Gendern wissenschaftlich geprüft
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- Опубликовано: 1 июн 2024
- Das Thema “Gendern” ist eines dieser Streitthemen, bei denen es sehr schnell unsachlich und emotional wird, Freunde und Freund*innen der Sonne. Manche haben da vielleicht eine klare Meinung, andere fragen sich vielleicht, was die Aufregung eigentlich genau soll. Wie so oft kann Forschung helfen! Wir schauen uns an, was wissenschaftliche Studien über verschiedene Formen der Gendersprache verraten und sortieren die Debatte einmal ganz sachlich, unaufgeregt und wissenschaftlich. Cheers!
INHALT
00:00 Intro
01:05 How did we get here?
04:33 Stört Gendern sprachlich?
14:43 Was bringt Gendern?
20:19 Persönliche MAInung
22:53 Die goldene Kommentar-Formel
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Eine Produktion von Mai Thi Nguyen-Kim und der bildundtonfabrik für ZDFneo.
Impressum: kurz.zdf.de/MAImpres 
Наука
![Roddy Ricch - Survivors Remorse [Official Music Video]](http://i.ytimg.com/vi/J5IeFzr2GgE/mqdefault.jpg)
📢 ACHTUNG FEHLER:
1. Bei 10:28 sagen wir übers Citadels-Experiment, die Unterschiede sowohl für Verständlichkeit als auch für Schwierigkeit der Wörter seien nicht signifikant gewesen. Das war falsch, bei Verständlichkeit gab es einen signifikanten Unterschied, wie man auch im markierten Text bei 11:00 sehen kann. Der ging allerdings in die gleiche unerwartete Richtung, wie wir es für Satzbau und Ästhetik besprochen haben: Der Text mit Gendersternchen wurde als *besser* verständlich bewertet als der ohne Gendersternchen.
Danke an @ombagi1386 für den Hinweis! 🍪
2. Bei 0:25 nennen wir das Verbot bestimmter Arten des Genderns in bayerischen Behörden ein „Gesetz“ - es handelt sich aber um eine Änderung der Allgemeinen Geschäftsordnung für die Behörden des Bundeslandes.
Weitere Fehlerfuchsawards gehen an @duffy666 und @cstr4519, die uns auf falsche Achsenbeschriftungen aufmerksam gemacht haben. Die konnten wir glücklicherweise noch korrigieren. 🦊🍪
Ist doch nicht so tragisch, so ein kleiner Fehler. Sowas passiert bei aller Sorgfalt jedem. Wir sind ja hier bei MaiThink nicht auf einem Wissenschaftskanal sondern einer Unterhaltungssendung mit einem hübsch geschminkten Girlie, das als Influencerin auch nicht den Anspruch an Objektivität erhebt.
Sprache ist (Definitions)macht, und genau deshalb trifft das Gendern auf so viel Ablehnung. Jedes Sternchen ein Kotau vor der linken Identitätspolitik. Das Genderverbot für Institutionen ist richtig, weil diese in ihrem Wirkungsbereich sonst ganz schnell ein Gebot daraus machen.
Ich hatte mich schon gewundert 😂❤
Passiert haha 🙈
@@Propellerschrauber Ich finde das schön wissenschaftlich ^^
@@NrMl1402Wenn Gendern Faschismus ist was ist dann echter Faschismus? Es ist ekelhaft wenn für Gendern das Wort Faschismus benutzt wird, das dürfte wohl mit die mieseste Relativierung sein das es gibt.
Der Begriff "gendergerechte Sprache" an sich ist schon falsch, weil er eine Wertung beinhaltet. Dadurch wird ausgedrückt, dass Menschen, die nicht gendern, ein Gegner von Gleichberechtigung seien, weswegen man grundsätzlich von "Gendersprache" sprechen sollte. Der Kernpunkt des Genderns liegt in einem großen Irrtum, nämlich der Gleichsetzung von „Genus“ und „Sexus“. Das grammatische Geschlecht hat nichts mit dem biologischen Geschlecht zu tun. Nur, weil eine Minderheit in der Bevölkerung sich nicht angesprochen „fühlt“, heißt es noch lange nicht, dass sie nicht angesprochen werden. Das Deutsche verfügt über drei Genera: Maskulinum, Femininum und Neutrum. „Sexus“ bezeichnet dagegen eine biologische Eigenschaft, die nicht mit dem Genus verbunden werden kann. Ein Satz wie „Der einzige Verwandte, den er noch hat, ist seine Schwester„ könnte sonst gar nicht erst gebildet werden. Ein Substantiv, das mit dem Suffix „-er“ aus einem Verb gebildet wird, bezeichnet einfach eine Person (nicht Mann, nicht Frau, einfach Person), die die jeweilige Tätigkeit ausübt. Ein Wort wie „Lehrer“ entstammt also dem Verb „lehren“, und bedeutet keineswegs „Mann, der lehrt“, sondern „Person, die lehrt“. Dass davor ein männlicher Artikel steht, hat genau so wenig etwas über das Geschlecht der Person, die dahinter steht, zu sagen, wie der weibliche Artikel in „die Person“. Das generische Maskulinum ist lediglich die Grundform für movierte Wörter, die Funktions- oder Berufsbezeichnungen darstellen. Aus „Fahrt“ und „fahren“ wird „der Fahrer“ oder „die Fahrer“. Singular generisches Maskulinum, Plural im Femininum. Dabei ist mit „der Fahrer“ oder „die Fahrer“ jemand gemeint, der fährt. Also weder Mann noch Frau. Bei „Alle Verkehrsteilnehmer müssen an einer roten Ampel halten“ ist das Geschlecht der Verkehrsteilnehmer völlig irrelevant, denn es geht um Personen, die am Straßenverkehr teilnehmen. Wie unsinnig die Gleichsetzung von Genus und Sexus ist, belegen Fälle, in denen das generische Maskulinum nicht Personen, sondern Gegenstände bezeichnet, welche die mit dem Verbstamm bezeichnete Tätigkeit ermöglichen: der Schalt-er, der Wagenheb-er und der Feg-er. Man kann beobachten, dass Wörter automatisch feminin werden, sobald man das Suffix „-ung" anhängt (die Meinung, die Besprechung). Durch Anhängen des Suffixes „-ling“ wird jedes Wort maskulin (der Jüngling, der Abkömmling). Ein Wort bleibt feminin, wenn man das Substantiv „Kraft“ anhängt (die Arbeitskraft, die Hilfskraft), auch wenn die Arbeitskraft aus Personen verschiedenen Geschlechts bestehen kann. Wir sehen also, dass wir bei der Wortbildung entstandener Wörter keinerlei Aufschluss über das biologische Geschlecht erhalten (schön auch an der Umwandlung von Maskulinum zu Neutrum zu sehen bei „der Onkel“ zu „das Onkelchen“ oder bei der Umwandlung von Femininum zu Neutrum bei „die Magd“ zu „das Mädchen“). Das generische Maskulinum wird in letzter Zeit vermehrt als diskriminierend geframt. Letztendlich ist das Gendern eine selbsterfüllende Prophezeiung. Wenn man Menschen ständig einredet, dass sie nicht mit angesprochen werden, dann glauben sie es auch irgendwann. Wenn Gender-Befürworter sagen, dass man sich ans Gendern gewöhnen kann, kann man genauso sagen, dass man sich daran gewöhnen kann, dass das generische Maskulinum alle mitmeint, wie es auch der Fall ist. In der Grundschule sollte das generische Maskulinum gelehrt werden, jedoch mit dem ausdrücklichen Hinweis, dass sich das generische Maskulinum nicht auf die individuellen Personen bezieht, sondern auf den Begriff, unter den diese Personen fallen.
Danke, genau so !
Absolut richtig
Schön Formuliert. Dazu noch eine analogie aus der sprachgeschichte. Unser komplettes Vokabular hat sich ja im Mittelalter entwickelt und das sieht man ihm heute noch an: Den "Bürgersteig" durften ursprünglich nur Bürger (keine Arbeiter und Tagelöhner ) benutzen, "Höflich" war nur, wer an einem adeligen Hof erzogen wurde. Es gibt tausende Wörter, die man heute immer noch benutz, ihre wörtliche Bedeutung aber nicht meint. Klar kann ich jetzt rumlaufenund jedem erzählen, dass "Bürgersteig" die Arbeiterklasse diskriminiert und dass "Höflichkeit" ein absolut reaktionärer Begriff ist. Die Frage ist: Bin ich dann Teil der Lösung oder des Problems.?
Das ist sehr interessant, vielen Dank fürs Teilen!
Problematisch finde ich in dem Zusammenhang, dass es gerade bei Berufsbezeichnungen oder anderen Begriffen, die eine Person beschreiben, eben nicht allgemein bedacht wird, dass Genus uns Sexus nicht gleich sein müssen - es wird sich ein Bild von einer Person gemacht, und diese Person ist im generischen Maskulinum oft männlich. Gesteigert wird das außerdem noch durch die Abgrenzung mit der spezifisch weiblichen Form ("Schülerin", "Astronautin"...)
Wenn es wirklich so wäre, dass das generische Maskulinum "alle meint", sprich im tatsächlichen Sprachgebrauch dem Genus, nicht dem Sexus entsprechen würde, dann gäbe es keine weibliche Form desselben Wortes; andersrum belegt (für mich als Frau) die Existenz ebendieser weiblichen Form, dass ich nicht gemeint bin, wenn die männliche benutzt wird.
Meinetwegen ist das eine Definitionsfrage und wir haben alle zu wenig Ahnung von Grammatik, aber für mich schafft das trotzdem eine Ungleichheit, die ich gerne (irgendwie) gelöst sähe.
Zuletzt noch zu dem Punkt, dass "die Person" auch immer weiblich bleibt, das stimmt natürlich, aber so bleibt auch "der Mensch" in einer gegenderten Sprache immer männlich. Damit gibt es kein Problem, weil diesen Wörtern kontextuell nicht so viel anhaftet; sie sind also tatsächlich geschlechtsneutral, trotz klar definierter grammatikalischer Geschlechter.
@@shoubidou-bah3175 "Meinetwegen ist das eine Definitionsfrage" - ich greife das mal auf: Berufsbezeichnungen können als entsexualisierte Funktionsbeschreibungen definiert werden; damit sind sie als geschlechtsneutral definiert, so dass ein Wort wie ,,Lehrermangel" weder ausschließlich Frauen noch ausschließlich Männer meint.
Na, das Thema wird sicherlich für einen entspannten und ganz und gar nicht hasserfüllten Kommentarbereich sorgen :/
Zurecht 😂
Schau was auf der Welt abgeht
Und wir diskutieren über sowas 😂😂😂😂😂😂
@@1998....... Ein erfundenes Feindbild damit die rechtspopulisten ihre Interessen durchsetzen können
@@1998.......Bitte das letzte Video nochmal gucken und an der Stelle mit Whataboutism zuhören.
@@1998.......da stimme ich zu in deutschland werden ca 9000 mädchen illegal beschnitten. Aber gendern ist wichtiger und auch wichtiger als gegen radikale aus allen richtugen zuberichten und aufzuklären, oder evtl eher darauf eingehen das wir ein Gesellschaftlich größeres problem haben zwischen arm und reich im sinne das wir immer ärmer werden, und reiche reicher.
Aber hey es ist viel wichtiger das wir uns so anhören als würden wir uns interessieren als das wir wirklich was machen.....
Bisher ist alles ganz gesittet. ;)
Mich würde mal interessieren wie die Studienergebnisse z.B. bei Legasthenikern, Schulabbrechern und bei grade bei Deutsch lernenden wäre. Aus dem Video konnte ich nur schließen, dass es keine repräsentativen Studien gibt.
Auch bei Legasthenikerinnen und Schulabbrecherinnen sowie den nonbinären Entsprechungen?
@@ruedigernassauer Guter Kommentar, man sieht was gendern für eine Verwirrung anrichten kann.
@@ruedigernassauer Die sind vermutlich mitgemeint.
Ich bin Legastheniker aber kein schulabbrecher - von meiner persönlichen läge kann ich nur sagen .... Ich wuerde eine einheitliche Regelung fuer schulen bevorzugen - egal welche Richtung - das heist wenn ich in eine klasse gehe wo geändert wird und in der nächsten nicht .... das wird signifikant schwieriger zu lernen - das Rechtschreibregeln fuer Legastheniker am besten mehrförmig gelernt werden z.B. Audiovisuell um zu "greifen". Aber die Bayern zb sind weit entfernt vom Hochdeutschen - aber schreiben Hochdeutsch.... diese Regel hat sich über viele jahre bewährt. Aus dem Grund tendiere ich zum Status Quo in schriftlicher Form ... um auch Unternehmenskosten und Steuerkosten und CO2 Kosten möglichst gering zu halten ... Man denke an den zusätzlichen CO2 aufwand , wenn alle Schilder Zeichen geändert werden müssten.
Ich hatte mal eine Veranstaltung, bei der es darum geht, Museumsführungen zu geben für Integrationskurse (also Flüchtlinge mit maximal B2 Deutschniveau):
Die Referentin meinte aus eigener Erfahrung kann sie sagen, dass gendern die Lernenden im Verhältnis zur recht schweren deutschen Sprache wenig am lernen hindert.
Info bitte mit Vorsicjt behandeln ist ja nur eine einzige Beobachtung, aber klingt meiner Meinung nach plausibel.
Edit: @guekumi hat hier eine hilfreiche und ausführliche Antwort gegeben. Bitte auch lesen!
Möchte als einen bisher wenig beachteten Punkt noch einwerfen, dass der Widerstand gegen Änderungen an der Sprache besonder hoch ist, wenn die Änderung von oben herab indoktriniert wird und nicht von unten heraus aus der Bevölkerung kommt.
Also ist das Verbot in Bayern, das ja von oben herab kommt, schlecht. Richtig!
@@veelafayette7653 Vollkommen richtig.
@@veelafayette7653 Nein, weil das Verbot ja keine Sprachänderung aufzwingt, sondern einfach nur die bestehende Sprache schützt. Leute (und auch Mai hats ja so erwähnt) sehen in dem Verbot immer einen Widerspruch. Aber es geht doch vor allen Dingen darum, dass nicht an Schulen manche Schüler benachteiligt werden, weil die entsprechende Lehrkraft gerade selbst voll in der Genderideologie schwimmt. Das kannst du nur verhindern, in dem du gesetzlich mal klar regelst, dass an Schulen und anderen öffentlichen Stellen eben die deutsche Rechtschreibung in ihrer geltenden Fassung gilt und nichts weiter.
Die Gender-Befürworter sagen immer gern "Jeder kann ja gendern wie er will.", aber das ist eben an vielen Stellen nicht wirklich die Realität. Was du privat machst ist natürlich deine Sache, aber was eine Person mit Authorität über andere macht, ist dann eben nicht mehr Privatsache. Und das ging die letzten Jahre ganz klar zuweit. Du siehst doch in Umfragen immer wieder, wie ein großer Teil der Bevölkerung das Gendern ablehnt. Dann kann eine Beamte im Namen des deutschen Staates dich auch nicht mit Gendern belästigen oder schlimmer noch es von dir Verlangen (sonst Repressalien). Privat kann sie natürlich gern gendern.
Ich bin es Leid, über das Thema zu diskutieren. Allgemein finde ich, es sollte sprachlich WENIGER Betonung darauf gelegt werden, welches Geschlecht jemand hat, nicht MEHR.
Anbsolut meine Meinung.
Dito. Die Zeit zum Lesen eines Textes mit oder ohne Genderzeichen steht in keinem Verhältnis zu der Zeit, die wir in die Diskussion investieren
Hallo Alicia
du musst ja auch nicht mehr drüber diskutieren, gibt genug menschen, denen das wichtig ist. ich diskutiere auch nicht über alles, sondern lass das öfter mal menschen machen, die im thema drin sind und dann hol ich mir die ergebnisse der diskussion und mach dann was damit.
Sehe ich auch so. Das Geschlecht ist im alltäglichen Miteinander völlig egal. Es zählt der Mensch bzw. sein Herz bzw. sein Charakter. Gendern ist purer Sexismus von Leuten, die vorgeben Sexismus abzulehnen und für Gerechtigkeit einzutreten.
Ich arbeite an einer Oberschule (nicht Gym): Vor allem den Schülern mit Migrationshintergrund scheitern schon an der aktuellen genderlosen Fassung und sind frustiert.
Die Ganze Gender Debatte möchte gerne inkludieren, exkludiert aber diese Gruppe weil die es a) nur extrem erschwert erlernen können oder b) zu Texten in Einfacher Sprache zurückgreifen müssen, was irgendwie auch ein Problem für den Gedanken "Wir nehmen alle mit" ist.
Auf allen möglichen Fortbildungen zum Thema LRS und Inklusion an Schulen wurde uns immer mehr der Weg in kurze, klar strukturierte, wenig Fremdwortlastige Verwendung der Sprache nahegelegt, damit alle mitkommen.
Aus meiner Sicht als Mittelschullehrkraft ist die Genderdebatte ein Eliten-Problem, was an ganz vielen vorbeigeht. Man erschafft dadurch zusätzlich ein noch Elitäreres System wenn man es z.b. verpflichtend machen würde.
Man sollte lieber mehr Energie in die allgemeine Inklusion stecken, da hilft man mehr Menschen.
Ich bin für das Gendern, denke aber auch, dass es vermutlich ausreicht, nach der Schule damit anzufangen.
@@rentier0263 Weil eine Lese-Rechtschreib-Schwäche nach der Schule plötzlich aufhört?
Die nicht binären Menschen, die ich kenne, gehören keiner Elite an. Das mit den „Eliten“ kann ich nicht mehr hören. Als Lehrer verstehe ich ihr Problem, werte Kollegin. Warum sollte es nicht möglich sein, das Ganze entspannt zu handhaben ohne Verbote. Ich gendere, wenn ich es der Situation angemessen finde,
Ich unterrichte Deutsch für erwachsene Migrant*innen. Dass bildungsferne Leute mit Migrationshintergrund sich mit der deutschen Rechtschreibung schwer tun, hängt mEn relativ wenig vom "Gendern" ab. Und wenn das Gendersternchen der akzeptierte Rechtschreibstandard wäre, hätten wir diese Debatte auch nicht.
Ich arbeite selber im Bereich der Eingliederungshilfe...also Menschen mit (geistiger) Behinderung. Ich finde, auch diese Gruppe wird durch gendern ausgeschlossen. Ironischerweise setzt sich aber auch in diesem Bereich das Gender-Sternchen immer mehr durch... mutmaßlich durch jüngere Generation von Sozialarbeitern verursacht. Man grenzt also in diesem Bereich die eigene Zielgruppe aus, um eine Gruppe einzuschließen, die im Verhältnis zur Anzahl der Personen in der eigentlichen Zielgruppe verschwindend gering ist.
Also dass ich bei „Professoren“ eher an Männer denke, ist erst seitdem so viel gegendert wird. Denn heute gibt es immer mehr Menschen, die gendern und mit „Professoren“ eben nur Männer meinen. Die gab es vor 5 Jahren nicht. Wenn in der Tagesschau mal nicht gegendert wird, bin ich heutzutage echt verwirrt, was die meinen (meinen die wirklich nur Männer oder haben die vergessen zu gendern?). Früher war das klar. Die vorgestellte aktuelle Studie zeigt, dass man beim generischen Maskulinum eher an Männer denkt. Meiner Interpretation ist, dass das eine Folge des Genderns ist.
Ich finde die Englische Variante am besten, wo man nur ein Wort für beide Geschlechter hat. Weibliche Formen wie „Waitress“ , „Actress“ , „Stewardess“ usw. sollen nicht mehr verwendet werden, stattdessen waiter, steward, actor. Im Englischen gab es kein Gender-bias laut der Studie und das Englische kommt dem generischem Maskulinum am Nächsten.
Ist das nicht genau der gewünschte Effekt? Wenn die Tagesschau von Professoren spricht, meint sie auch nur Männer und die Information ist wichtig. Wie mein Professor immer gesagt hat: Präzise Sprache ist das wichtigste, was sie in diesem Studium lernen werden (Informatik).
@@randomname6999 die Sprache wird doch aber ungenauer, wenn es keinen Konsens mehr gibt was ein Wort bedeutet.
In schätzungsweise 97% der Fälle spielt das Geschlecht keine Rolle. Das finde ich ist auch ein Nachteil vom Gendern, dass der Fokus des Satzes auf das Geschlecht gelenkt wird.
„Ich gehe zum Arzt“ -> _ich will mich behandeln lassen_
„Ich gehe zu einem Arzt oder eine Arztin“ -> _ich will mich behandeln lassen. Männliche und weibliche Ärzte kommen in Frage._
Die gegenderte Form betont immer „Ich meine beide Geschlechter“, auch wenn es gar keine Rolle für den Inhalt des Satzes spielt. Das extra zu betonen, impliziert aber, dass das Geschlecht in irgendeiner Weise wichtig sei. Aber gesellschaftlich sollten Geschlechter eigentlich eben keine Rolle mehr spielen.
Langfristig sollte sich definitiv eine einheitliche Regelung durchsetzen. Gerade befinden wir uns ja noch in der gesellschaftlichen Aushandlung. Daher sind solche Verwirrungseffekte aus meiner Sicht kein Argument dagegen, sondern Teil des Prozesses.
Ich würde stark bezweifeln, dass ein Großteil der Menschen vor 10 Jahren bei "Professor" oder "Arzt" wirklich gleichberechtigt an beide Geschlechter gedacht hat.
@@randomname6999 So ist die Sprache aber gerade nicht präzise. Wenn man nur Männer meint, müsste man "männliche Professoren" sagen.
Ich schaue ausnahmslos jeden Tag die Tagesschau und von seiten der Tagesschau wurde dort noch nie gegendert. Es gibt höchstens den ein oder anderen Interview-Gast, der mal gendert. Ich weiß zwar, was du meinst aber an der Stelle muss ich für die Tagesschau eine Lanze brechen.
Jetzt ist das Video ja nun ein paar Tage alt und beinahe 10000 Leute haben sich dazu geäußert und ich versuche es auch mal ganz sachlich und unaufgeregt. Ich mag weder Markus Söder noch die Gags von Mario Barth, trotzdem gehöre ich zu der großen Mehrheit in diesem Land, die Gendersternchen und co. ablehnt. Die Gründe sind vielfältig und reichhaltig. Hochachtung an alle, die die folgenden Gründe komplett durchackern.
Also meine Gründe dagegen:
1. Es stört mich schon massiv die Grundannahme, dass das Gendern eine Frage der "Gerechtigkeit" sein soll. Ich finde das persönlich arg konstruiert.
Ein Land mit einer Sprache die ein generisches Neutrum hat müsste ja zumindest ein klein wenig "gerechter" sein, als ein Land, indem eine Sprache mit generischem Maskulinum oder Femininum verwendet wird.
Wenn ich dazu (zugegebenermaßen oberflächlich) recherchiere, dann finde ich zwar viele Meinungen, aber keine wirklichen Studien die in irgendeiner Form belegen würden, dass das grammatische Sprachgeschlecht eine signifikante Auswirkung auf die "Gerechtigkeit" in einem Land hat. Falls es dazu belastbare Studien gibt, lasst es mich gerne wissen, ich wäre tatsächlich neugierig.
Diese Grundlagenforschung wäre aber doch zwangsläufig erstmal das Grundgerüst, auf dem man überhaupt eine Argumentationsstruktur für eine Veränderung aufbauen könnte. Wenn es wissenschaftlichen Konsens darüber geben würde, dass das Geschlecht einer Sprache Auswirkungen auf die tatsächliche "Gerechtigkeit" in einem Land hat, dann hätte man eine Gesprächsgrundlage. Mit der könnte man vielleicht Menschen eher davon überzeugen, dass eine sprachliche Veränderung Sinn machen würde.
2. In diesem Zusammenhang stört mich auch massiv, dass man so tut, als hätte man eine "Ungerechtigkeit" gefunden, die beseitigt werden müsste, wenn aufgezeigt wird, dass man sich in Deutschland zunächst einmal unter dem Begriff "Sozialarbeiter" einen Mann vorstellt.
Aber die Realität sieht doch eher so aus: Ja, man stellt sich unter der generisch maskulinen Berufsbeschreibung eher einen Mann vor. Wenn dann aber eine Frau aufläuft, ist doch keiner überrascht oder irritiert. Von "Ungerechtigkeit" kann ich doch nicht sprechen, wenn in den Köpfen eine stereotype Vorstellung vorherrscht, sondern nur dann, wenn diese Vorstellung dazu führt, dass eine tatsächliche Ungerechtigkeit stattfindet. Also z.B., wenn ein Kunde einen Dachdecker bestellt, dann eine Dachdeckerin aufläuft und der Kunde sich weigert sie das Dach reparieren zu lassen, weil sie eine Frau ist. Kommen solche Ungerechtigkeiten wirklich in einem signifikanten Maße vor oder nicht? Das wäre ebenso wichtig herauszufinden.
3. Zusätzlich sei auch angemerkt, dass ein Gerechtigkeitsbegriff immer in beide Richtungen funktionieren muss. In diesem Zusammenhang sollte man sich ganz neutral einmal folgende deutsche Spracheigentümlichkeit vor Augen führen: Das "-in" als eindeutige weibliche Kennzeichnung. Hänge ich diese Endung an, meine ich zu 100% eine weibliche Person. Benutze ich die generisch maskuline Form kann beides gemeint sein. Wenn man ein wirklicher sprachlicher Gerechtigkeitsfanatiker wäre, müsste man sich natürlich auch für Männer (und diverse Personen) einsetzen, dass sie eine eigene Wortendung bekommen (wie z.B. -us im Lateinischen) oder man könnte auch vertreten, dass die Endung "-in" komplett gestrichen und die Sprache generisch neutral umgeschrieben wird. Das wären doch die wirklich konsequenten Lösungen, wenn man der sprachlichen Genderfrage solch eine große Bedeutung beimisst, wenn man ehrlich ist.
4. Ein weiterer Punkt der mich stört ist, dass der demokratische Wille oft überhaupt nicht berücksichtigt wurde. Offensichtlich will die große Mehrheit diese Sprachänderung nicht. Es sind halt nicht nur konservative CSUler und alternde Comedians, die eine solche Änderung ablehnen, auch wenn das gerne so dargestellt wird. Es ist die große Mehrheit in diesem Land. Wenn man da noch hinzurechnet, dass dieses Thema jetzt nicht neu ist, sondern nun schon so einige Jahre durch unsere Gesellschaft geistert, muss man doch vielleicht einmal akzeptieren, dass man mit seinen Argumenten die große Mehrheit der Bevölkerung nicht auf seine Seite ziehen konnte. Insofern würde ich das Verhalten diverser Politiker, welche die Sprechweise verbieten, vielleicht als populistisch bezeichnen, aber letzten Endes bietet sich dadurch vielleicht auch die Chance endlich Klarheit in diese Debatte zu bekommen (und der AfD ein paar Wählerstimmen zu klauen).
5. Über die Folgen einer solchen Sprachänderung wissen wir auch im wissenschaftlichen Sinne viel zu wenig, als dass man sie guten Gewissens einfach so übernehmen könnte. Ein gutes Beispiel dafür sind die auch in diesem Video völlig belanglosen Studien in diesem Zusammenhang. Die Forschung weiß doch schon sehr lange, dass ein einigermaßen sprachbegabter Mensch keine Probleme hat, Wortbedeutungen trotz schlimmster Rechtschreibfehler zu verstehen. Insofern ist es kaum verwunderlich, dass eine Gruppe von Studenten kaum Probleme hat Genderzeichen zu verstehen. Im Gegenteil, es ist sogar extrem irreführend, weil es doch mögliche Schwierigkeiten anderer Minderheiten marginalisiert. Wenn ich aber doch für eine sehr kleine Minderheit von Mitmenschen eine relativ weitreichende sprachliche Veränderung durchführe, dann muss ich doch auch schauen, dass ich dabei keine anderen Minderheiten gleichzeitig Steine in den Weg lege. Dementsprechend müssten die Probanden einer solchen Studie doch gerade diejenigen sein, die von einer solchen Änderung am meisten betroffen wären. Wenn also z.B. eine Studie nachweisen würde, dass auch sehr starke Legastheniker keine signifikanten Nachteile beim Erlesen der Sprache mit Gendersonderzeichen hätten, dann wäre das doch ein Argument für Gendersprache.
6. Über den politischen Zusammenhang wird auch viel zu wenig gesprochen meines Erachtens. Den meisten wird klar sein, denke ich, dass es in Diskussionen um Gendersprache selten nur um Gendersprache geht. Im Hintergrund schwingt immer der Konflikt konservativer Politik mit liberaler Politik mit, da es sich um eine politisch links einzuordnende Idee handelt. Das kann man leider nicht ausblenden und muss immer in den Kontext mit hineingedacht werden. Wenn also ein Befürworter dieser Sache z.B. ein sehr einseitiges Video macht und eine unterirdische Like-/Dislike-Ratio einfährt (dieses Video ist damit nicht gemeint), dann macht er im Grunde immer eines damit: Wahlwerbung für die AfD. Da muss man schon im Klaren drüber sein, finde ich. Wenn man über das Thema berichtet, sollte man wirklich doppelt und dreifach dafür sorgen, dass man eine neutrale Haltung einnimmt.
So das wars erstmal. Vielen Dank an alle, die das bis zum Ende gelesen haben.
Habe alles gelesen und stimme vollumfänglich zu.
Ich hab mir mal den Kommentar durchgelesen und hab ein paar Gegenargumente:
1. Ja, Gendern ist eine Frage der Gerechtigkeit, da es eindeutig erwiesen ist, dass das generische Maskulinum dazu führt, dass nicht-männliche Personen weniger präsent in den Gedanken der Menschen sind. Dies ist erneut eine Bevorzugung des Mannes in unserer patriarchal geprägten Gesellschaft, welche auch damit einher geht, dass weniger nicht-männliche Personen in Führungspositionen sind, dass weiblich dominierte Jobs schlechter bezahlt werden und schlussendlich das Frauen* allgemein weniger Geld für die gleiche Arbeit bekommen. Das generische Maskulinum sorgt dafür, dass nicht-männliche Personen im ersten Moment nicht mitgedacht werden, wie die eine Studie in den drei Sprachen zeigt. Gendern wird die Welt nicht gerecht machen, aber vielleicht etwas gerechter und diese Debatte bringt zumindest viel Aufmerksamkeit darauf, welche Auswirkung Sprache auf uns haben kann.
2. Die Realität sieht so aus, dass nicht-männliche Personen in Führungspositionen massiv unterrepräsentiert sind, weniger Geld bekommen, mehr unbezahlte Care-Arbeit leisten, stärker von häuslicher Gewalt betroffen sind etc.. Und ja, ich denke da ist auch die Sprache ein Stück weit schuld. Es ist z.B. so, dass Berufe, die im generischen Maskulinum vorgestellt wurden von Kindern als schwerer empfunden wurden und sich so auch weniger Kinder diesen Job zugetraut haben: www.researchgate.net/publication/279288124_Yes_I_Can_Effects_of_Gender_Fair_Job_Descriptions_on_Children's_Perceptions_of_Job_Status_Job_Difficulty_and_Vocational_Self-Efficacy. Auch wurde gezeigt, dass eine Sprachform, welche die feminine Form beinhaltet, dazu führt, dass Berufe zugänglicher erschienen. Gleichzeitig sinkt in Berufen das Gehalt, je mehr Frauen diesen ausüben: link.springer.com/epdf/10.1007/s11577-015-0304-y?sharing_token=eiDJ7qR_NT17B1E7FpWgl_e4RwlQNchNByi7wbcMAY4cQ36VwKxMyJUmufFMeuwp94Gsl3DKqfGcPP0YWc-QcYMOdUDBGN56FWuKzsv6vk8ST9NM5-mli7SnK_t1M_n7h6Keo1YlaKII7mc9Ch-8TQ2ssG0m_n3nyzlImIpZzNM%3D. Ich schlussfolgere daraus, dass nicht der Beruf an sich weniger schwer ist, weil Frauen in diesem Beruf arbeiten, sondern dass Frauen immer noch nicht gleichberechtigt mitgedacht werden. Das würde ich tatsächlich auch Ungerechtigkeit nennen und wenn Sprache dazu führt, dass Frauen* nicht mitgedacht werden und Jobs als schwerer eingestuft werden, nur weil das generische Maskulinum benutzt wird, dann kann ich mir vorstellen, dass eine Sprache, welche auch nicht-männliche Personen berücksichtig dort einen Teil zu einer gerechteren Welt beitragen kann.
3. Ich bin auch stark für eine neutrale Form in unserer Sprache. Da diese aber noch nicht für alle Bezeichnungen vorhanden ist, gerne erst mal das *in am Ende, da sowohl die weibliche als auch die männliche Form in dieser Form enthalten ist. (Bei diesem Argument finde ich es aber auch immer besonders schön einfach mal ein Gedankenexperiment vorzuschlagen: Was wäre, wenn die deutsche Sprache das generische Femininum hätte? Würdest du dich da genauso angesprochen fühlen wie beim generischen Maskulinum?)
4. Dieses Argument finde ich absurd. Warum sollten wir und von der AfD vorschreiben lassen, welche Sprachform wir benutzen? Ich würde fast behaupten, das sei Zensur. Wenn ein Großteil der Bevölkerung nicht gendern will so be it, aber warum es denen verbieten, die es gerne machen? Rechte Forderungen umzusetzen um rechte Parteien zu verhindern machen die Forderungen nicht weniger scheiße.
5. Ich gebe dir insoweit recht, dass eine inkludierende Sprache auch Menschen mit Leseschwierigkeiten beachten sollte. Allerdings habe ich auch schon von Menschen mit Legasthenie gehört, dass sie trotz Sternchen nicht mehr Probleme beim Lesen hatten als sonst. Könnte auf jeden Fall Studiengrundlage sein, ein Grund, gar nicht erst zu versuchen nicht-männliche Personen in die Sprache einzubeziehen ist es für mich allerdings nicht.
6. Again: Warum sollten wir uns in unserer Meinungsäußerung zurückhalten, nur weil Menschen die AfD wählen? Ich habe schon unter so vielen neutralen Posts, die über Themen aufgeklärt haben, denen eine linke Idee zugrunde liegen, gelesen, dass dies ja linke Propaganda sei, obwohl nur Fakten vorgestellt wurden. Wenn Menschen sich wirklich von Fakten umstimmen lassen würden, dann wäre es ja auch egal, ob am Ende noch eine persönliche Meinung zu dem Thema folgt oder nicht, zumals die Meinung eindeutig als Meinung gekennzeichnet ist. Wenn eine Person dann immer noch nicht zwischen Meninung und Studienergebnissen differenzieren kann, ist der Person auch nicht mehr zu helfen. Btw. ist das, was Mai hier macht sogar wissenschaftlicher Standard: am Ende einer Studie werden immer nch die "conflicts of interest" transparent gemacht.
@@kim-dj5lw Toller Kommentar, danke, dass du das so schön zusammenfasst!
Ich gebe zu, ich habe deinen Kommentar geskippt - aus Faulheit. Sry :D
@@kim-dj5lw "Ja, Gendern ist eine Frage der Gerechtigkeit, da es eindeutig erwiesen ist, dass das generische Maskulinum dazu führt, dass nicht-männliche Personen weniger präsent in den Gedanken der Menschen sind." Nein ist es nicht. Das ist genau der Punkt. man kann nicht von irgendwelchen einzelnen Experimenten solche allgemeine Schlüsse ziehen. Insbesondere nicht bei einem solchen Untersuchungsgegenstand (Das Denken der Menschen).
Mark Twain: "Life is too short to learn German."
Germans: "Hold my beer!"
Donaudampfschifffahrtsgesellschaftskapitänin als Kompositum zeigt wie Public Viewing den Humor der deutschen Sprache.
Gewinner müssen nicht lernen, wenn Verlierer unbelehrbar sind.
Hat er das echt gesagt!?
Ich lieb den! 😂😂😂😂
@@PhoebeJaneway Am besten „Bummel durch Europa“ (A tramp abroad“) lesen! In dem Reisebericht (das Buch ist so halb fiktiv, in jedem Fall wie oft bei Twain ein wundervolle Satire) gibt es auch einiges zum Thema deutsche Sprache. Unter anderem auch von mir geliebten Komposita.
Hadde dudde da
In dieser ganzen Diskussion, werden die, die eh schon Probleme beim lesen haben immer wieder vergessen. Hier wurde es das erste Mal angesprochen.
Ich bin Legasthenikerin. Prinzipiell ist es mir egal, ob wir Gendern oder nicht. Muss ich allerdings einen Text lesen, der so geschrieben ist, habe ich verloren. Vorallem, wenn häufig Gegendert wird.
Mir fällt es deutlich schwerer einen Text zu lesen in dem Lehrer*innen geschrieben wird, als Lehrerinnen und Lehrer.
Sind hier noch mehr Legastheniker, die das selbe Problem haben?
Ich habe zwar keine Legasthenie, aber ärztlich diagnostiziertes adhs, Ich musste bisher in meinem Physik Studium zum glück wenig Text am Stück lesen, aber als es mit meinen ersten Didaktik Vorlesungen los ging und Ich 50 Seiten gegenderten Text lesen musste, ist mir erstmal klargeworden dass insbesondere durch die Sternchenschreibweise absolut ein Beinchen gestellt wird. Da bevorzuge Ich persönlich für lesbarkeit jedes generikum egal ob männlich oder weiblich
unabhängig davon welcher Meinung Ich sonst bin bezüglich der Vorteile von Gendern insgesamt
Also sagen wir so, ich komme Heut zu Tage irgendwie damit klar, auch wenn ich solche Texte deutlich schwieriger zu lesen empfinde. In meiner Schulzeit hätte mir Gendern mit Binnen I oder Sonderzeichen recht sicher das Geknick gebrochen. Ich habe quasi am Aussehen der Wörter versucht zu erkennen ob ich diese richtig geschrieben habe. Durch das Entstellen der Wörter, bzw. Erhöhen der Variationen wäre ich mit Sicherheit extrem ins Schwimmen gekommen. 😮
"Hier wurde es das erste Mal angesprochen" viel hast du dir wohl noch nicht zu dem Thema angeguckt
ja, hab ein Kind, das unter das Sternchen fällt. Bin aber auch Legastheniker. Ich finde also die Idee dahinter zwar gut. Aber die Lösung schrecklich. Bei einfachen Texten geht es ja noch. Aber bei längeren und komplizierten Texten, ist das Textverständnis weg, weil ich mich viel zu sehr auf die einzelnen Wörter konzentrieren muss, und mich dann nicht wirklich auf den Inhalt konzentrieren kann. Also gerade bei den Texten, die man eh 4 oder 5 mal lesen muss, um sie zu verstehen, bricht einem das echt das Genick.
Mein Mann ist Legastheniker. Ich habe den Eindruck, dass es nicht interessiert, ob das Gendern Menschen mit bestimmten Behinderungen Probleme bereitet. Es kommt ja erschwerend hinzu, dass immer mehr englische Begriffe mit unserer Sprache vermischt werden.
Die Frage von Studien sollte eher sein, ob durch gendern ein Nutzen entsteht, wie mehr Respekt oder andere gesellschaftlichen Nutzen. Ich glaube das gendern zumindest momentan eher negative Auswirkungen auf Respekt von unterschiedlichen Gruppen hat. Respekt für unterschiedliche Geschlechter ist wahrscheinlich nicht nur von Sprache abhängig.
Die betroffenen Gruppen wollen das mehrheitlich selbst nicht, weil sie sich seither ständig dafür rechtfertigen müssen.
2:00 und hier sieht man wie das generische Maskulinum funktioniert, erst durch die weiblich markierte Form: Lehrerin wird aus dem Lehrer ein Mann, bis dahin war es ein Mensch - der Mensch = der Lehrer.
17:00 Dass im Deutschen und Französischen das generische Maskulinum eher männlich aufgefasst wird, könnte auch daran liegen, dass wir seit langem eine feminine Form für etliche Berufgruppen haben.
Also genau die Gendersprache könnte dazu geführt haben, dass das generische Maskulinum weniger inklusiv geworden ist...Rein hypothetisch könnte die Gendersprache Frauen unsichtbarer gemacht haben in dem generischen Maskulinum.
Wer divers ist, fällt hinten runter 😂
Endlich versteht es jemand! Gerade die Gendersprache ändert wir Wahrnehmung vieler erst, so dass das generische Maskulinum Frauen (+Diverse) ausschließt. Die letzten 200 Jahre haben sich die Rechte für Frauen (+Diverse) so sehr verbessert und da hat es auch keine Gendersprache gebraucht.
Grundsätzlich ist der Gedanke richtig, aber ich würde widersprechen.
So lange haben wir die Doppelbezeichnung noch nicht.
Frauen haben für die Doppelbezeichnung lange gekämpft, damit sie überhaupt sichtbar werden, eben weil die Gesellschaft beim generischen Maskulinum damals extrem diskriminierend war.
Bei meinen persönlichen Erfahrungen bei mir und meinem Umfeld (auch auf Arbeit mit eher konservativen Personen) wurden Frauen und ihre Sichtweisen kaum bedacht, wenn man das generische Maskulinum verwendet hat. Insbesondere bei männlichen Personen. Bei der Doppelnennung ging das zurück.
Ich kann mir also gut vorstellen, dass das uU auf viele Personen in unserer Gesellschaft zutrifft
Mmmh, nein…Das „generische“ Maskulinum ist ja immer noch ein Maskulinum und wird auch so verstanden/empfunden. (Und ja, da gibt’s auch Studien) Und was Berufe betrifft waren ja mal tatsächlich nur Männer gemeint. Polizisten, Journalisten, Ärzte etc pp durften nur die Männer sein, also nahm man natürlich die männliche Bezeichnung und kein „Neutrum“.
Hebamme wiederum ist kein Beruf mit „generischem Maskulinum“ als Bezeichnung - hmm, warum nur.
Hätten die Frauen in den 60ern sich vom generischen Maskulinum direkt angesprochen gefühlt, hätte es in den 70ern gar keine feministische Sprachbewegung gegeben, bei der sich Frauen dafür einsetzten, weibliche Formen zu benutzen ☺️
Für mich, jemanden mit einer Lese-Rechtschreib-Schwäche, sind Texte mit jedem zusätzlichen Sonderzeichen ein spürbares Hindernis in der Verständlichkeit und Lesegeschwindigkeit eines Textes.
aber diese menschen haben kein mitspracherecht und werden halt nicht inkludiert im inklusiven :) ist tatsaechlich allgemein bei neurogolisch auffaelligen menschen. die * etc bringen mich jedes mal aus dem konzept und machen es fuer mich zum teil unmoeglich texte zu lesen. daher wechsel ich einfach aufs englische. verstehe nicht wieso man die deutsche sprache komplizierter machen moechte anstatt es zu machen wie in daenemark. ein gender zb waere hilfreich fuer alle.
Gendern mit Sonderzeichen oder Binnen-I diskriminiert, obwohl es das Gegenteil erreichen will. Dito Texte vom Computer vorlesen lassen für Blinde …
Wenn gendern bedeutet dass, das Leben von vielen Menschen erschwert wird (Migranten, geistig Behinderte, intelektuell Benachteiligte, Sehbehinderte, Legastheniker), dann verzichte ich lieber. Es dennoch zu fordern, empfinde ich als rücksichtslos. Vor allem wenn noch kein eindeutiger Beweis, für den positiven Nutzen des Genderns, erbracht wurde.
Und? "Polizistinnen und Polizisten" bekommst du schneller im Kopf geregelt als "Polizist:innen"? Eigentor ist es für mich, aber ich lass mich da gerne korrigieren.
@@MetapeterUndMetagreta Dein Ernst? Du willst wirklich jemandem mit einer Erkrankung erklären, dass die Person keine Ahnung von ihrer Erkrankung hat? Wie überheblich und respektlos...
Danke für den ausgewogenen Beitrag. Ich hätte mir gewünscht, dass hier auch Studien anderer Fachrichtungen, insbesondere der Linguistik noch mit erwähnt würden, die oft aus einer komplett anderen Richtung argumentieren als die Sozialwissenschaften. Insbesondere der Unterschied zwischen Assoziation und Verständnis ist hier interessant.
Für einen tieferen Einstieg in den Stand der wissenschaftlichen Publikationen und die damit zusammenhängenden ungelösten Probleme, empfehle ich Philipp Huebls erfreulich unaufgeregten und sachlichen Vortrag zum Gendern:
ruclips.net/video/yvMGFeQ1gsI/видео.html&pp=ygUSYnVsbHNoaXQgcmVzaXN0ZW56
Irgendwie komm ich einfach nicht mit, mit diesen ganzen Diskussionen übers gendern, ich verstehe die logischen Zusammenhänge, aber ich stelle mir kein Geschlecht vor wenn ich die Berufsbezeichnung höre oder lese sondern eben die Berufsgruppe. Also eher abstrakt. Geht das nur mir so? Ich mein bei Berufsbezeichnungen gehts doch eigentlich um die Tätigkeit und nicht um die biologische Gruppe die diesen Beruf ausübt, oder?
Ich glaube das hängt auch mit der parallelen Entwicklung zusammen, dass Frauen jetzt öfters früher typisch Männliche Berufe ausführen. Z.b. auf dem Bau, pilot, management usw. Ebenso, dass Männer auch öfters in früher typisch weiblichen Berufen, z.b Pflege und Kindertageseinrichtungen arbeiten. Diese Bestrebungen gibt es auch schon wesentlich länger. Der Girlsday fällt mir z.b. in dem Zusammenhang ein. Die Gendersprache ist meiner Meinung auch kein Bestreben der Frauen, dass sie mit gemeint werden wollen, sondern vielmehr der LGBT "Szene" wobei das auch zu allgemein ist. Nicht jeder der da offensichtlich eingeordnet ist, fühlt sich auch zugehörig. Es gibt sogar entschiedene Gegner. Für mich hat diese Sprache generell immer etwas anbiederndes an sich. Ich behaupte so richtig aus Überzeugung nutzt das keiner, sondern eher um einer bestimmten Zuhörerschafft oder einer bestimmten Gruppe gefällig zu sein oder um sich selbst zu profilieren.
@@QuarkTASCHENjoe Ich würde es nichtmal der LGBTQ+ "Szene" zuordnen sondern Leuten die scheinbar die Zeit haben sich auf beiden Seiten im großen Stil darüber aufzuregen und in diese Debatte zu vertiefen. Ich kenne auch einfach genug Homosexuelle denen das Thema mindestens genau so auf die nerven geht.
Eben genau die Entwicklung die du nennst wird am Ende das Bild das derzeit noch viele bei dem Satz haben: "Die Bauarbeiter gehen in die Kantine" haben auflockern. Wo vor 20 Jahren noch alle das Bold von einem Haufen typen mit Schnauzbärten haben die mit schmutzigen Fingern eine Stulle essen wird wenn mehr Frauen in den Berufen sind bald alle einfach genau diese Gruppe sehen. Eben die Gruppe welche man dann auch selbst mal auf einer Baustelle gesehen hat.
Das wird man natürlich erst dann erreichen, wenn sich die Geschlechter in den Berufen gleichermaßen aufteilen, die Sprache und das Bild das die Leute dann mit den Worten verbinden passt sich dem dann an (ist meine Einschätzung). Aber wenn jemand von mir verlangt zu gendern von mir aus.
Dies ist ein klassischer Fall von "Du verstehst deshalb nichts weil es nichts zu verstehen giebt."
Belasse es dabei, hör auf deine Zeit und Energie mit Ideologen zu verschwenden.
Sollten sie so mächtig werden das sie dir ihre Ideologie faschistoid aufzwingen
zu können glauben, wirst du all deine Energie brauchen. Falls nicht, umso besser.
@@QuarkTASCHENjoe okay dann gehts also nicht nur mir so. Ich finde diese ganze Genderdebatte auch als ziemlich nutzlos. Ich weis Sprache verändert sich aktiv im laufe der Zeit, aber je mehr diversität in den Berufen vertreten ist, desto mehr verändert sich doch auch das Bild in den Köpfen oder nciht? Da muss man ja auch dann gar keine Diskussion führen, die im prinzip Zeitverschwendung ist.
Du hast es erfasst, aber wir sind in Deutschland. Da sind unnötige Diskussionen über bs erwünscht, um die Masse von wirklichen Problemen abzulenken. Oder was meinst du, hat das ganze was heutzutage abgeht, für einen tieferen Sinn? Alles Verdummung und homogenisierung der Massen zur besseren kontrollierbarkeit( auf mehreren Ebenen: mental, sozial, finanziell, ökonomisch etc.).
Ich denke die meisten im Bereich der Forschung werden mir zustimmen, wenn ich sage, dass es schwer ist Probanden zu finden. Und das Problem bei der Thematik ist auch, dass das Thema eigentlich den Probanden nicht bekannt sein sollte, was es noch schwerer macht, Leute dafür zu begeistern.
Ich wüsste auch nicht, wie ich Menschen aus dem Alltag für eine solche Studie gewinnen sollte. Die einzige Idee wäre sich in die Fußgängerzone zu stellen und zufällig Menschen zu nerven. Da wird es dann aber auch woeder ein Bios geben, da die Bereitschaft bei solchen auf der Straße angesprochen Aktionen mitzumachen nicht sehr groß ist.
Probanden finden ist immer leicht gesagt, aber echt schwer zu machen.
Zum Thema Psychologie Studenten: Bei uns an der Uni sind Psychologie Studenten im Rahmen ihres Studiums gezwungen an einer gewissen Anzahl studien teilzunehmen. Damit soll sichergestellt werden, dass andere Studenten genug Leute für ihre Studien für Bachelor, Master und sonstige Arbeiten finden. Am Ende erreicht man damit aber genau den Bias, den wir in dem Video gesehen haben...
Natürlich ist es sehr schwer, Probanden zu finden. Trotzdem finde ich, dass dies das Ziel sein sollte, weil sonst eben die Aussagekraft einer Studie nicht sonderlich hoch ist.
Ich persönlich würde bei einer solchen Studie mitmachen. Nicht, wenn ich in der Fußgängerzone genervt werde, das stimmt. Was aber daran liegt, dass gewöhnlich Nerver in der Fußgänger nicht auf Probandensuche sind, sondern eine Agenda verfolgen (Produkt vermarkten oder politisch).
Ich finde für die Probandensuche muss man halt etwas seine Kreativität auspacken. Ich hab schon öfter in der U-Bahn Plakate gesehen, die Probanden suchen und hätte es auch in Betracht gezogen, aber es waren immer medizinische Studien und ich hab die Kriterien nicht erfüllt ("gesund" ist oft ein Kriterium und da fall ich u.U. schon raus). Die Möglichkeiten sind damit aber bestimmt nicht ausgereizt und cleveren Leuten kann da noch viel einfallen.
Und es gehört natürlich auch ein gewisser finanzieller Anreiz ("Aufwandsentschädigung") dazu, um Probanden zu gewinnen. Mir ist klar, dass die Forschenden sich die Mittel dafür nicht einfach aus den Rippen leiern können. Da müssen halt die Sponsoren der Studie erkennen, dass gute Forschung wichtig ist und vielleicht etwas tiefer in die Tasche greifen.
Und was willst du damit sagen? Dass es besser ist verzerrte und damit nutzlose Studien anzufertigen, als den Aufwand in Kauf zu nehmen eine ausreichende Menge und Streuung an Probanden zu finden? Problematische Einstellung finde ich. Du selbst nennst tatsächlich schon einen Lösungsansatz. Aber auch Internetforen, Facebook-Gruppen oder Plakate an örtlichen Veranstaltungsorten sind eine gute Möglichkeit. Man sollte hier ggf. vorher die Erlaubnis der Betreiber einholen, aber es ist durchaus machbar. Das entsprechende Budget voraus gesetzt, gibt es auch Firmen die einem entsprechende Dienstleistungen anbieten.
Versuchspersonenakquise ist sehr schwierig, natürlich macht es sich am einfachsten unter Psychologie Studierenden zu werben, Versuchspersonenstunden sei Dank. Etwas besser wird es, wenn man zumindest bei Online Studien auf Panel Provider wie Prolific, MTurk, Cloud research,.. zurückgreift. Kostet aber mehr Geld und erreicht vor allem die Leute, die finanziell schlechter gestellt sind. Wirklich repräsentative Stichproben lässt sich wohl mit nur viel Aufwand und viel Geld erreichen, beides rare Ressourcen in der Forschung
Man könnte einen finanziellen Anreiz bieten für diese Studien...
Also einfach ist es nicht, aber für uns empirische Soziologen ist das ja quasi unser täglich Brot, da wir so gut wie nie mit bereitgestellten Samples arbeiten. Wir müssen aber auch nicht für eine kontrollierte Laborumgebung sorgen. Also objektive Zeitmessung etc. wären dann sicher nicht unmöglich (bspw. durch einen Onlinefragebogen, der diese Daten einfach miterhebt, oder einen Interviewer, der die Befragung durchführt), aber vermutlich weniger verlässlich.
Was lernen wir also: Es gibt Studien übers Gendern, die sind aber nicht sonderlich aussagekräftig, da die Testgruppen zu klein und zu homogen waren.
Wie bei allen Studien heutzutage.
Beziehungsweise nicht geschlechtlich ausgeglichen, da bei 2/3 Frauenanteil schon eine gewisse Grundverzerrung gegeben ist.
Hinzu kommt, dass das Studiendesign größtenteils schwachsinnig ist. Beim Messen der Lesezeit müsste zunächst einmal das Gendern selbst quantifiziert werden - soll heißen, es könnte einen Unterschied machen, ob jedes zweite Wort oder jedes zehnte Wort gegendert wird. Wenn nur jedes zehnte Wort gegendert wird, könnte der Einfluss auf die Lesezeit zu klein sein, um gemessen werden zu können.
Im Umkehrschluss verlassen wir uns dann lieber auf unser Bauchgefühl?
Wenn einem das Studienergebnis nicht passt, einfach leugnen wie hier.
Ich mach mir die Welt, wie Sie mir gefällt....
1:46 Wer in eine Speisekarte blickt studiert diese und ist somit ein Studierender aber noch lange kein Student. ... 😚
Aber schon ein wenig ironisch, dass da am Schluss extra Rage-Bait angesprochen wird, wo doch während des Videos das Ablehnen des Genderns damit gleichgesetzt wird, Fan von Mario Barth oder Markus Söder zu sein. Als wäre es nicht möglich, das nicht gut zu finden und trotzdem ein vernünftiger Mensch zu sein.
Oder sollte das die ohnehin schon starke Spaltung noch verstärken?
Wiso? Sie hat zwar überspitzt aber die beiden sind doch gute Beispiele für Menschen weit weg von jedem Gendersprech sind. Sie hat die beiden auch nicht explizit abgewertet. Hatte auch nicht den Eindruck das Sie da Menschen abwerten wollte.
@@derPetunientopf Nicht explizit, korrekt. Aber wenn für eine Gruppe absolut überspitzte Beispiele verwendet werden, für die andere aber eben nicht, dann hat das schon ein Geschmäckle.
@@derPetunientopf Sie hat sie implizit abgewertet.
@@Beam_of_Lovewer wäre denn ein prominentes Beispiel, der oder die so sehr gegen das generische Maskulinum herzieht und das Gendern so extrem verteidigt, wie die beiden das beim generischen Maskulinum und gegen Gendern machen? Also eine Ähnliche Prominenz und ähnliche Extreme müsste das ja dann sein, damit es fair ist.
@@Khonshu_ Keine Ahnung, so sehr befasse ich mich damit nicht. Wer hat denn damals den Vorschlag eingebracht, diese neuartigen Formen in öffentlichen Einrichtungen zu verwenden?
Aber ich bin ja auch nicht da, um die Hausaufgaben anderer zu erledigen, das gehört in die Vorbereitung des Videos.
Aber mal anders gefragt: Wäre es denn okay, Befürworter des Genderns als "Linksgrün-Extremisten" zu bezeichnen? Das ist dann direkt aus der Rhetorik einer gewissen hellblauen Partei gegriffen, und hat genauso eine negative Konnotation. Dermaßen überzogene Beispiele gehören meiner Meinung nach schlicht und einfach nicht in ein Video, das vorgibt eine neutrale Betrachtung vorzunehmen.
Mit Sicherheit ein schwieriges Thema, das ich nur für mich und meine persönliche Erfahrung kommentieren kann. Ich bin 1971 geboren, also GenX und bin kein Akademiker. In meinem sozialem Umfeld habe ich deutlich mehr nicht-akademische Personen um mich, als akademische.
Für mich persönlich, war es immer so, dass wenn das generische Maskulinum verwendet wurde, ich vor meinem geistigen Auge alle Personen gesehen habe, unabhängig von Geschlecht, so war der Begriff "Lehrerkonferenz" für mich nicht nur auf die männlichen Lehrer begrenzt, sondern ich habe alle Lehrenden dort gesehen. Nun wurde es üblich, "Lehrerinnen und Lehrerkonferenz" zu sagen, und vor meinem Inneren Auge habe ich 2 Kreise gesehen, einen Innerhalb des anderen. Der äussere Kreis hat alle alle umfasst, und dann darin der innere Kreis alle weiblichen Lehrer. In meiner Wahrnehmung wurden also die weiblichen Lehrer gegenüber der Gesamtgruppe herausgehoben, und so ging es mir immer, wenn jemand auf ein Gendern oder eine zweigeschlechtliche Sprechweise bestanden hat, jedes Mal hat es auf mich die Wirkung gehabt, dass die Frauen zusätzlich besonders hervorgehoben werden sollten, obwohl alle gemeint, und alle angesprochen wurden. Diese Sichtweise habe ich auch heute nicht verloren - trotz jeglicher akademischer Überlegung - ist es immer noch für mein Sprachgefühl so, dass das generische Maskulinum alle anspricht, und zusätzliche Formen Teilgruppen zusätzlich hervorheben. Für mich hört sich Lehrerinnen und Lehrer" nicht an wie "weibliche Lehrerende und männliche Lehrende" sondern wie "Alle Lehrer und besonders die weiblichen Lehrer" an. Dies widerspricht meiner persönlichen Sprachgerechtigkeit, wenn man also eine Personengruppe ohne Notwendigkeit hervorhebt.
Ich verstehe, dass es wohl vielen Leuten darum geht, dass für sie das generische Maskulinum nicht inklusiv ankommt (oder sie dabei nicht abgeholt werden) - und vielleicht kommt auch gerade daher auch der Konflikt, da die art wie ich persönlich es verstehe, genau dem entgegensteht, wie es betroffene Personen verstehen. Da ich mein Leben lang Frauen auch in männer-typischen Berufen erlebt habe, ist für mich das generische Maskulinum keine reine Bezeichnung für ein Geschlecht - die Schreiner umfasst für meine Wahrnehmung alle, tatsächlich fehlt dann in der Bezeichnung "Die Schreinerinnen und Schreiner" die gleiche Hervorhebung der männlichen Schreiner, da erstes eine Teilgruppe der zweiten Gruppe ist, und nicht wie andere es empfinden, zwei gleichberechtigte Gruppen.
Ich will noch mal hervorheben, das ist mein persönliches Empfinden, und keine auf Alle projezierte Meinung aber es fällt vielleicht leichter zu verstehen, warum jemand wie ich sich mit Gendersprech so schwer tut.
Also siehst du dann die Lehrer innen und die Lehrer außen.
Kann ich gut nachempfinden, da es mir ähnlich geht. Im übrigen beziehe ich die generische Form auf den Menschen im Allgemeinen und damit ist gerechterweise auch wirklich jeder gemeint. Wenn man bestimmte Geschlechter meint, könnte man das auch durch Adjektive wie weiblich oder männlich oder queer präzisieren. Eine der größten Schwächen der genannten Studien ist, dass sie nicht berücksichtigen, dass die meisten wegen der schon länger üblichen Praxis, weiblich und männlich aufzuspalten, so geprägt sind, die generische Form als reines Maskulinum misszuverstehen. Denn wie Genderbefürworter richtig feststellen, schafft Sprache Wirklichkeit. Das gilt aber in beide Richtungen. Allein schon die Studien in verschiedenen Sprachregionen geben darauf einen Hinweis.
Das ist eine sehr gute Zusammenfassung. Ich kann dies voll nachvollziehen und sehe es genauso.
@isherwood9321: Danke für Deinen Kommentar, den ich sprachlich übrigens sehr gelungen finde. Du drückst exakt auch meine Wahrnehmung und Einstellung zu dem Thema aus. Ich hätte keine besseren Worte dafür finden können. 👍🏻👍🏻
Du hast einfach ein sehr gutes deutsches Sprachverständnis, was übrigens Dein Text auch zeigt. In der Realität außerhalb der akademischen Kreise ist die generische Form einfach praktisch und führt so gut wie nie zu Missverständnissen. Das Wort "Lehrerberuf" hat nicht verhindert, dass die Lehrerzimmer sich seit den 1970ern immer mehr mit Frauen füllen. Wenn meine Eltern mich "zum Arzt" schickten, war ich nie überrascht, von einer Frau behandelt zu werden. Auf dem Schulhof waren oft Herren als "die Aufsicht" eingeteilt. Wenn es bei der Bundeswehr hieß, "Pass auf, die Wache sieht Dich!", waren fast immer männliche Soldaten damit gemeint. Wenn meine Kinder "Polizisten" gemalt haben, waren diese recht oft als Frauen zu erkennen. Realität schafft halt meistens Sprache. In der Linguistik mussten wir damals selbst Studien entwerfen und durchführen. Gelernt habe ich, dass man, wenn man nicht höllisch aufpasst, fast jeden realitätsfernen Blödsinn "beweisen" kann. Ganz besonders gilt dies, wenn man sich seine Probanden unter den Studenten des eigenen Fachbereichs zusammensuchen muss.
Also kurz zusammengefasst, es braucht mehr Studien die diverser sind, also auch mit Konservativen, frisch eingewanderten, Leseschwächeren Personen bestehen und eine Mindestteilnehmerzahl von 2000Leuten haben...
Allgemein stimme ich zu, nur die Repräsentation von "konservativen" Menschen ist mir nicht wirklich wichtig
@@FrederickeQuecksilber
Wer so eine Abneigung gegen dem wissenschaftlichem Prozess hegt, muss realitätsfremd sein.
Es braucht repräsentative und angemessen große Stichproben. Wie immer in Sozialwissenschaftlicher Forschung
Selbst kleine Studien mit anderen Personengruppen würden schon helfen eine Grundlage für Metastudien zu bieten. 😉
Ja, und blinde Mitbürger nicht vergessen.
Dinge, die in der vietnamesischen Sprache funktionieren, in der deutschen Sprachen aber nicht:
1. Die Zeit weglassen.
2. Offenlassen, ob es sich um Ein- oder Mehrzahl handelt.
3. Das Geschlecht weglassen.
4. Dem Gegenüber nur die ihm fehlende Information übermitteln (im Deutschen bedingt möglich).
Zur Lösung dieses Problems müsste die deutsche Sprache von Linguisten neu aufgebaut und als "neue deutsche Hochsprache" eingeführt werden. Gleichzeitig könnte man die deutsche Grammatik radikal vereinfachen (z. B.: Wofür Flexion?) und die Wortreihenfolge umstellen nach dem Prinzip "das Wichtigte zuerst" (z. B. "dieses blaue Auto" = "Auto blau dies" oder "Dampfbügeleisen" = "Eisen-bügel-dampf").
Solange dies ist nicht stattgefunden hat, reden wir unser altes Deutsch weiter oder eine Fremdsprache wie beispielsweise Englisch.
Das wuerde denke ich auch wieder zu Problemen führen da für mich vieleicht "blau Auto dies" die wichtigkeit abbildet.
@@karlwassmuth8780 Farbe ist also wichtiger als die Funktion? Hier setzt jemand (/jefrau / jeperson???) noch Prioritäten!
Die Sprache ändert sich von ganz allein. Konstruierte und gar verbotene Teile der Sprache werden einen Wandel nicht aufhalten können. Einfach 2-3 Generationen abwarten und dann noch mal schauen, wie sie sich verändert hat... Vielleicht wird sich für das "Genderproblem" von ganz alleine eine Formel/Idiom gefunden haben, vielleicht aber auch nicht...
In den letzten 2 Generationen hat sich die Sprache bereits dermaßen geändert, dass es stark auffällt.
zB nutzt die Jugend von heute Worte, die es vor kurzem nicht gab: Diggah, Aldah usw. Sogar die Jugend der 80er und 90er hat das Wort "geil" salonfähig gemacht.
Außerdem ist der Genitiv gestorben, "der Dativ dem Genitiv sein Tod" ist mittlerweile die Norm...
Es wird sich irgendwie ändern, ob wir es jetzt im Moment wollen oder nicht.
Was auch immer man für eine Meinung zum Gendern hat, es zu verbieten oder zu erzwingen ist meiner Meinung nach immer der falsche Weg.
Schon die Einleitung erweist sich schwierig, liebe Mai. Vielleicht hättet ihr euch doch mal mit Linguisten austauschen sollen.
Es ist nicht die "männliche" sondern die maskuline Pluralform, die im Sexus männlich ist. Ein kleiner aber wichtiger Unterschied. Der Mensch ist auch nicht nur ein Mann, obwohl im Maskulinum. Staubsauger sind erst recht keine Männer, obwohl auch hier im Maskulinum. Anglizismen wie der Fan, der User oder der Follower stehen auch nicht für Männer, trotz des Maskulinums, oder auch der Gast. Daher gibt es die notwendige Differenzierung vom grammatikalischen (Genus) und biologischen Geschlecht (Sexus). Maskulina und Feminina (z.B. die Person) können Männer oder Frauen meinen, was aber random ist. Es braucht immer die Kontextualisierung und Semantik. Genau wie Schloss ohne Kontext eine majestätisches Gebäude oder an der Tür sein kann. Oder Flügel, oder Bank. Selbst Artikel wie "die" braucht semantischen Kontext. Wir gelten als verständisch, weil wir in der Lage sind etwas im Kontext zu verstehen. Gendersprache erklärt uns dahingehend aber für unmündig.
Es ist auch nicht das "generische" Maskulinum sondern das Maskulinum, was generisch verstanden wird und deshalb verwendet wird (passt, dass der Begriff ja eher ein Kampfbegriff der feministischen Linguistik ist). Es ist eine Konsequenz und keine Vorgabe. Generisch heißt auch nicht alle "mitmeinen", wie Mai hier auch falsch darstellt, sondern es meint, dass die geschlechtliche Markierung gar nicht da ist, also gar kein Geschlecht gemeint ist, im Gegensatz zu den "movierten" femininen Formen (Lehrer moviert zu LehrerIN), die immer explizit den Sexus meinen, sprich dann wirklich nicht nur im Genus feminin gebildet, sondern geschlechtlich weiblich verstanden werden. Es gibt im Deutschen keine Wörter, die mit der Silbe "in" oder "innen" enden, die nicht explizit Frauen meinen (daher ist es klar, dass, wie am Ende bei der einen Studie herauskam, auch gegenderte Wörter wie Lehrer*innen weiblich verstanden werden).
Der Staubsauger meint z.B. auch nicht alle Geschlechter, obwohl vom Aufbau identisch mit dem Lehrer (Verb: etw. lehren, Substantiv: Lehrer; Verb: etw. staubsaugen; Substantiv: der Staubsauger). Er meint gar kein Geschlecht. Genau wie Telefonhörer oder Papierflieger. Auch ein Verleger, Herausgeber oder Immobilienverwalter haben die Option es gar nicht geschlechtlich zu verstehen, weil es sich um Firmen handelt. Das ist geschlechtliche Generizität. Nicht alle, sondern gar keine geschlechtliche Konnotation. Eine Staubsaugerin wird durch die Movierung dagegen hart in die Geschlechtlichkeit geschoben. Auch eine Verlegerin bekommt in der Wahrnehmung schnell ein biologisches Geschlecht, weil "in" halt geschlechtlich eine so starke Wirkung hat in unserer Sprachlogik.
Na klar, kann man - und das haben die genannten Studien ja teilweise zur genüge ausgenutzt - das generisch verstandene Maskulinum in einen Kontext setzen, wo es versagt. Das geht sogar recht einfach. Widerspricht aber der simplen These, dass wir als Menschen verstanden werden wollen. Und nein, es gibt keine Männerbünde, die sich heimlich verschworen hätten, Frauen jetzt mal sprachlich verschwinden zu lassen. Es ist wissenschaftlich viel eher Fakt, dass der Sprachwandel historisch vor allem von Frauen vorangetrieben wurde. Und da wäre es absurd zu meinen, dass die sich aktiv dafür eingesetzt hätten, aus der Sprache zu verschwinden. Da wird ein riesiger Strohmann seitens der femininen Linguistik (die nicht umsonst an Universitäten nicht wirklich vertreten ist) aufgebaut.
Gerade in Ostdeutschland ist das generische Maskulinum auch bei Frauen ein Zeichen der Gleichheit. Man muss ihnen nur zuhören. Da kommt: "Ich bin Anwalt", oder sie zu ihr gehässig "du bist so ein Verlierer". Meine Oma sagt auch stolz, dass sie Lehrer war. Sie misgendert sich damit aber nicht, sondern nutzt eine grammatikalische Form im Maskulinum, die geschlechtlich nicht markiert ist. Im Gegensatz, wenn mein Vater sagen würde, der sei "KfZ-Mechanikerin".
Und da sind wir bei der eigenen Meinung. Ich finde das frech von Mai zu sagen, sie gendern oder gendert mal nicht. Dann (!) lässt sie aber Frauen erst wirklich verschwinden. Du kannst nicht einmal Zuschauer*innen oder Zuschauerinnen und Zuschauer sagen und damit dem Maskulinum die Generizität aberkennen und im nächsten Moment nur Zuschauer. Dann muss ich dir unterstellen, dass du nur Männer meinst. Diese gelebte Idiotie, dir wir da gerade erleben ist das eigentlich Problem. Weil wenn alle Formen möglich sind und bleiben werden, gewinnt nach sprachpragmatischen Ansätzen die kürzeste. Und das ist das Maskulinum. Alles andere ist dann nur ein sozialer Marker, moralisch über anderen stehen zu wollen. Und da muss man sich nicht wundern, wenn die einem den Vogel zeigen.
Letztendlich, Mai, hast du den wichtigsten Punkt außen vorgelassen. Es geht ja nicht darum, ob Männer in der Vorstellung überrepräsentiert sind, sondern ob es reale Konsequenzen hat. Nehmen wir Medizin. Hier hat hat die Feminisierung schon lange vor dem angeblich notwendigen Sprachwandel stattgefunden. Und so sieht es in vielen Feldern aus. In anderen dagegen, wo Studien festgestellt haben wollen, dass z.B. bei Bewerbungsausschreibungen ein m/w/d hinter KfZ-Mechaniker gesucht bzw. KfZ-Mechaniker*in gesucht Frauen mehr motiviert und das jetzt deshalb so umgesetzt wird herrscht Stillstand.
Im Endeffekt ist Gendersprache ein akademisches Konstrukt, der völlig an der Realität der nicht-akademischen Welt vorbeigeht. Der allseits gepriesene Sprachwandel ging aber historisch immer aus der nicht-akademischen Welt aus. Der Mittelschicht. Die lehnt das aber geschlechtsunabhängig ab. Und nun?
Diese Debatten haben nur dazu geführt, dass das Maskulinum vergiftet wurde. Es hatte das, was sich die Engländer immer wünschten: die generische Funktion. Jetzt allerdings muss man sich plötzlich fragen: meint die Sprecherin alle oder wirklich nur Männer, wenn sie von Bürgern spricht. Was genau hat uns das jetzt gebracht? Die größte Idiotie des Arguments, dass Frauen nur mitgemeint seien ist doch, dass man es genauso gut umgedreht formulieren könnte: Männer wissen nie, ob sie exklusiv gemeint sind. Sätze wie "männliche Mitarbeiter" sind so normal, aber nach Genderlogik eigentlich überflüssig (man sagt ja auch nicht weibliche Mitarbeiterin). Nö, weil sie zeigen, dass viel zu oft das Geschlecht absolut nachrangig ist. Daher wäre es für Pluralkonstruktionen auch fairer zu sagen "weibliche Mitarbeiter" oder hey, wenn es mal wirklich eine Rolle spielt: "trans Mitarbeiter". Einfach als Adjektiv vor das Wort. Stattdessen bringen wir Geschlecht in jeden Aussage und finden das allen Ernstes gut. Wie wäre es, wenn wir Hautfarbe in jede Aussage reinbringen? "der weiße Mitarbeiter dort" oder "die schwarzen und weißen Mitarbeiter". Wer so redet, hätte ganz schnell den Stempel Rassist, auch wenn er betont, es nur gut zu meinen. Genau das gleiche passiert bei Gendersprache. Vielleicht sollte man das mal reflektieren. Ist es emanzipiert, jedesmal das Geschlecht zu betonen oder Sätzen die Geschlechtlichkeit zu nehmen.
PS: Und nein, die Neutralform bzw. Verlaufsform im Partizip 1 (Studierende von studierend in der Gegenwart) ist ist dafür sehr ungeeignet, weil sie semantisch zu oft Stuss ergibt. Die verunglückten Radfahrenden erinnert mich eher an Zombies als an Verletzte. Mitarbeitende haben gekündigt. Dann sind sie keine Mitarbeitenden mehr. Mitgearbeitet habende will aber sicher auch keiner sagen...
Amen
Wow. Mit Abstand der reflektierteste und damit beste Kommentar von allen, die ich hier gelesen habe. Danke hierfür ❤
Könnte man den Post nicht oben anheften? Wenn es hier um Wissenschaft geht, sollten nicht die beliebtesten, sondern die qualifiziertesten Beiträge hervorgehoben werden.
Hut ab vor so einer reflektierten Auseinandersetzung mit dem Thema. Bin überrascht, dass das unter einem YT-Video steht und nicht als Kommentar in einer Wochen-Zeitung :)
@@Micha42Man kann froh sein, wenn dieser Kommentar nicht direkt gelöscht wird ;)
Wenn durch „innen“ vorwiegend an Frauen gedacht wird (ca. Anfang des letzten Viertels des Videos), ist doch nichts gewonnen, sondern Männer werden diskriminiert 🤷🏻♀️
Gut erkannt. Das ist das Ziel. Deshalb "gendert" auch niemand die höfliche Anredeform "Sie" oder Wörter wie "die Leute", "die Personen", "die Wachen", "die Hebammen", etc. (alles generisches Femininum). "Sprachliche Inklusion" sieht anders aus. Entweder man gendert inklusiv alle Wörter oder gar keins. Als Argument kommen dann solche Sachen wie "Frauen wurden früher diskriminiert, also müssen jetzt Männer mal diskriminiert werden." Gleichberechtigung und Inklusion durch Rache. Hat das schon einmal funktioniert in der Geschichte?
Und dann wundern sich diese Leute, dass die politischen Gegner immer radikaler werden und mehr Zulauf bekommen...
Das ist aber ok.. In der Ideologie geht's nur um Frauen
Es ist doch so schön, dass das ganze seit Jahren geklärt ist:
„Generisches Maskulinum“
Nicht mehr und nicht weniger.
Dass mittlerweile an Universitäten Punkte abgezogen werden, wenn man nicht gendert, ist einfach eine Frechheit.
Ich stelle mir oft die Frage, ob Leute bei einem generischen Maskulinum früher als das ganze Thema noch nicht so präsent in den Köpfen der Leute war, genauso oft eher an Männer gedacht haben.
So geht es mir nämlich, zumindest subjektiv. Wenn früher alle Schüler ins Forum kommen sollten, habe ich an alle gedacht. Jetzt im Studium und auch allgemein im Leben, wird fast überall gegendert. Wenn ich jetzt eine ungegenderte Form lese/höre denke ich deswegen eher an das was wirklich dasteht.
Ich hoffe man versteht was ich meine :D. Ich frage mich also, ob wir durch die Debatte sogar eher dafür gesorgt haben andere sprachlich mehr auszuschließen.
Ps. Ich bin btw weder pro noch contra gendern. Mir ist das an sich relativ egal und ich passe mich gerne an. Was allerdings wirklich nervt die ist Debatte darüber haha.
Edit: Natürlich ist die Frage an sich überflüssig, weil wir die Debatte ja jetzt schon haben und man das Thema auch nicht mehr aus den Köpfen löschen kann. Interessieren würde es mich trotzdem.
Ist bei mir exakt genauso
Sehr interessanter Punkt und eine berechtigte Frage! Die Wahrnehmung dürfte sich in der Tat bei einigen Menschen allein durch das Aufkommen der Debatte verschoben haben. Schade, dass sich das kaum mehr wissenschaftlich untersuchen lassen wird.
Ja, absolut. Ich finde, wir verrennen uns da in etwas, das am Ende die Probleme nicht lösen wird, sondern eher verschlimmert
In der Tat. Dass es eine "selbsterschaffene Realität" sein könnte, wird in der Debatte durchaus diskutiert. Dann wäre schon die Verwendung der weiblichen Form der "Sündenfall" gewesen, weil damit eine Verwechslung wurde: Bedeutet der männliche Begriff alle oder nur die Männer? Vor dem Hintergrund, dass in vielen Ländern die männliche Form als diskriminierungsfreie Form für alle gilt, könnte man annehmen, dass wir uns mit der Gendersprache nur im Kreis drehen.
Ist bei mir absolut genau so. Das Gendern hat bei mir zur Trennung der beiden Geschlechter geführt, sodass das generische Maskulinum nun eher nur Männer meint. Als das Thema in der Schule aufkam, war es für mich unverständlich, weil das generische Maskulinum für mich immer beide Geschlechter gemeint hat. Für mich persönlich ist es absolut kontraproduktiv, weil ich jetzt immer strikt trenne, aber auch Gendernsternchen für mich nicht funktionieren - bei denen muss ich immer an weibliche Personen denken.
Gut erklärt! Allerdings: Ich persönlich will nicht ständig auf Geschlecht, Hautfarbe, Alter und sexuelle Ausrichtung reduziert werden. Mein Leben lang bin ich dafür eingetreten, dass Menschen nach Charakter, Begabung, Fleiß und ihren Handlungen im Leben beurteilt werden. Sprich: die Werte der Aufklärung. Heute werde ich nach Dingen beurteilt die ich mir weder selbst ausgesucht habe, noch ändern kann. Gendern, Identitätspolitik und Woke haben grundvernünftig begonnen, aber mittlerweile werden keine Argumente ausgetauscht, sondern Argumente verhindert, wenn z.B. "alte, weiße Männer" schon vor dem Beginn einer Diskussion disqualifiziert werden. Wir verlieren unseren Vorteil gegenüber Diktaturen: die freie Rede und das freie Denken. Mit Zensur und Selbstzensur - aus Angst was Falsches zu sagen - gibt's keine Kreativität. Und auch keinen Spaß.
Und noch weiter: Im Englischen wird nicht gegendert, im Gegenteil! Da gibt es ein paar VERALTETE Begriffe wie actress oder waitress, die zeigen, dass Englisch im Prinzip AUCH das Maskulinum verwendet, es aber dort niemanden stört. Nur mit der Deutschen sprache will man es machen, diese Zerfledderung mit Sternchen, Doppelpunkten, Schrägstrichen und am Schlimmsten: Leute, die allen ernstes auch noch so sprechen und sich vermutlich als moralisch überlegen fühlen.
"Ich persönlich will nicht ständig auf Geschlecht, Hautfarbe, Alter und sexuelle Ausrichtung reduziert werden"
willkommen im linken spektrum, wo jeder nach hautfarbe, sexualität usw eingeteilt wird. Sind diese dinge nicht genehm, bist du ein minusmensch. hatten wir eigentlich schonmal, dachte auch dass wir weiter wären. nope.
Wie sehr wollen Sie sich dem Establishment anbiedern??
Mailab: JA!
Allgemeines Statement dazu.
Sprache ist immer Kompromiss. Es wird IMMER eine Minderheit geben, die sich sprachlich nicht inkludiert fühlt bzw. auch nicht mehr sprachlich inkludiert werden kann! Immer!
Sprache an sich funktioniert sogar erst überhaupt durch Verallgemeinerung, kulturell gültige Assoziationen bzw. Interpretationen und Kategorien. Wir sprechen eine größere Menge an Menschen mit "ihr" an. Wir zählen ganz bewusst nicht separat alle Ethnien, Berufsgruppen, Geschlechter, Altersgruppen auf, weil sprachliche Funktionalität von Effizient mehr abhängt, als tatsächlich akkurat zu sein. Wir sagen pausenlos Dinge wie "ich bin zu Tode gelangweilt", "das ist das Dümmste, was ich je gehört habe", "wir haben uns ewig nicht gesehen" und so weiter. Nichts davon ist faktisch korrekt. Nicht einmal das Wort pausenlos. Sprache lebt vom Kontext, der Übertreibung um eine Position und Bedeutung zu illustrieren. Hier nun mit penibler Genauigkeit zu plädieren und das sogar noch gesetzlich einzufordern, ist dünnes Eis - huch, wie unsensible gegenüber allen Menschen, die schon einmal wirklich im EIs eingebrochen sind und erst denen gegenüber, die einen Menschen so verloren haben!!
Wer wissen will, wie wirklich präzise Sprache aussieht, soll sich Gesetzestexte durchlesen und kann dann gerne so reden versuchen. Gerichtssaalsprache ist nicht alltagstauglich. Lustiger Weise aber Alltagssprache umgekehrt schon.
Wie korrekt also, wie trigger-gerecht soll/muss denn eine Gesellschaft und ihre Sprache sein?
Ab wann verliert man die Menschen mit seinen Bemühungen?
Ab wann bringt man sie sogar gegen diese auf?
Mein Fazit: Benutzt gerne einen Doppelpunkt oder auch ein Sternchen, wenn es eine bestimmte Gruppe wirklich sooo glücklich macht (was ich stark bezweifle), aber wundert euch nicht, wenn es in gesprochener Sprache nicht übernommen werden wird. In einer Zeit, wo viele Anglizismen ins Deutsche importiert worden sind, nur weil englische Wörter um eine Silbe kürzer sind - wie eben weird statt seltsam. Und bitte auch nicht wundern, wenn danach neue Minderheiten anklopfen und auch in der Sprache dezidiert hervorgehoben werden wollen. Wie man ja schon jetzt sehen kann. Kaum denkt man an Frauen, kommt 1% geschlechtlich "unentschlossene" und fordern maximale Aufmerksamkeit ein und sind in Summe lauter als 50% aller Frauen.
Deswegen bin ich fast sicher, dass in dem Moment, wo eine frauengerechte sprachliche Lösung gefunden wäre, schon 10 andere Minderheitensprecher, Vereine und Repräsentanten dastehen und "aber wir, wir auch" rufen. Und nein, das ist nicht ganze normal und ok.
So könnten alle Blinden eine Petition einreichen, dass ab sofort keiner bei öffentlichen Reden mehr das Wort "sehen" benutzen darf. Von "schön sie zu sehen" bis hin zu "ich sehe schon, das wird nichts". Auch das Wort "zuhören" ist doch, wenn wir uns ehrlich sind, eine klare Geschmacklosigkeit gegenüber Gehörlosen! Und "so geht das nicht weiter" ist eine Respektlosigkeit gegenüber allen Querschnittsgelähmten! Und überhaupt, ich persönlich halte das gar nicht aus, wenn ich im Gruppenkontext mit "wir" adressiert werden (z.B. Ansprache)! Ich fordere daher ein, mich namentlich zu adressieren, wenn immer man mich adressiert. ...
Letztendlich verunmöglicht so etwas jede sinnvolle Art von Kommunikation und ich würde sogar sagen, jeden vernünftigen Diskurs.
Eine Gesellschaft, die so hochemotional und dauergetriggert miteinander umgeht, wo "ich, ich, ich!" das einzige Credo darstellt, hat weit mehr Probleme als sprachliche Repräsentanz.
Und ich kann mir nicht einmal ausmalen, was Menschen z.B. in der Ukraine über all das denken. Kann mir nicht ausmalen, was Männer sich denken, die gegen ihren Willen eingezogen werden und dem Tode in Auge blicken müssen, ohne Grund und ohne Wahl...wo die Realität dem ganzen Gleichgerechtigkeits-Lippenbekenntnissen einen blutigen Spiegel vors Gesicht hält und die Diskrepanz zwischen Realität und unseren verblendeten intellektuellen Übungen nicht größer sein könnte.
Es fehlt eine Kinderkultur und -politik im Westen um das akute demographische Problem zu lösen, hiergehört gleich auch dazu eine gezielte und proaktive Zuwanderungspolitik mit Plan, es fehlt eine Klimapolitik mit klaren Stufenplan, Rückgrat und Perspektive, es fehlt eine Alternative zum Finanzmarktsystem, zu ewiges Wachstum als heiligen Wirtschaftsgral, zu 8 Std. Arbeit als Lebens- und Gesellschaftskonzept.
ALL DAS ist so unfassbar dringend und wichtig!
Und Gendern ... irgendwo auf Platz 99 auf dieser Liste.
Ja, ich weiß, man kann Dinge gleichzeitig angehen und nicht nur chronologisch hintereinander, aber ohne Priorisierung bringt man bekanntlich gar nichts in Ziel und tanzt mit einem Bein auf 3 Hochzeiten und ich fände es erfrischend, wenn einer auch mal den Mut fände zu sagen - Gendern ist spätenstens nach COVID, in einer Klima- und Energiepreiskrise, mit einem Invasionskrieg in Europa irrelevant. Fragen sie mich wieder wenn wir Problem 1 bis 20 im Griff haben.
Ich frage mich, wie bei den Studien nicht jedem Teilnehmer bewusst sein muss, welche Frage untersucht wird. Ich halte es für möglich, dass diese Studien einfach nur den Bias der jeweiligen Testgruppe repräsentieren.
Studien nach (Doppel)blind Prinzip sind bei allem was mit Menschen zu tun hat natürlich der Goldstandard. Im Idealfall kann man seine Versuchspersonen täuschen was eigentlich untersucht wird. In den vorgestellten Methoden war es nicht so, dafür hatten aber wie erwähnt einige objektive Messungen als Ergänzung der Bewertung die eine starke Abweichung im Antwortverhalten zur tatsächlichen Situation gezeigt hätten. Und einige basierten primär auf Messungen der Reaktionszeit, was ein objektiveres Bild ermöglicht.
Von daher ist eine Beeinflussung des Ergebnisses durch die Stichprobenauswahl und Größe in den meisten gezeigten Fällen wahrscheinlicher als eine bewusste Antworttendenz aufgrund persönlicher Meinung zum Thema. Was nichts daran ändert, dass jemand der (ent)gendern (eigentlich entfernt man ja nach Möglichkeit Geschlechtsmerkmale der Bezeichnung, deshalb finde ich entgendern die passendere Bezeichnung) im Alltag praktiziert damit auch deutlich weniger Probleme haben wird was sich im Studienergebnis niederschlägt.
ich glaube kam, dass das jeden klar war
Es geht nicht darum die Teilnehmer während der Befragung zu überlisten.
Es ist nur wichtig *vor* der Befragung eine repräsentative Gruppe zu rekrutieren. Dafür muss das Thema der Studie zunächst unbekannt bleiben um nicht im Vornherein Teilnehmer mit Bias zu erhalten.
Deswegen schaut man auch a) dass die Testgruppe möglichst groß und divers ist, b) im best case, dass es Gruppenvergleiche (bspw. Kontrollgruppen gibt) und c), dass man auf bestimmte Variablen, die Zusammenhänge beeinflussen können (bspw. Mario Barth Fans) statistisch kontrolliert. Es gibt auf jeden Möglichkeiten - aber klar, jedes Studiendesign hat definitiv Limitationen, die dann eben auch beachtet und diskutiert werden müssen.
@@nanotyrannus5435 "Im Idealfall kann man seine Versuchspersonen täuschen was eigentlich untersucht wird." Da gab doch auch mal was. Thematisch ging es vorgeblich um etwas ganz anderes, aber die Probanden wurde beiläufig zuvor gefragt ob sie den Fragebogen in gegenderter oder nicht gegenderter Form haben wollten. Was kam wohl dabei raus.😅
Bin ohnehin verwirrt wie man eine Sprachform die Genderunterschiede hervorhebt als Genderneutral bezeichnen kann.
Ja.
es geht doch auch um Gendergerechtigkeit und nicht um -neutralität
@@johannesschutz780 wobei die Frage zu klären bleibt, inwiefern Wortendungen für Gerechtigkeit sorgen können
@@mays7n in dem zB junge Mädchen dazu motiviert werden in Männerberufe vorzudringen und somit der Grundstein gelegt wird, um diese ganzen misogynen Sozialstrukturen aufzulösen
Das erwähnt Mai ja schon im Video,. Sprache allein kann das nicht, beeinflusst aber trotzdem die Wahrnehmung. Ist also als Baustein zu sehen Ungerechtigkeiten abzubauen.
Ich finde den Ansatz "Sprache zu verändern ist ja nicht schwerwiegend, kann man ja mal machen und schauen was wird" sehr falsch. Sprache leitet nunmal das Denken an, was ja auch als Argument für das Gendern verwendet wird. Und da liegt denke ich der Knackpunkt, warum viele Menschen die gegen das Gendern sind so emotional bei dem Thema werden. Man versucht schlicht ihr Denken (durch die Sprache) zu verändern.
Die Veränderung lässt sich m.M.n. auch nicht durch "Sprache hat sich schon immer verändert" begründen, da ein klarer Unterschied besteht zwichen der natürchlichen Wandlung (der Grund warum wir "weird" sagen; keiner hat das auf einmal "eingeführt") und der künstlichen Konstruktion neuer Formen, die dann verwendet werden sollen.
Ich finde man sollte grundsätzlich, egal wie gut gemeint, die Finger von künstlicher Sprachformung lassen, da das emotionale Potential in der Gesellschaft einfach zu groß ist. Die Studien zur Lesbarkeit sind das Eine, die Umfragen zur Verwendung von Gendersprache in den Medien das Andere. Und wenn der Effekt, den man sich davon verspechen kann (wie im Video angesprochen) so gering ist, ist es vielleicht das Beste, die Ressourcen anderswo in die Gleichstellung zu investieren.
Mich würde interessieren, ob gendern einen Einfluss auf das Klima hat.
"Holt euch n Tee, machts euch gemütlich, wir steigen durch"
Allein die Worte sind ein lange vermisstes Balsam für die Seele ❤
Wobei ich das diskriminierend für alle Kaffetrinkenden finde. Auch wenn ich nicht in einem Freistaat lebe, möchte ich trinken können, was ich will.
@@dirkvonhoegen5365
😂😂😂
ja, das hab ich auch gedacht ... ich hab Mai Lab so vermisst und die Worte wieder zu hören, tat so gut, danke Mai
Kaffee ist je nach Variante auch ein "Aufgussgetränk" - also quasi ein Tee aus Fruchtkernen...
@@WaechterDerNacht Abgesehen davon handelt es sich bei beiden um Tefein haltige Getränke. (Tefein = Zusammenfassung von Tein und Koffein.🙃).
In meinem Fall hat das Gendern genau das Gegenteil von dem bewirkt, was man erreichen wollte.
Während ich früher bei Piloten und Lehrern noch sämtliche Geschlechter vor meinem geistigen Auge sah, denke ich jetzt nurnoch an männliche Personen, wenn die weibliche Form nicht miterwähnt wird.
Ich hoffe, es gibt genügend wissenschaftliche Studien aus der pre Genderzeit, damit man einen Vergleich hat, sodass die Einführung der Gendersprache wirklich etwas in der Wahrnehmung bewirkt hat.
Mit anderen Worten: wo man früher neutral gedacht hat, hat das Gendern erwirkt dass ein hyperfokus auf etwas gelegt wird von dem eigentlich der Fokus genommen werden soll?
Ja!!!!!!!!!!!!!
Danke!!
Denk ich auch immer! Neutrale Studien sind inzwischen kaum noch möglich. Desshalb macht es auch wenig Sinn, wenn jeder spricht wie er will; weil durch Personen die Gendern, die generisch maskuline Form eine neue Konotation bekommt!
Guter Punkt!
Genau so ist es. Hatte ich früher (vor 10 Jahren) das Wort Teilnehmer/-innen ganz normal verwendet, denk ich nun sofort ans Gendern und sage nur noch konsequent Teilnehmer, weil ich auf die gekünstelte Sprache sehr allergisch reagiere.
Vollkommen meine Ansicht! Während früher niemand absichtlich diskriminiert hat, passiert das jetzt erst recht. Es gibt zwei Frontend. Und eine gendert absichtlich nicht. Und hat dabei negative Gedanken, dies früher einfach gar nicht erst gab.
Und während für mich persönlich früher "Piloten" einfach nur "alle Piloten (männlich, weiblich, sonstige Erfindungen)" waren, denke ich heute nach, ob eine Person schlecht ist, obwohl sie in ihrem (eigentlich bisher gesellschaftlich anerkannten) Kontext eh alles richtig und neutral versteht. Für mich ist das ist eine wahnsinnig schlechte Entwicklung.
Das hier ist so ziemlich die sachlichste Kommentarspalte, die ich zum Thema Gendern jemals gesehen habe, ich bin begeistert. Es war wirklich eine Freude gerade einige der längeren Kommentare - mit oftmals wirklich fundierten Argumenten - zu lesen.
Ich selbst als Frau wähle als Selbstbezeichnung so gut wie nie die movierte feminine Form. Ich bin einfach Leser, Student und Bürger. Und ich glaube, so wie wir uns jetzt alle kollektiv einreden können, dass nur alle Geschlechter angesprochen werden, wenn wir Bürger*innen sagen, so können wir uns auch alle an Bürger gewöhnen. Es ist total zu begrüßen, wenn Leute sich mit der eigenen Sprache auseinandersetzen und sich Sprache verändert, weiterentwickelt und an neue Lebensumstände anpasst, aber bitte, könnten wir es nicht so langsam mal gut sein lassen? Ich habe das Gefühl, alle, auch die Gender-Befürworter, sind langsam genervt davon dieses Thema immer wieder aufzurollen.
Das Gendern zwingt einen dazu, in ca. jedem zweiten Satz ein politisches Statement abzusetzen. Das führt zu Konformitätsdruck. Ich find's nicht nur störend, sondern geradezu gruselig, es hat was vom Neusprech aus 1984. Außerdem kostet es meiner Meinung nach durchaus viel Aufwand. Selbst wenn man die Partizipform akzeptiert*, hat man im Singular wieder das Problem, dass es der/die Studierende ist. Sätze permanent im Plural, Passiv oder mit Paarform zu schreiben kann doch nicht der Ernst sein.
Dass man in Kinderbüchern nicht nur männliche Piloten zeigt und auch mal der Papa das Baby herumträgt, bringt vermutlich viel und kostet wenig, und es wird kaum jemanden auf die Palme bringen. Dabei sollte man es meiner Meinung nach belassen, im Grußwort kann man "Liebe Studentinnen und Studenten" schreiben.
(Im US-Zensus hat sich mehrmals die Bezeichnung für Schwarze geändert, aber ob das den Menschen irgendwie geholfen hat, wage ich zu bezweifeln.)
* Zur Semantik des Partizip Präsens Aktiv: Meiner Meinung nach kann ein Radfahrer absteigen und schieben, aber ein Radfahrender kann nicht schieben. Es kann einen verstorbenen Studenten geben, aber keinen verstorbenen Studierenden. Ein Absolvent ist fertig, ein Absolvierender ist noch nicht fertig.
Jetzt noch ein bisschen Rant:
Bei 9:23 steht Königreich, ist das jetzt inkonsequent gegendert oder handelt es sich bei König nur um den Wortstamm? Und selbst wenn es der Wortstamm ist, sollte man vielleicht doch besser König*innenreich oder König*inreich schreiben, weil es sich nach Maskulinum anhört? Bitte auch die Bürger*innenmeister*innen*kandidat*innen und die Amerikanische-Ureinwohner*innen-Hauptpersonen nicht vergessen. Dazu kommt natürlich, dass man bitte nicht mehr blacklist usw. sagen darf, weil es "rassistisch" ist, Flüchtlinge, weil -ling (angeblich) negativ besetzt ist, Tierbezeichnungen am besten auch unterlassen werden müssen...Unglaublich, wofür wir Zeit haben.
Für mich persönlich waren die beschrieben Experimente nicht sinnvoll. Gegenderte Texte werden nicht beim Lesen zum Problem, sondern beim Schreiben und Vorlesen. Ich weiss nicht, wie es Euch geht, aber wenn ich einen Text mit Genderzeichen lese, dann "lese" ich ein gegendertes Wort gar nicht vollständig. Das Wort ist sofort als solches zu erkennen und ich "lese" eigentlich nur bis zum Genderzeichen. Egal welches Zeichen verwendet wird oder auch wenn die Paarform verwendet wird, das überspringe ich quasi und ich glaube, es machen auch sehr viele andere Leute so. Was rein schulisch aber ganz sicher geschieht, ist das Entstehen zusätzlicher Fehlerquellen. Ein Text der nicht gegendert die Maximalnote erhalten hätte, kann durchfallen nur weil nicht gegendert wurde. Inhaltliches wird plötzlich weniger wichtig.
"Kann durchfallen, weil nicht gegendert wurde" - falsch. Eine Pflicht zu Gendern ist nirgendwo verbindlich zu finden.
Geht mir immer so, wenn ich einen Text in der taz lese. Ich habe mir angewöhnt, über die ganzen Wörter drüberzulesen, wenn ich innerlich glaube verstanden zu haben. Das geht dann evtl. sogar schneller... ;-)
Ich weiß, dass es sich hierbei um eine Humoristik handelt, aber nicht jeder der gegen das Gendern ist ist gegen die angestrebte "inclusion of the other/diversity". Folglich ist nicht jeder Gender-Gegner Fan von Populisten (zu denen ich jetzt mal ganz populistisch auch Mario Barth und unsere Ironie-Verkörperung "da söda maggus" zähle).
Mein Bedürfnis dies zu erwähnen ist nun befriedigt und ich wünsche Allen, die das lesen einen schönen Feiertag
In der Sprache zu gendern ist ne Krankheit, hört sich an als hätten die leute einen Sprachfehler. Aber ja, jeder soll tun oder lassen was er will, wenn es ihn/sie/es glücklich macht.
Deutsch ist sowieso schon zu komplex, brauchen nicht noch mehr Regeln.
Absolut, das ist mir auch aufgefallen. Viele meiner Bekannten wählen stabil links von der Mitte und fremdeln dennoch mit dem Gendersternchen, manche lehnen es ab (meist aus ästhetischen Gründen).
An der Stelle hätte ich mir weniger Polarisierung gewünscht; denn davon gibt es schon genug.
Meine Meinung dazu ist. Alle einfach mal machen lassen wie sie jeweils wollen und gerne auch abhängig vom Kontext unterschiedliche Methoden wählen. Es hat ja auch etwas experimentelles und exploratives. Am Ende werden wir in der Sprache hoffentlich etwas Praktisches finden.
@@reinerjung1613 sehr schön gesagt 💝 Sprache ist in einem permanenten Wandel, was auch sehr gut ist. Ich würde es nicht so gut finden, wie im Mittelalter sprechen zu müssen 😂 wird sich zeigen, wohin die Reise geht 🤘
@@sheaulle Die Vergleichsgruppe "Mario-Barth-Fans" ist doch total wissenschaftlich, oder?
Danke für den Beitrag. Leider fehlte es in diesem Video generell an Content oder wissenschaftlichen Ergebnissen, welche zumindest repräsentativ sind. Ich hätte mich über eine Debatte gefreut, wie es Migranten, Kinder und ältere Menschen finden, die die Sprache lernen oder schon lange sprechen. Auch ideologische Hintergründe, wie zum Beispiel die Bildung einer Eliten, die die Sprache beherrscht und sich damit identifiziert, wäre hier interessant gewesen. Ich möchte auf das Video „Bullshit Resistenz 2023 UDK Berlin“ verweisen.
„Freundïnnen“ geht so nicht, weil diese Form nicht beide beinhaltet. Lehrer und Lehrerinnen - da ist in Lehrer:innen der männliche Plural noch drin. Bei Freund:innen nicht, dito Bauern/Bäuerinnen.
80 % wollen es nicht, es klingt grenzdebil und ist selbst für Muttersprachler im alltäglichen Sprachgebrauch kantig und umständlich. Warum sprechen wir überhaupt noch darüber?
Weil die Minderheiten in diesem Land das Sagen haben. Warum das so ist, ist mir auch ein Rätsel.
Die Wahl zu haben, das ist glaub ich das Stichwort hier.
Die Qual der Wahl, eine gefühlsmäßige Enthaltung?
Voll! Ich selbst gendere nicht aber war schon ein wenig empört, dass es einen landesweiten Verbot gab. Man mag von gendern halten was man will aber die Freiheit sich so auszudrücken wie man möchte (gewisse Regeln unterlegen versteht sich), ist wichtig.
@@trustnugget280 Im privaten Sprachgebrauch darf man ja weiterhin Gendern wie man möchte. Beim bayrischen Verbot geht es aber darum, welche Schreibweisen als grammatikalisch richtig anerkannt werden. Im Mangel bundeseinheitlicher klarer Regeln wie grammatikalisch korrekt gegendert wird und wie die Worttrennung bei solchen Wörtern zu erfolgen hat, besteht die Wahl nur zwischen als Grammatik-Fehler anzuerkennen und Grammatik-Anarchie (Jede/r schreibt wie sie/er will, alles ist "richtig", auf wiedersehen Grammatik).
Darf ich dann auf die Rechtschreibung auch verzichten und Wörter so schreiben, wie ich will? Oder auf die Grammatik? Wenn jeder so schreiben darf, wie er will, dann gibt es echt Chaos.
"die Freiheit sich so auszudrücken wie man möchte (gewisse Regeln unterlegen versteht sich), ist wichtig."
Ist eine vorgegebene Grammatik und Rechtschreibung nicht auch Unfreiheit? Oder das Benutzen von "sehr geehrte...", "mit freundlichen Grüßen", "Sie", ...? Wenn jeder so reden darf, wie er will, dann kommen wir echt schnell zur Anarchie der Sprache 😅 dann dürfte man in Schulen auch eine grammatik oder Rechtschreibung bewerten und keiner muss mehr Siezen und darf jeden ansprechen, wie er will. Stelle ich mir lustig vor 😅
Mal ganz abgesehen davon, dass ich wirklich erschrocken darüber bin, welch schwache Studien im Bericht Platz gefunden haben - ist das denn wirklich das beste, was es zu diesem Thema gibt? Puh, muss man sich ernsthafte Sorgen um die Qualität von Wissenschaft machen? - ist es ja nun wirklich viel zu kurz gedacht, dass für und wider zum Gendern allein darüber zu erörtern, ob Sachverhalte beim Lesen verständlich bleiben. Wie bereits andere Kommentatoren erwähnt haben, haben wohl die wenigsten ein Problem damit, gegenderte Texte zu verstehen. Auch kann man wohlwollend darüber hinwegsehen, dass eine Vielzahl von Wörtern mit Gendersternchen oder Ähnlichem nur mit viel gutem Willen überhaupt einen Sinn ergeben, so dass auch hier gerade noch so ein gesellschaftlicher Konsens gefunden werden könnte. Nervtötend, deshalb mit großer und meiner Meinung nach unüberwindbarer Ablehnung bedacht, wird es aber an dem Punkt, wo gendern Einzug in das gesprochene und/oder geschrieben Wort halten soll. "Liebe*r Kolleg*in" mag sicherlich noch halbwegs vernünftig zu verstehen sein, gesprochen oder geschrieben wird es zur Qual. Unberücksichtigt bleibt natürlich, dass das sichtbare Maskulinum unvollständig, oder je nach Empfinden, gänzlich falsch ist. Dies ist nur ein Beispiel von vielen, bringt aber gut auf den Punkt, weshalb das Gendern in der aktuellen Form eine große Ablehnung erfährt.
Da sich aus dem Video die grundlegende Haltung der Urheber zum Gendern ableitet, bin ich zwar nicht verwundert darüber, dass relativ einseitig berichtet wird, dennoch kann ich meine Enttäuschung nicht verbergen, dass nur dem Lesen, nicht aber dem Sprechen und dem Schreiben Beachtung geschenkt wurde. Das ist eigentlich nicht euer Niveau!
Ich finde vor allem die ab Minute 16 und folgend diskutierte(n) Studie(n) spannend: Offensichtlich ist das Gendern deutlich "mächtiger" in der Vermittlung einer Geschlechterassoziierung als der gesellschaftliche Stereotyp selbst und zudem scheint es auch die Möglichkeit einer "Verweiblichung" geschlechterneutraler Begriffe durch zu geben. Vor dem Hintergrund kann ich die Notwendigkeit einer intensiven Diskussion zu dem Thema persönlich auch nur unterstreichen und verfestige gleichzeitig meine Ablehnung des Genderns: Eine Umassoziazion vom generischen Maskulinum zum gegenderten Femininum kann nicht das Ziel der Entwicklung sein, hier ersetzen wir eine Form der Diskriminierung nur durch eine Andere.
Der Weg zur Gleichberechtigung und Inklusion führt eben nicht in erster Linie über die Sprache, sondern ist ein deutlich komplexerer gesellschaftlicher Prozess in dem es auf Solidarität, Akzeptanz und Miteinander ankommt.
Insgesamt ist es schade, dass man nicht in eine Vergangenheit reisen und solche Assoziationsstudien prä-Gendersternchen durchführen kann. Es wäre interessant zu erfahren, ob der Hype der Sache nun hilft oder nicht...
Ich spreche mich in diesem Fall für Sprachfreiheit aus. Jeder sollte selbst entscheiden dürfen, ob er es (je nach Situation, Adressat usw.) angemessen findet zu gendern oder eben nicht. Nur so kann sich die Sprache auf natürlichem Weg anpassen. Es gibt bestimmte Situationen, da macht es durchaus Sinn andere Geschlechter mit zu betonen und in anderen Kontexten ist völlig klar, dass alle Geschlechter mit gemeint sind. Ein Genderzwang sorgt nur für Unmut, ebenso wie ein Genderverbot.
Beispiele aus meinem Alltag:
- Wenn die Schulleitung eine Email schreibt, in der sie darum bittet, dass die Lehrer die Schüler darin erinnern sollen alle Stühle nach Schulschluss hochstellen zu lassen, dass ist ALLEN klar, dass sowohl bei Lehrern, als auch bei Schülern ALLE Geschlechter gemeint sind.
- Wenn ich eine Klasse mit vielen LRS-Schülern habe oder mit vielen DaZ-lern, dann entscheide ich mich klar dagegen in Tafelbildern, Arbeitsblättern usw. extra zu gendern, weil ich merke, dass es eine zusätzliche Hürde ist.
- Wenn ich mit einer Schülerin ein Berufsberatungsgespräch führe und ihr sage, dass sie, um Arzt zu werden, ein 1er Abi braucht, dann ist der Schülerin klar, dass sie ihr Geschlecht für den Beruf nicht ändern muss.
- Wenn ich einen Roman lese/schreibe oder literarische Texte von meinen Schülern schreiben lasse, dann stören Binnen-I und Doppelnennung teilweise massiv den Lesefluss (meine persönliche Meinung!)
Auf der anderen Seite, macht es gerade bei Berufsbezeichnungen durchaus Sinn neutrale Formen zu wählen, damit es bei Ergänzungssätzen (wie im Beispiel des Videos) nicht zu Verwirrungen kommt. Und es ist auch nichts Verwerfliches daran als Politiker, Nachrichtensprecher, oder generell Mensch der Öffentlichkeit, Binnen-I und Doppelnennung in Reden und öffentlichen Schreiben einzubringen, um eine offene Haltung gegenüber Frauen und anderen Geschlechtern auszudrücken.
Aber ich möchte auch als Frau gern das Recht haben zu sagen: Nein, ich möchte nicht Menschin oder Gästin genannt werden, einfach weil ich mich nicht damit identifiziere, so wie ich auch die Pronomen und Namen aller anderen Menschen berücksichtige, um diese angemessen anzusprechen.
Die Probleme entspringen meiner Meinung nach hauptsächlich aus den gesellschaftlichen Normen und Vorstellungen, ein Polizist müsse ein Mann sein, eine Krankenschwester eine Frau. Ich glaube nicht daran, dass man diese Probleme mit einem Gendergesetzt beheben kann, sondern die Menschen nur noch mehr spaltet in einer heutzutage eh schon so gespaltenen Gesellschaft. Meine Eltern kommen aus der DDR und benutzen fast nur das generische Maskulin, auch für Frauen in Berufen. Meine Mutter bezeichnet sich selbst so z.B. als "Koch" und nicht explizit als "Köchin" und so hatte auch ich nie ein Problem als Frau zu sagen: "Ich bin Student". Das kann daran liegen, dass in der DDR nachweislich mehr Frauen arbeitstätig waren, auch in "Männerberufen" und sich so die gesellschaftliche Vorstellung ein Stück weit angepasst hat, dass der Koch, oder der Student, durchaus auch eine Frau sein können. Natürlich ist das keine Lösung für alle und es kann nicht schaden einen zusätzlichen sprachlichen Fokus auf Diversität zu legen, aber sprachliche Verpflichtungen werden unsere gesellschaftlichen Probleme nicht lösen. Wir müssen uns generell für mehr Verständnis zwischen den Geschlechtern und Kulturen einsetzen, bevor wir so etwas wie eine "Mitnennung" sprachlich zu erzwingen versuchen.
Ein ausführlicher interessanter Beitrag.
Ich habe erst ein Schild gesehen "Schwimmer vorsicht - 100 m Staustufe" und meine amüsant, dass die armen Frauen ja nun ertrinken würden, da sie sich von der Warnung nicht angesprochen fühlen. Die Frauen die dabei waren lachten sich scheps, weil es die Absurdität des Genderns zeigt.
Gleiches wenn immer vor dem "Geisterfahrer" gewarnt wird (komischerweise wird da nie gegendert, wie so oft, wenn Begriffe eher negativ besetzt sind).
Eine völlig Freiheit (jeder schreibt wie er will) halte ich für schwierig - Deutsch ist ja, auch, ein Schulfach und eine Sprache muss funktional sein. Es muss also Regeln geben. Keiner würde ja auch in Mathe sagen, jeder rechnet mal so wie er will, weil Mathe, solche Behauptungen gibt es, vom Patriarchat beeinflusst ist.
Ich fand deinen Kommentar sehr spannend. Ich habe auch keine klare Meinung zum Gendern, sehe es aber kritisch, wenn der gesellschaftliche Druck zum Gendern (aber vermutlich auch in die andere Richtung) zu groß wird. Dies wird die Spaltung der Gesellschaft vorantreiben. Da muss man echt aufpassen, dass man da nichts vorschreibt. Sprache ist ein Identitätsmarker und daher so sensibel, wenn es darum geht, dass jemand einem etwas vorschreibt, wie du sprechen solltest.
Ich verstehe auch den Punkt, dass man eher an männliche Personen denkt bei manchen Wörtern. Es gibt aber auch Wörter, wo das nicht so ist, würde ich behaupten. Bei Nachbarn oder Kunden zum Beispiel denke ich an alle möglichen Personen und nicht nur an Männer. Es hat also schon auch sehr viel damit zu tun, wie diese Gruppen in der Gesellschaft aussehen. Wenn sich das verändert, ändert sich vermutlich auch, an welche Personen wir denken.
Ich habe an sich kein Problem mit dem Gendern, finde es aber auch an vielen Stellen nicht als die unbedingt bessere Lösung. Zum Beispiel fällt die männliche Endung nun oftmals ganz weg. Bei Lehrer*innen passt es; bei Beamt*innen hört man eigentlich nur die weibliche Form, da das innen zu einem „inn“ verschwimmt. Und das „en“ weg fällt. Ist die Frage wie tragisch das ist, aber darüber denke ich oft nach 😀 beim Schreiben fand ich daher immer die Klammer ganz praktisch: Beamt(inn)en. Aber das löst das Problem beim sprechen nicht.
Ich habe wirklich keine Ahnung, was am besten ist, mische selbst alles mögliche und merke dass es immer einfacher wird mit dem Gendern, finde, es muss einfach frei gehalten werden, damit es sich von unten heraus bilden kann. In 2 Generationen ist es vielleicht komplett normal; wer weiß 🤷🏻♀️
Was ihr sagt, dem kann ich absolut zustimmen. Einfach jeder/jedem die Freiheit lassen, zu gendern oder nicht. Im Laufe der Zeit wird man sehen, ob sich die Alltsgssprache dahingehend verändert oder nicht. Für die Sichtbarkeit von Frauen und diversen Geschlechtern bringt es sicher Vorteile, wenn sich denn die Aufgeregtheit bei der Debatte erst mal gelegt hat. Bis dahin wird es aber noch dauern, was auch und vor allem an so Leuten wie Söder und Mario Barth liegt.
Richtig schöner Kommentar. Ich sehe das ähnlich: Ein Genderverbot alla Bayern ist Unsinn, genauso wie ein Genderzwang es ist. Und beides kommt leider vor. An meiner Uni fließt bei Abschlussarbeiten zum Beispiel in die Bewertung mit ein, ob gendergerechte Sprache verwendet wird. Wenn Söder etwas verbieten will, sollte es nicht das Gendern, sondern die Verpflichtung zum Gendern sein.
(edit: Ein solches "Verbot zur Verpflichtung" wäre nach meiner Einschätzung in der aktuellen Lage natürlich absolut nicht notwendig, weil "Genderzwang" meiner Ansicht nach derzeit kein wirklich tiefgreifendes Problem darstellt. Der letzte Satz ist eine Überspitzung, ich halte das nicht wirklich für nötig. Aber Söder anscheinend ja schon und da wäre diese Variante in meinen Augen der bessere Weg. Ich habe nach einigen Antworten auf meinen Kommentar das Gefühl, das noch einmal klarstellen zu müssen...)
Ich tendiere zum generischen Maskulinum beim Sprechen. Beim Schreiben zum Innen bzw es kommt es auf den Kontext an. Den Glottisschlag empfinde ich als zu elitär und unpraktisch für die Alltagssprache- und Schrift.
Ich bin noch ganz am Anfang des Videos. Mir fällt aber schon die erste Sache auf die mir eigentlich immer fehlt wenn das mit dem generischen Maskulinum erklärt wird: 1:20 ''Frauen werden per Definition implizit mitgemeint, aber nicht explizit ausgesprochen''. Hier wird ja oft die Ungerechtigkeit gesehen. Aber das gleiche gilt doch für Männer? Sprache existiert ja nicht im Vakuum und wie wäre es denn in realen Situationen?
Angenommen ein Show Moderator sagt ''Bitte alle Zuschauer mal nach links'. Wer wird nach links gehen? Ziemlich sicher nicht nur Männer.
Jetzt aber mal angenommen die gleiche Person sagt ''Alle Zuschauerinnen nach rechts'' und dann ''und nun bitte alle Zuschauer nach links''. Jetzt ändert sich die Situation und die Geschlechter sind wirklich separiert. Sagt uns das an dem Punkt nicht, dass es die 'nur Männer' Variante eben nicht gibt, weil erst die Frauen separiert werden müssen, damit man versteht, dass mit 'Zuschauern' eben nur Männer gemeint sind?
Wenn man dem aus dem Weg gehen möchte, müsste man auch explizit sagen ''alle männlichen Zuschauer nach links''
Gendern löst das nicht auf. Jetzt gibt es das generische Maskulinum das immer noch alle meint und die Variante die nur Frauen inkludiert. Auch andere Schreibweisen lösen das nicht auf, weil sie einfach nur mehr Varianten ins Spiel bringt, alle zu meinen. Die obendrein dann schon dadurch wieder Verwirrung stiften können, wenn sie nicht konsequent ausgeprochen werden weil nicht genug auf die Pause geachtet wird. was nicht selten ist, nicht mal in vorbereiteter Rede wie Werbung.
An diesem großartigen Beispiel sieht man die Absurdität des Genderwahsinns.
Die Mehrheit der Mailab Zuschauer lehnt das Gendern ab. Was sagt uns das? 😅
Ok, du hast es nochmal deutlich ausführlicher erklärt als ich. Aber schön zu sehen, dass ich nicht der einzige bin, der es so sieht ;-)
Noch einfacher: Der Lehrer sagt ''Alle Schüler dürfen jetzt schon nach Hause!'' Wetten, dass sich da auch alle Mädchen mitgemeint fühlen ;)
Bei "Zuschauerinnen" werden Männer doch nicht implizit mitgemeint, sondern explizit nicht gemeint. Oder was meinst du?
Mit diesem Beispiel hast du sehr schön gezeigt, dass das generische Maskulinum sehr fest in unseren Köpfen verankert ist. Das ändert aber nichts daran, dass es rein inhaltlich falsch bleibt.
In der Praxis stellt uns das natürlich vor das Problem, dass wir alle entsprechend aufgewachsen sind. Also erst einmal davon ausgegangen wird, dass bei der Verwendung der männlichen Form alle gemeint sind.
Die Verwendung des generischen Maskulinums ist aber bei deinem Beispiel doch auch ein Problem, wenn der Moderator z.B. möchte, dass alle Männer aufstehen. Sagt er „alle Zuschauer einmal aufstehen“, erhebt sich das ganze Publikum. Er muss also direkt einschränkend sprechen, obwohl „Zuschauer“ ja erst einmal nur die Männer meinen sollte, eben weil es die männliche Form ist.
Ich finde es sehr gut, wie du an das Thema herangehst. Auch die Probleme und Herausforderungen der Studien anzusprechen ist sehr wichtig und ich finde vor allem den Punkt mit Sprachbarriere bei Legasthenie und Blindensprache interessant, das hatte ich noch gar nicht so bedacht.
Jetzt komme ich selbst aus dem akademischen Feld, dazu aus dem Bereich der Kultur- und Sozialstudien, also ist meine Meinung dazu natürlich beeinflusst wie jede andere auch. Aber als jemand aus der betroffennen Gruppe "Divers", finde ich es schonmal klasse, das das Thema ÜBERHAUPT diskutiert wird. Natürlich tut es weh, wenn Menschen meine Erfahrungen als eine weiblich sozialisierte Person mit queeren Hintergrund diskreditieren oder runter reden. Aber Veränderung ist nunmal anstrengend und macht Angst, ich kann den Widerstand auch etwas verstehen. Trotzdem möchte ich anmerken, dass es allein bei der Gruppe von Frauen ja nichtmal um eine Minderheit geht, sondern knapp die Hälfte der Bevölkerung. Wenn sich in diesem Feld viele dafür aussprechen, dann sollte man doch meinen, dass es etwas Wert ist. Um das Sternchen mache ich mir noch gar nicht so viele Gedanken, weil mir Pronomen und Geschlecht eh egal sind, die passen alle bei mir. Aber den ersten Schritt in Richtung Offenheit zu machen, fände ich sehr zuträglich.
Wenn in einem Raum mit 99 Ärzten 1 Ärztin dazu kommt, ist es ein Raum mit 100 Ärzten. Wenn in einen Raum mit 99 Ärztinnen 1 Arzt dazu kommt, werden sofort 99 Ärztinnen zum Arzt. Und das aufgrund eines einzigen Mannes. Das Beispiel finde ich super um das Problem des "mitgemeint seins" zu zeigen. Frauen sind halt nicht mitgemeint, sondern sie sind egal. Und da Sprache unsere Realität bildet und kreiert, finde ich es ein wichtiges Thema. Danke für deine Mühen und Arbeit, Mai!
"Trotzdem möchte ich anmerken, dass es allein bei der Gruppe von Frauen ja nichtmal um eine Minderheit geht, sondern knapp die Hälfte der Bevölkerung. Wenn sich in diesem Feld viele dafür aussprechen, dann sollte man doch meinen, dass es etwas Wert ist."
- In diesem Kontext weise ich gerne daraufhin, dass auch die Mehrheit der Frauen gegen das Gendern ist. Wenn also von der Hälfte der Bevölkerung eine Minderheit für das Gendern ist, dann ist das tatsächlich nicht so viel wert, wie die Mehrheit der Gesamtheit der Bevölkerung.
"Wenn in einem Raum mit 99 Ärzten 1 Ärztin dazu kommt, ist es ein Raum mit 100 Ärzten. Wenn in einen Raum mit 99 Ärztinnen 1 Arzt dazu kommt, werden sofort 99 Ärztinnen zum Arzt. Und das aufgrund eines einzigen Mannes."
- Du machst den kapitalen Fehler das generische Maskulinum mit dem Sexus der beschriebenen Personen gleichzusetzen. In BEIDEN Fällen befinden sich 100 Personen, die den Beruf des Arztes ausüben im Raum. Das biologische Geschlecht ist dabei vollkommen irrelevant. Entsprechend sind Frauen auch nicht "mitgemeint" wie es immer wieder fälschlicherweise behauptet wird, sondern sie sind gemeint oder noch genauer: Weder Männer noch Frauen sind gemeint. Das generische Maskulinum ist geschlechtsneutral.
"Und da Sprache unsere Realität bildet und kreiert, finde ich es ein wichtiges Thema."
- Hier finde ich, dass du der Sprache mehr wert beimisst als ihr zusteht. Sprache prägt in gewisserweise unser Denken, allerdings ist der Einfluss von anderen Faktoren deutlich größer, wie Erfahrungen und der Realität selbst.
Ich habe früher mit Glottisschlag gegendert, bis mir klar wurde, dass ich mir beim generischen Maskulinum gerade deshalb (!) eher Männer vorstellte. Wenn wir immer kontextunabhängig betonen, dass es mehr als ein Geschlecht gibt, dann vertiefen wir Geschlechterdifferenzen durch Sprache. Für diese Erkenntnis braucht es nicht mal Studien. Gendern sollte wohl dosiert und möglichst nur dann eingesetzt werden, wenn es für den Kontext wichtig ist. Sonst werden wir veraltete Rollenbilder/Stereotype niemals überwinden.
Gerade den letzten Satz würde ich noch damit untermauern, dass ich ohne die Gender-Debatte (und ähnliche Debatten in diese Richtung) gar nicht wüsste, dass die veralteten Rollenbilder/Stereotype überhaupt noch so präsent sind
Ja, deswegen wäre das Leben ohne diese Genderei ja auch wieder viel angenehmer, weil man die ganze Ungerechtigkeit dann ja einfach wieder ausblenden könnte. /s
Was bei diesem Thema anscheinend völlig ignoriert wird, ist die objektive Informationsdichte, also das Verhältnis von Informationsgehalt zu Kodierungsaufwand (Gesamtzahl Zeichen).
Eine sehr technische Antwort^^
Ja, Sprache muss auch funktional sein. Das spricht gegen das Gendern und auch gegen Doppelungen und letztlich für die, kürzere, "männl." Form.
Und sorry, das überleben auch die Damen. Genauso wie die Herren es ertragen, jeden Tag zig mal mit "Sie" angesprochen zu werden (darüber wird übrigens nie gesprochen).
Wie trägt dieser Kommentar zum Kodierungsaufwand auf den Google Servern bei?
@@PotiusSeroQamNumquam Aber ein plausibler Einwand. Die Texte die in den Studien verwendet wurden waren alle relativ einfach. Aber es gibt auch Bereiche in denen Gendern die Länge des Textes deutlich verlängern kann (Rechtliche Texte z.B.)
Ob Gendern hier sinnvoll ist oder nicht will ich da garnicht erst bewerten, aber der Kodierungsaufwand steigt.
@@Grovinchen ich denke, es geht dort eher um den aufwand den es benötigt um die texte als mensch zu 'dekodieren' d.h. zu verstehen. gendern verlängert die texte zum teil massiv (lies dir mal gegenderte gesetzestexte durch. viel spaß). der informationsgehalt ist am ende der gleiche. ob ich nun "Bürger und Einwohner" oder "Bürger und Bürgerinnen und EInwohner und Einwohnerinnen" schreibe. die information ist exakt die selbe, aber eines braucht deutlich länger zum dekodieren.
18:00 Bei der Genderform wird nicht nur die weibliche Form hervorgehoben, es ist schlichtweg nur die weibliche Form! Oder wo sollen bei Chef*innen im Wortlaut bitte ChefS enthalten sein - richtig, gar nicht. Es ist einfach die weibliche Form mit einer verwirrenden Pause dazwischen. Deshalb ist es für mich eigentlich logisch, dass nur Paarformen (Chefinnen und Chefs) oder Umschreibungen (Unternehmensleitung) verwendbar sind.
Richtig, und noch deutlicher wird es, wenn auch der Wortstamm der weiblichen Form angepasst wird ("Ärzt*in", "Anwält:in").
Dann verstehst du ja auch die Kritik am "generischen" Maskulinum. Denn wie sollen denn bei "Lehrern" auch die Lehrerinnen enthalten sein?
@@veelafayette7653 Weil das grammatische Geschlecht (Genus) überhaupt nichts mit dem biologischen Geschlecht zu tun hat. Ebenso wenig wie bei bei der Tür oder dem Tisch. Bevor die Feministinnen dieses unsinnige Fass aufgemacht haben, gab es überhaupt kein Problem. Heute geht es schlicht darum, unter dem Vorwand angeblicher Gerechtigkeit alles von männlich auf weiblich umzuschreiben, d.h. das generische Maskulinum durch ein generisches Femininum umzuschreiben.
@@veelafayette7653 es gibt weibliche Lehrer und männliche Lehrer. Das Wort "Lehrer" sagt doch überhaupt nichts über das Geschlecht aus. Dementsprechend sind bei "Lehrern" (einer Gruppe von Menschen, die "Lehrer" von Beruf sind) alle enthalten, die eben jenen Beruf ausüben/gelernt haben. Bei "Lehrerinnen" steckt das Geschlecht direkt im Wort mit drin - weiblich. Dementsprechend ist das Gendern in seiner aktuellen Form ein Umstieg von der generischen Form (Sexus unbestimmt) auf eine spezifische Form (Sexus bestimmt).
Kurz: Man kann weiblicher Lehrer aber nicht männliche Lehrerin sagen.
@@Kanal-yh5xi Doch, könnte man schon, wenn man denn wollte. 😀Also, als Ausgleich nach 1000 Jahren "generisches Maskulinum", benutzen wir die nächsten 1000 Jahre das "generische Femininum": Dann sind die Männer mitgemeint. Das wären dann also "weibliche Lehrerin" und "männliche Lehrerin". (Pusch et al., 1980er Jahre)
Da sind wir natürlich wieder vermehrt bei der Haltungsfrage. Ich seh das eher gelassen; Sprache ist wandelbar und wird sich dorthin entwickeln, wo sie hin will (auch Pusch und Co.)
Danke @maithinkx für den Beitrag -- und den Werkzeugkasten 🙂
Wer guckt sich diese corona Expertin eigtl noch an
Du. Weil du auf das Video geklickt hast.
Für mich ist das grammatikalische Maskulinum in Berufen völlig egal. Ich weiß noch, wie ich als Kind weder Mann noch Frau noch sonstwas mit einem Beruf in Verbindung gebracht habe, sondern um was es im Beruf ging = Tischler: baut Tische. Ich finde, so sollten wir alle denken.
Mein Problem als Kind: Ich kannte grundsätzlich kaum Berufe bzw. was man da wirklich tut. Ich kann mir vorstellen, dass man Mädchen öfter "Mädchen-typische" Berufe erklärt und sie sich deshalb da eher sehen. Ich kannte damals eigentlich nur den Beruf meines Vaters und hab damit "im Büro sitzen" verbunden.. das wollte ich niemals machen.. und dann hatte ich trotzdem genauso einen "im-Büro sitzen"-Job.
Hier im Video wird wieder der sprachwissenschaftliche nerdige Teil weggelassen, dass es grammatikalische Geschlechter und nicht biologische Geschlechter sind.
Für einige ist die Ideologie wichtiger, als das logisches Denken.
Natürlich denkt jeder bei einer Berufsbezeichnung, an die Tätigkeit der Person, Kleidung und das Produkt. Das Geschlecht entsteht nur durch die vorgelebte Realität, wenn es überhaupt eine rolle spielt. Wenn jemand sagt, das er zum Bäcker geht. Da denkt man an Brot und Brötchen in der Bäckerei.
Wenn es um einen Bezug von Berufen zu den eigentlichen Tätigkeiten geht, empfehle ich das Format "Lohnt sich das" vom bayrischen Rundfunk, hier auf RUclips. Das ermöglicht immer neue Einblicke in Berufe und die tatsächlich ausgeübten Tätigkeiten.
PS: der Glottisschlag, [ʔ], ist an sich erstmal ein Konsonant - stimmloser glottaler Plosiv - im Deutschen der einzige Konsonant, der (fast) nie durch einen Buchstaben dargestellt wird, weil er nicht phonemisch auftritt. Im Deutschen tritt er nicht nur zur Trennung zweier Vokale auf (z.B. Spiegel-Ei vs. Spiegelei), sondern auch in der Standardsprache und in vielen deutschen Dialekten inhärent vor allen Wörtern, die mit Vokalen beginnen. (Bairisch ist hier eine prominente Ausnahme.) Das ist, alle Sprachen und Dialekte statistisch betrachtet, recht selten; und führt auch dazu, dass man deutsche Muttersprachler auch in Fremdsprachen oft sehr leicht erkennt. Beispiel: Niederländisch _ik eet een appel._ Mit deutschem Akzent klingt das sehr abgehackt. Standard-Niederländisch klingt es fast wie ein einzelnes Wort: _ik-eet-'n-appel._ In anderen Sprachen kommt er als eigener Konsonant mit eigenem Buchstaben vor, wieder andere haben Ejektive, das sind vereinfacht gesagt Konsonanten, die mit einem Glottisschlag in einem Atemzug ausgesprochen werden.
Wo bitte ist die Trennung zwischen zwei Vokalen beim 'Spiegel-Ei'? Das ist einfach ein Kompositum mit einer Trennpause zwischen den Wortbestandteilen. Ein Wort mit Trennung zwischen zwei Vokalen wäre 'Kreieren' welches Kre-ieren ist nicht 'krei-eren' ist, d.h. das 'ei' ist kein Diphtong.
Spiegelei und Spiegelei werden schlicht unterschiedlich betont.
Mit Glottisschlag hat das nichts zu tun.
@@advocateur1359 Na, mit Betonung hat das so gar nichts zu tun. Aber ich nehme es da mit Söder. Sprache ist frei und so lange du kein Deutschlehrer bist, darfst du glauben was du möchtest.
@@thorblau7943 Das ist korrekt, aber es ist ein einfacher Wortfindungsfehler. Ich denke, es sollte "Phoneme" oder "Phone" heißen, weil hier ein Konsonant von zwei Vokalen getrennt werden.
Oder es sollten die zwei Vokale von "Ei" getrennt werden vom vorhergehenden Wort.
Bei Vokalen wäre Teeei=Tee-Ei ein Beispiel. Allerdings gibt es das nicht ohne Glottisschlag.
@@fuereinezukunft Die Dame spricht das sogar aus. Einfach zuhören.
Sprache ist nicht frei, sondern Mittel zur Kommunikation.
Es geht eben nicht "auch" um "Haltung oder Gerechtigkeit", sondern vor allem darum. Und genau das ist das Problem. Durch die Sprache wird keine "Gerechtigkeit" erzeugt. Wäre das so, müsste in Ländern, in denen es gar kein sprachliches Genus gibt, vorbildliche Gerechtigkeit für beide Geschlechter herrschen. Als Beispiel sei hier Indonesien genannt. Dieser "Zusammenhang" ist aber konstruiert und entspricht nicht den Tatsachen.
Es geht letztlich um symbolischen Ausdruck der Zugehörigkeit zu den Guten.
@@user-tl7rv9bi4n Ich bin ganz schlecht im Erkennen von Ironie in geschriebener Form, vor allem wenn der Text nur ein Zweizeiler ist. War das ironisch gemeint? Oder was ist gemeint mit dem "symbolischen Ausdruck der Zugehörigkeit zu den Guten?" Heisst das, das Mai mit ihrer Aussage sich als "Gute" positioniert? Oder generell die Befürworter des Genderns? Damit könnte ich was anfangen, nur stimme ich dem nicht zu, weil ich der Meinung bin, dass Gendern eben nichts gutes ist.
@@marcmaurer8295Ich lasse das mit der Ironie mal offen, da eigentlich aktuell klar ist, was gemeinhin als gut gilt.
Derjenige der gendert, betreibt in meinen Augen in erster Linie ein virtue Signaling und bringt damit zum Ausdruck, dass er sich um Minderheiten kümmert. "Gut sein" wird hier durch die Verwendung eines Symbol zum Ausdruck gebracht.
@@user-tl7rv9bi4n Dann, so habe ich den Eindruck, sehe ich das ähnlich.
Mir persönlich helfen Wörter mit Genderstern beim Lesen. Meine Konzentration ist häufig nicht gut, ich verrutsche in Zeilen und muss einen Satz dreimal lesen. Da der Genderstern optisch gut sichtbar ist, kann dieser auch eine gute Wegmakierung für die Augen sein. Und als Frau stelle ich auch fest, mich von Berufsbezeichnungen oder Stellenangeboten, eher angesprochen zu fühlen, die in einer der vielen Möglichkeiten gegendert wurden.
Hier die Meinung eines Schweizers:
Der Prozess der Sprachentwicklung ist vermutlich der Demokratischste Prozess überhaupt. Damit sich diese verändern kann wird ist ein gemeinsamer Konsens der Merheit einer Region die Voraussetzung.
Deswegen ist Sprache auch nicht etwas das wirklich gut vorgegeben werden kann, da dies den merheitlichen Konsens "stört".
Aus diesem Grund spielt es meiner Meinung nach auch nur eine untergeordnete rolle, ob die Gendersprache nun komplizierter ist oder nicht.
Durch Institutionen die festlegen können was richtige Rechtschreibung ist oder dass man in offiziellen Sachen nicht mit * oder was auch immer gendern darf, wird der Prozess aber wieder entdemokratisiert. Bzw auch bestehende Machtverhältnisse die gewissen Bevölkerungsgruppen mehr Einfluss verleiht entdemokratisiert natürlich auch Sprachentwicklung sowie alles andere. Deswegen gehört ja auch zu einer funktionierenden Demokratie immer Minderheitenschutz dazu.
@@Alalea17 Genau, deswegen ist es irrsinnig, dass trotz jahrelanger Bestätigung durch relevante Umfragen, wonach die demokratische Mehrheit die Gendersprache ablehnt, dennoch die öffentlichen Medien, Unis, Schulen und Ämter weiter Gendern. Die Menschen wollen es nicht, wieso wird es nicht endlich wieder sein gelassen?
Minderheitenschutz geht übrigens nur so weit, insofern sie die Mehrheit nicht schädigt. Es ist extrem egoistisch eine solch unangemessene Sprachanpassung zu verlangen, nur damit diejenigen, die sich einbilden bei der generischen Form nicht direkt angesprochen zu sein, ihr Ego befriedigen können.
Gendersprache ist gescheitert und wird hoffentlich bald überall wieder verschwinden. Ich fürchte nur, sie hinterlässt dennoch bleibende Schäden am Generikum.
@@Alalea17 Klar, war ja im Faschismus auch so. Oder in der DDR, oder in Nordkorea. Sprachveränderung von Wahnwitzigen war immer super! Auch die Erfindung von drölf Geschlechtern. BEIDES hat NICHTS mit Wissenschaft zu tun! Jeder Mensch lebe wie er will - eine Demokratie zeichnet sich dadurch aus, dass sie solchen Ideologiekot verhindert. Gut, dass bereits 5 Bundesländer ein klares VERBOT dieses Wahnsinns erlassen haben. Das Propagandatröten und missbrauchte "Wissenschaftler" etwas anderes versuchen, zeigt wie schnell Deutschland wieder zu neuem Wahn abdriften kann!
@@Alalea17 Minderheitenschutz bedeutet aber auch nicht, dass die Minderheit was fordert und dann gleich alle rennen um es umsetzen zu müssen.
Es ist richtig, dass sich Sprache ändert, das passiert aber in der Regel in der Gesellschaft. Es wird niemandem verboten, zu Gendern im privaten Umfeld.
In offiziellen Dokumenten oder auch an Schulen soll man sich allerdings an die Rechtschreibung halten. Gerade für die Verständlichkeit ist es wichtig, dass da einheitlich Kommuniziert wird und nicht jeder einfach irgendwie macht wie man will.
Genau das wird dir vermutlich jeder Linguist bestätigen. Wenn die Gesellschaft will, dass Sprache gegendert wird, dann wird sich die Sprache mit der Zeit dahingehend ändern. Genauso wenn sies nicht will. Man kann Sprache einfach nicht in eine oder andere Richtung zwingen, es braucht Zeit.
Genau deswegen finde ich man sollte Menschen die nicht gendern (oder Menschen die gendern; je nachdem was man selbst davon hält) nicht verurteilen. Sprache hat einen hohen Stellenwert für uns, man kann sie nicht einfach von heute auf morgen oder selbst in einem Jahrzent ändern.
Ich habe die movierten Formen aus meiner Sprache fast komplett entfernt. Zum Beispiel spreche ich von ‚dem Autor‘ statt ‚der Autorin‘, da es einen Unterschied macht zu sagen, ‚Sie war einer der besten Autoren‘ im Vergleich zu ‚Sie war eine der besten Autorinnen‘. Wenn eine geschlechtsspezifische Unterscheidung erforderlich ist, ergänze ich Begriffe wie ‚Autor‘ mit ‚männlich‘, ‚weiblich‘ oder ‚divers‘ - also zum Beispiel ‚sie war eine der besten weiblichen Autoren‘.
Mach ich genauso! Ich hab mich auch selber immer als "Schüler" bezeichnet, das widerspricht sich nicht mit der Tatsache dass ich weiblich bin, meine Grundschullehrer waren zum Beispiel auch alle weiblich. Es war nur dann seltsam wenn dann Leute mich korrigieren wollten und gesagt haben "du bist Schülerin, kein Schüler!" Ab da hab ich es auch ein kleines bisschen aus Trotz weitergemacht und werd es auch weiter so machen
Das ist die meiner Meinung nach beste Lösung. Die weibliche Endung ist ohnehin aus historischer Sicht als problematisch anzusehen (sie ist aus der Abhängigkeit der Frau von ihrem Mann entstanden). Sie ist außerdem nur dazu da das Geschlecht einer Person extra hervorzuheben, obwohl es in den meisten Fällen irrelevant ist (Beispiel: "Meine Mathelehrerin gab mir heute viele Hausaufgaben." - Eine extra Betonung, welches Geschlecht mein Mathelehrer hat ist hier unnötig, wie in den meisten Fällen). Die Sprache wird dadurch auch nicht schwieriger zu lesen oder zu lernen, wenn dann einfacher.
Perfekt 👍🏻 sehe ich eine gute langfristige Lösung. Ich denke, dass man auf diese Weise die falsche männliche Konnotation beseitigen kann, statt durch gendern noch zu bestätigen und das "Problem" dadurch zu verstärken.
Ich finde auch, dass das die beste Lösung ist und handhabe es genauso.
@@avissilber5694wenn ich tot bin, bin ich auch eine Leiche oder ich arbeite als (die) Hilfskraft, bin deswegen ja aber nicht plötzlich weiblich. Und wenn mich Leute als das Genie bezeichnen, bin ich ja nicht plötzlich Neutrum oder Intersex oder so.
Das zeigt, dass Genus nichts mit deinem Geschlecht zu tun hat. Manchmal ist es der manchmal die und manchmal das.
Die Idee war, niemanden auszugrenzen. Der Effekt ist aber, dass überall von jedem beliebigen Thema abgelenkt und der Fokus auf die Gender-Debatte umgeleitet wird, auch wenn es mit dem eigentlichen Anliegen des Textes gar nichts zu tun hat.
Bei Leuten, die nicht so ein gefestigtes vernünftiges Weltbild haben, entwickelt sich dann dadurch eher eine ablehnende Haltung gegenüber Emanzipation an sich, einfach weil sie sich genervt fühlen und den Eindruck haben "jemand" will sie dazu drängen - dahingehend durch die Sprache manipulieren - dass sie etwas bestimmtes denken SOLLEN, was sie vielleicht selbst gar nicht wollen.
Solange Arbeitgeberinnen weiterhin Frauen als riskanter einschätzen (Mutterschaft etc.) und ihnen daher weniger Gehalt anbieten - solange hilft es kein Bisschen, wenn PR-Texterinnen überall mit Gender-Sternchen um sich werfen.
Richtig
Lösungen sollten Dinge einfacher machen, um gut und nachhaltig zu sein und Zustimmung/Akzeptanz zu finden.
Die Gendersprache, die ich kenne, kreiert lange Worte mit irritierenden Satzzeichen (: oder *)
Das kann man sich doch bitte nicht als Wort wünschen. Für alle, die gerne lesen und schreiben und sprechen ist das doch ein Horror und lenkt ab.
Es muss doch eine Lösung geben, die schön und von Experten der Deutschen Sprache (Linguisten) kreiert wird.
Daher verweise ich auf Alicia Joes Video über Gendersprache und stimme ihrer linguistischen Lösung zu, die einfache Form nur noch zu verwenden, wenn es um Berufe geht: statt Schüler und Schülerin, Schüler:in,... ->
Nur noch Schüler (für alle Geschlechter).
Ich würde mich davon mehr angesprochen fühlen als Frau als von einer komplett irriierenden Wortneuschöpfung, die jeden, der gerne schreibt oder liest irritiert.
Es hilft genausowenig, ein generisches Femininum einzuführen, dass es so nicht gibt - vor allem, weil es nicht konsequent umgesetzt wird. Oder ist bei dir die Bäckerei eine Bäckerinnenei?
@@dinosarrus Wörter auf "-in" können nicht generisch sein, denn dieses Suffix hat ja die Bedeutung weiblich. Ein generisches Femininum gibt es aber bei manchen Tieren (Katze, Maus, Gans...)
Finde das Video ansich nicht schlecht, aber ich finde man kann durchaus eine gewisse Voreingenommenheit unterstellen, wenn als Beispiel für Menschen die positiv zu gendern eingestellt sind Lehrer und genderaffine Psychologiestudenten nennt und bei der anderen Seite Mario Barth Fans und Markus Söder...
Ich verstehe nicht, warum wir uns nicht darauf einigen können, einfach sämtliche Movierungen zu streichen und für jeden, unabhängig des Geschlechts, der gleiche Begriff verwendet wird.
Wenn es ernsthaft darum geht, eine geschlechtsneutrale Sprache zu schaffen.
Eine Frau kann auch „ein Lehrer“ sein, ein Mann auch „eine Witwe“.
So ist es auch im Englischen oder beim Beruf Hebamme der Fall ist.
Das wurde schonmal von einem Sprachwissenschafter vorgeschlagen, aber mit der Endung y
Weil das für alle Bewohner vieles verkomplizieren würde. Sprache entwickelt sich, aber nicht im gezwungen Ausmaß. Wieso lernen Personen nicht einfach den Ursprung der Sprache und damit dass die Neutralform alle miteinschließt? Ist genauso ein valides Argument
Da wäre ich dabei. Das beseitigt auch das unnötige Betonen von Geschlechtern, wo es unnötig ist, also in jedem Bereich außer in der Medizin (und teilweise im Recht).
Ja, Frau Thatcher war Primeminister.
Schülerinnen, die im "offiziellen" Sprech fleißig gendern, habe ich im lockeren Gespräch sagen hören, dass sie niemals "Lehrer" oder vielleicht doch "Lehrer" werden wollten😀
Eine ziemlich blöde Frage aber vielleicht kann mir sie ja jemand beantworten: Wieso werden z.b. Polizist*innen so gegendert? Müsste es nicht eigentlich Polizist*in*en heißen? Also einmal dass man jeweils die Teile des Wortes für unterschiedliche Geschlechter voneinander trennt. Weil durch das * wird das Wort ja nicht korrekt getrennt, es gibt ja nicht "mehrere Polizist". Falls man sagt dass man sich das hintere "en" einfach als die männliche Form dazudenken muss hätten wir ja quasi standardmäßig die weibliche Form, bei der man sich die männliche dazudenken muss. Also genau umgekehrt wie jetzt beim männlichen Maskulinum (Sternchen jetzt mal weggelassen)
Dass dadurch die Lesbarkeit komplett zerstört wird ist mir klar, ich würde es einfach nur zum Verständnis gerne wissen
Das kommt einfach daher, es ist eine von einigen wenigen Wichtigmachern angestossene Diskussion, zum Teil natürlich politisch, um ein Thema zu haben, das 99 % der Menschheit nicht interessiert, weil es keinelei praktischen Nutzen hat.
Das ist durchaus ein Punkt. Aber das Gendern strotz in sich als System nur so vor Logikfehlern. Einer, der vielen, Nachteile des Genderns.
Nenenenee in*en würde die anderen 24392 Geschlechter ausschließen
Polizist*Innen.
Das ist ganz einfach. Man behauptet einfach, quasi per Definition, mit Genderstern seien alle gemeint, die Wortbildung ist aber ein generisches Femininum mit zusätzlich eingebautem Sonderzeichen und gesprochener Lücke.
Nun kann man generisches Femininum natürlich mögen. Und es spricht beim Genderstern natürlich nichts dagegen, dass ein Sprecher mit "Polizist*innen" oder "Ärzt*innen" auch Männer mit meint und sein Zuhörer das ebenso versteht. Man kann die Form an sich aber natürlich auch als clever vermarktetes generisches Femininum ansehen, bei dem, wenn es erklärt wird, besonders gerne nur Beispiele produziert werden, die besonders gut funktionieren und eine vollständige und korrekte männliche Form mitenthalten.
Andererseits enthält so ein gegendertes Wort ja aufgrund der eingebauten Lücke eigentlich auch noch nicht einmal mehr eine korrekte vollständige weibliche Form (und warum nicht-binäre, inter und andere diverse Personen sich allein in einer Lücke oder einem Stern angesprochen gefühlen sollen, ist mir auch nicht ganz verständlich). Ich habe schon oft bemerkt wie die zunehmend häufig vorkommende gegenderte Form im der gesprochenen Sprache bei Leuten auch, aus Versehen, auf die weibliche Form abfärbt. Insbesondere, wenn Weiblichkeit besonders betont werden soll mit Betonung auf "in" oder "innen" trennt manch einer dann aus Versehen das Wort genau davor mit Glottisschlag ab "LehrerʔINNEN" (anstatt die ganze letzte bzw. vorletzte Silbe inklusive dem Konsonanten davor zu betonen "LehreRINNEN"), und produziert damit effektiv eine gerade *nicht* betont weibliche Form.
Wenn du ein "nerdiges, sprachwissenschaftliches Thema" in die breite Masse drückst, ist es abzusehen, dass besagte Masse dich zu einem nicht unerheblichen Teil für bekloppt halten wird - besonders wenn es nicht um Technik und Naturgesetze, sondern um Gewohnheiten und deren moralische Bewertung geht.
Es ist ein Thema, das letztlich nicht anhand wissenschaftlicher Fakten entschieden werden wird und überhaupt könnte es schwierig werden, noch aussagekräftige Meinungen dazu zu bekommen, weil jeder dazu eine Meinung hat. Gendern wurde von Anfang an schlecht vermarktet und ist mittlerweile offensichtlich auf alle Zeit emotional vergiftet. Erschaffen im Geschlechterkampf, auf den keiner so richtig Bock hat. Ich halte es für besser, da strategisch dranzugehen. Wie viele Leute verprellst du, wenn du sie mit einem Thema behelligst und was kannst du dadurch im Gegenzug gewinnen? So wie ich es sehe, verprellt Gendern weit mehr, als dass der Nutzen es rechtfertigen könnte.
Das große Problem an dem Thema ist, dass jeder eigene Bilder beim Zuhören/ Lesen im Kopf hat.
Ich denke beim generischen Maskulinum im Plural an Männer und Frauen, im Singular erstmal an Männer und wenn das Binnen-I vorkommt erstmal an Frauen. Durch das Binnen-I oder Sternchen denke ich nicht häufiger an nicht-binäre Personen. Diese Personen sehe ich nur durch komplizierte Formulierungen wie „sehr geehrte Damen und Herren, und alle dazwischen und außerhalb“ abgebildet.
Daher fände ich es sinnvoller Kindern von Anfang an zu vermitteln, dass mit einer Form (wegen mir auch ein generisches Femininum oder eine neu entwickeltes generisches Neutrum) alle Personen, egal ob nicht-binär, weiblich oder männlich, mit eingeschlossen sind.
"Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Diverse". Das erinnert irgendwie an die Lübke-Rede damals in Afrika 😅😅
Oder einfach die Finger von der Sprache lassen. Die Sprache war nie ein Problem, bis man es zu einem gemacht hat. Ich kenne niemanden, der sich durch die Sprache ausgeschlossen gefühlt hat. Jeder wusste, dass man gemeint war, auch wenn die männliche Form genutzt wurde. Heute ist es die Sprache, morgen wird sich wieder etwas anderes gesucht, wo man sich dann künstlich aufregt und ausgeschlossen fühlt. Langsam bekomme ich das Gefühl, dass die Menschen keine richtigen Probleme im Leben haben - eigentlich zu beneiden.
@@rena3031 Schon meine Großmutter wusste: "Wer keine Probleme hat der macht sich welche. " Der Spruch hat einen wahren Kern.
Für mich als Schriftsetzerin ist die Paar-Form die einzig gescheite zur Zeit. Die neutrale Form hat das Problem, das sie falsche Sachverhalte suggerieren kann. Pensionierte Lehrer und Lehrerinnen sind nicht automatisch Personen die Lehren, wie das Wort "Lehrende" suggerieren könnte. Oder "Lernende" für Schülerinnen und Schüler, inkludiert oder exkludiert das dann Jene, die nicht lernen?
Sonderzeichen ist die problematischste Form. Die deutsche Sprache kennt als zulässige Sonderzeichen innerhalb von Wörtern (Lehnwörter mit Sonderregeln ihrer Herkunftssprache ausgelassen) nur den Bindestrich und das Auslassungszeichen. Dafür gibt es eindeutige Regeln zur Worttrennung, so das z.B. bei Blocksatz klar ist, an welcher Stelle der Umbruch erfolgt. Dies ist dann auch entsprechend in üblichen DTP und Schreibprogrammen inkludiert. Gendersternchen, -doppelpunkt, -unterstrich, wo soll man da trennen bei Blocksatz, wenn das betreffende Wort nun das Zeilenende überschreitet? "... Freund*-" und "innen ..."? "... Freund-" und "*innen ..."? Oder ganz furchtbar "... Freund:-" und "innen"? Als Schriftsetzer und Schriftsetzerin, hat man auch selten den Luxus den Satzbau umstellen zu dürfen, um das Problem zu verschieben. Diese Schreibweise ist einfach weder Fisch noch Fleisch. Gut gemeint, ist eben nicht gut gemacht. Hier kann man im Zweifel dem Kunden der darauf besteht einfach nur zeigen wo die Tür ist.
Copy and Paste von Texten mit bisher unüblichen Sonderzeichen, kann auch zu falscher Auto Formatierung führen. Z.B. auf Discord wird dann mal ganz schnell ein Textabschnitt zwischen zwei Gendersternchen kursiv dargestellt. Ohne einheitliche gültige Regularien, ist dies ein echtes IT Problem.
Das zweite große Problem was ich häufig sehe, und dies ist typisch für viele Formen des modernen Feminismus, das es zu einem Rosinen-picken kommt. So werden von Personen die sich ein generelles Gendern auf die Fahne geschrieben haben, neutrale oder positiv assoziierte Begriffe grundsätzlich gegendert, bei negativ Besetzten Begriffen nicht. Wer grundsätzlich "Richter:innen" und "Polizist*innen" schreibt, muss auch grundsätzlich "Kinderschänder:innen" und "Terrorist*innen" schreiben. Ansonsten wird aus dem Versuch eine Geschlechter neutrale und gerechte Sprache zu schaffen, nur eine Umverteilung der Benachteiligung.
Das dritte große Problem was ich sehe, ist die Inkonsistenz zum Vermeiden von sperrigen Wörtern und das komplizierte Umformulieren von Sätzen, damit diese noch einigermaßen aussprechbar bleiben. "Vertreter*innen der Innenminister*innenkonferenz debattierten über Probleme der Bürger*innenmeister*innen." So einen Satz würden wohl nur die radikalsten Verfechter des Genders schreiben. Und wie verhält es sich in spontanen Situationen? Angenommen eine vermummte Person stiehlt einem in der Fußgänger*innen-Zone die Tasche. Wird dann konsequent "Haltet den/die Dieb*in!" gerufen? Oder greift man dann zurück auf "Haltet den Dieb!"?
Daher gilt für mich:
Es braucht nicht mehr Forschung zu den Auswirkung vom Gendern, sondern erstmal einen Vorschlag einer Gendergerechten Sprache der konsistent, in sich schlüssig und mit klaren Regeln bezüglich der Grammatik. Dieser muss dann auch sowohl in geschriebener als auch in verbaler Form alltagstauglich sein. Diesen Anspruch erfüllt bisher in meinen Augen nur die Paar-Form, die auch in Bayern weiterhin an Schulen zulässig ist und alle biologischen Geschlechter abbildet.
ist ein schlafender zivi ein zivildienstleistender oder ein zivildienstleister? ist eine mutter alleinerziehend, wenn das kind gerade in der schule ist oder ist sie dann alleinerzieherin? wer falsch verstehen will, was studierende sind, der wird es falsch verstehen. studieren ist kein synonym für lernen. manchmal lernen studierende und manchmal nicht.
Als Mediengestalterin treibt mich das Problem auch in die Verzweiflung. Cool, das du es so ausführlich beschrieben hast!
Genau das gleiche Problem mit dem "exkludiert das jene, die nicht lernen?" gibt es aber eigentlich auch mit dem generischen Maskulinum, zum Einen natürlich "exkludiert das Frauen und nichtbinäre Personen?" - da KÖNNEN wir dann einfach definieren "nein", d.h. das sollten wir auch bei der anderen Frage können. Zum anderen "Lehrer" sind doch auch nur Leute, die lehren. D.h. exkludiert DAS, dass die Leute gerade in dem Moment jemand nichts beibringen, weil Pause ist? Auch nein. Der einzige Unterschied ist, dass wir uns ans generische Maskulinum schon gewöhnt haben.
Mit anderen Worten, die Kritik ist unzulänglich und sollte eigentlich lauten "Manno, das ist neu und hat sich noch nicht gefestigt."
@@anjahase5630 Ich hatte für Arbeiten (Abschlussarbeit) an der Uni das Binnen-I verwendet (Bsp. SchülerInnen). Das war eine von mehreren vorgeschlagenen Möglichkeiten (in einem Ratgeber). Man braucht keine Sonderzeichen, es wird nichts falsch formatiert usw. Mir war das am sympathischsten.
In einer Ausgabe des Spektrums Psychologie aus dem Jahr 2022 gab es einen Artikel über das Gendern. Demnach sollen sich mehr Frauen angesprochen fühlen, dafür weniger Männer. Ich finde soll jeder machen wie er/sie/ersie will, aber ich finde das Grundproblem ist nicht generisch maskuline Wörter, sondern die Leute, die Frauen ausgrenzen oder so sozialisieren bestimmte Berufe seien nichts für sie
du meinst: jede*r?
viel spaß beim aussprechen.
Ich möchte hier dann doch noch mal ein positives Argument für das (ent-)gendern der Sprache bieten:
Es wäre schön, wenn weniger Leute, insbesondere Mädchen/Frauen dazu sozialisiert werden, sich aus bestimmten Berufen ausgeschlossen zu werden. Und mein Empfinden ist, es geht auch dahin, es gibt inzwischen mehr und mehr Frauen, die sich für Karrieren in den Wissenschaften entscheiden, und auch mehr Männer, die sich in sozialen Berufen finden.
Dennoch leben wir aber in einer Welt, in der viele von uns diese Sozialisierung in uns tragen. Und darauf müssen wir eingehen. Wir können nicht im Nachhinin ändern, wie wir erzogen und konditioniert wurden, und vielleicht sollten wir gerade deshalb in unserer Sprache immer und immer wieder darauf aufmerksam machen. Insofern ist es vielleicht sogar nicht immer schlimm, wenn es als störend oder auffällig empfunden wird, sondern erfüllt dann sogar genau diese Funktion der Bewusstmachung.
@@laertesdd naja ich mach das nur bei Personen denen Gendern wichtig ist. Persönlicher Respekt und so
Wenn man das Patriarchat von heute auf morgen auslöschen könnte wär schön ja.
Das ist halt nur eine These. Seit Jahrzehnten hieß es "Fragen Sie ihren Arzt oder Apotheker." Dennoch ist die Mehrheit der Apotheker weiblich.
Ich finde auch ein bisschen, dass wer sich von dem Generischen Maskulinum abhalten lässt, Astronaut oder Arzt zu werden, vielleicht auch nichts in diesen sehr anspruchsvollen Berufen verloren hat. Zumal sie mit sehr langen entbehrungsreichen Ausbildungen einhergehen und man halt einfach ein Standing braucht. Egal ob Mann, Frau oder Murmeltier.
Also im Grunde genommen hat man ganz viele Potenzielle Testpersonen, wenn man einfach mal das Publikum diverser TV-Produktionen/ Stand-Up Programmen etc. befragen würde.
Sicherlich gibt es dort auch Menschen, die darauf gar keinen Bock hätten und eine Umfrage ablehnen, aber ich denke, dass schon eine große Menge an Menschen zusammengetragen werden kann (betrachtet auf mehrere Shows und mehrere Auftritte - z.b. von den hier angesprochen/ gezeigen öffentlichen Persönlichkeiten Mario Barth und Carolin Kebekus, die beide sehr viele Auftritte haben). Diese Menschen haben dann die diversesten Hintergründe, Bildungsstände, Alter/Generationen, Herkunftsorte und -länder, Jobs, Geschlechter, Sexualitäten, Sprachkenntnisse und was es sonst noch für Unterschiede gibt.
Denn mir ist auch schon aufgefallen, dass man entweder über das Telefon mit irgendwelchen Umfragen belästigt wird, auf die eh keiner Bock hat und wo fast jeder innerhalb von 2 Sekunden auflegt oder man von Studenten auf der Straße angequasselt wird, wo man auch einfach direkt gradewegs dran vorbei läuft. Dementsprechend sind die einzigen willigen Teilnehmer solcher Umfragen meistens Kommilitonen derer, die die Umfragen für ihr eigenes Studium machen müssen.
Das das nicht repräsentativ ist steht ja wohl außer Frage 😅
Clevere idee!!
Leider fehlt (wie fast immer bei dem Thema) die Unterscheidung zwischen grammatischen und biologischen Geschlechtern. Es gibt zwar einen historischen Zusammenhang, dieser ist heute aber nicht mehr relevant
Schön ist „Stadtratende“. Das könnten Stadträte und -rätinnen oder Spieler von Stadt, Land, Fluss sein..
Hier fing das Verhunzen der Sprache ja schon vor sehr langer Zeit an. Ein Stadtrat ist ein Organ, nämlich der Rat einer Stadt, der sich aus den gewählten Personen zusammensetzt. diese sind aber ebensowenig Stadtrat wie unsere Parlamentarier "Bundestag" sind. Daß dann dieses sprachlich unsinnige Konstrukt auch noch gegendert wird, setzt der Absurdität das Sahnehäubchen auf.
Es kann auch das Ende einer Legislaturperiode des Stadtrats sein, z.B. in einer Zeitungsüberschrift:
"Stadtratende - Heute tagte der Stadtrat zum letzten mal"
Oder das Ende einer Sitzung des Stadtrats, z.B. in einer Ticker-Meldung auf der Webseite des Stadtrats
"Stadtratende - Pünktlich um 21:00 beendet der Stadtrat seine Sitzung"
Möglicherweise ist mit dem Wort auch das Ende des Gebäudes in dem der Stadtrat tagt gemeint. z.B. bei einer Führung im Rathaus:
"Dort ist das Stadtratende, hinter der Tür befinden sich die Bürgerbüros..."
Ach, Sprache kann manchmal ganz interessant sein.
Oder Jemand, der sich verfahen hat und nicht weis in welcher Stadt er gelandet ist
Oder wenn man einen Pfeil auf eine Karte wirft und dann raten muss welche Stadt am nächsten liegt
nö, das ist einfach nur das Ende des Stadtrats. die treten zurück, dann ist das ein Stadtratende
Das ist für mich aber ein schlechtes Beispiel. Die neutrale Form sollte nach dem Prinzip Verb der relevanten Tätigkeit + -nde gebildet werden, oder man benutzt ein Standard-Adjektiv. Personen in einem Rat sind dort eh schon genderneutral Mitglieder, das Verb wäre hier vielleicht mitarbeiten - wird zu Mitarbeitende - oder sie sind eben einfach Gewählte.
Stadtratende entsteht aus dem Verb "stadtraten", was sich für mich auch nur auf ein Spiel zurückführen lässt.
Bei meiner Master-Thesis zum MSc vor drei Jahren durfte ich das Wechselmodell verwenden. Das bedeutet, dass ich zwischen der männlichen und weiblichen Form gewechselt habe. Damit hatte ich kein Problem.
Aktuell mache ich einen MBA an derselben Uni in Österreich. Nun werde ich jedoch gezwungen, zu gendern. Ich MUSS das "*", den ":" oder den "_" verwenden, sonst bekomme ich Abzüge bei der Bewertung. Wenn meine Leistung auch danach bewertet wird, wie korrekt ich gendere, ist das aus meiner Sicht nur noch Ideologie, die mir von oben aufgezwungen wird. So sehe ich das ganze Thema inzwischen generell. Es ist eine politische Ideologie, in die ich hineinerzogen werden soll. Und damit habe ich ein Problem.
Ja, absolut! Eine extremistische Ideologie, die durch Gewalt (Benotung) uns zwingt diese Ideologie zu verbreiten und zu akzeptieren.
Das ist krass. Ich kenne Leute, die dagegen rebellieren, indem sie so oft wie möglich ungenderbare Wörter benutzen. „Leute, die …“, „das Mitglied“, „die Person“ usw.
Warum Gendern ideologisch sein soll, aber Nicht-Gendern nicht ideologisch sein soll, ergibt überhaupt keinen Sinn. Hinter beidem steckt Ideologie, auch wenn du das nicht siehst. Du scheinst nur mit der einen Ideologie eher einverstanden zu sein als mit der anderen.
Ich staune. Wenn in Deutschland so etwas behauptet wurde, stellte sich das idR als Fehlinformation heraus.
Gibt es das tatsächlich in Österreich?
Problem der quotiert alternierenden Adressierung: Der Sinn und Zweck der weiblich movierten Ableitung ist, wirklich nur spezifisch Frauen zu adressieren. Das kann man nicht einfach generisch verwenden. Und die unmovierte Grundform ist nicht etwa die "männliche", sondern tatsächlich geschlechtsneutral generisch. Mit solchen Ansätzen wie diesem "Wechselmodell", Paarformeln oder Gendersternformat zementiert man die formal falsche Vorstellung, die unmovierte Grundform bezeichne spezifisch Männer. Da von dieser Grundform aber auch Wörter wie "Lehrerzimmer", "malerisch", "feindlich", "angeberisch", "nachbarschaftlich" abgeleitet sind, erscheint damit die Sprache dadurch erst recht männlich bzw. Männlichkeit als Norm, Weiblichkeit als Sonderfall. Die sprachpsychologischen Effekte solcher Gendersprachmethoden fallen genau entgegen der beabsichtigten Wirkung aus.
Zu viele Gedanken dazu. Daher hier nur zwei: Beim Lesen geht es nicht darum, möglichst viele Zeichen pro Zeiteinheit abzuarbeiten, sondern um die Information des Textes aufzunehmen. Da Gendern grundsätzlich mehr Zeichen beinhaltet, die beim Lesen auch gerne mal übersprungen werden, ist die Metrik "Zeichen pro Zeiteinheit" nicht zielführend.
Zweitens: Subjektivität spielt eine wesentliche Rolle. Es kommt so rüber, als ob mir gesagt werden muss, was mich stört. Dabei ist das etwas sehr Individuelles und jedes Individuum weiß das doch am besten selbst für sich zu entscheiden. Wenn die Mehrheit also sagt, dass Gendern beim Lesen stört, ist das eine aussagekräftige Metrik.
Emotional aufgeladenes Thema sehr schön aufbereitet. Für mich steht außer Frage, DASS geschlechtliche Vielfalt sprachlich repräsentiert werden soll. Es stellt sich die große Herausforderung, WIE das in der deutschen Sprache grammatikalisch korrekt umgesetzt werden kann. Daran scheint es ja zu scheitern... Gibt's hier Menschen, die sich damit wissenschaftlich auseinandersetzen und/oder Lösungsansätze haben?
Wie wird das denn in anderen Sprachen umgesetzt?
Zu dem Thema "Lesbarkeit ist nicht statistisch signifikant" hier mal ein Auszug vom Berliner Amt zum Thema Familiennachzug:
"Wenn die EU-Bürgerin oder der EU-Bürger ein Freizügigkeitsrecht besitzt (z. B. als Arbeitnehmerin oder Arbeitnehmer oder Selbstständige oder Selbstständiger) und die Ehepartnerin oder der Ehepartner mit ihr oder ihm nach Deutschland kommt oder zu ihr oder ihm ziehen will, dann hat auch die Ehepartnerin oder der Ehepartner ein Freizügigkeitsrecht. Sie oder er benötigt weder ein Visum noch eine Aufenthaltserlaubnis. Das gilt auch, wenn die Ehepartnerin oder der Ehepartner selbst keine EU-Bürgerin oder kein EU-Bürger ist, und es gilt auch für Partnerinnen und Partner in eingetragenen Lebenspartnerschaften. "
Ich könnte mir vorstellen, dass dieser Text leichter zu lesen wenn es mit Sternchen geschrieben wäre und nicht mit so vielen "oder".
Es kann einige gute Gründe geben, warum sie nicht signifikant ist. Bei LRSlern, dementen Leuten, oder Aphasie ist davon auszugehen, dass es sie beeinträchtigt. Das kann ich sagen, weil es in diesen Bereichen anerkannte Tests gibt, die eben genau testen, wie gut diese Leute mit längeren Worten oder längeren Sätzen umgehen können, um die Diagnose zu stellen. Eine Silbe hat einen enormen Einfluss, eine Lücke oder ein Komma ebenfalls einen Großen. Ich bin daher fürs Gendern nur im persönlichen Gespräch und nicht bei öffentlichen schriftlichen Informationen.
Ich finde dazu die Quelle nicht. Gibt es einen Link zum Originaltext?
Worauf genau soll ich hier achten?
Vor allem hat auch da das "rumgegendere" wieder zu einer absurden Formulierung geführt. Da man auf Teufel komm raus "Arbeitnehmer" mit "Arbeitnehmerin" gendern bzw. ergänzen wollte, folgt darauf ein Plural ("Selbstständige") mit einem generischen Maskulinum im Anschluss. "Selbstständigin" wäre zwar auch falsch, aber zumindestens inhaltlich kongruent gewesen. Das gendern ist so absurd, dass kaum ein Verfechter dieses Schwachsinns es selbst schafft, das auch grammatikalisch passend auszuüben.
Das grammatikalische Geschlecht hat einfach nichts mit dem biologischen zu tun. Da könnte man sich auch darüber aufregen, warum es "die Müllabfuhr" oder "der Apfel" ist. Ich unterstütze Migranten, die regelmäßig darüber entsetzt sind, dass Mädchen "das" sind. Das hat diverse Gründe, die alle jedoch nichts damit zu tun haben, dass weibliche Kinder als Sache angesehen werden.
Die Verniedlichungsform '-chen' steht immer im Neutrum: der Junge, das Jungchen, der Vogel, das Vögelchen, die Maid, das Maidchen bzw. Mädchen. Nun kann man natürlich diskutieren, warum junge weibliche Menschen verniedlicht werden, männliche aber nicht...Das Fräulein ist ja übrigens auch noch nicht lang aus der Mode gekommen...
Es heißt auch das Jungchen oder das Männlein. Ist halt ein Diminutiv. Da finde ich das Weib schon unangenehmer. ...
erinnert sich jemand an James Krüss' Buch "Mein Urgroßvater und ich"?
Natürlich sehen wir Mädchen, weibchen etc nicht als Sache. Das Wort selbst sagt aus, dass es sich um ein Femininum handelt. Andere Worte wie „Autor“ „Polizist“ halt eben nicht.
@@Someone19274das wort selbst sagt das es sich um ein neutrum handelt. das wort hat keinen sexus. wie geben dem wort Mädchen die Bedeutung junger mensch weiblichen geschlechts
@maithinkx, ich vermisse in Ihrer Darstellung den "Blick über den Tellerrand". Warum betrachten Sie nicht auch die Variante "Entgendern nach Phettberg"? Ich persönlich finde diesen Ansatz nicht nur genial, es macht auch noch Spaß dieses Prinzip anzuwenden. Auch wenn ich beim Sprechen noch in das gewohnte generische Maskulinum zurückfalle, denke ich E-Mails meistens doch dran. Von den Empfängys erhalte ich auf entspr. E-Mails entweder positive Reaktionen oder keine.
Nein, Sprache ist kein Wunschkonzert, wo jeder spricht wie er/sie will. Wenn meine Schüler in der Spanisch Prüfung ,,pero" statt ,,perro" schreiben, muss ich Punkte abziehen; auch wenn sie dein Argument als Ausrede verwenden: jeder kann sprechen wie er/sie will. Ich bin kein Sprachn4zi, aber die Sprachen brauchen Regeln. Wenn jeder redet wie er/sie will, kann sehr problematisch sein. Ich als Ausländer leide darunter. Und nicht nur ich: taube Menschen, blinde Menschen, Menschen mit Lese-, Schreib- und Sprachprobleme, Menschen die Deutsch als 2. Sprache lernen etc...etc...etc.. Es kostet Zeit, Tinte, Papier, es ist teuer, die große Mehrheit der Menschen wollen es nicht, es spaltet die Gesellschaft, , es is sehr unästhetisch (Wie klingt ein Lied mit Sternchen?!?)... etc, etc, etc....Es ist unnötig. Und die wenigen Leute, die das verwenden (und sorry für das Wort) nerven weiter mit dem Thema. Lass es sein, bitte.
Richtig. "er/sie" ist übrigens auch nicht nötig. Lassen Sie sich nichts einreden. Ein "er" ist hinreichend und völlig korrekt, denn in diesem Zusammenhang bezieht es sich nicht auf das Geschlecht, sondern auf "Schüler", also eine Person, die etwas lernt.
Endlich Mal jemand der an Gehörlose Menschen denkt. Wenn die Gebärdensprache so eine Aufmerksamkeit bekommen könnte wie das Thema gendern 😢 ....
@@KokoloresKlimbim Hardcore-Genderlifestyle-Sprache-Befürworter haben auch schon längst Vorschläge gegen den ausdrücklichen Wunsch der Deutschen Sehbehinderten Verein dazu eingebracht und Leute die partout Behinderte ausgrenzen wollen, stellen dazu ihre Vorschläge auch noch bei YT ein. Pfui.
Alle wichtiger als Frauen und Diverse. That's the problem
Ich kann darüber nur noch den Kopf schütteln. Schauen wir uns doch einmal die Zahlen an, denn nicht mal unter den Frauen, die ja hauptsächlich vom Gendern profitieren sollen, gibt es eine Mehrheit: In einer der letzten Umfragen, die mir bekannt ist, haben bei NTV gerade mal 26% der Frauen sich für das Gendern ausgesprochen, 70% waren dagegen. Bei der bisher größten Umfrage, die ich kenne, haben beim MDR vor einiger Zeit sich bei über 26.000 Befragten sogar nur 18% der Frauen Pro-Gendern ausgesprochen. Das heißt umgekehrt, dass selbst bei dem "besten" Zahlen gerade einmal 13% der Bevölkerung, die direkt vom Gendern profitieren, dafür sind.
Auf der anderen Seite hat der Rat für Deutsche Rechtschreibung bereits vor einiger Zeit geschrieben, dass das Gendern mindestens 12% der Menschen in diesem Land (in Zahlen: 10 Millionen) ausgrenzen würden - und da wurden nur die Bereiche berücksichtigt, die mit Lesen und Schreiben zu tun haben. Die "akustischen" Probleme beim Hören (Gendergap ect) wurden dabei noch nicht mal mitgenannt. Ich möchte mich jedenfals nicht daran beteiligen, Menschen auszugrenzen, die es so schon schwer genug im Leben haben. Das mit der Pause beim Gendern ist auch so dumm. Da will man die Zusammengehörigkeit zweier Wörter klarmachen und nutzt ein Element, das genau das Gegenteil ausdrückt. Genau mein Humor.
Vor allem wird nicht immer klar, was gemeint ist. Letztens in einer Dokumentation: Da waren drei Worteile zu hören: "Mitarbeiter", "innen" und "Aufnahmen". Und aus der Art, wie gesprochen wurde, war nicht klar, was jetzt gemeint ist: Haben Mitarbeiter:innen Aufnahmen gemacht? Haben Mitarbeiterinnnen (also nur weibliche) Aufnahmen gemacht? Oder haben Mitarbeiter Innenaufnahmen gemacht? Da hätte ich mir vor 3 Jahren noch keine Gedanken zu gemacht.
Hinzu kommen noch Schüler, denen es ebenfalls schwerer gemacht werden. Glaubt keiner?
„Arbeitet nun zu zweit. Lest den rechts stehen Text (S.7) folgendermaßen: Eine/r ist Zuhörer/in, der/die andere ist Vorleser/in. Eine/r liest den Abschnitt vor, der/die Zuhörer/in fasst das Gehörte zusammen. Der/die Vorleser/in muss angeben, ob die Zusammenfassung richtig war. Wechselt euch nach jedem Textabschnitt ab“
DANKE! Auf den Punkt gebracht. Mehr muss man dazu nicht sagen! ❤
Leider einseitig trotz vieler erwähnter Aspekte, weil du die echten Pro-Argumente für das Gendern einfach auf der Seite gelassen hast. Diese Pro-Argumente gibt es. Die eigentliche Frage ist eher, ob die Lösungsangebote nicht mehr Probleme als Lösungen bringen.
@@jonajim8833 Du hättest die Pro-Argumente diskutieren könne, stattdessen wirfst du argmentationsfrei deinem Gegenüber vor, diese nicht erwähnt zu haben. Niemand weiß also, was du meinst.
@@jonajim8833 Welche Proargumente meinst du? Das man ca. 1/8 bis 1-10 der Bevölkerung benachteiligt, um ca. 0,0001% der "Sternchen" hervorzuheben (von denen einige das nicht mal wollen). Oder meinst du die Verlagerung des generischen Maskulinums auf ein generisches Femininum? Super Sache, eine Polarität einfach umkehren löst die Probleme natürlich.
@@christeddy183genau das, dachte ich mir auch
Der * in Texten ist problematisch, da er bei Screenreadern (Assistenzsoftware für Blinde und Sehbehinderte) immer vorgelesen wird. Er ist nämlich in Websites auch die Markierung für ein Pflichtfeld.
Die anderen Zeichen können beim Vorlesen so eingestellt werden, dass sie nicht vorgelesen werden.
Ist ein großer Unterschied, ob dem Blinden Polizist-Sternchen-innen vorgelesen wird oder bei anderen Zeichen einfach nur Polizistinnen.
Danke für den Hinweis. Ich werde meine Texte und Transcriptionen ab jetzt ohne * machen :)
screen reader lassen sich aber auch anpassen, die sind nicht in stein gemeißelt
Pflichtfelder auf Webseiten werden für Schreenreader mit dem required-Attribut markiert. Das Sternchen kann man ausblenden.
Software lässt sich ja immer anpassen, das wäre jetzt ja nicht das Problem.
@@MrRanderas ...was wieder Geld kostet (/verbrennt).
@MAITHINK X - Warum hast du die Bildung der Pronomen und Neopronomen in diesem Video aus der Betrachtung rausgelassen, Mai Thi? Auch diese sind ja ein Element von "verschiedenen Formen der Gendersprache". Das endet ja nicht bei Singular und Plural, wie es im Video vereinfacht wurde, sondern in den Pronomen braucht es dann auch nicht-binäre Varianten, wenn das grammatische Neutrum oder eine Pluralform nicht reicht oder nicht als Ausweg akzeptiert wird. Kunstworte wie "hey, dey, xier" finden jedoch (bisher) erheblich weniger Akzeptanz und gehen arg auf die Verständlichkeit.
"Der Baum" ist kein Mann, "Die Matratze" ist auch keine Frau. Die Worte haben mit dem Menschlichen Geschlecht nix zu tun. Deshalb ist das Argument der Representation nichtig. Das eigentliche Problem ist "compelled speech", also aufgezwungendes/vorgeschriebens Sprechen. Das ist das erste mal in der GEschichte der Menschheit, dass Menschen Menschen vorschreiben wollen, wie sie reden wollen. Das ist ein Problem / Streitpunkt.
Freut mich, dass sie sich so deutlich gegen das Gender-Verbot positionieren!
@@alex_vi_photography Ich spreche mich gegen die Gender-Vorschrift aus. Gendern drückt keinen Respect vor den beiden Geschlechtern aus, sondern Disrespect vor der eigenen Muttersprache und deren natürlicher Entwicklung. Wer so reden möchte, dem möchte ich es nicht verbieten. Schließlich wandelt jede Generation in ihrer Jugend einige Worte in der eigenen Verwendung von der vorherrschenden Norm ab. In behördlichen Anschreiben würde ich das aber nicht erwarten oder lesen wollen.
Finde ich schade, dass Sie der Sprache mehr Respekt zusprechen als einer menschlichen Minderheit.
@@picturize8047 Welche Minderheit?
@@PeterKlausSchmelzer Menschen die nicht eindeutig einem der beiden Geschlechter zugeordnet werden können und sich deshalb (zurecht) weder als Mann, noch als Frau identifizieren.
Eine Diskussion um Nichts und eine Verschwendung von wertvoller Zeit für wichtige Dinge, oder bessere Wege zur Gerechtigkeit.
Ich fände es persönlich schöner wenn man eine Lösung finden könnte die sprachlich weniger den Fokus auf das Geschlecht legt.
Und als jemand der vor zwei Jahren nach Bayern gezogen ist finde ich es sehr ironisch, dass das Gendern verboten wurde, aber noch immer bayrisch geschrieben werden darf.
Ja, die neutrale Form "Forschende" ist die einzige, die den Fokus nicht aufs Geschlecht legt. Alle anderen Formen machen es. Genau auch das Generische Maskulinum.
@@interferenzbrille_2542 Die Verlaufsform ist jedoch nicht immer anwendbar.
Seit wann schreiben Behörden auf Bayrisch oder wird Bayrisch in Schulen gelehrt!? Privat darf man ja eh tun was man will, was auch richtig so ist.
Wäre ich auch dafür, mehr genetisches Neutrum bitte. Dann müssen wir allerdings einige neue Wörter und Bezeichnungen erfunden.
Das bairische hat tradition und existiert schon etwas länger 😉 Außerdem ist das Nutzen des Dialekts auch nicht in Behörden erlaubt.
Ein wichtiger Grund, warum ich deutschen Lehrveranstaltungen an der Uni ausweiche und auch in deutschen auf Englisch schreibe-wenn gestattet.
Was für ein Zirkus. Und das seit Jahrzehnten!
Was wird Sabine Hossenfelder froh sein, dass sie auf Englisch unterwegs ist. Auf deutsch entgendert sie konsequent und spricht sich eingeschlossen von "Physikern".
Danke Mai! Es ist wie immer super, wie du das Thema wissenschaftlich aufdröselst und nicht von denselben ungeprüften Voraussetzungen ausgehst wie fast alle anderen Debattenteilnehmer, vor allem mit Blick auf die sprachwissenschaftliche Aufarbeitung - oh wait …
Etwas konkretere Anmerkung: Wer ein Videoessay zur deutschen Sprache veröffentlicht und im zweiten Satz davon spricht, 'Studierende' hätte kein grammatikalisches Geschlecht, sollte vielleicht innehalten und sich überlegen, ob er das Thema nicht lieber Leuten überlassen sollte, die sich damit mehr als halbherzig beschäftigt haben. In diesem Zustand gehört dieses Video zu den Abertausend anderen Debattenbeiträgen, mit denen, in den Worten Bannons, die zone mit shit geflutet wird.
Was mir in der Debatte ein bisschen fehlt ist, ob es überhaupt gewollt ist, einen Unterschied nach Gender hervorzuheben. Es hat für mich keine Relevanz ob ich von einer Polizeibeamtin oder von einem Polizeibeamten angehalten werde. Da finde ich es spannend, dass es im Englischen ja fast keine verschiedenen Formen des Genus bei Berufen gibt. Bei manchen jedoch schon: Bei actor/actress z.B., wo es (meines Erachtens nach) auch Sinn ergibt, da es recht schwierig sein kann, eine Rolle eines anderen Geschlechts zu spielen.
Guter Punkt. Meistens will man mit dem Gendern ja aussagen, dass das Geschlecht keine Rolle spielt. Und dann behilft man sich durchs Gendern damit, alle möglichen Geschlechter zu betonen.
Was außerdem stört ist, dass die weibliche Form in der Einzahl nicht generisch ist. Wenn Mai behauptet, sie sei Journalistin, dann kommt da auch eine Geschlechtsinformation, die im Kontext vielleicht gar nicht gewünscht ist. Wir haben ja auch kein grammatikalisches Konstrukt um die Schuhgröße in Berufsbezeichnungen hinein zu flektieren.
Natürlich will man an dem Punkt sein, wo das Geschlecht egal ist, leider sind wir das aber noch nicht ,es gibt zum Beispiel Berufe wo automatisch ein Geschlecht zugeordnet wird, so würden wahrscheinlich die meisten, wenn von einer Gruppe Elektriker gesprochen wird, an eine rein männliche Gruppe denken und bei einer Gruppe Erzieher eher an eine rein weibliche und so lange dies eben so ist und man Geschlechtern bestimmte Atribute und Berufe im Vorhinein zuordnet, bedarf es dem beharren auf die weiblichen Form
@@mate9878ich finde interessant, dass man beim Erzieher trotzdem an Frauen denkt. Könnte sein, dass die Sprache doch weniger Einfluss auf die Denkweise hat? Fragt nur ein Ausländer. 🤔😉
Ich bin Techniker in einer IT-Firma (absichtlich nicht gegendert).
Welchen Satz höre ich also am meisten am Telefon? "Kann ich bitte mit einem Herren der Technik sprechen?"
Seit meine Kolleg:innen sagen: "Ich stelle Sie an die Technikerin durch!" wird mir diese Frage deutlich weniger gestellt. Meine Fähigkeiten werden mir abgesprochen, weil das generische Maskulinum mich grundsätzlich nicht mit einschließt.
Sehe ich ähnlich.
Was ich auch einen interessanten Punkt finde ist, dass das generische Maskulinum eigentlich nur dann Männer meint, wenn es eine Weibliche form gibt. Wenn es die Gärtnerin nicht gäbe, dann wäre beim Gärtner auch ohne spezifikation des Geschlechtes nicht klar, um welches es sich handelt. Den eigenen Bias gäbe es natürlich immer noch, allerdings ist der ja auch kein sprachliches sondern ein gesellschaftliches Problem.
Wenn ich gerade an irgendwas einfach nicht denke bitte erklären, aber das generische Maskulin ist doch nur männlich im grammatikalischen Geschlechts (genus).
In meinen Augen ist auch ein Problem beim Gendern, dass das Geschlecht teils einfach nicht relevant ist. "Forscherinnen und Forscher haben am Nordpol was spannendes gefunden" wirft bei mir eine Frage auf: Warum ist das wichtig, dass sowohl Männer als auch Frauen da waren?
Meine Frau arbeitet in einer Bibliothek, in der sich kürzlich Folgendes zutrug: Auf den dortigen Besuchertoiletten befindet sich ein Zettel mit dem Schriftzug "Toilettenpapier innen". Das soll heißen, Ersatzrollen befinden sich im Toilettenraum und sind nicht beim Personal nachzufragen. Daraufhin fragte eine Dame, seit wann man denn Toilettenpapier gendere. Fazit: Das Thema sorgt ab und an doch für Verwirrung. 🙂
Ja😉wie ich bei einer Terminangabe zu einer Stadtführung in Köln in der lokalen Presse fand. Da stand, Treffpunkt Dom, Hauptportal innen. - ich überlegte noch ob es männliche und weibliche Portale gibt, bis mir das Licht aufging. 😂😂😂😂😂
Im Baumarkt: Wandfarbe innen.
Ich nenne das Problem "unfreiwilliges Gendern durch Grammatikschwäche". Wenn das im Baumarkt passiert, na gut. Aber in einem Bereich in dem man mit Literatur arbeitet, sollte man das Wort "Innen" in diesem Fall schon groß schreiben. Ich muss da schon "innerlich" schmunzeln, aber zugleich schmerzt es auch "im Inneren". Schönen Gruß an die Frau Gemahlin, einen Edding könnte ich zur Verfügung stellen.
@@BK-qp4uq Erklären Sie mir mal bitte, nach welcher Regel man "innen" hier groß schreiben sollte.
Einmal im Supermarkt Hühnerinnenfilet gesehen... Ich habe zu lange dafür gebraucht
Mädel, ich feiere Deine präzise, sachliche Art. Aber mal eine Frage: Habe ich beim Banner "Persönliche Mainung" einen Gag zum dem "a" verpasst oder ist es echt einfach nur ein Tippfehler? Minute 20:18
Ich komme in der Argumentation um das Gendern ins Schwimmen, und hier die entsprechende Literatur dazu auf dem Silbertablett serviert zu bekommen ist ein echtes Geschenk, vielen Dank dafür! 🫶 Ich finde es sehr beeindruckend, wie Du dich als Chemikerin in so wahnsinnig viele diverse nicht naturwissenschaftliche Themen einarbeiten und diese aufarbeiten kannst. 👏 Der persönliche Kommentar ist der beste, setzte keine Regeln, sondern sei Dir der Wirkung bewusst und nutze diese, um deine Botschaft zu platzieren. Das Unterbewusste "konsumieren" der Sprache sehe ich als das eigentliche gesellschaftliche Problem an, und wer mit gezieltem Gendern das Bewusstsein schärft eckt bei vielen erst einmal an. Interessanterweise hat meine Autokorrektur eben aus "Gendern" ein "Ändern bzw. Geldern" gemacht, warum auch immer... Toller Beitrag, vielen Dank für diese Anregung!
Vielleicht darf ich da Literatur zu anderen Positionen empfehlen: Nele Pollatschek: ruclips.net/video/Uib3HMCAhGE/видео.html - Philipp Huebl: ruclips.net/video/yvMGFeQ1gsI/видео.html, Alicia Joe: ruclips.net/video/aZaBzeVbLnQ/видео.html
Als Person mit einer starken Sehbehinderung (ich sehe 10%) muss ich sagen, dass mich das Gendern mit * tatsächlich nicht stört. Meine Erfahrungen kann man natürlich auch nicht generalisieren auf alle Menschen mit Sehbehinderung. Ich würde mir auch da mehr Studien wünschen. Aber ich sehe bei dem Argument, dass Gendern schlecht für Menschen mit Sehbehinderung sei, auch die Gefahr, dass Randgruppe gegeneinander ausgespielt werden.
Danke, dass befürchte ich auch.
Die Kritik die kam war, dass Vorleseprogramme oft das gendern nicht sauber erfassen. So wird dann oft Freund*in als FreundAsterixin vorgelesen.
Bei Menschen die Sehbehinderungen haben und auf solche Programme angewiesen sind, kann das problematisch sein.
Aber das wäre genau so zu sagen, dass man keine Rampe für Rollstuhlfahrer baut, weil die Blinden sich sonst nicht and den Stufen orientieren können. Wir müssen Lösungen für beide finden und vielleicht werden die nicht optimal sein.
Aber ehrlich. Viele Leute die Sehbehinderte jetzt zitieren, dass die es schwer haben, haben sich zuvor Null Gedanken gemacht ob andere Texte verständlich sind. Und damit instrumentalisieren sie nur eine Gruppe gegen eine andere.
@@StefanKoran Ja dem stimme ich zu. Und was die Leseprogramme angeht, denke ich mir immer das es doch technisch möglich sein muss, die so zu programmieren, dass sie bei einem * gefolgt von der Endung innen oder in das dann anders vorlesen. Für solche Probleme gibt es ja Lösungen.
@@enyawild7713 Ich habe mit einem Blinden zusammengewohnt. Es geht ums Vorgelesen bekommen und ums Schreiben bzw. Diktieren.
Es ist für ihn am einfachsten, wenn er Texte diktieren kann, anstatt sie zu tippen. Aber je komplizierter all die Wörter und Symbole sind, desto länger dauert es, Sätze zu bilden (oder zu verstehen). Alles muss noch einmal nachgebessert werden usw., bis es korrekt ist.
Und es betrifft ja auch nicht nur den privaten Rahmen.
Wenn Gendern gesetzlich verordnet wird, dann kann er nicht so gut mehr als Bürokraft arbeiten, er würde viel länger brauchen, er könnte viel schwieriger kontrollieren, ob er alles richtig geschrieben hat, müsste immer wieder zurückspulen und sich alles anhören und dann noch einmal bei Bedarf die Sternchen richtig setzen usw.
Bestimmt ist es technisch möglich sowas umzusetzen, aber das dauert Zeit und irgendwelche Geräte oder Apps würden das nicht ordentlich mitmachen usw.
Und wofür den ganzen Aufwand?
Für irgendeine Sprachspielerei der gehobenen Akademiker, die Geld damit verdienen zu diskutieren.
Gender Mainstreaming ist ein Studienfach und etliche studieren es. Kein Wunder, dass öffentlich lautstark das Gendern gefordert wird.
Die Leute, die das studiert haben, verdienen Geld mit diesen Diskussionen und Aktionen in dem Bereich.
@@ZuerstJesus Die Leute verdienen Geld mit Lebensmitteln! Lasst uns Lebensmittel verbieten!!!!
@@ZuerstJesus Niemand, wirklich NIEMAND der Menschen, die sich für das Gendern aussprechen, habe ich jemals davon sprechen hören, dass das Gendern gesetzlich verordnet werden soll.
Das macht nur die andere Seite.
Nein.. Frauen werden in der Generischen Form nicht "mitgemeint" - sondern es werden alle gemeint, ungeachtet eines Geschlechts.. (müssen auch nicht unbedingt Menschen sein).
Die Pluralform ist auch nicht die "männliche" Pluralform, sondern die Pluralform.
Das ist im übrigen unabhängig vom grammatischen Genus, also auch bei "Fachkräfte" sind nicht die Männer mitgemeint weil das Wort ja weiblich ist, im Singular..
das substantivierte Partizip Präsens ist halt auch keine "neutrale Form" - sondern meist grammatikalischer Unsinn.
Die Beidnennung hebt vor allem die Unterscheidung nach Geschlechtern hervor.
"Versuchpersonen" - aus welcher Grundgesamtheit ?
(üblicherweise werden diese vornehmlich aus Studenten des jeweiligen Fachgebiets rekrutiert, und sind weit entfernt von Repräsentativ)
"Sprache verändert sich" - ja.. das tut Sprache - aber das tut Sprache durch die Sprachanwender, und die lehnen das akademische Sprachkonstrukt überwiegend ab.
Konstruktvalidität: Die Behauptung dass ein Stocken bei einem Grammatikalischer Genuswechsel darauf schließen lassen würde, dass "an Männer gedacht wurde"
Letztlich ist es aber völlig egal, was die Studien herausfinden,
da die überwiegende Mehrheit der Sprachanwender das Gendern ablehnt,
und das sogenannte "Genderverbot" eben eine demokratisch legitimierte Entscheidung ist,
hinter der 2/3 der Bevölkerung oder mehr stehen.
Dies kommt auch nicht von ungefähr, weil eben die Option "so wie man es halt will" durch Sprachleitlinien oft nicht gegeben war.
Tja, stimme zu, leider sehen das gewisse akademische Kreise und angebundene Institutionen eben anders und solange es die Bevölkerung noch nicht akzeptiert, ist diese halt noch nicht aufgeklärt genug.
Die Ablehung ist lt. einer repräsentativen Befragung im Dezember 2023 übrigens inzwischen bei rund 80 % - Tendenz weiter steigend.
Gut gesagt. Ich habe das hier auch schon mehrfach kommentiert, weil das bei 1:15 einfach falsch oder eine bewusste Täuschung ist. Das generische Maskulinum ist nicht die männliche Form, sondern die grammatikalisch maskuline Form, in welcher vom Sexus, also dem biologischen Geschlecht, abstrahiert wird. Es meint also niemanden explizit, sondern sowohl Männer, als auch Frauen, als auch intersexuelle Personen implizit. Das grammatikalische Geschlecht (Genus) hingegen, hat schlichtweg nichts mit dem biologischen Geschlecht oder sexueller Geschlechtlichkeit zu tun, sondern "Geschlecht" meint hier als Kollektivum "Sammelbegriff" - nämlich werden Wörter anhand des bestimmten Artikels unter drei Sammelbegriffen geordnet: Maskulinum, Femininum und Neutrum. Nicht anders ist es eigentlich auch in der Biologie: männlich ist bloß ein Sammelbegriff für Individuen gleicher Ausprägung zur Hervorbringung von Samenzellen; weiblich ist bloß ein Sammelbegriff für Individuen gleicher Ausprägung zur Hervorbringung von Eizellen - und da es keine weitere Art von Keimzellen als Samen- und Eizellen gibt, gibt es auch nicht mehr als zwei biologische Geschlechter, so wie es eben auch nur drei grammatikalische Geschlechter aufgrund der Anzahl bestimmter Artikel (der, die und das) gibt. Im Grunde genommen kann man festhalten, dass sowohl die Debatte über Geschlechter, als auch die Debatte über die Sprache bloß auf der Verblödung der Menschen beruht, die sich nicht tiefgreifender damit beschäftigen wollen, sich aber trotzdem eine Meinung über deren Gerechtigkeit bilden, bloß weil sie in ihrem Unverständnis sich subjektiv diskriminiert fühlen.
Meiner Erfahrung nach wird Sprache, insbesondere das (Nicht-)Gendern gerne wie eine strategische Waffe benutzt wird (sowohl von Befürwortern als auch Gegensprecher der diversen Formen), um Diskussionsteilnehmer bewusst zu provozieren und emotional zu kompromittieren. Und leider führte es es oft dazu, dass Diskussionen dadurch vom eigentlichen Thema abdriften und unnötig Lebenszeit vergeudet wird.
Hallo Mai, ich freue mich, dass du das Thema aufgegriffen hast und dir auch die Wissenschaft dazu angesehen hast. Das hat mich immer schon interessiert.
Was ich nachvollziehen kann sind Berufsgruppen/Namen, die gedernderd werden sollen. Wenn ich Pilot*innen lese kommt man vielleicht auf die Idee die eigene Tochter könnte ja auch Pilotin werden. Diesen Gedanken kann ich nachvollziehen.
Was mich wirklich stört ist das Lesen. Ich liebe es Bücher zu lesen. Literatur und Sprache leidet in meinen Augen sehr mit dem gendern.
Ich habe erst jetzt einen Kurs zum Thema Arbeitsrecht absolviert. Alles gedenderd. Ich habe zum Teil die Texte neutral umgeschrieben. Es war inhaltlich schon ohne gendern schwer zu verstehen. Mit gendern wars fast schon unmöglich.
Vielleicht gibt's bald aussagekräftigere Ergebnisse. Aber ich kann mir so schwer vorstellen, dass sich gendern positiv auf die Toleranz oder Akzeptanz auswirkt. Gebote/Verbote bewirken immer eher einen Widerstand. Aber mal schauen wie es sich entwickelt!
Danke Mai für deine tolle Arbeit!
Man kann zusammenfassen: Die Studien sagen nicht viel. Eher Richtung nichts. Und der Satz "fassen wir zusammen, dass die bisherigen Studien...." ist typisch für die Debatte: Man sucht sich ein paar wenige ausgewählte Studien zusammen, die ins eigene Bild passen und schon hat man "seine" Fakten zusammen. Nach 15 min kommt man aber dann doch auch zum eigentlichen Thema: Was bringt es? Und hier auch das gleiche Muster. In der Körner-Studie sind neben der geringen Zahl auch noch Akademiker überrepräsentiert - die Studie hat Null Aussagekraft, wird aber immer wieder zitiert. Auch hier (warum, wenn man weiß, dass das n viel zu klein war?) passiert das, nur um dann zu erklären, dass es "schade" ist, dass so weniger Teilnehmer dabei waren. Was hier als "Forschung" präsentiert wird, leidet leider alles an den Problemen heutiger Wissenschaften und werden völlig überinterpretiert. Die eigentliche Frage wird sowieso auch hier nicht beantwortet. Was bringt es? Das ist was anderes als "woran denken Probanden". Bringen bedeutet ja Mehrwert. Dieser ist nicht vorhanden.
DANKE! Und vor allem: Die REALITÄT, die verdammte Realität, im normalen Alltag da Draußen zeigt, dass der absolute Großteil nicht gendert und das auch gar nicht will. Wir haben also einerseits eine von elitären, verblendeten Ideologen aufoktroyierte Kunstsprache und dann das "normale Volk"
Ich finde die Zusammenfassung irreführend: Man kann nicht sagen "die Forschung zeigt ..." und danach ausführen, dass die Datengrundlage unzureichend ist. Dann sollte man eher sagen "es gibt Indikation dafür, dass... "
Die Datenbasis ist extrem dünn, um es vorsichtig auszudrücken.
@@el_micha ja, selbst "es gibt eine Indikation" wäre schon optimistisch.
Im Grunde zeigt die Forschung das ja dann, also das Nichts.
Es gibt keine Idikation - es gibt nur den fanatischen Ansatz Sprache aufzuzwingen. Das sind Anzeichen einer Diktaturentwicklung. Wer die Wissenschft der Biologie missachtet, von mhr als zwei Geschlechtern faselt, kann nicht ernsthaft das Wort Wissenschaft weiter lächerlich machen wollen. JEDER Mensch kann leben wie er will - insbesondere frei von Zwangsdeformationen einer gewachsenen Sprachkultur, die in vielen anderen Ländern rein weiblich, sächlich oder auch männlich verbalisiert ist und erst durch fehlendes DENKEN missdeutet werden kann!
das mag ich generell an Mailab nicht. Sie sollte auch öfters mal sagen "studien legen nahe" ...
Ich finde die Idee mit der Sprache als Werkkasten super interessant. Davon bin ich selbst als Linguistin überzeugt. In der ganzen Diskussion zu gendern oder nicht zu gendern ist die Diskussion selbst am wetvollsten, weil am Ende wird es mehr über die Rechte von verschieden Geruppen von Menschen diskutiert, über die aktuelle Situation in der Gesellschaft, etc.
Größtenteils gut aufbereitet. Ich sehe die Schwierigkeit beim auswerten und deswegen ein großes Lob für die Darstellung. Ich tendiere weiter zum gegnerischen Maskulinum oder Paar-Nennungen, benutze aber auch neutrale Formen.
Persil ist nicht jedem aufgefallen, dass Mainung ein gelungener Wortwitz ist; wobei das Verstehen zwischen Mai-nung und Main-ung durch die Heimatregion oder wohnhafte Nähe zum Main stark differieren kann. Gude! ✌🏻
Mal so aus persönlicher Sichtweise. Ich gender sprachlich nicht, weil mir das zu umständlich ist. Ich verhaspel mich da immer und weil ich sowieso schon zu schnell spreche und nuschel macht mir das Gendern das Reden nur schwerer. Schriftlich habe ich damit allerdings kein Problem. Da werden die wissenschaftlichen Arbeiten länger *g*.
Zum generischen Maskulinum habe ich aber auch mal eine interessante Sichtweise: Ich assoziere mit dem "männlichen" Begriff "Lehrer" meistens weibliche Lehrkräfte, weil ich in meiner Schulzeit vor allem weibliche Lehrer hatte. Das kommt bei mir ganz automatisch. Ich nehme das generische Maskulinum also als weiblich besetztes Neutrum wahr. Ich denke, dass auch das ein Aspekt ist, der bei dieser Debatte gerne mal unterschlagen wird.
Jap, die Erwartungshaltung und Erfahrungen der Personen wird komplett ignoriert. Deshalb halte ich die Studien auch für absolut irreführend und nicht seriös.
Ist wirklich sehr subjektiv. Bei "nurses" habe ich auch zuerst an eine weibliche nurse gedacht, obwohl ein Krankenpfleger eher als Berufsweg gesehen wird, der von Frauen eingeschlagen wird. Man sollte mehr gegen Geschlechtsstereotypen machen.
Der Aspekt wird nicht unterschlagen. Die Studie uber 3 Sprachen hat genau das getestet und wie Mai sagt, überstieg dort der Aspekt der männlichen Assoziation sogar den gender Bias der jeweiligen Berufe.
Natürlich kommt es bei der Auffassung des Begriffs immer auf eigene Erfahrungen an, aber da das ja bei allen unterschiedlich und das mit den "Lehrern" deine subjektive Erfahrung ist, muss das nicht unbedingt immer auf alle zutreffen, wenn sie den Begriff hören. Aber grundsätzlich stimme ich dir zu
Vor dieser ganzen Debatte und meiner aktuellen Tätigkeit habe ich ebenfalls zu schnell gesprochen und mich auch verhaspelt, Endungen verhauen usw. Seit ich als Betreuer für Studierende (in diesem Kontext wurde das Gendern ja schon sehr früh angewandt und akzeptiert) tätig bin und ich zunehmen auf das Gendern für diesen Einsatzweck achte, ist meine Aussprache im allgemeinen deutlicher geworden.
In anderem Kontext muss ich mich auch ständig wiederholen weil ich mich versprochen habe.
Finde die Metapher mit dem Werkzeugkasten aber super.