kurz gekommen.
Und zwar das Problem mit der Lesbarkeit/ Verständlichkeit im Bezug aufs Gendern und Entgendern.
Ich bin selbst queer, habe nichtbinäre Freund*innen und es ist für mich eine Sache des Respekts diese richtig anzusprechen.
Zeitgleich aber könnte ich ohne meine Rechtschreibhilfe, die ich oft verwenden muss, kaum fehlerfrei schreiben.
Ich glaube wir machen es uns alle zu schwer. Nichtbinäre Menschen sind ein Teil der Gesellschaft, genauso wie Frauen. Beide möchten und sollen in der Sprache angesprochen werden.
Zeitlgleich erschwert das gendern oder entgendern die Sprache nochmal zusätzlich. Das kommt einfach oben drauf.
Wieso können wir da keine Kompromisse eingehen?
Beispiel:
Wenn wir allgemein sprechen, sprechen und schreiben wir im generischen maskulinum. Also zb Bürger anstatt Bürgerinnen und Bürger oder Bürger*innen. Leser, anstatt Leser und Leserinnen, Leser*innen oder lesende ( letzteres sorgt im übrigen für die crassesten Verständnisprobleme. Also dieses teilweise echt skurille neutrasilieren.)
Dann aber auf der anderen Seite , in DIREKTER Ansprache gendern bzw entgendern.
Frauen, insofern sie das möchten, mit der feminim Form ansprechen.
Beispiel: In Fernsehshows arbeiten oft Moderatoren. Eine besonders coole Moderatorin ist zum Beispiel Frau Bosetti.
Für nichtbinäre Personen:
Ich bin die Chefin einer großen Firma und habe viele Mitarbeiter. Zu diesen Mitarbeitern gehört neuerdings Niklas. Für deyren werden wir ich ein neues Schild in Auftrag geben, mit der Aufschrift: Niklas ...., Projektleiter*in für ....... So wird dey richtig angesprochen. Denn Niklas ist eine nichtbinäre Person.
Das war jetzt einfach mal ein Beispiel.
Wichtig ist, das wir endlich ein Konzept entwickeln. Das wäre zumindest eine Konzeptidee. Weil dieses: jeder, wie er, sie oder dey mag...das ist einfach ein absolutes Chaos und führt zu nichts.
Aber so könnte man zurück zu besserer Verständlichkeit kommen, zeitgleich aber die Menschen korrekt ansprechen.
Natürlich müsste das dann aber auch fest in die Sprache integriert werden.
Also dass das dritte Pronomen, wie zb dey oder worauf sich nichtbinäre Personen am Ende einigen, dann auch fester Bestandteil unserer Sprache wird. Ebenso der Genderstern.
Aber das dies und die weibliche Form, eben immer als direkte und als Höflichkeitsform angewendet wird.
Ist es schon so schwer das Wort "Freunde" zu schreiben?
@@Mathewde du hast tatsächlich recht. Freunde ist der allgemeine Begriff. Aber ich habe ja in meinem Post erklärt, dass man ja bei direkter! Ansprache gendern oder entgendern könnte. Ich habe von zwei Personen gesprochen, die nichtbinär sind. Also spreche ich sie als Freund*innen an.
@@MsMakenshi Das ist doch gaga. Lies doch mal deine Wall-of-text. und das bei einem yt-video. Was eine unglaubliche Fehlinvestition von Mühe die gemacht wurde. Du bist viel zu tief drin und veränderst sogar geschlechtsneutrale Wörter welche ganz klar alle ansprechen. Sorry aber du schießt übers ziel hinaus.
Mitarbeity, Moderation, Boss, Projektleitung, Projektleitende Person, Mitbewohnis.....
16:00 das stimmt. Wobei viele (nicht alle) Frauen eher ältere Partner haben, die dadurch schneller mit dem Studium/Ausbildung fertig sind/waren und mehr Geld durch ihr Alter verdienen.
Ist kein muss, aber wenige Frauen suchen sich jüngere Partner aus. Zeigt mir einen Busfahrer, Friseur, Bäcker, Elektroinstallateur, der mehr Geld als sein weibliches Pendant verdient, "weil er ein Mann ist".
"Es gab nie eine Zeit, in der "Frauen gesellschaftlich keine Rolle gespielt haben". - Und wenn Worte genau so kompliziert werden sollen, wie sie schön sind, wovor uns das Schicksal behüten möge, dann bleibt von der Sprache oftmals nicht mehr übrig als die Abgase einer politischen Agenda.
Prof. Dr. Alicia Joe, großartige Verteidigerin der bürgerlichen Klasse.
Ich finde die Zusammenstellung der Talk Runde super, das Diskussionsklima war sehr angenehm.
Ich haette mir allerdings noch etwas gezielter nachfragen gewünscht, auf welche Studiengrundlage, Alicia Joe ihre Aussagen bezieht. Bspw. Bei der Aussage "die Sprache formt nicht die Realität"
So wie es stattfand, war das Meinung gegen Meinung mit Expertise, ohne zu klären ob erstere Meinung überhaupt eine Expertise hat.
In dem Fall setze ich einen akademischen Werdegang nicht mit Expertise gleich. Menschen können selbstverständlich autodidaktisch eine Expertise aufbauen.
Ich finde es toll das Fr Bosetti es schafft, auf sympathische und leicht nachvollziehbare Weise, die Diskussion nicht abdriften zu lassen wie viele Geschlechter es gibt. Etwas was sehr gerne in diese Debatte passiert.
"Prof. Dr. Alicia Joe, großartige Verteidigerin der bürgerlichen Klasse." Sicher, dass du eine Person auf so ein hohes Podest stellen möchtest?
@@joergneufeld wenn das so ist, dann ist es dir doch ein leichtes ihre Quellen zu rezitieren oder?
Fundiert heißt in dem Zusammenhang Evidenzbasiert oder basierend Arbeiten über den Wissenschaftlichen Kontext zur Thematik.
Hat sie nicht genannt.
Ihr Aussage war, ich glaube. Das kann bei autodidaktischen Hintergrund alles bedeuten. Von ich lese einen Wikipedia Artikel, bis hinzu man ist jede einzelne wissenschaftliche Arbeit durchgegangen und hat sich mit mehren Expert*innem Unterhalten.
Ohne diese Validierung, ist ihr Meinung nicht mehr wert, als die eines Random Menschen auf der Straße der es einfach mit "Blödsinn" abtut.
Das war bösartiger Spott.@@enemyunknown8181
Hier haben wir wieder ein Paradebeispiel eines menschlichen Exemplars, das von dem Irrglauben besessen ist, intelligent und eloquent zu sein. Auch immer lustig, wenn Zuschauer des ÖRR glauben, sie wären kein Teil der "bürgerlichen Klasse" lmao
Ich wäre für eine neutrale Form, wenn sie wirklich neutral wäre, also nicht sprachlich das Männliche bevorzugt. Ich denke, dass das Gendern noch die größte Chance hat, sich auf Dauer durchzusetzen und andere Veränderungen an der Grammatik noch schwerer durchsetzbar wären. Daher ist Gendern pragmatisch betrachtet aktuell die beste Lösung. Wir haben einfach eine der untauglichsten Sprachen für dieses Thema. Nur deswegen muss es überhaupt so kompliziert sein. Man darf sich bei unseren Vorfahren bedanken, Geschlecht bei jedem Furz sprachlich betonen zu müssen. Das kann aber jetzt kein Grund dafür sein, jetzt einfach die Hände in den Schoß zu legen und keinen Handlungsbedarf zu sehen, bloß weil es alles etwas sperrig wirkt.
👍🤜🤛
Super Kommentar!
Deutsch ist eigentlich eine der komplexesten Sprachen überhaupt und hat für alles eine schriftliche und sprachliche Lösung, alles ist bis ins kleinste differenziert und geregelt, die Zeiten, die Formulierungen, die Rechtschreibung mit Buchstaben die im Ausland gänzlich bekannt sind - scharfes S zum Beispiel und die Komplikation wann man s, ss oder ß zu schreiben hat und natürlich auch das , der die da ...wieso weshalb warum, wer nicht fragt bleibt dumm - ehm , ja .....und wenn man sich alte Texte an sieht, ob Mittelalter, ob frühe Neuzeit und ob man nur 100 Jahre zurückgeht, immer veränderte sich etwsa, wurde überarbeitet und angepasst, selbst das Schriftbild und ob in welchem Stil man Schreibschrift verfasst (Beispiel Süterlin) - das man nun den womöglich letzten Schritt nicht gewillt ist zu gehen, ist in einer Zeit die 2000 - in der Jahrezahl hat eigentlich unverständlich. Aber anders als Visionäre Autoren , die von fliegenen Autos, saubere Energie und Raumstationen träumten, ist und bleibt die Gesellschaft und die Politik eher rückständig verhaftet , mit der Angst vor JEDER Veränderung - aber das war auch schon immer so - Beispiel der Alte Fritz und der Einführung der Kartoffel,.....großes Drama, heute nicht mehr aus deutschen Küchen wegzudenken, am Ende muss man den Menschen das Neue attraktiv machen und versüßen und verlocken, statt alles nieder zu brüllen und Angst zu schüren aber leider gab es DAS auch schon immer.
In dem Zusammenhang finde ich es sehr schade, dass so viele "es" als geschlechtsneutrales Pronomen problematisch bzw "entmenschlichend" finden. Das mag für das englische "it" gelten, aber auf deutsch, wo Löffel männlich und Gabeln weiblich sein können? Wo bei Katzen und Mäusen das generische Femininum herrscht, bei Hunden das generische Maskulinum und bei Pferden das generische Neutrum?
Ein Mädchen ist doch nicht weniger weiblich, weil es grammatikalisch neutrum ist. Gilt ein Kind nicht als Mensch, solange ihm kein Geschlecht zugeordnet ist? (Und ja, man könnte an der Stelle eine Diskussion über Infantlisierung anfangen, muss man aber nicht unbedingt.)
Beim generischen Neutrum bin ich jedenfalls dabei. Als Frauen sind wir es gewohnt, dass wir mitgemeint sind, die Männer merken mal, wie das so ist, und die paar Nonbinären werden schon nicht die Macht übernehmen, nur wei sie plötzlich der sprachliche Standard sind.
@@Algoviarera Ich glaube auch nicht, dass nonbinäre Menschen damit ein Problem hätten, wenn alle “das” wären. Das Englische hatte früher auch mehrere Artikel. Allerdings bliebe immer noch die Frage offen, wie man dann die Substantive abändert, z.B. aus Maler/Malerin eine geschlechtslose Form zu machen. Im Englischen hat man meist eine männlich wirkende Form wie “painter”, die aber durch das neutrale “the” nicht unbedingt als Maskulinum bezeichnet werden kann. Da gibt es dann aber auch Ausnahmen wie actor/actress. Da scheiden sich bei den Schauspielerinnen auch die Geister, welche Form sie verwenden. Aber ich könnte die Form des bisherigen generischen Maskulinums wohl eher akzeptieren, wenn es nur noch einen neutralen Artikel gäbe. Also “das Koch”, “das Maler” usw. Als Reform müsste man einfach nur “das” auch überall offiziell zulassen als Alternative. Fertig.
sehr schöne sendung... dass man menschen die sich weder als männlich oder weiblich verstehen aufgrund ihrer geringen anzahl quasi übergehen kann, hat mich etwas irritiert
Stimmt, denn der deutsche Staat hat quasi per Gesetz die Pflicht Minderheiten zu schützen und auch wahrzunehmen.
Und Männer sind endlich eine Minderheit :D
Zumal der geschlechtseintrag „Divers“ bisher nur intergeschlechtlichen Menschen offen stand, wenn ich mich nich völlig irre. Wie es nach selbstbestimmungsgesetz jetzt ist, hab ich noch nich geschafft zu gucken. Also ja, hat mich auch gestört sinngemäß zu sagen, ach die paar, allen können wir‘s nich recht machen. Abgesehen davon, dass die Anzahl aus verschiedenen gründen zu gering war.
@@lenahorster5653divers Eintragung heißt für viele leider auch das die Krankenkassen keine Geschlechtsangleichenden Behandlungen finanziert weshalb eine bekannte Person noch mit der offiziellen Änderung wartet
Ich glaube hier hat man auch Geschlecht mit Geschlechtsidentität verwechselt. Jemand kann durchaus ein Mann sein ohne männlich zu sein. Als divers eingetragen zu sein heißt, dass man nicht männlich oder weiblich ist, diverse Menschen können sich allerdings durchaus als Frau oder Mann identifizieren.
Wenn das Ganze Thema klarer Kommuniziert werden würde, dann würden auch mehr Menschen verstehen wie man und aus welchen Gründen und mit welchen Vorwänden man sich als divers eintragen lassen kann. Abgesehen davon, Deutschland, das Land der Bürokratie, logisch haben da auch viele Diverse gar keinen Bock darauf sich eintragen zu lassen. Die Dunkelziffer ist deutlich größer als ein paar hundert.
Dann will ich auch einmal meinen Senf abgeben. Die Frage, die ich aus dieser Diskursion bei Ihnen mitgenommen habe, ist entweder ob man nach einem generisches Neutrum sucht oder aber ob man das generische Femininum nutzen sollte, weil die weibliche Bevölkung Jahrhunderte lang sprachlich unterdrückt wurde/ wird und das Menschen, welche sich dazwischen befinden, unrelevant erscheinen.
Meine Meinung nach wäre das generische Femininum die schlechtere Wahl, da es keine dauerhaft Lösung kann, wenn wir nun eine andere Seite bevorzugen, anstatt alle gleich zu behandeln. Vielleicht trübt auch meine männliche Perspektive meine Sicht, jedoch kann nur ein generisches Neutrum eine gleichgestellte Welt fördern. Womit sich natürlich wieder die Frage stellt, wie eine mögliche Umsetzung aussehen könnte, jedoch hab ich da auch noch nicht das Wasser der Erkenntnis getrunken.
Lustig wäre es, wenn z.B. über all ein L angehangen werden würde: Sportel, Lehrel, Kochel, Erziehel...
Jedoch ist das leider nur lustig, aber weniger sinnvoll.
Daher bleibe ich erstmal je nach Lust und Laune bei der einen oder anderen Form des Genderns, selbst wenn es nur dafür reicht, dass Frau Söder in ihr Schoko-Ei kotzt.
Wir sollten uns bei unseren Nachbarn bedienen. Wenn wir überalls ein "I" dran hängen sind wir abseits von Maskulin oder Feminin und nehmen der deutschen Sprache zusätzlich noch den harten klang. "ja pass mal auf mein Bürschli, ich komm dir gleich rübli und dann gibts was aufs zückerli" :D
Lustige Die können ausgesprochen sinnvoll sein und irgendwann als normal und nicht mehr als lustig wahrgenommen werden.
Zu kurz, viel zu kurz. Die Debatte dürfte noch viel länger sein
@@alfblizz2423 Stimme ich tatsächlich zu, als jemand der Alicia auch nicht immer gern reden hört. Auch als sie gesprochen hat und wie dann mit ihrem Gesagten umgegangen ist ( bisher bin ich bei Minute 37, vielleicht kommt da noch was.. ) finde ich sehr fragwürdig. Als würde sie da als Kulisse sitzen mit der man gar nicht interagieren muss. Stattdessen haut Frau Pusch Meinung um Meinung raus ( feminine Worte wären 'schön'.. Ok, dafür brauche ich eine Linguistin? ) und formuliert sie dann sogar als Fakt. ( das generische Maskulinum würde Frauen nicht 'mit nennen' und das wäre Diskriminierung. )
@@Nelsathis Gegenargumente ???
@@Eva-cv4yc Normalerweise bestehen Fragen aus mehreren Wörtern und einem Fragezeichen.
Ich hab also keine Ahnung was genau du hier nun wissen willst.
''Gegenargumente'' gibt es, wenn es Argumente gibt.. Hier haben wir aber A: Meinung und B: Behauptung.
Gegen Meinung kann ich nicht argumentieren. Ist ihr gutes Recht feminin klingende Wörter schön zu finden.
Und wer eine Behauptung aufstellt, nimmt die Beweislast auf sich.
Da kann ich auch kommen und sagen es gibt einen unsichtbaren Teepott in einem für uns nicht sichtbaren Teil des Universums der Menschen auf eine Art und Weise beeinflusst. Männer aber negativer als Frauen, also werden in der Konsequenz eigentlich Männer unterdrückt
Gegenargumente?
@@Nelsathisvermutlich stirbt jedes mal ein Intendant, wenn jemand mal ein "weil.. " mit Begründung liefern würde. Daher macht das auch kein einziger Politiker. Ich teile dieses Ärgernis, dass zu wenig begründet wird.
@@Nelsathis alicia hat einfach nichts zu sagen.
Sehr geehrte Frau Bosetti, vielen Dank für das starke Statement zum Thema Geschlecht und Trans. Wenn sie das Thema, gerade bei der aktuellen Situation, gerne vertiefen möchten, empfehle ich Cornelia Kost als Gesprächspartnerin. Sie ist im Vorstand des dgti ev in Deutschland und Spezialistin zum Thema Geschlecht und Biologie. Vielen Dank für Ihre Unterstützung!
Danke, dass Du endlich mal das Schraubendreher-Problem angesprochen hast. Nervt mich schon seit Jahren wenn Leute Schraubenzieher sagen!
Schraubenzieher, Schtaubenzieher!!!
😂🤣😂🤣
Ausserdem heißt das *SchraubendreherIN.
Oder SchraubenzieherIN meinswegen 🙏🏼😂
Es ist faszinierend, wie sich Sprache im Laufe der Zeit verändert und wie unterschiedliche Begriffe regional oder sogar innerhalb verschiedener Fachbereiche verwendet werden können. In der Tat ist "Schraubendreher" die gängigere Bezeichnung für das Werkzeug, das zum Anziehen oder Lösen von Schrauben verwendet wird. Es ist möglich, dass der Begriff "Schraubenzieher" in bestimmten Regionen oder zu bestimmten Zeiten verwendet wurde, aber sich später als weniger verbreitet erwiesen hat.
In meiner Lehre als Schlosser vor 43 Jahren verwendeten wir einen Zollstock, der seinen Namen den zwei Seiten verdankte: Auf der einen Seite waren Zollmarkierungen und auf der anderen Seite Metermarkierungen. Dieser praktische Zollstock ermöglichte es uns, sowohl im metrischen als auch im imperialen System zu arbeiten. Mit der Zeit änderte sich jedoch die Terminologie, und wir begannen, Begriffe wie "Metermaß" oder "Gliedermaßstab" zu verwenden, um diese Werkzeuge zu beschreiben. Diese Bezeichnungen reflektierten die spezifischen Funktionen und Maßeinheiten des Instruments und wurden allgemein üblich. So habe auch ich noch Schraubenzieher gelernt, da man damit Schrauben anziehen tut. Erst später habe ich erfahren, dass man es auch als Schraubendreher nennen kann. Es ist ein Beispiel dafür, wie sich die Sprache und die Benennung von Werkzeugen im Laufe der Zeit entwickeln können.
Aber ein Zitronenfalter faltet auch gar keine Zitronen!
@@duragdan2000 😘🥳🙃
Dieses Video habe ich eben erst entdeckt und noch gar nicht gesehen - ich freu mich jetzt schon drauf! Auf Sie alle drei 💐💐💐👵❣
Ich muss ehrlich sagen, ich fande die Argumentationen von Frau Pusch echt aus der Zeit gefallen. Ich kann ihre Punkte nachvollziehen, hätten wir uns als Gesellschaft nicht weiterentwickelt(ob gut oder schlecht ist immer subjektiv^^). Früher musste man sich durchsetzen gegen eine Männderdominante öffentliche Gesellschaft, da ist die sichtbarmachung der Frau sehr wichtig. Jetzt sollte man übergehen in eine gemeinsame Sprache. Und da finde ich Alicias Argument zurückzugehen auch einfach schlecht. Wenn du 2 Sexus hast, dann kannst du nicht einen davon zum generischen machen ohne den anderen Komplett zu löschen. Ich verstehe das mit den adjektiven sehr gut als Argument, aber das wird nicht passieren. Viel besser (aus meiner sicht) wäre eine neue Endung die einfach neutral ist. Damit hat man dann auch eine nochmal differenziertere Sprache. die aber einerseits alle Menschen nennen kann aber auch Spezifische Gruppen. Und solange zwischen Männern und Frauen unterschieden wird (egal aus welchen Gründen) werden sich auch immer wieder minimum 2 Sexus in der Sprache finden. Dann lieber einen dritten der alle meint. und dafür, dass sich sowas durchsetzt und effektiv klappt, gibt es ja auch neuzeitliche Belege.
Na klar! Es gab mit Sicherheit für viele Menschen massive Probleme mit der Rechtschreibung als der Duden als Grundlage eingeführt wurde.
Damals ist auch keiner dran gestorben!
This. Und ich glaube auch aus Alicias Argumentation auch herausgehört zu haben, dass sie mit so einem Ansatz auch einverstanden wäre. Vielleicht ist das Gendern mit „*“ jetzt erstmal der Zwischenschritt, bevor sich eine neue echte neutrale Form durchsetzt und diese dann Anwendung findet..
@@rolfgall9495 Der Duden hat sich seit dem aber auch konsistent weiter entwickelt und beinhaltet jetzt auch mit Asterisk gegenerte Formen. "Es war schon immer so" war auch noch noch nie ein valides Argument. Es geht dabei auch nicht ob das Lethale (also tödliche) sondern um das progressiveren, also das Voranschreitende. Wenn wir es mit unserer Sprache ermöglichen, dass sich mehr Menschen auch angesprochen fühlen bestimmte Berufe zu besetzen, dann steigert das die Wahrscheinlichkeit, dass zum Beispiel eine neue Marie Curie auftaucht.
Finde ich persönlich nicht so. Frauen sind immernoch unterrepräsentiert in Chefetagen, es sind immernoch die Frauen die zuhause bleiben mit den Kindern und zwischen Karriere und Familie entscheiden müssen. Als Frau muss man sich immernoch durchkämpfen in den Männerdomänen.
Wie oft mir gesagt wurde, ich wäre wegen einer quote oder meines Aussehens an meinen Job gekommen, obwohl ich mehr arbeitserfahrung hatte und mehr Klienten/Klientinnen in der selben Zeit beraten habe. Und wie oft man sich anhören muss, dass man wegen kindern doch bald eh geht, dabei bin ich nichtmal hetero.
@@van_ol1056 Valide Punkte, aber hilft die Sichtbarkeit in der Sprache in diesen Fällen oder unterscheidet sie nur?
Wäre es nicht schön eine genderneutralee Lösung zu finden. Die entwicklung am Arbeitsmarkt kann man weiterhin beobachten und was die Kindererziehung und paygaps angeht, hilft Sprache nicht sondern politische Entscheidungen, awareness für das Thema.
Das Beste, was ich je zu dieser Debatte gehört und gesehen habe! Ich bin wirklich froh, dass die Sendung nicht sehr „Late“ Night ausgestrahlt wird, so ist die Chance auf eine hohe Einschaltquote größer. 🥰
Was sehe ich so früh und andere Menschen? Frauen die glauben für mich und andere zu sprechen und mit denen ich aber nichts zutun habe. Das was der Sänger Kunze dazu erklärte brauchte es auf den Punkt. Das hier ist die alte Suppe.
@@bettinaj6920 interessiert keinen was der "Kunze"labert. Alte Menschen reden dumme Dinge.
@@bettinaj6920 Geh Milch holen, Maruschka.
@@bettinaj6920
Account aus 2022 und miserables "Deutsch"
==>>
Putin-Troll beim Meinungsmachen, nicht wahr...
@@Ninja-lÒ.óterIch würde jetzt auch selbst nicht gendern! Aber wissen Sie, ich habe da son Ding, das er mir ermöglicht, die Menschen so reden zu lassen, wie sie es für gut oder nötig empfinden...nennt sich Toleranz🤷♀️
Finde Gendern und drüber zu reden auch Schwachsinn aber Markus Söder damit zu trollen macht es schon fast "cool".
Achja der gute alter Ministerpräsident:in von Bayern Markus Söder:in
Auch wenn ich die Sendung gerne schaue und Alicias Schlüssen nur zu kleinem Teil zustimme, fand ich es sehr schade, wie klar einseitig dieses Gespräch gestaltet wurde. Alicia hat einige gute Punkte, auf die man mehr eingehen sollte als z.B. "Ja, fragen wir doch mal die Linguistin"
13:25 hatte voll die gleiche Energie wie „Mal schauen was wird“ xD
Herr Klosetti jammert darüber, dass wir diese Diskussion haben. Herr Klosetti, dann halte einfach den Rand. Und schon haben wir diese Diskussion nicht mehr. Es ist so einfach. Verrückt oder?
Na toll!
Eine Dreiviertelstunde sich was erzählen und das Kernthema nicht mal angekratzt:
Werden Baby-Iltisse und Baby-Iltissinnen in Zukunft gegendert oder nicht?
Die Frage ist: Haben Babies bereits eine Geschlechtsidentität?
Ich denke, für Babies können wir das generische Iltisinum verwenden.
@@johannageisel5390 Das wäre eine Möglichkeit. Im Moment herrscht aber noch die Basisform "der Iltis" vor.
@@sebastiandomagala9233 Hier wäre es einfach, einfach den Artikel zu ändern. "Das Iltis" funktioniert vorzüglich.
Sehr schön zu sehen, dass eine Diskussion auch seriös, sachlich und unaufgeregt geführt werden kann, ohne übertriebene Emotionen und ins unfaire abzudriften ,auch wenn man unterschiedlicher Meinung ist und andere Ansichten vertritt.
wenn es denn so gewesen wäre. Die Kritik geht so gut wie nicht gegen Luise F Pusch oder Alica Joe sondern gegen Sahra Bosetti. Die Sendung ging ganz klar aktivistisch in eine Richtung und das lag wesentlich an der Gastgeberin die starkes Framing betrieben hat.
Kritik an Louise F Pusch in der Sache: Sprache verändert Denken - dahinter steht die Sapir-Whorf-Hypothese und die ist in der Wissenschaft umstritten. So absolut wie Pusch es als Linguistin behauptet hat, ist dieses Argument in der Sache nicht.
Kritik an Alicia Joe: Was hat Söder den genau verboten? Gendern durch die Verwendung von Wortbinnenzeichen in Schulen und Behörden. Die sind nicht Teil der amtlichen Regelung der Rechtschreibung und für Börden und Schulen gilt ein Neutralitätsgebot um eine unzulässige Beeinflussung zu vermeiden. Lehrer zu Schüler und Behörde zu Bürger ist immer ein Machtgefälle. An dem Punkt hat Söder recht- unabhängig davon, dass er vermutlich für das Gendern wäre, bei entsprechender Stimmungslage in der Bevölkerung.
Um was geht es Bosetti und Push?
@@moviefreak89257Da muss ich Ihnen Recht geben. Eigentlich mag ich Frau Bosetti, aber beim Thema Feminismus und Gendern ist mir leider schon öfter aufgefallen, dass Sie parteiisch ist. Das wäre auch nicht weiter schlimm, wenn Sie nicht so tun würde, als wäre Sie neutral um dann unterschwellig doch Partei zu ergreifen.
Oh, Körpergröße ist tatsächlich für den beruflichen Erfolg maßgeblich
Mir fiele so spontan kein Beruf ein, bei dem eine bestimmte Körpergröße bevorzugt würde (außer im Show-Business); aber selbst da werden sämtliche Größen eingesetzt, wenn man beim Probearbeiten nicht botschat ist...
@@bobef4599 Nicht direkt, aber indirekt. Google mal Studie Körpergröße Gehalt. Solltest als ersten Treffer ein Artikel vom DIW bekommen. Leider darf man in den Kommentaren nichts direkt verlinken.
@@bobef4599 Piloten, Soldaten, Berufsfeuerwehr, Polizei, Zoll, Bundesgrenzschutz, Flugbegleiter, ...
@@holgermuller3597 ja klar aber deine gesellschaftliche Stellung ist davon nicht so geprägt wie von Geschlecht oder Religion
@@van_ol1056 Sind Sie dumm der so? Ich habe lediglich lückenhaft aufgezählt, in welche Berufen es Restriktionen wegen der Körpergröße gibt.
Mein Montag ist gerettet!
Ganz kurz, hier meine Meinung zum Thema, also so völlig ungefragt, höhö: Wenn ich jemandem etwas Gutes tun kann, bei so einer kleinen Sache wie etwas an ein Wort zu hängen, dann tue ich das doch gern. Ich mache es in meinem Alltag aber nicht wirklich bewusst, weil ich einfach oft nicht daran denke und einfach in meiner Sprache eben etwas anders geprägt bin. Ich verstehe das Problem an sich halt nicht. Sprache entwickelt sich, und wenn man versucht hätte, jemanden, der Deutsch sprach, vor 600 Jahren mit unserer Sprache jetzt zu konfrontieren, wäre das natürlich auch etwas seltsam geworden. Ach man, ich weiß gar nicht mehr, wo ich eigentlich mit dem Argument hinwollte. Meine Mittagspause ist jetzt eh vorbei, also ihr Lieben, lasst uns doch einfach nett zueinander sein.
Fazit: Lasst die Leute einfach machen. Wenn es sich durchsetzt dann auch nur weil die Mehrheit bock drauf hat. Wenn nicht, dann halt nicht.
Man muss es mit Gesetzen weder verbieten noch pushen.
So hat Sprache schon immer funktioniert.
@@CriticalPosthumanism stimmt nicht. Der Duden wurde eingeführt, damit die Leute die Rechtschreibung auch zwingend befolgen, damit das vorherige Chaos eingedämmt wurde.
In Behörden gibt's dafür auch die entsprechenden Vorschriften, an Universitäten und Schulen erst Recht.
Schreib' mal eine Klausur unter Nichtbeachtung der Rechtschreibung und Grammatik.
Egal, welche Argumente du darin vorträgst, du könntest die genialste Klausur der Welt geschrieben haben, sie wird so nicht akzeptiert!
@@CriticalPosthumanism So sehe ich als links-grüne Feministin auch. Ich finde gendergerechte Sprache gut, aber ich würde niemanden dazu zwingen.
@@CriticalPosthumanismda hofft man, dass es, wenn es sich schon nicht sprachlich ändern wird, es sich gesellschaftlich mehr widerspiegelt. Also gerne mehr Frauen in Chefpositionen, mehr Männer bei dem Baby zuhause, etc.
Im Kern hast du recht. Aber das Ganze ist schon sehr konzeptlos. Die Moderatorin nimmt ja auch das mit der Lesbarkeit und Verständlichkeit nicht ernst. Das hat sie im Abschluss nochmal bewiesen. Dabei müssten wir das dringend mit einbeziehen. (auch von der Mittagspause raus aus geschrieben 😂👌)
Schraubenzieher ist (auch) korrekt, weil Schrauben ja angezogen werden, siehe auch das Anzugsmoment usw. 😊
Die eigentliche Diskussion hat mir gut gefallen, endlich mal sachlich und nicht nur der Ministerpräsidentin Markus Söder den Bauch gepinselt.
@@Qumafi je nach dem was man vor hat, hahaha hat mich gekillt xD
Dann müßte es aber eigentlich SchraubenANzieher heißen, da etwas ziehen nicht das gleiche ist wie etwas anziehen! ...oder Schraubenlöser, weil man damit auch Schrauben lösen kann.....oder Flaschenöffner, weil das damit auch funktioniert !!! 🤣😂😅
21:20 "... und selbst wenn du einen schlechten Platz erwischt hast, um ihn zu wechseln musst du immer noch aufstehen."
Das war stark
für einen begrenzten Geist sicherlich voll inspirierend daher herrlich unterkomplex und perfekt für Instragramtexttafeln oder Glückskekse.
Nur weil man dann steht, sagt es nichts aus über Ort, Möglichkeiten oder überhaupt Verfügbare oder benötigte Plätze so wie die Regulierung dieser Systeme.
Aber ja, voll coole Parole und so.
@@lordbuddybear ... um Leute zu beleidigen, die eine andere Meinung haben als Bosetti. Oder es ist mal wieder so ein Ding mit, selbst Schuld, dass du Arm bist, hättest dich ja mal anstrengen können. Könnte man, wenn man wöllte, zu mindest so interpretieren.
Hab das noch nicht gesehen, schaue mir das nach dem Haare föhnen an.
Ich lasse Dir für den YT-Algorithmus aber schonmal ein Comment und eine Rose da 🌹
Also wenn Sprache Bewusstsein prägt natürlich prägt sie da nicht sofort die Realität, ist ja keine sofortige Wechselwirkung
aber sie ist ein Teil der Realitätspräung.
17:37
Wow, Karsten vom Planeten „Frau an den Herd“ aus dem Jahre 1967 hängen geblieben.
Naja wenigstens gibt’s keine Scheiterhaufen mit Hexenverbrennungen mehr… oder? 🙈
Regel 3, erfreue dich an den kleinen Dingen des Lebens?
Ich würde mir wünschen, dass in solchen Diskussionen häufiger ergänzend über Optionen wie das Gendern jach Phettberg gesprochen wird. Das ist einfach, das trägt der historischen Realität eines nicht neutralen generischem Maskulinum Rechnung und ist noch nicht so tot-besprochen wie andere Optionen.
Das wäre tatsächlich mal eine sinnvolle Form ohne Sternchen, Pausen oder lange Geschlechteraufzählungen. Das Problem: vielen Aktivisten geht es gar nicht mehr um reine Geschlechtergerechtigkeit in der Sprache. Es geht mittlerweile vielen darum, dass das eigene Geschlecht in der Sprache explizit sichtbar ist. Das ist im Prinzip die gleiche Entwicklung wie beim Thema Rassismus. Vor wenigen Jahrzenten ging es darum, dass die Rasse eines Menschen keine Rolle spielt. Mittlerweile scheint die Rasse / Hautfarbe für Anti-Rassismus-Aktivisten die wichtigste Eigenschaft einer Person zu sein und es wird darüber diskutiert, welche Rasse sich bei welcher Kultur bedienen darf etc. Teilweise geht das schon so weit, dass angeblich Rassismus von Minderheiten gegenüber der Mehrheit kein Rassismus mehr sein soll.
Sehr interessante Sendung. Leider viel zu kurz um tiefer ins Thema gehen zu können. Aber wenigstens war der Versuch da, etwas objektiver an die Sache zu gehen. Und: endlich Mal reden nur Betroffene prominent über das Thema.
Meine Meinung tendiert auch eher zur Meinung von Alicia. Es wäre schön, wenn eine einfache, generische Form alle Geschlechter einschließt. Da liegt das Maskulinum Nahe.
Aber ich konnte weder für mich selbst, noch von Alicia, noch von Anderen zufriedenstellend beantwortet bekommen: Wie? Wie schaffen wir es, dass Menschen in 20 Jahren beim erfolgreichsten deutschen Tennisspieler an Steffi Graf, statt an Boris Becker denken? Wie stellen wir sicher, wenn Menschen an einen Klempner denken, es nicht signifikant häufiger ein Mann ist, statt einer Frau?
Das ist für mich der Grund, warum ich mir zu dem Thema nie eine endgültige Meinung bilden kann. Ich sehe keine zufriedenstellende Lösung.
Mein Wunschdenken wäre es, dass den Leuten das Geschlecht eines Tages so egal ist, dass es sie nicht juckt, wenn der Klempner ein bestimmtes Geschlecht hat. Wenn mehr Männer als Frauen das Handwerk ausüben sollten, dann ist es in so einer Welt doch auch okay, sich die Person im Kopf erstmal männlich vorzustellen. Wenn man sich diese Person mit blonden Haaren vorstellt, dann ist man ja heute auch nicht verwirrt, wenn ein brünetter Klempner ankommt. Auf diesem Level sollte das Denken in so einer Beziehung im Optimanfall auch beim Geschlecht sein. Bestimmt ist die Haarfarbe sogar so egal, dass man sie sich noch gar nicht so genau vorher innerlich ausmalt. So könnte es dann auch beim Geschlecht sein.
In 20 Jahren werden wir denke ich auch mit einer generischen Form in der Sprache noch nicht an diesem Punkt sein, dafür wird das Geschlecht in unserer Gesellschaft viel zu wichtig genommen. Und vermutlich fällt es dir deswegen auch schwer, das Geschlecht eines Handwerkers als so belanglos zu sehen wie ich es hier versucht habe darzustellen.
(Beim Sport fängt die Geschlechtertrennung schon woanders an, ich belasse es deshalb mal bei diesem Sermon zum Thema Klempner...)
Ist gerade der Parameter "Erfolg" im Tennis nicht eindeutig messbar anhand
- Weltranglisten-Platzierung + Dauer auf diesem Rang
- Anzahl gewonnene Titel
- Alter erstes gewonnenes Tunier
- Wie viele Jahre als Profi
?
Ich bin null im Tennis drin, deswegen kann ich die Fragen nicht beantworten, aber mich würde es stark wundern, wenn es da eine "Denkfrage" statt eine Tatsachenfrage mit eindeutigen richtig/falsch.
"Wie stellen wir sicher, wenn Menschen an einen Klempner denken, es nicht signifikant häufiger ein Mann ist, statt einer Frau?"
Was ist das Problem, wenn man beim Klempner signifikant häufiger an Männer denkt als Frauen, wenn Männer auch tatsächlich signifikant häufiger Klempner sind?
handwerk . de spricht 2021 von 2,1% Frauenquote
Passiert andersherum doch genauso.
Frag mal welches Geschlecht ich mir vorstelle, wenn es um Grundschullehrer, Apotheker oder Friseure (um beim Handwerk zu bleiben) geht.
Als würde, wenn ein Berufsfeld über 75% von einem Geschlecht dominiert wird, man sich dieses Geschlecht dann beim nennen von dem Beruf eher vorstellen.
😅
Ist gar nicht so schwer. Der Sport müsste einfach nur von dem jeweiligen Geschlecht dominiert sein. Ähnliches gilt für Berufe. Und bei der Frage würde man explizit nach einem Mann fragen.
Es ist ein dynamischer und lebendiger Prozess und wird von allen gemeinsam parallel gestaltet
@@nicolasj6745 Da sind wir wieder bei dem Punkt, dass der Sprache die Eigenschaft zugesprochen oder abgesprochen werden kann, dass sie Bewusstsein gestaltet. Und Bewusstsein wiederum Realität gestalten oder beeinflussen kann 🤷♀ Und an dem Punkt sich damit zu befassen und zu beschäftigen aus verschiedenen Denkrichtungen und Expertisen heraus-oder eben nicht. Klemptnys verdienen momentan goldene Nasen-es lohnt sich diesen Beruf zu ergreifen für alle Geschlechter ;)
Was ist bloß mit Carsten los...
Das sieht gar nicht gut aus!
Carst*Innen
Gendersprache ist halt Links und Woke und die Regenbogen Ideologie nervt halt langsam.
Liberal.
@@eugenewatson5130 Nein, Liberal nicht!
@@NikD7 Dann erkundige dich, wie rechtskatholische Medien nach der Finanzkrise die FDP förderte, damals "Homolobby" genannt. Was denkst du, warum? Kennst du schon die Gebote für gläubige Männer? Die Sexvorschriften der katholischen Kirche? Kein Sex vor der Ehe und so? Da gibt es noch nicht einmal Verhütung, sondern Sex nur zur Erschaffung des kaiserlichen Kanononenfutters. Der Kaiser freut sich übrigens, wenn du seine Feinde plattmachst.
@@eugenewatson5130illiberal triffts eher.. 1984 like
@@Splicer67 Du meinst das Buch? Also zum Argument Liberalensprech gibt es mehrere Aspekte. Die FDP ist eine Arbeitgeberpartei. Aber sie wird schon lange von katholischen Medien gefördert. Eine ähnliche Situation findet sich in Südamerika häufig: konservative Katholiken lösen liberale Katholiken in der Regierung ab. Diese Liberalen werden zwar auch öfter als "Linke" bezeichnet, aber das trifft nicht zu bei Milliardärssöhnchen, die gegen ihre eigene Sippschaft regieren müssten. Prinzipiell handelt es sich auch um Liberalkonservative, also katholische Männer, für die niemals die biblischen Gebote geschrieben wurden, sondern für Frauen. Das katholische Sexverbot vor der Ehe gilt angeblich auch nur für Frauen, und die angeblich gläubigen Männer vögeln, was das Zeug hält und zeugen ganze Horden unterversorgter Kinder. Die dann natürlich von der Kaiserkirche gerettet werden. ...
So. Gendersprache. Lässt sich hervorragend missbrauchen, für ganz Doofe, die noch nicht die Genesis mit der schlimmen Eva gelesen haben. Alles Böse ist nur noch feminin. Die Mörder_innen, die Terrorist_innen, die Betrüger_innen. Und noch ein Herrscherargument: Es spaltet die Untertanen. Man tut familienfreundlich, aber es gibt immer nur die Hälfte einer Familie, nämlich den Herrscher-Anbeter. Für weitere Informationen siehe Geschichtsbücher.
Schön, zu dem Thema eine unaufgeregte, sachliche und dennoch kontroverse Diskussion zu sehen. Sehr aufschlussreich.
und ja! ich möchte, dass wir die eine diverse person unter den anderen vielen mit auf die bühne stellen. wenn wir alle ansprechen wollen, wird uns dazu auch ne lösung einfallen. und wenn es in nem halben jahr ne variante gibt, die schöner ist, kann man die ja wählen.
Was für eine weirde Shitshow. Wird das ernsthaft aus öffentlichen Mitteln bezahlt? Unfassbar.
Ich fand die Sendung zum "Lass mich doch in Ruhe damit"- Thema sehr gut & wichtig, informativ, unterhaltsam, intelligent, - gleichsam die drei Frauen.
Alice möchte ich bei ihrer Argumentation darauf aufmerksam machen, dass Dank des großen Engagement einiger weniger Feministinnen, die sich streitbar und furchtlos für das Thema Sichtbarwerdung und Gleichberechtigung von Frauen unter sehr anstrengenden Umständen in den vergangenen Jahrzehnten eingesetzt haben, Sie und weitere jüngere Generationen heute sehr von diesem Einsatz profitieren und daher eventuell und speziell dieses Thema nicht mehr als notwendig betrachten, weil einiges heute für das weibliche Geschlecht in unserer Gesellschaft ungerechtigkeitsbewusster und mutiger Frauen sei Dank "normal" ist. Ich huldige diese Heldinnen!
Hey, Madame Bosetti! Es gibt genau 2 (zwei) Geschlechter! 🤣🥳
Geschlecht ist ein Spektrum
Ich stimme zu: 2 ist nicht nur eine Zahl, sondern geschlechtliche Realität ❤
@@janniklange6750 Biologisch betrachtet nicht!
@@blackforestghost1 DOCH, genau das! Geschlechter so binär zu betrachten, ist kulturell und vor allem religiös geprägt, aber sicher nicht wissenschaftlich! Biologisches Geschlecht ist wissenschaftlich betrachtet ein Spektrum. Wie Wissenschaftler das jetzt katigoriersieren, ist kontextabhängig. Man könnte es in zwei aufteilen, dann ist es aber eine extreme Vereinfachung! Meistens wird es dreigeteilt (männlich, weiblich, divers). Divers ist hier aber auch nur ein Sammelbegriff.
Schade, dass Ministerpräsidentin Söder nicht mitdiskutieren konnte.
Es ist verständlich, dass manche Menschen die Komplexität des Genderns und bestimmte Aspekte der deutschen Rechtschreibreform als herausfordernd empfinden, besonders für Personen mit Lese-Rechtschreibschwäche oder für Menschen, deren Muttersprache nicht Deutsch ist. Es ist wichtig, dass Sprache inklusiv ist und keine unnötigen Hindernisse schafft. Vielleicht könnten alternative Ansätze wie das Vermeiden von geschlechtsspezifischen Formen oder die Verwendung von Gendersternchen helfen, die Lesbarkeit und Zugänglichkeit zu verbessern, ohne die Integrität der Sprache zu beeinträchtigen. Bezüglich der Rechtschreibreform könnte eine weitere Überarbeitung in Betracht gezogen werden, um die Regelungen einfacher und intuitiver zu gestalten, ohne jedoch die Vielfalt und Nuancen der Sprache zu vernachlässigen. Es ist wichtig, dass solche Diskussionen und Vorschläge in einem offenen und respektvollen Dialog geführt werden, um Lösungen zu finden, die für alle Beteiligten akzeptabel sind.
Sarah Bosetti zu verdoppeln sehe ich als einen Schritt in die richtige Richtung.
Das ist das schöne an Meinungsfreiheit. Du findest es super und ich schrecklich.😂
Noch mehr Genderideologen braucht das Land denke ich nicht.
"Stell dich nicht so an Joachim - du weißt doch, dass du mitgemeint bist" ....
Ich mach mich nass!😂
Ach, die Söderin. Danke ihr und der Ehrenfeld kann ich nur noch generisch Feminin.
Ja die Söderin, seit der Franzi Strauss die grösste Plage bei uns in Bayern.
@@MarcusKogel ebenso wie die Stoiberin, die Seehoferin und die Herrmännin. Von der Aiwangerin und ihrer Schwester, der Waffenhändlerin möchte ich gar nicht anfangen ...
Ah, es wirkt 😆👍🏽
@@MarcusKogel hmm da habt ihr noch andere Plagen
@@MarcusKogel du bist bayerin? Mein Beileid
Ich freue mich über diese Sendung. Danke!
Wie einfach die Lösung ist hat Thomas Kronschläger eigentlich perfekt beschrieben, mit seinem "Entgendern nach Phettberg", löst alle Probleme, kann jeder in kurzer Zeit lernen und ist gleichzeitig absolut schlüssig. Da könnte man die Diskussion beenden und die Lösung leben.
Kannte ich nicht. Danke, das ist gar nicht so dumm.
Albern.
@@YouMcLeaf Nö, find ich nur auf den ersten Blick. Guggt man genauer hin, finde ich n paar Vorteile.
1. Die Veränderung vereinfacht Sprache. Das wird gern angenommen.
2. Sie macht auf das Problem aufmerksam.
3. Sie könnte on einer Zeit, in der das gesellschaftliche Problem dahinter so klein war wie wohl seit der Städtegründungen vor 8000 Jahren nicht, helfen schnell zu überwinden
Also gar nicht soo albern.
Sorry, ihr drei Ladies, ihr springt da teilweise zu kurz in eurer Gesprächsrunde und vergesst einen Schritt:
- die Sprache formt die Gedanken
- die Gedanken formen das Handeln
- das Handeln formt die Realität!!!
"MENSCHLICHES HANDELN FORMT GESELLSCHAFTLICHE REALITÄT"
Das ist doch nun wirklich nicht so schwer zu verstehen, oder?
Ganz, ganz schlimme Bubble hier in den Kommentaren
Zum Glück sind Sie hier!
50 Leute haben eine Bühne gebaut, ... , und ich habe weniger als 10% der Zeit das Video gesehen, weil mich v.a. die Worte interessiert haben. Trotzdem danke auch den 47 Leuten, die ich nicht gehört habe!
Ich fand es eine sehr interessante und faire Diskussion für auch etwas die Geschichte dafür beleuchtet hat. Auch die Anmerkung der Zuschauerin hat einen validen Aspekt in der Diskussion betont.
Leider war durch die (durchaus gelungene) Anmoderation die eigentliche Diskussion etwas kurz geraten.
schade, dass die Gesprächsrunden nicht länger gehen... dank Internet muss ja nicht alles ins Sendezeitkorsett passen 😕 ...immer spannende Leute da ...
Mal wieder eine sehr gute Sendung!!!
Ein kleine Kritik meinerseits, ich weiß ich stehe vielleicht nicht representativ für "die Männer", allerdings bin ich lauf Definition nunmal ein Cis Mann. Und ich freue mich auf keinen Fall darüber, wenn sich nichtbinäre Menschen und Frauen streiten, denn ich habe ja auch eine Mutter, zwei Schwestern und eine Freundin. Und nur weil ich ein Mann bin, heißt das natürlich nicht, dass ich es gut finde wenn diese Gruppe der Menschen sprachlich keinen Platz findet!! (Und vielleicht ist das Bubble denken, aber ich kenne viele Männer, die das ähnlich sehen)
Ich stimme die zu. Ich finde es sehr schade, dass es in der Sendung eine Art Grundtenor "Frauen gegen Männer" gab. Das trägt dazu bei die Kluft zwischen den Geschlechtern zu vertiefen. Ich finde viel mehr, dass sich die Geschlechter wieder annähern sollten. Männer müssen verstehen, dass auch sie unter dem Patriachat leiden und Feminismus für alle ist.
Das ist doch völlig in Ordnung 😉
Ich fühle mich bei "die Männer" einfach nicht mit gemeint obwohl ich einer bin 😂
Guter Punkt. Ich finde es eh schade, dass bei "den Männern" noch so viel unterstellt und pauschalisiert wird, das würde bei anderen Gruppen inzwischen (zum Glück) deutlich mehr Gegenwehr hervorrufen. Da wird zudem häufig vom Schlechtesten ausgegangen, was sehr schade ist.
@@lordbuddybear vielleicht Mal überlegen weshalb da keine Gegenwehr kommt
28:13 es ist ja immer eine persönliche Frage wann man sich diskriminiert fühlt in dem Fall redet sie so nämlich jetzt über alle Frauen und diskriminiert damit die Frauen die sich davon nicht angesprochen fühlen und das auch nicht wollen 😅
Ja, genau. Gar nicht konstruiert, Mäuschenbude....
Mir wird übel wenn ich Heinz Rudolf singen höre. 🤷♂ Ich würde dem aber trotzdem das Singen nicht verbieten.
Das Traurige ist: der hatte verdammt gute Texte, wirklich ein begabter Songwriter. Schade, dass er mit so einer Boomer-Attitüde von sich Reden macht
Das ist aber ein riesiger Unterschied. Zum einem ist gendern nicht komplett verboten. Nur an staatlichen Einrichtungen.
👍
@@lordbuddybearwelche Attitüde? Nur weil er gegen Gendern ist?
Da bis November alle nichtbinären Personen durch das TSG durch müssen, um ihren Geschleichtseintrag ändern zu lassen, gehe ich von einer signifikanten Dunkelziffer von circa 2-3% der Gesamtbevölkerung aus, die "divers" sind (auch wenn die Bezeichnung absoluter Humbug ist)
Da würde ich dagegen wetten. Viel zu hoch gegriffen.
@@frankbooth5490 aufgrund von welcher Information?
@@rolfgall9495 Interessant! Warum hinterfragst du nicht die ursprüngliche Schätzung, sondern denjenigen, der das in Frage stellt?
@@manunderyourbed interessant. Warum verteidigst du ausgerechnet diese Position?
@@frankbooth5490
Anti-Diskriminierungsstelle des Bundes:
"So geht beispielsweise die Intersex Society of North America, (ISNA) von einem Vorkommen von rund 1 zu 100 aus, das heißt etwa ein Prozent der Neugeborenen weist körperliche Merkmale auf, die von der männlichen oder weiblichen „Norm“ abweichen."
Und das sind nur die, "körperlich auffällig" sind...
Die Hund*innen bellen, die Karawane zieht weiter....
Als ich das Thema der Sendung gelesen hab, dachte ich im ersten Moment: "Och nöö"
45min. später: "Okay, interessant."
Was heißt, jemand sei "non-binär"? (Und bitte nicht erklären, was er/sie NICHT ist.)
Das Thema hat mich auch schon ganz verrückt gemacht und nach tiefgehender Analyse kann ich sagen, dass ich ne ganze Besenkammer fresse, wenn du ne verständliche Antwort auf die Frage findest.
Ausnagmsweise fand ich es gut, dass die Diskussionsrunde kurz gehalten wurde.
Ich glaube durch bereden der Verschiedenen Ansätze wird kein Konsens mehr gefunden. Aber der Sendung ha ich gerne zugeschaut.
Es ist so schön, diesen konstruktiven Diskussionen zu lauschen, dass ich dieses, wie auch die Mahle davor sagen muss, dass der Diskussionsteil einfach zu kurz kommt. Die Sendung ist damit zwar sehr kurzweilig, allerdings geht viel von dem verloren was hier noch möglich wäre.
Besteht eine Möglichkeit, eine Art Extended Version für RUclips und die Mediathek zu erzeugen, in der den Diskussionen zwischen den Teilnehmenden mehr Raum eingeräumt werden kann?
Das wäre großartig!
Entschuldigung, ich müsste kurz Babys kriegen… 😆
Klasse 👍🏻
Hoffentlich hält die Zukunft des deutschen Fernsehens noch sehr viel mehr Bosetti für uns bereit 📺
Sprache entwickelt sich..
Sonst würden wir reden wie Luther....
"Warum rülpset und furzet ihr nicht ? Hat es euch nicht geschmacket ?" - Martin Luther Für wahr, für wahr, famos waren seine Ergüsse und eine Wohltat für Leib und Seel !
Sprache entwickelt sich von alleine und nicht dadurch, dass die Politik sich neue, lustige Wörter-Anhängsel ausdenkt. So etwas hat noch nie lange gehalten
@@taki7546 die Politik hat sich diese "lustigen Wörter-Anhängsel" nicht ausgedacht. Das kommt aus der Mitte der Gesellschaft, die einen haben kein Problem damit, andere radikalere konserven hingegen haben es zum Dauerthema gemacht.
@@kylor.2655 Wenn 80% der Bevölkerung gegen diesen Gender-Schwachsinn ist, wie kann die "Veränderung" dann aus der Mitte der Gesellschaft kommen: wohl eher der versiffte linke Rand, genau der, der für die Hamas auf die Straße geht.
@@kylor.2655 *Linken der Gesellschaft. Liberale und Rechte würden sich nicht wegen Nichtigkeiten aufregen.
Dass es fast die halbe Sendung braucht, um das Problem zu erklären, zeigt, wie wenig Fortschritte wir gemacht haben. Auch wenn ich die Takes von Alicia Joe unangenehm fand, hätte ich mir doch mehr von der Diskussion gewünscht.
Ein paar Anmerkungen:
Eine der Hauptproblematiken ist das Fehlen der Sprachreflektion und einer allgemeinen Sprachdefinition innerhalb der Bevölkerung.
Sprachreflektion wird, wenn überhaupt, erst im Abitur unterrichtet und dort geht es eher um Stilistik, also dem schönen Schreiben.
Dies merkt man auch bei Alicia Joes Sätzen, denn bevor man überhaupt das Genderthema fundiert aufwerfen könnte, müsste man das erste Semester Sprachwissenschaft erleben.
Eines der Sprachkonzepte dort ist, dass Sprache als Werkzeug dient (wie in der Sendung angedeutet) und durchaus konstative (Sprache als Ausdruck der Wirklichkeit) und performative Relevanz (Sprache als Handlung) besitzt.
Beides gelingt in Wechselwirkung mit der Umwelt, das bedeutet, die Beziehung zwischen Sprache und Umwelt (formt Sprache die Wahrnehmung oder Wahrnehmung die Sprache) ist eine Und- und keine Oder-Beziehung.
"Neue" Phänomene machen zum Beispiel eine neue Sprache, ein neues Werkzeug erforderlich. Wie die Berufsbezeichnung "Influencer" zeigt. Gleichsam beeinflusst die Selbstzuschreibung ("Ich bin Influencer") die eigene Identität (konstativ) und Handlungsweisen (performativ). Man könnte anstelle von Influencern natürlich auch von Heimvideoerstellern reden (ob dies jedoch dem Selbstverständnis gerecht wird, wage ich zu bezweifeln).
Es wäre also widersinnig, dies für die Geschlechtszuschreibung auszuschließen. Und hätte die Körpergröße eine performative Auswirkung, hätte sie gewiss auch Eingang in die Sprache über das Adjektiv hinaus gefunden.
Es gäbe noch so viel zu sagen, aber mein Kommentar hat eh schon Überlänge.
Eine Sache, die durch den Zuschauerbeitrag hervorgehoben wurde, ist das Problem der Geschlechtseintragsänderung.
Auf anonymen Fragebögen wird die Geschlechtszuweisung "Divers" meiner Erfahrung nach häufiger angekreuzt, als es in der Gesellschaft Ausdruck findet.
Mögliche Ursachen könnten sein, dass wir in einer Welt leben, in der dies zu Problemen führen kann, etwa wenn man ins Ausland reisen will (ein Visum könnte abgelehnt werden), sich auf eine Arbeitsstelle bewirbt (Arbeitgeber sind da zögerlich, weil sie schon an der Toilettenfrage verzweifeln), oder aber einfach nur, dass man mit diesem Eintrag auf eine Liste gerät, die in einem AfD-geführten Land (und die Ängste sind real) zu negativen Auswirkungen führen könnte (ich meine dabei nicht, dass alle öffentlich geouteten Homosexuellen der Weimarer Jahre ins KZ transportiert wurden, und dies wieder passieren könnte, aber zum Beispiel die Einschränkung im Adoptionsrecht sowie bei öffentlichen Ämtern oder andere Stigmatisierungen könnten durchaus im Bereich des Möglichen liegen, wenn ein Herr Krah jüngst hervor hob, dass die Menschenrechte ja Interpretationsspielräume zuließen). Die Verunsicherung aufgrund der Intoleranz innerhalb der Bevölkerung ist daher groß und beruflich hatte ich schon mit einigen Fällen Kontakt, die ihre trans* Identität, Diversität oder andere queere Themen aufgrund des aktuell statt findenden Rechtsrucks in der Öffentlichkeit verschweigen.
Dies ist schade, aber es zeigt auch, dass Söders Genderverbot und andere Debatten nicht nur symptomatisch sind, sondern Signalwirkung besitzen.
PS: Ich habe in diesem Beitrag bewusst kaum gegendert, da die Zielgruppe nicht diejenigen sind, die eh fürs Gendern sind; meine Erfahrung ist, dass Menschen, die gegen das Gendern sind, bei jeder Sternchenform oder Doppelform oder Neutralisierung Puls bekommen. Weshalb ich persönlich nur dort gendere, wo Toleranz ein Zuhause hat. Dann aber sehr gern.😮
Guter Kommentar!
Sprachreflexion wird allerdings schon viel früher gelehrt, nämlich spätestens ab der 5. Klasse, in der Komplexität natürlich bis zum Schulabschluss ansteigend. Und es geht dabei nicht mal hauptsächlich um Stilistik/Ästhetik.
Sry für det Kluggescheiße. Mag deinen Kommentar wirklich gern.
@@martinstoelting2707 Also in den Lehrplänen, die ich kenne, sind Zeichenmodelle erst in der 11. Klasse vorgesehen...was ich meine sind so Themen wie "Sprachwandel vs Sprachverfall" "Sapir-Whorf-Hypothese" und so weiter. Ich will mich da nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, also vielleicht hast du auch recht. Aber ich unterrichte in der Sekundarstufe 2. Was ich merke, wenn ich die Schülerinnen und Schüler frage, was Sprache für sie bedeutet, dann kommt oft dieses "Austausch von Informationen" und das war es dann an Reflektion. Den Schwerpunkt des Unterrichts bildet auch oft der besser abrechenbare Strukturalismus und weniger Pragmatismus oder Diskurstheorien.
Über das "Wie sie sprechen?" oder dass Sprache eben auch verletzen kann (Dysphemismen etc.) wird wenig gesprochen bzw. nachgedacht. (Wenn es nicht Debatten in der Gesellschaft gibt).Also vielleicht bei Menschen mit einer gewissen sprachlichen Intelligenz, ist aber wirklich selten der Fall. Von meinen Arbeitskollegen bzw. Kolleginnen will ich gar nicht erst anfangen :)
Aber danke für deinen Beitrag.
Ein sehr informativer Beitrag. Es war mir eine Bereicherung ihn zu lesen.
Ich bin recht sicher, dass der Eintrag „Divers“ bisher nur intergeschlechtlichen Personen offen stand, was das Selbstbestimmungsgesetz betrifft, hatte ich diesbezüglich noch keine Zeit zur Recherche. Das dürfte der große limitierende Faktor sein, obwohl ich den obigen Argumenten als Probleme der offenen Trans* Identität auch zustimme
@@lenahorster5653 Also ich stecke da jetzt auch nicht so drin, wie die Limitierungen sind, der Schluss bezog sich auf die insgesamt angespannte Stimmung. Aber danke für die Anmerkung.
Wie wäre es mit der Einführung einer zweiten Amtssprache (wie Esperanto), die grundsätzlich geschlechtsneutral ist und auch Objekte von Lebewesen unterscheiden kann? Am besten eine, die gleichzeitig als Weltsprache eingeführt werden kann, sodass eine einfache Verständigung weltweit möglich ist.
Allein für den Holger-Joachim-Gag hat sich die ganze Sendung schon gelohnt :D
Frau Pusch hat mich vor Jahrzehnten bei einem Vortrag im Audimax der Giessener Uni von dem Sinn und Nutzen von einer geschlechtergerechten Sprache überzeugt. Danke!
Frau Pusch hat mich mit ihrer Veröffentlichung "Das Deutsche als Männersprache" überzeugt. Es ist das erste Mal, dass ich die Gelegenheit hatte, sie zu hören und zu sehen. Sehr erfreulich.
Das ganze Gespräch war unaufgeregt, freundlich und blieb sachlich. Prima!
Genderverbot, Cannabis boykottieren, aber Hauptsache Bayern hat sein eigenes Online Casino 😂
@@joergneufeld auch so asozial. Wir sind per Verfassung säkular.
@@joergneufeldauch ganz schlimm.
Als angeblich säkularer Staat
Und seine eigene Weltraumbehörde.
Meck-Pomm betritt den Raum und lacht über Bayern (bezüglich Glücksspiel)
Gegenargument zu 27:23 wenn ich von einem Lehrer spreche, denkt dann auch nur 10% der Befragten an eine weibliche Person? Gruppen schön und gut aber die deutsche Sprache besteht halt nicht nur ausm Plural. Und ja eine genreische Form ist super, wurde in anderen Ländern eingeführt und hat sich durchgesetzt. Leider ist aber das generische maskulinum nicht mehr generisch.
Warum sollte ich an ein weibliche Person denken? „Lehrer“ ist geschlechtsneutral. Ich denke an gar kein Geschlecht, ich denke an eine Person, die Schüler unterrichtet. Ich denke weder an eine explizit männliche, noch an eine explizit weibliche Person. Das Geschlecht dieser Person belasse ich abstrahiert.
Und jetzt mein Gegengegenargument: Ich bin mir sicher, dass ein Großteil der Bevölkerung auf die Frage „Wer war vor Scholz Bundeskanzler?“ Merkel antwortet und nicht Schröder.
@@silasfenchel2200 Es gibt auch die Idee, als generische Variante ein i oder y an die Wörter zu setzen.
Polizisti, Ärzti, Anwalti, Bundeskanzleri - dann wirkt die deutsche Sprache auch gleich viel freundlicher.
Und ihr Gegenargument ist leider nur eine Anekdote und kein falsifizierbares Studienergebnis. Davon gibt es aber einige zum Thema, werden weibliche Personen mitgedacht, wenn man das generische Maskulin verwendet.
@@michaelsauer9530Mit der Variante hätte ich auch kein Problem.
Meine Gegengegenbeispiel ist keine Anekdote, sondern eine Hypothese.
Der entscheidende Punkt bei meiner Frage ist, dass die Beantwortung der Frage zwingend Aufschluss über das Sprachverständnis von generischen Maskulina gibt. Wenn eine Person Schröder antwortet, weiß ich zweifelsfrei, dass diese „Bundeskanzler“ als männliche statt neutrale Personenbezeichnung versteht.
Das ist nämlich das Problem vieler Studiendesigns, dass gar nichts über das Sprachverständnis gefolgert werden kann.
Wenn du bittest: „Nennen sie einen Politiker.“, dann sagt die Tatsache, dass der Großteil vermutlich mehr männliche Politiker als bei der Bitte „Nennen sie einen Politiker oder eine Politikerin?“ nennt, nichts über das Sprachverständnis von generischen Maskulina aus. Es gibt andere Faktoren, die diese Differenz erklären können.
Bei meinem Beispiel dagegen nicht.
Unsere Vorfahren (jn diesem Fall wirklich im Maskulinum) haben zu Zeiten des Mittelhochdeutsch die Gender-Frage weit eleganter gelöst als heutzutage, als sie das althergebrachte "Wyp" (Weib), mit dem poetischen "Frouwe" (Frau, Herrin) aufgewertet haben. Mehr Minnesänger braucht das Land!
Frouwe ist nicht nur poetisch, sondern meinte die adelige Frau. Der Minnesang war eine rein höfische Kultur. Es gab zwar in der Spätphase auch die „niedere“ dörfische (dörperliche) Minne, aber in der Hochphase des Minnesangs ist immer eine höfische Kultur.
Das Interessante an wip bzw. frouwe ist der Bedeutungswandel, der stattfand. Wip wurde zunehmend abwertend benutzt, frouwe wurde zur Bezeichnung der Frau an sich.
Also wenn ich die lange Form ausspreche wie : "liebe Lehrerinnen und Lehrer" und nicht "liebe Lehrer*innen" sage, ist das nicht Gendergerecht? Ist "Lehrer*innen" nicht nur die Kurzform von Lerhrerinnen und Lehrer? Ich verstehe das mit dem Gendern nicht so richtig 🤔
Ich mein wir sagen oder schreiben ja auch "Sehr geehrte Daman und Herren" wo ja auch die weibliche Form zuerst angesprochen wird.
Also ich will das hier nur verstehen 😣
Der Stern bei Lehrer*innen steht für Lehrpersonen die weder männlich noch weiblich sind. Lehrer*innen umfasst also mehr als Lehrer und Lehrerinnen.
@@ipomea4286 ah okay ja vielen Dank, jetzt verstehe ich das Video auch besser, warum Frau Pusch sagt das die weibliche Form schon wieder "nur" hinten dran gehängt wird und warum sie das zu recht sört 👍🤔
@@ipomea4286 Also Fantasiewesen. Gut zu wissen.
@@OldGunter Hast du schon mal von Intersex-menschen gehört? Und nonbinären Menschen? Ausserdem: jegliche Menschen als "Wesen" zu bezeichnen ist abscheulich.
Falls es nicht nur Ignoranz, sondern eine Bildungslücke ist:
Bei Intersex Menschen können Ärzt*innen bei der Geburt das Geschlecht nicht eindeutig zuordnen, etwa weil äussere Merkmale nicht mit inneren übereinstimmen oder weil Merkmale von zwei Geschlechtern vorhanden sind.
Bei nonbinären Menschen ist es die Geschlechtsidentität der Menschen die sich nicht klar männlich oder weiblich zuordnen lässt.
17:07 Ich kann eines mit Sicherheit sagen: ob an der Inkompetenz über mir ein "in" hinten dran hängt ist mir ziemlich egal. Das Problem ist immer das "in" vorne dran.
6:57 bei uns in der Schule wurde schon vor diesem extremen gender Bedürfnis beim manchen Schulen und social Media läuten einfach immer geschrieben Schüler/in das reicht ja auch aus davor gab es einmal Beschwerden wegen Schüler(in) hat die Schule aber dann einfach schnell so geändert von Stadt in Klammern den / verwendet😅
Puh, ist dann doch länger geworden ^^
Ich feier dich bei vielen Themen und stimme mit dir oft überein, aber beim Gendern werden wir nicht eins. Das Gute: Müssen wir ja auch nicht :P ^^
Also ich bin und bleibe da voll bei Alicia. Ich kann den Punk "wenn wir bei Null anfangen würden, wäre der Gedanke gut" zwar verstehen, aber er löst kein Problem für die ewigkeit. Ich sehe es auch so, dass der Fehler darin bestanden hat, dass man Berufsbezeichnungen mit einem Adjektiv verwurschtelt hat, was einfach keinen Sinn ergibt.
Ich finde den Punkt, dass der "männliche" Plural nur eindeutig das ist - nämlich Männlich - weil man das weibliche hierovn explizit abgegrenzt hat, schon valide. Natürlich wäre es "schön", "witzig", "gerecht, gar "ironisch", wenn man aus trotz nun den weiblichen Plural für alle nehmen würde. Aber wie oben angemerkt will man ja auf den Punkt 0 kommen. Ich denke der Weg ist hier vom weiblichen Plural einfach viel, viel weiter als es umgekehrt der Fall ist, bedenkt man Gesellschaftliche akzeptanz etc.
Ich nenne häufig bewusst Frauen mit einem männlichen Plural an, gerade weil sie mit gemeint sind. So empfinde ich das und so möchte ich das auch leben. Würde man aufhören den weiblichen Plural zu verwenden, dann gäbe es gar keinen Grund mehr zu differenzieren, weil dafür schlichtweg das Wort fehlt - wie gesagt - der Fehler war es, dieses überhaupt erst zu etablieren.
Auch bereits gesagt: Obiges würde umgekehrt natürlich auch gelten, aber der Weg ist ein deutlich längerer.
Ab jetzt den weiblichen Plural zu verwenden würde höchstwahrscheinlich nur wieder zu Disskussionen in der Zukunft führen, wer weis. Den bereits beschrieben fehler durch "*" o.Ä. noch zu erweitern halte ich für ebenso unklug. Der Fokus bei einem Beruf sollte unter keinen Umständen auf irgendein Geschlecht gelegt werden.
Konsequenterweise - das hatte Alicia in ihrem Video glaube ich auch so erwähnt - sollte man bereits weiblich geprägte Nomen als allgemeine Anrede einfach aus der Logik heraus ebenfalls behalten - weil hier eine Abgrenzung des männlichen zum gleichen Geführt hat. Bspw. der Witer wäre es dann eine Witwe, welche dann wiederum männlich, 1,85, divers, blond (belieiges Adjektiv einfügen) sein kann.
Das Argument bezüglich "dass es ja auch viel mehr Religionen als Geschlechter gibt" ist in meinen Augen auch kein gutes Argument gewesen. Wie gering muss denn die Anzahl der auswahlmöglichkeiten sein, dass es sinnvoll ist sie in die Berufsbezeichnung zu packen? zwei? fünf? ... schwer zu definieren, also unbrauchbar.
Was ich auch Problematisch finde: Frau Pusch spricht hier davon, dass das "*" bspw. keine Option ist, da man - grob gesagt - erst Mann, dann Divers und anschließend noch etwas Frau im Wort hat. Was ich teils verstehe und gut zeigt, dass das wahrscheinlich keine geeignete Lösung ist. Wer sagt denn, dass es nicht in Zukunft andere Gruppen geben wird, für die "Divers" nicht zutreffend genug erscheint? Ggf. auch vollkommen zurecht. Wie erwähnt, man weitet einen groben Fehler - das vermischen von Adjektiv und Beruf - immer weiter aus und schafft hier argumentativ Grundlagen für andere Gruppen hier zukünftig wieder an der Thematik zu rühren, dass ist offensichtlich nur reine spekulation, aber das kann ja nicht sinn und Zweck der Lösung sein.
Zu sagen, "Geschichtlich haben wir eine Männersprache" und desahlb ist das blöd, ist halt auch in meinen Augen kein richtiges Argument. Alle vom Menschen erschaffenen Konstrukte sind Geschichtlich geprägt. Ob gut oder Schlecht liegt im Auge des Betrachters. Man kann oftmals nur mit dem Arbeiten was man hat und wo man herkommt. Für die wenigsten Menschen ist die geschichtliche Prägung und das männliche Patriachart überhaupt bewusst von relevanz und das wäre es in 100 Jahren auch nicht mehr. Da würden Geschichtsinteresierte nur denken. "Schau mal, geschichchtlich betrachtet war das mal eher männlich geprägt, aber darüber sind wir mittlerweile hinweg". Dem rest wäre es schnuppe, weil ist halt so. Also den geschichtlichen Backround als Hinderniss darzustellen halte ich für Fraglich, auch wenn es aktuell bei manchen Aktivisten ggf. zu akzeptanzproblemen führt, beim rest eher nicht, vermutlich im gegendet.
"Die Student" ist eine nette Lösung, aber wie bereits mehrfach erwähnt, wieder ein vergrößern eines besthenden Problems.
Ich will hier am Ende nochmal klarstellen, dass die meisten Ansätze vermutlich zu ein und dem selben Ziel, oder einem recht ähnlichen Ziel - zu einer geschlechtergerechteren Welt - führen könnten. Der unterschiedliche Zeithorizont ist vermutlich nur ein Faktor, da gesellschaftlicher Wandel nur schleppend voran geht, lesbarkeit, sprachfluss ist ein völligst anderer und überwiegend subjektiv. Auch weiß ich, dass ich als weißer cis Mann hier ggf. "nichts zu melden habe". Aber ähnlich wie bei den Berufen, sollten meine Argumente und Meinungen zunächst auch vollkommen unabhängig von meinem Geschlecht beurteilt werden.
Ich verstehe zunächst ersteinmal alle anderen Ansichtsweisen hierzu und alleine mit der Diskussion und dem Beschäftigen mit der Thematik stoßen wir alle hoffentlich zu genau diesem Wandel an!
Habt einen schönen Tag! ;)
Also ich wäre ja auch Fan davon die Artikel "der/die/das" anzupassen. Das würde so vieles einfacher machen.
Im englischen ist es so simpel. Die haben einfach nur "the".
Ich wäre da für eine deutsche Variante mit "de" (gesprochen d').
Also: "gibst du mir mal de Löffel, de Gabel und de Messer?" 😊
Das würde es aucz für Fremdsprachler so viel einfacher machen.
Man müsste nicht mehr jeden Artikel für jedes Substantiv auswendig lernen 😜
Deutsch ist halt eine sehr präzise Sprache, dass hat halt Vor- und Nachteile. Englisch ist wohl eine der unpräzisesten Sprachen überhaupt. Selbst Nomen können da die unterschiedlichsten Bedeutungen haben, abhängig von den Umständen des Gesprächs. Ist darum wohl auch so ziemlich die einfachste Sprache der Welt?
@@Priestofgoddess Naja, aber du musst zugeben dass es jetzt nicht viel mit Präzision zu tun hat ob man sagt "das Löffel" oder "der Löffel".
Die verschiedenen Artikel sind meiner Meinung nach einfach nur überflüssig und sind jetzt auch kein ästhetischer Gewinn oder so.
@@CriticalPosthumanism Es geht um Grammatik und jedes Subjekt braucht ein passendes Pronomen?
Vielleicht ist die Gabel weiblich, weil sie als weibisch angesehen wurde: "Die Gabel hatte bis zu dieser Zeit das Image des Verweichlichten und Gottlosen." Gibt dazu eine Geschichte einer Prinzessin aus Byzanz.
Der Löffel galt vielleicht als Esswerkzeug für echte Männer neben der Hand und das Messer war halt nur ein nützliches Werkzeug. Mit dem Messer selbst kann man ja nicht essen, nur Sachen klein schneiden. Genau weiß man es nicht, ist halt so geworden.
@@PriestofgoddessSystematik ist nicht Präzision, Präzision ist nicht Wahrheit, Kompliziertheit nicht Komplexität und Einfachheit nicht Beschränktheit.
Und man kann genauso gut sagen, Englisch lässt Freiräume, wo eine Systematik zur Zwangsjacke wird.
Ein schönes Zusammenspiel zwischen Freiheit und Genauigkeit gehört für mich zur Poesie. Eine Bedienungsanleitung mag genau sein, sollte aber in keiner Hinsicht ungenau oder mehrdeutig sein.
Poesie hingegen kann wie jede Kunst Wahrheit(en) vermitteln. Gerade die Mehrdeutigkeit poetischer Texte löst die Wahrheit aus dem Korsett der Sachzwänge des konkreten (historischen) Zufalls und verweist auf allgemein Gültiges/Erfahrbares.
Da Englisch zugleich Wissenschaftssprache ist und seine Sprecher- und DichterInnen große Poesie hervorgebracht haben, sehe ich in fehlenden Zwangsjacken keinen Nachteil.
@@martinstoelting2707 Du versuchst ganz schon gestelzt rüber zu kommen? Warum wirfst du einfach zufällig 'Wahrheit' in deine komische Aufreihung? Das einzige einigermaßen passende in dieser Aufzählung sind eigentlich 'Komplexität und Kompliziertheit'. Beide Wörter beschreiben im Prinzip das gleich, haben jedoch unterschiedliche Untertöne:
Komplexität hat einen positiven und Kompliziertheit einen negativen.
Es gibt einige Worte die in die Englische Sprache übernommen wurden, weil sie dort kein Wort dafür hatten wie Kindergarten und Schadenfreude. Und was hat es mit der Qualität der Sprache zu tun, das Englisch zur Weltsprache wurde und damit vornehmlich für Wissenschaft benutzt wird. Es ist eine einfache Sprache die jeder lernen kann und England wurde durch Kolonialismus halt schon vorzeitig in weite Teile der Welt verbreitet.
In den USA verwendet man auch immer noch das imperiale System für alles Möglichen inkl. Wissenschaften, das bedeutet ja auch nicht dass es das beste System für irgendwas ist.
Auch die Deutsche Sprache ist der Mehrdeutigkeit und des 'Zwischen den Zeilen' fähig. Auch Deutschland hat viele berühmte Dichter und Denker hervorgebracht, also keine Ahnung was du mit deinem skurrilen Vortrag demonstrieren willst.
"ES WIRD KEIN HAUS GEBAUT OHNE SPRACHE" Damit lâsst sich diese Debatte in einm philosophischen Satz zusammenfassen!
Es macht super Spaß einfach mal das generische Femininum zu verwenden. Es regen sich dann gewisse Menschen so sehr auf, dass man schon quasi auf orgastische Stöngeräusche wartet.
Grins, ich kann alle nur motivieren, dieses auch zu testen. Der Bauchmuskelkater (vom verhaltenen Lachen) ist garantiert.
Hab ich paar mal in internen Mails gemacht.
Die nächste Besprechung war meistens zur Hälfte von diesem Thema geprägt.
Eben weil sich die fragile Männlichkeit gekränkt fühlte 😂😂😂
Ein grundlegendes Problem ist, das sowas nie konsequent durchgezogen wird. Man sucht zum Beispiel immer nach einem Mörder. Nie nach einer Mörderin. Erst wenn sich raustellte das es eine Frau war wird von einer Mörderin gesprochen. Da gibts dann auch kein Sternchen im Sinne von "Wir suchen eine Mörder*in.
Ich selbst spreche Menschen einfach direkt nach ihrem Geschlecht an. Wenn ich beide meine dann benutze ich eben beide Anreden. Physiker und Physikerinnen. Oder Physikerinnen und Physiker. Physiker*innen... sry - wer sowas macht ist einfach nur zu faul um zwei Wörter zu verwenden. ^^
Ach du Schande… Und dann fragst du dich, wieso keiner etwas mit dir zu tun haben will
Warum nicht, dann weiß zumindest jeder, dass er es mit einem Vollidioten zu tun hat.
Kann ja auch sehr von Vorteil sein, wenn man direkt weiß, von wem intelektuell nichts zu erwarten ist.
Daher: Weitermachen!
Wenn du direkt am Anfang deines Rede/Schreib-Parts klarmachst, dass du die seit Jahrhunderten geltenden 'Spielregeln' veränderst, dann kannst du
solange du klarstellst nach welchen Sprach-Spielregeln du spielst, so ziemlich alles machen.
Beispiel:
Lies nur jedes drittes Wort vom folgenden Satz:
_Ich bin Siehst einfach nur du ein Platzhalter das für den funktioniert richtigen Satz auch._
Wenn du aber nicht klarstellst, wie du die Spielregeln veränderst und du einfach nur z.B. eine Rundmail schreiben würdest, in der du alle *Kolleginnen* bittest ein Meeting mit dir zu veranstalten...
--> dann haben wir wohl beide unseren Spaß, weil ich mir dann das Meeting sparen werde.
Warum gibt's in Frankreich die Debatte nich?
Gibt in England auch nicht glaube ich^^ Nur Deutschland hat keine anderen Probleme als deswegen einen verbalen Bürgerkrieg zu beginnen
In Frankreich wurde Gendersprache offiziell von Macron verboten.
Entweder gibt es keine weiblichen Berufsbezeichnungen im Französischen, so wie bei den Engländern, oder aber die Diskussion ist ihnen einfach zu bescheuert und die wollen über ernsthafte Probleme und ernsthafte Lösungen sprechen
@@vornamenachname1054 Nonsens, weil diese Diskussionen seit über 50 Jahren berechtig, weil nach einem gleichberechtigteren Sprachgebrauch gerungen wird, anhalten und das ist nicht nur in Deutschland der Fall. Und ja, mir fällt die Versachlichung mit LES ein: die Moderierenden, die die moddern, was moddrig ist? Andere Sprachen, andere Probleme.🫠
@@vornamenachname1054 Möchte sagen, dass das Thema die Deutschen nicht erfunden haben und andere Sprachen grammatikalisch viel mehr Probleme hätten das gendern so "einfach" wie in der Deutschensprache abzubilden, deswegen ist das gendern auch einfach an den Schulen verboten. Sie können gerne Romane und Gedichte im Deutschen und Französischen in gendergerechter Sprache verfassen, ob jemand:innen die verständlichere Freude bereitet, ist die andere Frage.