Ottimi spunti di riflessione. E gradisco il tono pacato con cui si esprime. Studio ebraico e giudaismo e da poco mi sto approciando alla storia del cristianesimo delle origini. Quando si tratta di questi argomenti, si finisce sempre con il suscitare forti reazioni da parte dei credenti, sia ebrei che cristiani. E' fisiologico (normale, naturale), direi.
@@SapiensSapiensChannel Certo, questa marginalità non è da poco: viceversa un personaggio altamente "strano" come Gesù, avrebbe dovuto far colpo almeno nellla mente delle genti sì quantomeno da ricordarlo. Complimenti per i video, comunque.
Come si fa ad affermare che Gesù non abbia fatto colpo sulla gente del suo tempo e che nel corso dei secoli sia stato dimenticato? Storicamente, certamente Gesù fu un personaggio “marginale” nel giudaismo, ma fu anche un personaggio, unico, un “rabbi” come veniva chiamato e riconosciuto, non solo dai suoi discepoli e dal popolo, ma anche dai farisei, dagli scribi e dai dottori della legge che spesso lo interrogavano per metterlo in difficoltà. Un personaggio raro per il suo specifico rapporto col Padre, per quello con la Toràh, per il suo stile e comportamento con ogni tipo di gente, per la sua ignominiosa e “maledetta” crocifissione seguita subito da sorprendenti atti di fede e di amore (Giuseppe d’Arimatea, Nicodemo, alcune donne e forse, almeno in parte, di Pilato stesso, che si decise a lasciare quel cartello sulla croce e a concedere onorata sepoltura a quel misterioso e intrigante personaggio). Questo è il Gesù dei Vangeli, della Chiesa primitiva e della Chiesa di oggi. E per la fede in questo Gesù “marginale” per il tempo di allora, i primi cristiani sono stati martirizzati per la loro fede in Lui. Liquidiamo il tutto come pura invenzione, e consideriamo i cristiani seguaci di un mito, come tanti e la fede in Lui puro fanatismo? Mi dispiace per i dubbiosi, per gli atei, per gli gnostici, il Gesù storico risulta essere pienamente completo nella fede cristiana, e nella storia ha i piedi saldamente fissati, pur trascendendola. Ed è il Gesù che continua a stare davanti ai nostri occhi, essendo «lo stesso ieri, oggi e in futuro» (Ebr 13,8). @@combattere100
Ho studiato Storia del Cristianesimo e mi trovo d'accordo sia sul tuo approccio, sia sulle fonti che citi. Successivamente, mi sono occupato di geografia, meteorologia, climatologia e sono rimasto sbalordito dal tuo approccio acritico nell'accettare le teorie sul cambiamento climatico che ci propinano l'IPCC e i media mainstream. Ti invito ad approfondire, e a mantenere sempre fondamentale lo spirito critico. Conosci il sistema di potere ecclesiastico e non ti poni dubbi su altri sistemi di potere. Ad esempio, quello del nuovo capitalismo green o quello sanitario e delle case farmaceutiche.
Molto intéressante, ma c è un errore di fondo secondo me. Il gesù storico, se esistito, è o vio che non facesse miracoli. Era un predicatore come un altro
Conclusioni Ad oggi, la maggioranza degli studiosi ritiene che il Testimonium Flavianum fosse effettivamente presente nell'opera originale di Giuseppe Flavio: a questa tesi si allineano autorevoli studiosi cattolici (John Paul Meier e Marta Sordi)[29][10], protestanti (Craig Evans ed Ed Parish Sanders)[2][30], ebrei (Géza Vermes)[31] e anche non credenti (come Bart Ehrman e Luciano Canfora).[32][3] Tale ipotesi sembra avvalorata dal ritrovamento della versione araba del Testimonium nel 1971 da parte del professor Shlomo Pinés[28] e alcuni studiosi (come Meier e Vermes) hanno anche cercato di ricostruire la versione originaria del Testimonium, sebbene Sanders (che pure sostiene l'autenticità parziale del passo) sia cauto al riguardo.[30] Una minoranza degli studiosi che ne sostengono la parziale autenticità ritiene che il passo fosse sì presente nel testo originale delle Antichità, ma descrivesse Gesù in cattiva luce; tra i sostenitori di tale posizione si sono distinti i biblisti Fernando Bermejo-Rubio e Samuel G.F. Brandon.[33] Una minoranza di studiosi ritiene invece il passo totalmente autentico (tra questi si nota la studiosa britannica Alice Whealey)[34] oppure una completa interpolazione (il più noto tra i sostenitori di tale ipotesi è il già citato Ken Olson).[14]
Sarà anche autentico... peccato che sia stato completamento ignorato da apologeti cristiani del II e III secolo, come Origene o Giustino Martire, che conoscevano bene l'opera di Giuseppe Flavio e che avrebbero trovato decisamente utile il Testimonium nelle loro diatribe contro i polemisti pagani.
@@imbragador E se pure l'avessero citato? San Giustino cita ben 2 documenti, uno un testo informativo inviato agli ebrei romani da Gerusalemme e l'altro una lamentazione circa l'inserimento del termine "cristiani" accanto a "eretici" nelle maledizioni, nelle 12 preghiere. Gli hanno dato del bugiardo per 19 secoli, fino al ritrovamento di un testo datato al I secolo contenente la formula da lui espressa, nel 1898. Di Tacito si parla ancora di falso risalente ad epoca medioevale, ma è già citato nel IV secolo da un letterato, studioso di Tacito e Svetonio...ma, ahimè, cristiano, per cui bugiardo! E si può andare avanti con il giochino del "2 pesi, 2 misure" storiografico. Dell'eruzione del Vesuvio abbiamo 2 paragrafi contemporanei, dello stesso autore, Plinio il Giovane, ed uno dei due è un accenno. Peraltro, Origene, parlando di Giuseppe Flavio, scrive che "(egli) non crede che Gesú sia il Cristo". Questo dá testimonianza alla posizione moderna, che vuole il Testimonium vero e presente, seppure interpolato per fare dire a Giuseppe ciò che autori cristiani desideravano che dicesse, mentre renderebbe incongruo il riferimento di Origene a Gesù nel contesto flaviano se fosse stato del tutto assente.
Mi viene in mente una serie di cartoni animati bellissimi che vidi pochissimo durante la mia infanzia, credo che non sia un caso dato il tema che trattava e come lo trattava. In questi cartoni, francesi se non ricordo male, prodotti dagli stessi produttori e disegnatori di "Esplorando il corpo umano" gli antagonisti della situazione,che nel 90% dei casi erano personalità di potere della chiesa; avevano sempre lo stesso aspetto fisico, nel senso che erano disegnati sempre allo stesso modo, con la stessa faccia,che poi era quella degli agenti patogeni nella serie "esplorando il corpo umano;pur rappresentando personaggi diversi vissuti in epoche diverse. All'epoca ero solo una bambina ,e pensai che fosse solo un espediente dei disegnatori ,magari per risparmiare tempo e non solo; o una sorta di politica aziendale... Oggi ne faccio un'altra lettura, che secondo ma è il motivo per cui quel cartone non ebbe in Italia la stessa fortuna che ebbe "esplorando il corpo umano" che viene venduto ancora oggi, il messaggio nascosto, secondo me; era il seguente: gli antagonisti del progresso dell'umanità sono sempre lo stesso tipo di persone, che rappresentano per l'umanità quello che gli agenti patogeni rappresentano per l'organismo umano, ovvero delle presenze potenzialmente letali! E quasi sempre sono stati i vertici della cristianità occidentale.
Si parla anche di Plinio il giovane. Ho dato una lettura veloce e parla solo di cristiani mi sembra, non descrive il cristo. Il problema in questo caso è che cristo vuol dire unto dal signore ed era una cerimonia regale non una investitura religiosa. Doveva essere un discendente di David e doveva diventare re. Era un guerriero che guidava rivolte, non un mistico, quindi è probabile che plinio il giovane, Svetonio e tacito parlassero di qualcun altro. Tra l’altro Iesus non era un nome ebraico, è molto più probabile che si chiamasse Joshua (sia il cristo guerriero crocifisso che il predicatore).
Dalle ricerche dell'antropologo delle religioni Alessandro De Angelis si evince quello che hai scritto e molto altro. Hai attinto da lui o da altre fonti ?
Inutile dovrebbe essere dire, che ricercare tracce storiche seriamente dell esistenza di Gesù, non significa cercare tracce di non cristiani che parlano di magie nelle loro cronache, ma semplicemente di un capo religioso, con il suo peso sociale, senza troppo successo in vita, che fonda un proprio ramo minoritario nell ebraismo, di probabile formazione essena e che ha lasciato un primo embrione non vistoso di poche centinaia o forse addirittura poche decine di proseliti... Difficile! Avremmo gli stessi problemi su Maometto se non fosse che questi di proseliti ne fece migliaia già da vivo e che oltre a fondare un proprio nuovo ramo religioso, fu con successo anche un capo politico. Chi potrebbe dimostrare la sua esistenza se come Gesù la sua biografia fosse solo fatta di fantomatici miracoli? Gesù è esistito per prove indirette: i cristiani. Ma fu per i contemporanei un capo religioso rimasto politicamente troppo secondario per finire nelle loro cronache. Di più peso storico sono invece quelli che hanno moltiplicato così bene dopo i cristiani, altro che i pesci, in primis probabilmente Paolo.
È proprio vero che non si finisca mai di imparare. Di Galliano, fratello di Seneca, presente in Atti, non mi era giunta alcuna voce. Eppure ho visto decine e decine di video di Bart Ehrman, convegni di Pesce di cui posseggo il libro famoso, di rabbini, di miticisti. Comunque, anche Saul il piccolo, o San Paolo, avrebbe dovuto incrociare Gesù, almeno nei primi anni di apprendistato a Gerusalemme presso la scuola farisaica, quanto meno conoscerlo di fama come rabbino rivoluzionario trascinatore di folle e autore di prodigi sensazionali. Basta pensare alla scena dell'ingresso trionfale a Gerusalemme in groppa ad un asino stile David (l'insegna al neon "sono io il messia"), seguito da una folla festante. Non penso che la candidatura a messia la si desse a cani e porci per cui Gesù si confondeva nel numero. Giuseppe Flavio elenca una serie di candidati a messia. Eppure Paolo non riporta nulla sulla vita di Gesù negli anni precedenti alla sua missione di caccia ai suoi seguaci, non si capisce per conto di chi. Forse anche per questo si parla di irrilevanza.
Caro@@SapiensSapiensChannel, stavo pensando una cosa: Perché non fa un video su tutti i "Gesù" di quell'epoca?? Perché so che attorno a quell'epoca in cui è nato Gesù, oltre allo stesso Gesù e ad Apollonio di Tiana sono nati diverse altre persone come loro, cioè nati da una madre vergine, ecc. ecc. ecc.!! Ciao e alla prossima!!
Visto che molti degli argomenti e delle notizie (come del resto l'intera impostazione dell'intervento) sono tratti da Tommasi, "Non c'è Cristo che tenga", Manni 2014, forse sarebbe stato opportuno citarlo nella breve bibliografia riportata, come peraltro fatto in altri video di argomento affine.
Lei ha perfettamente ragione. Sono andato a ricontrollare e questo è l’unico video in cui ho dimenticato di inserirlo (se vede in tutti gli altri è citato). Appena riaccendo il PC lo inserisco. Grazie
Ma cosa vuoi dimostrare con questi video?sembra che le trovi tutte per screditare l'esistenza di Gesu' autori molto più importanti di te che non sei nessuno hanno gia' affermato l'esistenza di Gesù (vedi Barbero)il cristianesimo nn l Ha certo inventato Paolo di Tarso sicuramente ha avuto un influenza notevole sul cattolicesimo. Il fatto che dopo oltre 2000 anni siamo ancora qui a parlare di Gesù la dice lunga sulla potenza del suo messaggio convertiti!
@@epbussola eccone un altro che non ha compreso nulla del video, fatto sordo dal fondamentalismo cattolico che risiede in lui, e/o da una assenza di comprensione strutturale dell’argomento.
le fonti sono sempre fonti ufficiali, di persone importanti, di regime quasi, quindi un personaggio anti sistema come Cristo era da oscurare da parte di tutti. una cosa e' certa, i vangeli fanno una genealogia di Gesù molto precisa, per cui chiunque avrebbe potuto sbeffeggiarli come bugiardi visto che si trattava di una nazione con al massimo 300 mila abitanti (a esagerare) e proveniente da un paesetto che aveva al massimo 10000 abitanti dove tutti si conoscevano. Uno come san Paolo avrebbe avuto montagne di argomenti per ridicolizzarli e cosi' gli altri mentre nessuno ha mai avuto nulla da eccepire in proposito. e' stato un vero oscuramento "politico".
Cristo ha dato all'umanità un percorso e una speranza, le fonti storiche sono spesso complicate e soggette a manopolazioni e interpretare il trascendente con la ns natura umana è un po difficile, quindi direi che il messaggio è la cosa piu importante ma per troppi è troppo faticoso. In ogni caso chi ha fede ha già vinto tutti gli altri sanno benissimo la misera fine che faranno, non sono qui a fare il moralista, perché io sono solo un aspirante.. è solo un' analisi. Saluti a tutti e buona fortuna. N.
quando non si hanno certezze, ogni ragionamento è possibile. e' facile dimostrare la propria tesi, il risultato è che gesù ha ribaltato la nostra storia, che piaccia o no. e che qualcuno ne ha approfittato per creare la religione cattolica.
Esattamente. Infatti si potrebbe dubitare di molti altri personaggi storici..praticamente tutti quelli di cui non abbiamo una foto o un’autobiografia. Curiosamente però in Occidente si punta praticamente solo Cristo e curiosamente lo fanno quelli che non si riconoscono nella religione cristiana. Ognuno è libero di credere, pensare e dire ciò che vuole, ben inteso. Preciso di essere Cristiano ma obiettivamente non vedo che motivo ci sia di dubitare dell’esistenza di Cristo (o di Budda). Qualunque religione o corrente filosofica ha un capostipite. Restringendo il discorso al cristianesimo facciamo riferimento a San Paolo. Ne mette in dubbio l’esistenza? Diciamo di no. Benissimo, ora, Paolo è considerato da molti (non da me) come l’effettivo fondatore del cristianesimo. Allora, perché Paolo (come altri apostoli o predicatori paleocristiani) richiama Cristo e non si pone lui stesso come massima autorità morale? Che motivo avrebbe avuto di inventarsi la storia di un tizio di nome Gesu e addirittura di considerarlo Figlio di Dio? Tra l’altro Paolo era ebreo e osservante rigoroso della religione ebraica, quindi anche meno probabile che lui e altri si siano inventati tutto. Molto più logico ritenere invece che almeno un fondamento storico ci fosse. Poi ovviamente credere non è obbligatorio. Pace 🙏
Tacito storico vissuto tra il 56 e 123 lo abbiamo fatto passare in cavalleria 😂. Negli Annales, parlando dei cristiani : "Prendevano essi il nome da Cristo, che era stato suppliziato ad opera del procuratore Ponzio Pilato sotto l'impero di Tiberio" .
Tutti vogliamo essere dei MAESTRI ognuno vuole dire la SUA TUTTI vogliamo essere qualcuno oggi su RUclips tutti GENERALI e i SOLDATI ? Si trovano PIÙ GENERALI che soldati.
Le 'Antichità giudaiche' di Giuseppe Flavio dell'anno 93 affermano 'Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se pure bisogna chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità (...)' .
Invece lo dicono tutti che è un falso. E Socrate è esistito realmente, tantissimi personaggi della sua epoca hanno parlato di lui e si sono fatti garanti della sua esistenza. Così come sono esistiti Ponzio Pilato, Caifa e re Erode, che però non hanno mai parlato di Gesù. Vangeli a parte, naturalmente
@@markschmidt7800 con tutto il rispetto, e' una risposta ridicola. Tutti sono esistiti tranne Gesù. Se ne parla persino nel Talmud. E' falso anche quello? Del resto c'è anche chi non crede che l'uomo sia stato sulla luna e crede che la terra sia piatta. Tutto e' lecito e tutti hanno diritto al rispetto delle proprie idee, compresi i credenti.
@@CarloParlato-p3mNon è una risposta ridicola, e' la realtà che tu non vuoi accettare. I personaggi che ho nominato e che sono citati nei Vangeli sono davvero esistiti, di.loro abbiamo prove storiche certe, che invece non abbiamo per Gesù. E questa è una cosa molto strana, considerando la sua importanza secondo i Vangeli. Il Talmud è un testo religioso, mica storico, e quindi ha lo stesso valore dei Vangeli. Non parlano di lui né gli storici della sua epoca né i contemporanei nessun documento né romano né ebraico e nemmeno quelli del Sinedrio . Le cosiddette testimonianze di Giuseppe Flavio e Tacito sono pie interpolazioni inserite dagli amanuensi per cercare in qualche modo di supplire alla mancanza di fonti storiche Il rispetto è giusto, ma deve essere reciproco e non è sempre così
In realtà carissimo nei vangeli si dice anche Matteo 27,52 - 53: "I sepolcri si aprirono e molti corpi di santi morti risuscitarono. E uscendo dai sepolcri, dopo la sua risurrezione, entrarono nella città santa e apparvero a molti". E come mai di questi risuscitati nessuno ha detto nulla?? Eppure se apparvero a molti, ci sarebbero state molte fonti "attendibili", di quell'evento. Eppure nessuno storico ha scritto di santi risorti. Che poi se sono risorti, avendo sconfitto la morte dovrebbero essere ancora fra no, dico bene??
Buona serata caro@@SapiensSapiensChannel e grazie di cuore per il tuo grande lavoro!! Io ti ho scoperto grazie ad una amica, ed adesso sto cercando di farti scoprire a mia volta ad altre persone, perché il tuo canale e i tuoi video meritano di essere visti per la serietà con cui affronti le tematiche!! P.S. Una curiosità, che ne pensi del libro: "La resurrezione di Gesù: un fatto certo!", di un certo Josh McDowell?? Ho letto che parla di prove certe sulla esistenza di Gesù e sulla sua risurrezione, ma io ci credo poco. Ti pare che se i cattolici avessero delle prove concrete su Gesù e sulla sua risurrezione, non l'avrebbero già sbandierata ai quattro venti😂😂😂??? Secondo me se fosse vero, quel libro lo troveresti anche in farmacia o al supermercato (la macchina propagandistica del vaticano credo che sia la più terribile di tutti i tempi)!!
Grazie per il commento e per il proselitismo 🙂 Te ne sono grato. Rispetto alla questione che sollevi, quello che penso? Mentre ci sono buone possibilità dell’esistenza di Gesù, Non vi è alcuna prova della sua resurrezione. Anzi, ce ne sono moltissime contrarie. Ovviamente chi vorrà credervi continuerà a farlo anche se venisse il Padreterno stesso a sconfessarlo 🙂
@@SapiensSapiensChannel !! "Mentre ci sono buone possibilità dell’esistenza di Gesù...". Ma che io sappia non sono mai stati trovati documenti su Gesù. Ne quelli: sulla sua nascita, sulla sua morte e sulla sua causa!! Dico bene o sbaglio?? Alessandro Barbero in una trasmissione in mamma Rai (e dunque non poteva dire più di tanto), disse che siccome di Pilato e di Simone il Cireneo c'erano le prove, allora se sono esistiti loro è esistito anche Gesù, ma è ovvio e palese che è un paragone del menga. Cioè, è come che se io dicessi che siccome è esistito Saulo di Tarso, allora è esistito anche Gesù, perché Saulo ha scritto più volte di averci parlato con Gesù. E' ovvio che la cosa non regge. Per cui se si avessero prove un po' più concrete, penso che Barbero le avrebbe spifferate, e il fatto che non le abbia dette, vuol dire che non ve ne sono!! Ciao e buona serata!!
Mi pare che Barbero avesse detto qualcosa di più articolato, ma vado a memoria. Ad ogni modo credo che tra qualche settimana proporrò dei video su questo.
Volevo però farti presente che Eusebio di Cesarea vantava di avere una lettera scritta di pugno da Gesù, o una variante di questo nome. Lettera scritta in greco per l'occasione credo, da un analfabeta palestinese, che non è mai esistito (in base alle prove che si hanno).
Esiste una letteratura vastissima che parte dall'Ottocento, una quantità di Autori da far paura che dubita e dimostra in maniera inoppugnabile la problematicità dell'esistenza del Gesù storico. Montagne di libri e saggi a non finire e tanto di éscamotages per dimostrare che il vero Gesù era un altro o che era vissuto in un periodo di quasi un secolo precedente. L'argomento brucia moltissimo ai fanatici, agli ultrà e agli irriducibili di tale religione. Purtroppo è così: accettatelo e dormite in pace. Non ci si può fare nulla
Gentile signore non è usando termini altisonanti: " vastissima"..., "inoppugnabile" che le proprie posizioni acquisiscono una legittimità maggiore. Non esiste storico o studioso serio che, ad oggi, basandosi sulla documentazione esistente, metta in discussione l'esistenza storica del personaggio Gesù in quel periodo storico e in quella data ambientazione politica, sociale e religiosa. Poi ognuno può restare delle sue idee. È legittimo.
Perché proprio dall'800 se l'è domandato? Forse coincide con lo stesso periodo storico in cui nascono le prime logge massoniche? Ma un esame critico di ogni possibile spiegazione Ve la fate? Io me lo chiedo ancora
@@alonsochisciano8387 Se lei non ha presente tutta quella mole di studi, non è colpa di nessuno ma solo sua. Basta conoscere l'Inglese, il Francese ed eventualmente il Tedesco e darsi da fare. Certo che se uno si limita a leggere i libri di Bart Ehrman non potrà avere un quadro un po' più vasto di quello offerto da codesto professore. Quindi ribadisco: la letteratura in merito è vastissima. Il termine 'inoppugnabile' si riferisce ai procedimenti logici che uno utilizza. Se Origene nella prima metà del terzo secolo, leggendo Giuseppe Flavio, non trovava il cosiddetto Testimonium Flavianum perché quest'ultimo venne aggiunto nel quarto secolo, che ci possiamo fare? Io non intendo negare nulla ma unicamente sottolineare il fatto che tutta la vicenda rimane avvolta nel mistero
@@stefanovolpino8914 Che c'entra la Massoneria con questo argomento? Perché uno deve proprio essere massone per afferrare certi concetti? Forse lei ha in mente i lavori di Mauro Biglino che si trova in Loggia. Basta essere intellettualmente onesti e affrontare serenamente il proprio disagio interiore nel prendere coscienza di certi dati di fatto
Il suo canale mi piace sempre di piu... con buona pace dei credenti i quali proseguiranno serenamente nel loro cammino, indifferenti sia al suo lavoro come alla satira pungente di padre kayn....😊
Non capisco perché non hai parlato subito di Tacito. L'hai rimandato il discorso su Tacito e Svetonio. Non capisco il perché di questo rinvio. E se il video su Tacito e Svetonio, che prometti di fare il prima possibile, tu non lo farai. Ciò mi autorizza a dubitare della tua onestà intellettuale. Gennaro Iannarone magistrato in pensione di anni 84.
Purtroppo gli anni che passano, annebbiano la VERITÀ, della quale lei purtroppo sembra voler essere PALADINO..... E qual'e' la RAZIO di perché dovrei credere a storici o pseudo tali ,NON CRISTIANI vs i CRISTIANI. Scopriamo più versioni "" ATTENDIBILI """ nella storia moderna ,figuriamoci le versioni della storia antica.... Complimenti comunque per il piacevole ELOQUIO che sai proporre.....
Sarebbe interessante un video su come il cristianesimo e' nato e perche' si sentisse in Palestina la necessita' di una nuova religione .Forse la religione ebraica opprimeva con troppe regole, spesso senza senso? E quanto la casta sacerdotale con la sua rigidita' ha eventualmente influito a trovare nuove risposte?
All'epoca del II Tempio l'ebraismo era molto diversificato. la classe sacerdotale sadducea si occupava del culto del Tempio, non di prescrizioni legali per l'osservanza della Torah. Questo era compito dei dottori della legge, che erano laici, come i Farisei. Non sempre questi ultimi erano i più intransigenti. In alcune tematiche lo erano maggiormente gli Esseni, e anche il movimento gesuano (vedi divorzio, adulterio, non uccidere, ect). Il cristianesimo, in orgine, non era una nuova religione, era una setta giudaica, al pari delle altre. I Farisei erano un movimento riformatore, come il cristianesimo. Idee come la venuta del messia, la resurrezione, la ricompensa nell'aldilà, sono farisaiche, i Sadducei non vi credevano. La separazione avvenne soltanto dopo la distruzione del Secondo Tempio nell'anno 70.
Studi seri confermano che esistono fonti cristiane indipendenti e fonti non-cristiane che parlano di Gesù e se non direttamente, parlano dei suoi seguaci, i cristiani, appunto. Negli ultimi secoli c’è stato un confronto serrato sul problema dell’esistenza storica di Gesù Cristo, oggi nessuno studioso serio mette più in dubbio il Gesù storico. A far maturare lo studio della storicità del cristianesimo non è stata la scoperta di nuove fonti extrabibliche su Gesù, ma l’aumento di attendibilità storica che hanno guadagnato, agli occhi della comunità scientifica, i quattro Vangeli canonici e gli altri libri cristiani contenuti nel Nuovo Testamento (lettere paoline, Atti degli apostoli ecc.). Oltre a questo, tuttavia, sono comunque importanti le testimonianze storiche extrabibliche e le reminiscenze sulla sua persona storica (e sulla primitiva comunità cristiana) rinvenibili negli scritti cristiani extra-canonici (cioè al di fuori dei vangeli ma all’interno del Nuovo Testamento), negli scritti cristiani extra-testamentari (al di fuori del Nuovo Testamento) e negli scritti extra-cristiani (composti da autori non cristiani) dei primi duecento anni dell’era volgare. Sintetizzando possiamo elencare in ordine cronologico le fonti indipendenti cristiane e non cristiane: 50 d.C. testimonianza di Tallo: conosciuta tramite fonti secondarie è un tentativo pagano di spiegare naturalmente l’oscuramento del cielo alla morte di Gesù, episodio citato anche dai Vangeli. Non è né dimostrata né confermata l’indipendenza dai Vangeli; 49-62 d.C. testimonianza di San Paolo: le tredici lettere di Paolo sono (quasi tutte) autentiche e certamente indipendenti dai vangeli, confermano la vita di Gesù e i suoi insegnamenti; 64 d.C. testimonianza della Prima lettera di Pietro: dubbi sull’autenticità, comunque è certamente una fonte cristiana indipendente della vita e della morte di Gesù; 60-80 d.C. testimonianza degli Atti degli Apostoli: libro cristiano indipendente dai vangeli di cui conferma molte informazioni, riporta antiche tradizioni sulla vita di Gesù (anni 30); 68 d.C. testimonianza della Lettera agli Ebrei: si basa su tradizioni cristiane orali indipendenti che confermano i vangeli; 70 d.C. testimonianza della Didaché: fonte cristiana indipendente dai vangeli, conferma diverse informazioni; dopo il 73 d.C. testimonianza di Mara Bar Serapion: fonte pagana autentica e indipendente dai vangeli, conferma l’omicidio di Gesù (chiamato “re”) attribuendolo ai Giudei; 80-90 d.C. testimonianza della Lettera di Giuda: fonte cristiana indipendente dai vangeli sulla vita di Gesù; 90 d.C. testimonianza dell’Apocalisse: fonte cristiana indipendente dai vangeli, conferma vari aspetti della vita di Gesù; 93-94 d.C. testimonianza di Flavio Giuseppe: il Testimonium Flavianum, in particolare, epurata dalle piccole interpolazioni è una conferma ebraica autentica e indipendente di diversi fatti salienti della vita di Gesù; 95 d.C. testimonianza della Prima lettera ai Corinti di Clemente Romano: testimonianza cristiana indipendente dai vangeli, conferma la vita di Gesù e i suoi insegnamenti; 100 d.C. testimonianza della Seconda lettera di Pietro: dubbi sull’autenticità, comunque è certamente una fonte cristiana indipendente della vita e della morte di Gesù; 100-107 d.C. testimonianza di Ignazio di Antiochia: testimonianza cristiana indipendente dai vangeli, conferma diversi fatti della vita di Gesù; 112 d.C. testimonianza di Plinio il Giovane: fonte romana autentica e indipendente, conferma che verso la fine del I secolo i cristiani adoravano Cristo «come se fosse un dio»; 115 d.C. testimonianza di Svetonio: autentica e indipendente, a metà del I sec. si rileva che i cristiani parlano di Cristo come ancora vivente tra loro; 115-117 d.C. testimonianza di Tacito: fonte romana autentica e indipendente, conferma la morte di Gesù come la descrivono i vangeli; 120-130 d.C. testimonianza di Papia: testimonianza cristiana indipendente dai vangeli; 162 d.C. testimonianza di Marco Cornelio Frontone : fonte romana autentica e indipendente (dai Vangeli), conferma la morte di Gesù come la descrivono i vangeli; 170 d.C. testimonianza di Luciano di Samosata: fonte greca autentica ma forse non indipendente dalle fonti cristiane, conferma in particolare la morte di Gesù; Certo, Gesù di Nazareth fu, un personaggio marginale tra i suoi contemporanei. Tuttavia i dati salienti della sua vita hanno lasciato comunque numerose tracce in diversi documenti, cristiani e non. Tutti questi dati, perciò, «forniscono allo storico una dovizia di materiali su cui lavorare, un fatto piuttosto insolito per le testimonianze sulla vita di chiunque, letteralmente chiunque, sia vissuto nel mondo antico» (B.D. Ehrman, Did Jesus Exist?, HarperCollins 2012, p. 79). Non solo, dunque, non è più possibile metterne in dubbio la storicità (e nessuno più lo fa), ma è anche d’obbligo ritenere i vangeli -le fonti più complete che abbiamo sulla vita di Gesù- dei documenti storici, la cui attendibilità è confermata da quasi 20 documenti indipendenti, cristiani e non cristiani, risalenti ai primi due secoli dell’era cristiana. (Tratto da: Le fonti storiche non cristiane di Gesù di Nazareth, da sito UCCR)
Carissimo Sapiens sapiens non è assolutamente vero che non esistono fonti non cristiane che parlano di Gesù e dei suoi seguaci, i cristiani, appunto e se vengono denominati tali secondo te qual è il motivo? Ti espongo i seguenti personaggi. Il testo più antico dove si menziona Gesù, anche se in modo implicito, fu scritto da un filosofo stoico originario di Samosata in Siria, chiamato Mara bar Sarapion, verso l’anno 73. Si riferisce a Gesù come “saggio re” dei giudei, e dice che promulgò “nuove leggi”, forse alludendo alle antitesi del Discorso della montagna (cfr. Mt 5, 21-48), e che a nulla valse ai giudei dargli la morte. Il riferimento esplicito più antico e celebre a Gesù è quello dello storico ebreo Giuseppe Flavio (Antichità Giudaiche XVIII, 63-64) alla fine del primo secolo; è noto come “Testimonium Flavianum”. Questo passo è tuttavia controverso, e se gli esperti accettano che Giuseppe abbia menzionato Gesù, sospettano che uno scriba cristiano abbia modificato il passo per presentare Gesù in modo positivo. Oggi alcuni studiosi ritengono che le parole originarie di Giuseppe dovessero essere molto simili a quelle conservate da una versione araba di questo testo, citato da Agapio, vescovo di Gerapoli, nel secolo X; non vi figurano le presunte interpolazioni. Il testo arabo dice: “A quel tempo, un uomo saggio chiamato Gesù ebbe una buona condotta ed aveva fama di uomo virtuoso. Ebbe molti discepoli tra i giudei e altri popoli. Pilato lo condannò ad essere crocifisso e a morire. Quelli che erano stati suoi discepoli continuarono ad esserlo e raccontarono che era apparso loro tre giorni dopo la sua crocifissione, ed era vivo e per questo poteva essere il Messia di cui i profeti avevano narrato cose meravigliose”. Poi abbiamo: trra gli scrittori romani del II secolo Plinio il Giovane, Epistula ad Traianum Imperatorem cum eiusdem Responsis liber X, 96; Tacito, Annales, 44; Svetonio, Vita Claudii, 25, 4) vi sono vari riferimenti alla figura di Gesù e alle attività dei suoi discepoli. Una serie di scritti rabbinici ebraici classici (in particolare il Talmud babilonese) contiene riferimenti a Gesù. Riassumendo queste allusioni nel suo libro Gesù di Nazareth, lo storico Joseph Klausner. Luciano di Samosata (ca. 125-180 d.C.) L’autore pagano Luciano di Samosata ridicolizzava i cristiani ma accettava che Gesù fosse davvero esistito. Il filosofo greco del II secolo Celso, pur esprimendosi contro il cristianesimo, accettava che Gesù fosse esistito e affermava che compiva i suoi miracoli attraverso la stregoneria.
Uno studio interessante. Per quanto riguarda i miracoli, lasciamo.perdere. Chi ci garantisce che li abbia fatti? Ho conosciuto sacerdoti che nelle loro prediche i miracoli li inventavano di sana pianta. Ma una cosa che nessuno dice è un'altra. L'insegnamento di Gesù da dove viene? A scuola nel mio libro di Filosofia si parlava del cristianesimo come di una corrente filosofica. Quella dottrina non può passare sotto silenzio.
La quasi totale assenza di fonti non cristiane non stupisce affatto perché Gesù era un ebreo qualunque. La domanda da porsi, invece, è come mai i testi degli storici antichi non siano stati manomessi dai cristiani per inserire riferimenti a Gesù. Avrebbero benissimo potuto farlo, anche in modo organizzato ed esteso, distruggendo pure gli originali, dato che per molti secoli i cristiani furono gli unici depositari della cultura antica e gli unici ad occuparsi di tramandarla.
Uno che fa miracoli, guarisce i malati e resuscita i morti non è uno qualunque La manomissione dei testi c'è stata, Tacito, Giuseppe Flavio e altri, per non parlare di molti documenti presentati come prove e assolutamente fals. La sola manomissione di troppi testi di storici antichi sarebbe stata più difficile e soprattutto sospetta L'invenzione di sana pianta di un documento, invece, non comportava riscontri
Intanto la vita stessa di Gesù copre almeno 1/3 del I secolo. Non era poi così strana la notizia di uomini che facevano miracoli o prodigi (li chiamavano "uomini divini"); di personaggi simili se ne trovavano tracce ovunque nel mondo antico, quindi non si capisce perché proprio Gesù doveva far parlare di sé in modo particolare. Inoltre la Giudea era davvero una oscura provincia orientale, lontana dai centri culturali latini. Si deve poi tenere conto che nel I secolo ebrei e cristiani non sempre erano ben distinti. Le fonti pagane diventano più fitte quando i cristiani cominiciano ad avere una certa visibilità nell'impero, ma questo avviene dopo. La persecuzione di Nerone, che secondo Tacito fu indirizzata verso i cristiani, accusati di aver appiccato l'incendio a Roma, collegamento negato da altri, non si sa bene quanto fosse una persecuzione soltanto cristiana o se Nerone, colse l'occasione per perseguitare anche gli ebrei, con i quali intretteneva rapporti poco amichevoli a causa delle tensioni che provocavano in Giudea.
Mi interessa questo corto circuito: come mai in questo caso Gesù viene considerato alla stregua di altri predicatori? In fondo chi è DAVVERO risorto, chi ha DAVVERO camminato sulle acque e chi ha DAVVERO compiuto prodigi mai visto avrebbe dovuto avere una eco degna di tale unicità! E invece ci limitiamo a dire: “Beh, era così anche per altri personaggi dell’antichità”. E dunque Gesù era uno tra tanti?
@@SapiensSapiensChannel E allora come la mettiamo però che la figura di Gesù ,alla fin fine, è arrivata fino a noi dopo 2000 anni? Mi pare dunque che tirando le somme, di lui se ne è MOOOOLTO parlato! E poi anche se avesse fatto miracoli mai visti, c' era sempre moltissima gente che non vi aveva assistito e sicuramente li negava a priori perché non ci credeva per mentalità. Da risorto era apparso poi a poche persone, sembra, e anche se in seguito lo videro altre cinquecento, quante fra loro lo avevano veduto durante la sua predicazione fino alla sua morte e conoscevano la sua fisionomia per crederci? Per dire che di cinquecento persone, forse 100 lo ritenevano veramente risorto? Insomma , forse dagli storici non fu preso in considerazione proprio per questo motivo: sì c' era stato questo predicatore originale, ma i testimoni che vi credevano non erano molti .... E poi non dimentichiamo che il messaggio di Gesù era molto scomodo e le autorità volevano distruggerlo assieme a lui, quindi forse ci furono dei divieti nel parlare e scriverne.
La Bibbia parlava di Gesù 4000 anni prima di venire al mondo in forma umana e oggi è il personaggio più conosciuto e ricordato in tutto il mondo molto più di quanto lo siano Napoleone, Giulio Cesare, Abramo Lincoln, Marconi e tanti altri messi insieme.
La bibbia parlava anche di un dio immaginario che doveva essere suo padre, un dio che faceva stragi di innocenti a destra e sinistra nel vecchio testamento, vedi il diluvio universale con cui avrebbe ucciso uomini, donne, bambini e animali di tutto il mondo. Un dio stragista incurante della sorte degli innocenti che non centravano nulla con la sua ira, uccisi in modo indiscriminato e senza alcuna remora. Quello stesso dio che poi si spaccia per il figlio di sé stesso facendosi chiamare gesù ed andando a predicare la bontà di un dio misericordioso e dimenticandosi al contempo di menzionare tutte le nefandezze commesse da questi nel passato e documentate nel vecchio testamento per le quali non ha mai chiesto il perdono né tanto meno ha mostrato segni di pentimento. Ho perso il filo, di cosa si parlava?
Se credere alla esistenza di Gesù detto il Cristo, fa bene al proprio spirito, cioè dà sollievo, è giusto che siano rispettate queste convinzioni che chiamiamo in modo un semplicistico: fede! Ma non è tollerabile che la chiesa cattolica abbia commesso crimini, veri e propri crimini, in nome del Cristo, obbligando interi popoli (America latina) a convertirsi e farsi battezzare per la propria salvezza! Chiedo, salvezza rispetto a che cosa.
Tantissime profezie nei testi ebraici , avvertivano della venuta di Gesù . Gli ebrei stessi non lo riconobbero perché non si interessavano più delle scritture .
Non esiste alcuna profezia ( nel testo Ebraico) che paventi la venuta di Gesù Cristo; il Messia Ebraico dovrà avere altre peculiarità rispetto a quello dei vangeli: inutile che le elenchi tali attributi ,che evidentemente ( non avendo letto il Tanack) non conosce.
Molte cose incorrette. Che Giuseppe Flavio sia un falso assolutamente non è vero. La maggior parte degli storici lo ritiene autentico, ci sono solo alcune parti che sono state "corrette" dai copisti Cristiani ma il cuore del testo è autentico ed è assolutamente chiaro che Flavio parli di Gesù.
Mi permetto di dissentire: la maggior parte degli storici … cristiani!!! E grazie 🙂 In descrizione trova il video in cui si analizza la prima citazione di Giuseppe Flavio. Se le va lo guardi (in un altro video parleremo della seconda, in cui si parla di “Giacomo, fratello di Gesù detto il Cristo”). Insomma, per la maggior parte degli storici, e ce ne sono molti cristiani, il testimonium è un’interpolazione del 4º secolo, per moltissime buone ragioni.
@@SapiensSapiensChannel Falsissimo. A questo punto viene veramente da dubitare della sua onestà intellettuale! Perfino su Wikipedia si può leggere infatti: "Ad oggi, la maggioranza degli studiosi ritiene che il Testimonium Flavianum fosse effettivamente presente nell'opera originale di Giuseppe Flavio: a questa tesi si allineano autorevoli studiosi, ebrei (Géza Vermes) e anche non credenti (come Bart Ehrman e Luciano Canfora). Tale ipotesi sembra avvalorata dal ritrovamento della versione araba del Testimonium nel 1971 da parte del professor Shlomo Pinés" Per altro ci sono 2 punti nelle Antichità Giudaiche dove Giuseppe parla di Gesù, e l'altro non è contestato da NESSUNO anche se breve. Quindi anche volendo ritenere il Testimonium Flavianum totalmente falso (posizione assolutamente minoritaria e inverosimile) ci sarebbe comunque l'altra menzione che ripeto non è contestata da nessuno. Lei riporta quindi falsità faziose. Dubitare della storicità di Gesù è ridicolo ad oggi, lo dice lo stesso Bart Ehrman che non è credente.
Senta, lei vuole ragionare oppure vuole provocare? Nella seconda delle due opzioni non mi trova disponibile. 1. Wikipedia non è affatto una fonte attendibile, soprattutto per queste cose (e dimostra che lei non è avvezzo a leggere libri specialistici); 2. Non sostengo affatto che Gesù non sia esistito. Non posso neppure pensarlo: penso invece che di lui nel I secolo si sappia poco perché le faccende miracolistiche che gli attribuiscono non lo riguardavano e siano costruzioni fantastiche postume. È più chiaro ora?; 3. Bart D. Ehrman è uno dei miei punti di riferimento. Sulla mia scrivania in questo momento ci sono: - Gesù non lo ha mai detto; - Prima dei Vangeli - Cristianesimi perduti - Il trionfo del cristianesimo - Sotto falso nome (nel tablet in formato digitale); E viene a parlarmi di Ehrman? Il testimonium è un falso Quasi certamente perché tra i padri della chiesa non lo cita nessuno fino ad Eusebio di Cesarea (che muore nel 340 circa, quindi 4º secolo). San Gerolamo cita Giuseppe Flavio 91 volte, ma mai il testimonium (che al suo tempo non esisteva ancora perché sarà interpolato dopo). Non viene citato neppure durante la disputa contro Celso (Celso accusava i cristiani di dure sciocchezze), e sarebbe stata una fonte utilissima (se fosse esistita). Se le interessa guardi il video, in cui con tutta umiltà non dico pensieri miei, ma ricostruisco semplicemente l’esegesi del testimonium da chi ci capisce molto più di me e avrà studiato 100 volte più di me. Se vogliamo discutere per arricchirci entrambi mi fa piacere, se vuole fare tifo da stadio (addirittura citando wikipedia) non è questo il luogo adatto. Glielo linko qui (ripeto, non è farina del mii sacco, perché non sono nessuno, ma è farina di esegeti di ogni estrazione): Il Gesù Storico: la "testimonianza" di Giuseppe Flavio ruclips.net/video/Ns6HRcp1kQ0/видео.html
quando si indicano "storici" genericamente , occorre indicare di essi nome, cognome, codice fiscale, opere, capitoli, pagine e righe altrimenti è la solita cazzata del credulone
semplice, chiaro e preciso come al solito. ottima esposizione. ti porta alla riflessione. grazie
Complimenti per i tuoi video. Davvero tutti molto interessanti!! Meriti la massima visibilità!
Grazie 🙂 Troppo gentile
Ottimi spunti di riflessione. E gradisco il tono pacato con cui si esprime. Studio ebraico e giudaismo e da poco mi sto approciando alla storia del cristianesimo delle origini. Quando si tratta di questi argomenti, si finisce sempre con il suscitare forti reazioni da parte dei credenti, sia ebrei che cristiani. E' fisiologico (normale, naturale), direi.
Mi fa piacere che le sia piaciuto il video 🙂
@@SapiensSapiensChannel Certo, questa marginalità non è da poco: viceversa un personaggio altamente "strano" come Gesù, avrebbe dovuto far colpo almeno nellla mente delle genti sì quantomeno da ricordarlo. Complimenti per i video, comunque.
Come si fa ad affermare che Gesù non abbia fatto colpo sulla gente del suo tempo e che nel corso dei secoli sia stato dimenticato? Storicamente, certamente Gesù fu un personaggio “marginale” nel giudaismo, ma fu anche un personaggio, unico, un “rabbi” come veniva chiamato e riconosciuto, non solo dai suoi discepoli e dal popolo, ma anche dai farisei, dagli scribi e dai dottori della legge che spesso lo interrogavano per metterlo in difficoltà. Un personaggio raro per il suo specifico rapporto col Padre, per quello con la Toràh, per il suo stile e comportamento con ogni tipo di gente, per la sua ignominiosa e “maledetta” crocifissione seguita subito da sorprendenti atti di fede e di amore (Giuseppe d’Arimatea, Nicodemo, alcune donne e forse, almeno in parte, di Pilato stesso, che si decise a lasciare quel cartello sulla croce e a concedere onorata sepoltura a quel misterioso e intrigante personaggio). Questo è il Gesù dei Vangeli, della Chiesa primitiva e della Chiesa di oggi. E per la fede in questo Gesù “marginale” per il tempo di allora, i primi cristiani sono stati martirizzati per la loro fede in Lui. Liquidiamo il tutto come pura invenzione, e consideriamo i cristiani seguaci di un mito, come tanti e la fede in Lui puro fanatismo? Mi dispiace per i dubbiosi, per gli atei, per gli gnostici, il Gesù storico risulta essere pienamente completo nella fede cristiana, e nella storia ha i piedi saldamente fissati, pur trascendendola. Ed è il Gesù che continua a stare davanti ai nostri occhi, essendo «lo stesso ieri, oggi e in futuro» (Ebr 13,8).
@@combattere100
Una domanda... Ma lei crede veramente che Gesù camminasse sull'acqua? @@vincenzosarracino5423
Felice di essermi imbattuto nel tuo canale, grazie per l'interessante esposizione e per il tuo lavoro. Hai un nuovo iscritto!
Grazie mille 🙂👍
Video come sempre logici e razionali, complimenti!
Grazie
Grazie, veramente un ottimo video, conciso, ma ricco di informazioni.
Grazie a lei per il commento e mi fa piacere le sia stato utile 🙂
Ho studiato Storia del Cristianesimo e mi trovo d'accordo sia sul tuo approccio, sia sulle fonti che citi.
Successivamente, mi sono occupato di geografia, meteorologia, climatologia e sono rimasto sbalordito dal tuo approccio acritico nell'accettare le teorie sul cambiamento climatico che ci propinano l'IPCC e i media mainstream.
Ti invito ad approfondire, e a mantenere sempre fondamentale lo spirito critico.
Conosci il sistema di potere ecclesiastico e non ti poni dubbi su altri sistemi di potere.
Ad esempio, quello del nuovo capitalismo green o quello sanitario e delle case farmaceutiche.
Molto intéressante, ma c è un errore di fondo secondo me. Il gesù storico, se esistito, è o vio che non facesse miracoli. Era un predicatore come un altro
Conclusioni
Ad oggi, la maggioranza degli studiosi ritiene che il Testimonium Flavianum fosse effettivamente presente nell'opera originale di Giuseppe Flavio: a questa tesi si allineano autorevoli studiosi cattolici (John Paul Meier e Marta Sordi)[29][10], protestanti (Craig Evans ed Ed Parish Sanders)[2][30], ebrei (Géza Vermes)[31] e anche non credenti (come Bart Ehrman e Luciano Canfora).[32][3] Tale ipotesi sembra avvalorata dal ritrovamento della versione araba del Testimonium nel 1971 da parte del professor Shlomo Pinés[28] e alcuni studiosi (come Meier e Vermes) hanno anche cercato di ricostruire la versione originaria del Testimonium, sebbene Sanders (che pure sostiene l'autenticità parziale del passo) sia cauto al riguardo.[30] Una minoranza degli studiosi che ne sostengono la parziale autenticità ritiene che il passo fosse sì presente nel testo originale delle Antichità, ma descrivesse Gesù in cattiva luce; tra i sostenitori di tale posizione si sono distinti i biblisti Fernando Bermejo-Rubio e Samuel G.F. Brandon.[33]
Una minoranza di studiosi ritiene invece il passo totalmente autentico (tra questi si nota la studiosa britannica Alice Whealey)[34] oppure una completa interpolazione (il più noto tra i sostenitori di tale ipotesi è il già citato Ken Olson).[14]
Sarà anche autentico... peccato che sia stato completamento ignorato da apologeti cristiani del II e III secolo, come Origene o Giustino Martire, che conoscevano bene l'opera di Giuseppe Flavio e che avrebbero trovato decisamente utile il Testimonium nelle loro diatribe contro i polemisti pagani.
@@imbragador E se pure l'avessero citato? San Giustino cita ben 2 documenti, uno un testo informativo inviato agli ebrei romani da Gerusalemme e l'altro una lamentazione circa l'inserimento del termine "cristiani" accanto a "eretici" nelle maledizioni, nelle 12 preghiere.
Gli hanno dato del bugiardo per 19 secoli, fino al ritrovamento di un testo datato al I secolo contenente la formula da lui espressa, nel 1898.
Di Tacito si parla ancora di falso risalente ad epoca medioevale, ma è già citato nel IV secolo da un letterato, studioso di Tacito e Svetonio...ma, ahimè, cristiano, per cui bugiardo!
E si può andare avanti con il giochino del "2 pesi, 2 misure" storiografico.
Dell'eruzione del Vesuvio abbiamo 2 paragrafi contemporanei, dello stesso autore, Plinio il Giovane, ed uno dei due è un accenno.
Peraltro, Origene, parlando di Giuseppe Flavio, scrive che "(egli) non crede che Gesú sia il Cristo". Questo dá testimonianza alla posizione moderna, che vuole il Testimonium vero e presente, seppure interpolato per fare dire a Giuseppe ciò che autori cristiani desideravano che dicesse, mentre renderebbe incongruo il riferimento di Origene a Gesù nel contesto flaviano se fosse stato del tutto assente.
Mi viene in mente una serie di cartoni animati bellissimi che vidi pochissimo durante la mia infanzia, credo che non sia un caso dato il tema che trattava e come lo trattava. In questi cartoni, francesi se non ricordo male, prodotti dagli stessi produttori e disegnatori di "Esplorando il corpo umano" gli antagonisti della situazione,che nel 90% dei casi erano personalità di potere della chiesa; avevano sempre lo stesso aspetto fisico, nel senso che erano disegnati sempre allo stesso modo, con la stessa faccia,che poi era quella degli agenti patogeni nella serie "esplorando il corpo umano;pur rappresentando personaggi diversi vissuti in epoche diverse. All'epoca ero solo una bambina ,e pensai che fosse solo un espediente dei disegnatori ,magari per risparmiare tempo e non solo; o una sorta di politica aziendale... Oggi ne faccio un'altra lettura, che secondo ma è il motivo per cui quel cartone non ebbe in Italia la stessa fortuna che ebbe "esplorando il corpo umano" che viene venduto ancora oggi, il messaggio nascosto, secondo me; era il seguente: gli antagonisti del progresso dell'umanità sono sempre lo stesso tipo di persone, che rappresentano per l'umanità quello che gli agenti patogeni rappresentano per l'organismo umano, ovvero delle presenze potenzialmente letali! E quasi sempre sono stati i vertici della cristianità occidentale.
Che ne pensi di quella di Tacito?
Altro testo falsificato dai monaci amanuensi delle abbazie medievali
Altra falsificazione
hai poi realizzato il video su tacito?
Il video è interessante, ma ci intravedo un errore: si dà per scontato che il Gesù storico e il Gesù dei Vangeli coincidano.
Si parla anche di Plinio il giovane. Ho dato una lettura veloce e parla solo di cristiani mi sembra, non descrive il cristo.
Il problema in questo caso è che cristo vuol dire unto dal signore ed era una cerimonia regale non una investitura religiosa. Doveva essere un discendente di David e doveva diventare re. Era un guerriero che guidava rivolte, non un mistico, quindi è probabile che plinio il giovane, Svetonio e tacito parlassero di qualcun altro. Tra l’altro Iesus non era un nome ebraico, è molto più probabile che si chiamasse Joshua (sia il cristo guerriero crocifisso che il predicatore).
Dalle ricerche dell'antropologo delle religioni Alessandro De Angelis si evince quello che hai scritto e molto altro. Hai attinto da lui o da altre fonti ?
Complimenti👍👏
Grazie 🙂👍
🎉 finalmente un pensatore serio.
Inutile dovrebbe essere dire, che ricercare tracce storiche seriamente dell esistenza di Gesù, non significa cercare tracce di non cristiani che parlano di magie nelle loro cronache, ma semplicemente di un capo religioso, con il suo peso sociale, senza troppo successo in vita, che fonda un proprio ramo minoritario nell ebraismo, di probabile formazione essena e che ha lasciato un primo embrione non vistoso di poche centinaia o forse addirittura poche decine di proseliti... Difficile! Avremmo gli stessi problemi su Maometto se non fosse che questi di proseliti ne fece migliaia già da vivo e che oltre a fondare un proprio nuovo ramo religioso, fu con successo anche un capo politico. Chi potrebbe dimostrare la sua esistenza se come Gesù la sua biografia fosse solo fatta di fantomatici miracoli? Gesù è esistito per prove indirette: i cristiani. Ma fu per i contemporanei un capo religioso rimasto politicamente troppo secondario per finire nelle loro cronache. Di più peso storico sono invece quelli che hanno moltiplicato così bene dopo i cristiani, altro che i pesci, in primis probabilmente Paolo.
È proprio vero che non si finisca mai di imparare. Di Galliano, fratello di Seneca, presente in Atti, non mi era giunta alcuna voce. Eppure ho visto decine e decine di video di Bart Ehrman, convegni di Pesce di cui posseggo il libro famoso, di rabbini, di miticisti. Comunque, anche Saul il piccolo, o San Paolo, avrebbe dovuto incrociare Gesù, almeno nei primi anni di apprendistato a Gerusalemme presso la scuola farisaica, quanto meno conoscerlo di fama come rabbino rivoluzionario trascinatore di folle e autore di prodigi sensazionali. Basta pensare alla scena dell'ingresso trionfale a Gerusalemme in groppa ad un asino stile David (l'insegna al neon "sono io il messia"), seguito da una folla festante. Non penso che la candidatura a messia la si desse a cani e porci per cui Gesù si confondeva nel numero. Giuseppe Flavio elenca una serie di candidati a messia. Eppure Paolo non riporta nulla sulla vita di Gesù negli anni precedenti alla sua missione di caccia ai suoi seguaci, non si capisce per conto di chi. Forse anche per questo si parla di irrilevanza.
Niente Gesù niente vita eterna 😢😢😢
Bellissimo video, estremamente interessante!!
Mi fa piacere lo abbia apprezzato 🙂
Caro@@SapiensSapiensChannel, stavo pensando una cosa: Perché non fa un video su tutti i "Gesù" di quell'epoca??
Perché so che attorno a quell'epoca in cui è nato Gesù, oltre allo stesso Gesù e ad Apollonio di Tiana sono nati diverse altre persone come loro, cioè nati da una madre vergine, ecc. ecc. ecc.!!
Ciao e alla prossima!!
Atei ma la finite di ossessionarvi su ciò in cui nemmeno credete, perchè non ci parlate invece del nulla che offre l'ateismo alla vostra vita?
Chissà se ci sarà qualche tua traccia tra 2000 anni
Probabilmente no. Quindi?
Parli la mia lingua, grazie per me sei molto illuminante. 😊😊😊😊
Grazie del commento 🙂
Interessante. Ne discuteremo su kairos appena avrò tempo. Soprattutto su Giuseppe Flavio
Si vede che gli storici del primo secolo erano un po' distratti 😊
O erano messi sotto pressione dall'imperatore il dio imperatore come CALIGOLA e altri dopo di lui e non volevano RIVALI
Visto che molti degli argomenti e delle notizie (come del resto l'intera impostazione dell'intervento) sono tratti da Tommasi, "Non c'è Cristo che tenga", Manni 2014, forse sarebbe stato opportuno citarlo nella breve bibliografia riportata, come peraltro fatto in altri video di argomento affine.
Lei ha perfettamente ragione. Sono andato a ricontrollare e questo è l’unico video in cui ho dimenticato di inserirlo (se vede in tutti gli altri è citato). Appena riaccendo il PC lo inserisco. Grazie
Fatto ora. Grazie per la giusta segnalazione 👍
@@SapiensSapiensChannelGrazie a lei
Ma cosa vuoi dimostrare con questi video?sembra che le trovi tutte per screditare l'esistenza di Gesu' autori molto più importanti di te che non sei nessuno hanno gia' affermato l'esistenza di Gesù (vedi Barbero)il cristianesimo nn l Ha certo inventato Paolo di Tarso sicuramente ha avuto un influenza notevole sul cattolicesimo. Il fatto che dopo oltre 2000 anni siamo ancora qui a parlare di Gesù la dice lunga sulla potenza del suo messaggio convertiti!
@@epbussola eccone un altro che non ha compreso nulla del video, fatto sordo dal fondamentalismo cattolico che risiede in lui, e/o da una assenza di comprensione strutturale dell’argomento.
le fonti sono sempre fonti ufficiali, di persone importanti, di regime quasi, quindi un personaggio anti sistema come Cristo era da oscurare da parte di tutti. una cosa e' certa, i vangeli fanno una genealogia di Gesù molto precisa, per cui chiunque avrebbe potuto sbeffeggiarli come bugiardi visto che si trattava di una nazione con al massimo 300 mila abitanti (a esagerare) e proveniente da un paesetto che aveva al massimo 10000 abitanti dove tutti si conoscevano. Uno come san Paolo avrebbe avuto montagne di argomenti per ridicolizzarli e cosi' gli altri mentre nessuno ha mai avuto nulla da eccepire in proposito. e' stato un vero oscuramento "politico".
Il mio stesso dubbio in sostanza lo esprime agronautasz.
Cristo ha dato all'umanità un percorso e una speranza, le fonti storiche sono spesso complicate e soggette a manopolazioni e interpretare il trascendente con la ns natura umana è un po difficile, quindi direi che il messaggio è la cosa piu importante ma per troppi è troppo faticoso. In ogni caso chi ha fede ha già vinto tutti gli altri sanno benissimo la misera fine che faranno, non sono qui a fare il moralista, perché io sono solo un aspirante.. è solo un' analisi. Saluti a tutti e buona fortuna. N.
quando non si hanno certezze, ogni ragionamento è possibile. e' facile dimostrare la propria tesi, il risultato è che gesù ha ribaltato la nostra storia, che piaccia o no. e che qualcuno ne ha approfittato per creare la religione cattolica.
Fratello, perché non dubiti anche della storicità di Budda? Eppure sarebbe anche meno credibile di quella del Cristo..
Che le dice che io non ne dubiti?
Esattamente. Infatti si potrebbe dubitare di molti altri personaggi storici..praticamente tutti quelli di cui non abbiamo una foto o un’autobiografia. Curiosamente però in Occidente si punta praticamente solo Cristo e curiosamente lo fanno quelli che non si riconoscono nella religione cristiana. Ognuno è libero di credere, pensare e dire ciò che vuole, ben inteso. Preciso di essere Cristiano ma obiettivamente non vedo che motivo ci sia di dubitare dell’esistenza di Cristo (o di Budda). Qualunque religione o corrente filosofica ha un capostipite. Restringendo il discorso al cristianesimo facciamo riferimento a San Paolo. Ne mette in dubbio l’esistenza? Diciamo di no. Benissimo, ora, Paolo è considerato da molti (non da me) come l’effettivo fondatore del cristianesimo. Allora, perché Paolo (come altri apostoli o predicatori paleocristiani) richiama Cristo e non si pone lui stesso come massima autorità morale? Che motivo avrebbe avuto di inventarsi la storia di un tizio di nome Gesu e addirittura di considerarlo Figlio di Dio? Tra l’altro Paolo era ebreo e osservante rigoroso della religione ebraica, quindi anche meno probabile che lui e altri si siano inventati tutto. Molto più logico ritenere invece che almeno un fondamento storico ci fosse. Poi ovviamente credere non è obbligatorio. Pace 🙏
Tacito storico vissuto tra il 56 e 123 lo abbiamo fatto passare in cavalleria 😂. Negli Annales, parlando dei cristiani : "Prendevano essi il nome da Cristo, che era stato suppliziato ad opera del procuratore Ponzio Pilato sotto l'impero di Tiberio" .
Peccato che si tratti di una falsificazione
Tutti vogliamo essere dei MAESTRI ognuno vuole dire la SUA TUTTI vogliamo essere qualcuno oggi su RUclips tutti GENERALI e i SOLDATI ? Si trovano PIÙ GENERALI che soldati.
Le 'Antichità giudaiche' di Giuseppe Flavio dell'anno 93 affermano 'Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se pure bisogna chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità (...)' .
ti ha risposto al minuto 6.
Non andate dietro a dottrine varie e peregrine..
Infatti non è una dottrina.
Il problema è anche la politica religioni
Che il testimonium flavianum sia un falso lo dice solo lui. Mi dimosri l'esitenza di Socrate
Invece lo dicono tutti che è un falso. E Socrate è esistito realmente, tantissimi personaggi della sua epoca hanno parlato di lui e si sono fatti garanti della sua esistenza. Così come sono esistiti Ponzio Pilato, Caifa e re Erode, che però non hanno mai parlato di Gesù. Vangeli a parte, naturalmente
@@markschmidt7800 con tutto il rispetto, e' una risposta ridicola. Tutti sono esistiti tranne Gesù. Se ne parla persino nel Talmud. E' falso anche quello? Del resto c'è anche chi non crede che l'uomo sia stato sulla luna e crede che la terra sia piatta. Tutto e' lecito e tutti hanno diritto al rispetto delle proprie idee, compresi i credenti.
@@CarloParlato-p3mNon è una risposta ridicola, e' la realtà che tu non vuoi accettare. I personaggi che ho nominato e che sono citati nei Vangeli sono davvero esistiti, di.loro abbiamo prove storiche certe, che invece non abbiamo per Gesù. E questa è una cosa molto strana, considerando la sua importanza secondo i Vangeli. Il Talmud è un testo religioso, mica storico, e quindi ha lo stesso valore dei Vangeli.
Non parlano di lui né gli storici della sua epoca né i contemporanei nessun documento né romano né ebraico e nemmeno quelli del Sinedrio .
Le cosiddette testimonianze di Giuseppe Flavio e Tacito sono pie interpolazioni inserite dagli amanuensi per cercare in qualche modo di supplire alla mancanza di fonti storiche
Il rispetto è giusto, ma deve essere reciproco e non è sempre così
In realtà carissimo nei vangeli si dice anche Matteo 27,52 - 53:
"I sepolcri si aprirono e molti corpi di santi morti risuscitarono. E uscendo dai sepolcri, dopo la sua risurrezione, entrarono nella città santa e apparvero a molti".
E come mai di questi risuscitati nessuno ha detto nulla?? Eppure se apparvero a molti, ci sarebbero state molte fonti "attendibili", di quell'evento. Eppure nessuno storico ha scritto di santi risorti.
Che poi se sono risorti, avendo sconfitto la morte dovrebbero essere ancora fra no, dico bene??
Eh…
Buona serata caro@@SapiensSapiensChannel e grazie di cuore per il tuo grande lavoro!!
Io ti ho scoperto grazie ad una amica, ed adesso sto cercando di farti scoprire a mia volta ad altre persone, perché il tuo canale e i tuoi video meritano di essere visti per la serietà con cui affronti le tematiche!!
P.S.
Una curiosità, che ne pensi del libro:
"La resurrezione di Gesù: un fatto certo!", di un certo Josh McDowell??
Ho letto che parla di prove certe sulla esistenza di Gesù e sulla sua risurrezione, ma io ci credo poco. Ti pare che se i cattolici avessero delle prove concrete su Gesù e sulla sua risurrezione, non l'avrebbero già sbandierata ai quattro venti😂😂😂???
Secondo me se fosse vero, quel libro lo troveresti anche in farmacia o al supermercato (la macchina propagandistica del vaticano credo che sia la più terribile di tutti i tempi)!!
Grazie per il commento e per il proselitismo 🙂
Te ne sono grato.
Rispetto alla questione che sollevi, quello che penso? Mentre ci sono buone possibilità dell’esistenza di Gesù, Non vi è alcuna prova della sua resurrezione. Anzi, ce ne sono moltissime contrarie. Ovviamente chi vorrà credervi continuerà a farlo anche se venisse il Padreterno stesso a sconfessarlo 🙂
@@SapiensSapiensChannel !!
"Mentre ci sono buone possibilità dell’esistenza di Gesù...".
Ma che io sappia non sono mai stati trovati documenti su Gesù. Ne quelli: sulla sua nascita, sulla sua morte e sulla sua causa!!
Dico bene o sbaglio??
Alessandro Barbero in una trasmissione in mamma Rai (e dunque non poteva dire più di tanto), disse che siccome di Pilato e di Simone il Cireneo c'erano le prove, allora se sono esistiti loro è esistito anche Gesù, ma è ovvio e palese che è un paragone del menga.
Cioè, è come che se io dicessi che siccome è esistito Saulo di Tarso, allora è esistito anche Gesù, perché Saulo ha scritto più volte di averci parlato con Gesù. E' ovvio che la cosa non regge. Per cui se si avessero prove un po' più concrete, penso che Barbero le avrebbe spifferate, e il fatto che non le abbia dette, vuol dire che non ve ne sono!!
Ciao e buona serata!!
Mi pare che Barbero avesse detto qualcosa di più articolato, ma vado a memoria. Ad ogni modo credo che tra qualche settimana proporrò dei video su questo.
Volevo però farti presente che Eusebio di Cesarea vantava di avere una lettera scritta di pugno da Gesù, o una variante di questo nome.
Lettera scritta in greco per l'occasione credo, da un analfabeta palestinese, che non è mai esistito (in base alle prove che si hanno).
Ancora teorie della cospirazione. Macchinazioni. Complotti ideologici.
Esiste una letteratura vastissima che parte dall'Ottocento, una quantità di Autori da far paura che dubita e dimostra in maniera inoppugnabile la problematicità dell'esistenza del Gesù storico. Montagne di libri e saggi a non finire e tanto di éscamotages per dimostrare che il vero Gesù era un altro o che era vissuto in un periodo di quasi un secolo precedente.
L'argomento brucia moltissimo ai fanatici, agli ultrà e agli irriducibili di tale religione. Purtroppo è così: accettatelo e dormite in pace. Non ci si può fare nulla
Gentile signore non è usando termini altisonanti: " vastissima"..., "inoppugnabile" che le proprie posizioni acquisiscono una legittimità maggiore. Non esiste storico o studioso serio che, ad oggi, basandosi sulla documentazione esistente, metta in discussione l'esistenza storica del personaggio Gesù in quel periodo storico e in quella data ambientazione politica, sociale e religiosa. Poi ognuno può restare delle sue idee. È legittimo.
Perché proprio dall'800 se l'è domandato? Forse coincide con lo stesso periodo storico in cui nascono le prime logge massoniche?
Ma un esame critico di ogni possibile spiegazione Ve la fate?
Io me lo chiedo ancora
@@alonsochisciano8387 Se lei non ha presente tutta quella mole di studi, non è colpa di nessuno ma solo sua. Basta conoscere l'Inglese, il Francese ed eventualmente il Tedesco e darsi da fare. Certo che se uno si limita a leggere i libri di Bart Ehrman non potrà avere un quadro un po' più vasto di quello offerto da codesto professore. Quindi ribadisco: la letteratura in merito è vastissima. Il termine 'inoppugnabile' si riferisce ai procedimenti logici che uno utilizza. Se Origene nella prima metà del terzo secolo, leggendo Giuseppe Flavio, non trovava il cosiddetto Testimonium Flavianum perché quest'ultimo venne aggiunto nel quarto secolo, che ci possiamo fare?
Io non intendo negare nulla ma unicamente sottolineare il fatto che tutta la vicenda rimane avvolta nel mistero
@@stefanovolpino8914 Che c'entra la Massoneria con questo argomento? Perché uno deve proprio essere massone per afferrare certi concetti? Forse lei ha in mente i lavori di Mauro Biglino che si trova in Loggia. Basta essere intellettualmente onesti e affrontare serenamente il proprio disagio interiore nel prendere coscienza di certi dati di fatto
Peccato che la verità non verrà mai creduta dai credenti.. 😢
Il suo canale mi piace sempre di piu... con buona pace dei credenti i quali proseguiranno serenamente nel loro cammino, indifferenti sia al suo lavoro come alla satira pungente di padre kayn....😊
Grazie mille dell’apprezzamento
Non capisco perché non hai parlato subito di Tacito. L'hai rimandato il discorso su Tacito e Svetonio. Non capisco il perché di questo rinvio. E se il video su Tacito e Svetonio, che prometti di fare il prima possibile, tu non lo farai. Ciò mi autorizza a dubitare della tua onestà intellettuale. Gennaro Iannarone magistrato in pensione di anni 84.
Purtroppo gli anni che passano, annebbiano la VERITÀ, della quale lei purtroppo sembra voler essere PALADINO.....
E qual'e' la RAZIO di perché dovrei credere a storici o pseudo tali ,NON CRISTIANI vs i CRISTIANI.
Scopriamo più versioni "" ATTENDIBILI """ nella storia moderna ,figuriamoci le versioni della storia antica....
Complimenti comunque per il piacevole ELOQUIO che sai proporre.....
Sarebbe interessante un video su come il cristianesimo e' nato e perche' si sentisse in Palestina la necessita' di una nuova religione .Forse la religione ebraica opprimeva con troppe regole, spesso senza senso? E quanto la casta sacerdotale con la sua rigidita' ha eventualmente influito a trovare nuove risposte?
All'epoca del II Tempio l'ebraismo era molto diversificato. la classe sacerdotale sadducea si occupava del culto del Tempio, non di prescrizioni legali per l'osservanza della Torah. Questo era compito dei dottori della legge, che erano laici, come i Farisei. Non sempre questi ultimi erano i più intransigenti. In alcune tematiche lo erano maggiormente gli Esseni, e anche il movimento gesuano (vedi divorzio, adulterio, non uccidere, ect). Il cristianesimo, in orgine, non era una nuova religione, era una setta giudaica, al pari delle altre. I Farisei erano un movimento riformatore, come il cristianesimo. Idee come la venuta del messia, la resurrezione, la ricompensa nell'aldilà, sono farisaiche, i Sadducei non vi credevano. La separazione avvenne soltanto dopo la distruzione del Secondo Tempio nell'anno 70.
@@Papyrus1970 molto interessante! Grazie!
😂😂😂😂😂
Studi seri confermano che esistono fonti cristiane indipendenti e fonti non-cristiane che parlano di Gesù e se non direttamente, parlano dei suoi seguaci, i cristiani, appunto.
Negli ultimi secoli c’è stato un confronto serrato sul problema dell’esistenza storica di Gesù Cristo, oggi nessuno studioso serio mette più in dubbio il Gesù storico. A far maturare lo studio della storicità del cristianesimo non è stata la scoperta di nuove fonti extrabibliche su Gesù, ma l’aumento di attendibilità storica che hanno guadagnato, agli occhi della comunità scientifica, i quattro Vangeli canonici e gli altri libri cristiani contenuti nel Nuovo Testamento (lettere paoline, Atti degli apostoli ecc.). Oltre a questo, tuttavia, sono comunque importanti le testimonianze storiche extrabibliche e le reminiscenze sulla sua persona storica (e sulla primitiva comunità cristiana) rinvenibili negli scritti cristiani extra-canonici (cioè al di fuori dei vangeli ma all’interno del Nuovo Testamento), negli scritti cristiani extra-testamentari (al di fuori del Nuovo Testamento) e negli scritti extra-cristiani (composti da autori non cristiani) dei primi duecento anni dell’era volgare.
Sintetizzando possiamo elencare in ordine cronologico le fonti indipendenti cristiane e non cristiane:
50 d.C. testimonianza di Tallo: conosciuta tramite fonti secondarie è un tentativo pagano di spiegare naturalmente l’oscuramento del cielo alla morte di Gesù, episodio citato anche dai Vangeli. Non è né dimostrata né confermata l’indipendenza dai Vangeli;
49-62 d.C. testimonianza di San Paolo: le tredici lettere di Paolo sono (quasi tutte) autentiche e certamente indipendenti dai vangeli, confermano la vita di Gesù e i suoi insegnamenti;
64 d.C. testimonianza della Prima lettera di Pietro: dubbi sull’autenticità, comunque è certamente una fonte cristiana indipendente della vita e della morte di Gesù;
60-80 d.C. testimonianza degli Atti degli Apostoli: libro cristiano indipendente dai vangeli di cui conferma molte informazioni, riporta antiche tradizioni sulla vita di Gesù (anni 30);
68 d.C. testimonianza della Lettera agli Ebrei: si basa su tradizioni cristiane orali indipendenti che confermano i vangeli;
70 d.C. testimonianza della Didaché: fonte cristiana indipendente dai vangeli, conferma diverse informazioni;
dopo il 73 d.C. testimonianza di Mara Bar Serapion: fonte pagana autentica e indipendente dai vangeli, conferma l’omicidio di Gesù (chiamato “re”) attribuendolo ai Giudei;
80-90 d.C. testimonianza della Lettera di Giuda: fonte cristiana indipendente dai vangeli sulla vita di Gesù;
90 d.C. testimonianza dell’Apocalisse: fonte cristiana indipendente dai vangeli, conferma vari aspetti della vita di Gesù;
93-94 d.C. testimonianza di Flavio Giuseppe: il Testimonium Flavianum, in particolare, epurata dalle piccole interpolazioni è una conferma ebraica autentica e indipendente di diversi fatti salienti della vita di Gesù;
95 d.C. testimonianza della Prima lettera ai Corinti di Clemente Romano: testimonianza cristiana indipendente dai vangeli, conferma la vita di Gesù e i suoi insegnamenti;
100 d.C. testimonianza della Seconda lettera di Pietro: dubbi sull’autenticità, comunque è certamente una fonte cristiana indipendente della vita e della morte di Gesù;
100-107 d.C. testimonianza di Ignazio di Antiochia: testimonianza cristiana indipendente dai vangeli, conferma diversi fatti della vita di Gesù;
112 d.C. testimonianza di Plinio il Giovane: fonte romana autentica e indipendente, conferma che verso la fine del I secolo i cristiani adoravano Cristo «come se fosse un dio»;
115 d.C. testimonianza di Svetonio: autentica e indipendente, a metà del I sec. si rileva che i cristiani parlano di Cristo come ancora vivente tra loro;
115-117 d.C. testimonianza di Tacito: fonte romana autentica e indipendente, conferma la morte di Gesù come la descrivono i vangeli;
120-130 d.C. testimonianza di Papia: testimonianza cristiana indipendente dai vangeli;
162 d.C. testimonianza di Marco Cornelio Frontone : fonte romana autentica e indipendente (dai Vangeli), conferma la morte di Gesù come la descrivono i vangeli;
170 d.C. testimonianza di Luciano di Samosata: fonte greca autentica ma forse non indipendente dalle fonti cristiane, conferma in particolare la morte di Gesù;
Certo, Gesù di Nazareth fu, un personaggio marginale tra i suoi contemporanei. Tuttavia i dati salienti della sua vita hanno lasciato comunque numerose tracce in diversi documenti, cristiani e non. Tutti questi dati, perciò, «forniscono allo storico una dovizia di materiali su cui lavorare, un fatto piuttosto insolito per le testimonianze sulla vita di chiunque, letteralmente chiunque, sia vissuto nel mondo antico» (B.D. Ehrman, Did Jesus Exist?, HarperCollins 2012, p. 79). Non solo, dunque, non è più possibile metterne in dubbio la storicità (e nessuno più lo fa), ma è anche d’obbligo ritenere i vangeli -le fonti più complete che abbiamo sulla vita di Gesù- dei documenti storici, la cui attendibilità è confermata da quasi 20 documenti indipendenti, cristiani e non cristiani, risalenti ai primi due secoli dell’era cristiana.
(Tratto da: Le fonti storiche non cristiane di Gesù di Nazareth, da sito UCCR)
Carissimo Sapiens sapiens non è assolutamente vero che non esistono fonti non cristiane che parlano di Gesù e dei suoi seguaci, i cristiani, appunto e se vengono denominati tali secondo te qual è il motivo? Ti espongo i seguenti personaggi.
Il testo più antico dove si menziona Gesù, anche se in modo implicito, fu scritto da un filosofo stoico originario di Samosata in Siria, chiamato Mara bar Sarapion, verso l’anno 73. Si riferisce a Gesù come “saggio re” dei giudei, e dice che promulgò “nuove leggi”, forse alludendo alle antitesi del Discorso della montagna (cfr. Mt 5, 21-48), e che a nulla valse ai giudei dargli la morte.
Il riferimento esplicito più antico e celebre a Gesù è quello dello storico ebreo Giuseppe Flavio (Antichità Giudaiche XVIII, 63-64) alla fine del primo secolo; è noto come “Testimonium Flavianum”. Questo passo è tuttavia controverso, e se gli esperti accettano che Giuseppe abbia menzionato Gesù, sospettano che uno scriba cristiano abbia modificato il passo per presentare Gesù in modo positivo. Oggi alcuni studiosi ritengono che le parole originarie di Giuseppe dovessero essere molto simili a quelle conservate da una versione araba di questo testo, citato da Agapio, vescovo di Gerapoli, nel secolo X; non vi figurano le presunte interpolazioni. Il testo arabo dice: “A quel tempo, un uomo saggio chiamato Gesù ebbe una buona condotta ed aveva fama di uomo virtuoso. Ebbe molti discepoli tra i giudei e altri popoli. Pilato lo condannò ad essere crocifisso e a morire. Quelli che erano stati suoi discepoli continuarono ad esserlo e raccontarono che era apparso loro tre giorni dopo la sua crocifissione, ed era vivo e per questo poteva essere il Messia di cui i profeti avevano narrato cose meravigliose”.
Poi abbiamo: trra gli scrittori romani del II secolo Plinio il Giovane, Epistula ad Traianum Imperatorem cum eiusdem Responsis liber X, 96; Tacito, Annales, 44; Svetonio, Vita Claudii, 25, 4) vi sono vari riferimenti alla figura di Gesù e alle attività dei suoi discepoli. Una serie di scritti rabbinici ebraici classici (in particolare il Talmud babilonese) contiene riferimenti a Gesù. Riassumendo queste allusioni nel suo libro Gesù di Nazareth, lo storico Joseph Klausner.
Luciano di Samosata (ca. 125-180 d.C.) L’autore pagano Luciano di Samosata ridicolizzava i cristiani ma accettava che Gesù fosse davvero esistito. Il filosofo greco del II secolo Celso, pur esprimendosi contro il cristianesimo, accettava che Gesù fosse esistito e affermava che compiva i suoi miracoli attraverso la stregoneria.
grazie infinite me lo copio per usarlo nelle numerose occasioni in cu si fanno questi discorsi
Sei nel posto sbagliato per sparare corbellerie.😅
Nessuna fonte extra Cristiana😅
Gia'la Bibbia e'il testo piu'manipolato e meno letto della storia dell umanita;😊
Non si chiamava Gesu yesus in arabo Isa
Uno studio interessante. Per quanto riguarda i miracoli, lasciamo.perdere. Chi ci garantisce che li abbia fatti? Ho conosciuto sacerdoti che nelle loro prediche i miracoli li inventavano di sana pianta. Ma una cosa che nessuno dice è un'altra. L'insegnamento di Gesù da dove viene? A scuola nel mio libro di Filosofia si parlava del cristianesimo come di una corrente filosofica. Quella dottrina non può passare sotto silenzio.
Salve. Il prossimo video sarà proprio sui miracoli. Intendo il prossimo di questa playlist
La quasi totale assenza di fonti non cristiane non stupisce affatto perché Gesù era un ebreo qualunque.
La domanda da porsi, invece, è come mai i testi degli storici antichi non siano stati manomessi dai cristiani per inserire riferimenti a Gesù. Avrebbero benissimo potuto farlo, anche in modo organizzato ed esteso, distruggendo pure gli originali, dato che per molti secoli i cristiani furono gli unici depositari della cultura antica e gli unici ad occuparsi di tramandarla.
Uno che fa miracoli, guarisce i malati e resuscita i morti non è uno qualunque
La manomissione dei testi c'è stata, Tacito, Giuseppe Flavio e altri, per non parlare di molti documenti presentati come prove e assolutamente fals.
La sola manomissione di troppi testi di storici antichi sarebbe stata più difficile e soprattutto sospetta
L'invenzione di sana pianta di un documento, invece, non comportava riscontri
Hai visto il video? Ci sono le risposte alle tue domande.
Intanto la vita stessa di Gesù copre almeno 1/3 del I secolo. Non era poi così strana la notizia di uomini che facevano miracoli o prodigi (li chiamavano "uomini divini"); di personaggi simili se ne trovavano tracce ovunque nel mondo antico, quindi non si capisce perché proprio Gesù doveva far parlare di sé in modo particolare. Inoltre la Giudea era davvero una oscura provincia orientale, lontana dai centri culturali latini. Si deve poi tenere conto che nel I secolo ebrei e cristiani non sempre erano ben distinti. Le fonti pagane diventano più fitte quando i cristiani cominiciano ad avere una certa visibilità nell'impero, ma questo avviene dopo. La persecuzione di Nerone, che secondo Tacito fu indirizzata verso i cristiani, accusati di aver appiccato l'incendio a Roma, collegamento negato da altri, non si sa bene quanto fosse una persecuzione soltanto cristiana o se Nerone, colse l'occasione per perseguitare anche gli ebrei, con i quali intretteneva rapporti poco amichevoli a causa delle tensioni che provocavano in Giudea.
Mi interessa questo corto circuito: come mai in questo caso Gesù viene considerato alla stregua di altri predicatori?
In fondo chi è DAVVERO risorto, chi ha DAVVERO camminato sulle acque e chi ha DAVVERO compiuto prodigi mai visto avrebbe dovuto avere una eco degna di tale unicità! E invece ci limitiamo a dire: “Beh, era così anche per altri personaggi dell’antichità”. E dunque Gesù era uno tra tanti?
@@SapiensSapiensChannel E allora come la mettiamo però che la figura di Gesù ,alla fin fine, è arrivata fino a noi dopo 2000 anni? Mi pare dunque che tirando le somme, di lui se ne è MOOOOLTO parlato! E poi anche se avesse fatto miracoli mai visti, c' era sempre moltissima gente che non vi aveva assistito e sicuramente li negava a priori perché non ci credeva per mentalità. Da risorto era apparso poi a poche persone, sembra, e anche se in seguito lo videro altre cinquecento, quante fra loro lo avevano veduto durante la sua predicazione fino alla sua morte e conoscevano la sua fisionomia per crederci? Per dire che di cinquecento persone, forse 100 lo ritenevano veramente risorto? Insomma , forse dagli storici non fu preso in considerazione proprio per questo motivo: sì c' era stato questo predicatore originale, ma i testimoni che vi credevano non erano molti .... E poi non dimentichiamo che il messaggio di Gesù era molto scomodo e le autorità volevano distruggerlo assieme a lui, quindi forse ci furono dei divieti nel parlare e scriverne.
Se poi si cita Celso antico scrittore greco romano che scrive che secondo lui Gesù era figlio di un leggionario romano di nome Pantera
Er Pantera
Certo sono Tutti Ebrei😂
Io trovo molto strano che i discorsi di Gesù vengano considerati significativi. Secondo me non diceva nulla di nuovo né di speciale
La Bibbia parlava di Gesù 4000 anni prima di venire al mondo in forma umana e oggi è il personaggio più conosciuto e ricordato in tutto il mondo molto più di quanto lo siano Napoleone, Giulio Cesare, Abramo Lincoln, Marconi e tanti altri messi insieme.
😂😂😂
La bibbia parlava anche di un dio immaginario che doveva essere suo padre, un dio che faceva stragi di innocenti a destra e sinistra nel vecchio testamento, vedi il diluvio universale con cui avrebbe ucciso uomini, donne, bambini e animali di tutto il mondo. Un dio stragista incurante della sorte degli innocenti che non centravano nulla con la sua ira, uccisi in modo indiscriminato e senza alcuna remora. Quello stesso dio che poi si spaccia per il figlio di sé stesso facendosi chiamare gesù ed andando a predicare la bontà di un dio misericordioso e dimenticandosi al contempo di menzionare tutte le nefandezze commesse da questi nel passato e documentate nel vecchio testamento per le quali non ha mai chiesto il perdono né tanto meno ha mostrato segni di pentimento. Ho perso il filo, di cosa si parlava?
Se credere alla esistenza di Gesù detto il Cristo, fa bene al proprio spirito, cioè dà sollievo, è giusto che siano rispettate queste convinzioni che chiamiamo in modo un semplicistico: fede!
Ma non è tollerabile che la chiesa cattolica abbia commesso crimini, veri e propri crimini, in nome del Cristo, obbligando interi popoli (America latina) a convertirsi e farsi battezzare per la propria salvezza! Chiedo, salvezza rispetto a che cosa.
Tantissime profezie nei testi ebraici , avvertivano della venuta di Gesù .
Gli ebrei stessi non lo riconobbero perché non si interessavano più delle scritture .
Nient’altro che forzature 🙂
@@SapiensSapiensChannel perché è comodo farsi gli affari propri ,alla fine Dio che c'è giudicherà gli apostati .
Lei nel frattempo si metta al sicuro, mi raccomando 👍
@@SapiensSapiensChannel pensa alla tua sicurezza che io ho la mia
Non esiste alcuna profezia ( nel testo Ebraico) che paventi la venuta di Gesù Cristo; il Messia Ebraico dovrà avere altre peculiarità rispetto a quello dei vangeli: inutile che le elenchi tali attributi ,che evidentemente ( non avendo letto il Tanack) non conosce.
Molte cose incorrette. Che Giuseppe Flavio sia un falso assolutamente non è vero. La maggior parte degli storici lo ritiene autentico, ci sono solo alcune parti che sono state "corrette" dai copisti Cristiani ma il cuore del testo è autentico ed è assolutamente chiaro che Flavio parli di Gesù.
Mi permetto di dissentire: la maggior parte degli storici … cristiani!!! E grazie 🙂
In descrizione trova il video in cui si analizza la prima citazione di Giuseppe Flavio. Se le va lo guardi (in un altro video parleremo della seconda, in cui si parla di “Giacomo, fratello di Gesù detto il Cristo”).
Insomma, per la maggior parte degli storici, e ce ne sono molti cristiani, il testimonium è un’interpolazione del 4º secolo, per moltissime buone ragioni.
@@SapiensSapiensChannel Falsissimo. A questo punto viene veramente da dubitare della sua onestà intellettuale! Perfino su Wikipedia si può leggere infatti:
"Ad oggi, la maggioranza degli studiosi ritiene che il Testimonium Flavianum fosse effettivamente presente nell'opera originale di Giuseppe Flavio: a questa tesi si allineano autorevoli studiosi, ebrei (Géza Vermes) e anche non credenti (come Bart Ehrman e Luciano Canfora). Tale ipotesi sembra avvalorata dal ritrovamento della versione araba del Testimonium nel 1971 da parte del professor Shlomo Pinés"
Per altro ci sono 2 punti nelle Antichità Giudaiche dove Giuseppe parla di Gesù, e l'altro non è contestato da NESSUNO anche se breve. Quindi anche volendo ritenere il Testimonium Flavianum totalmente falso (posizione assolutamente minoritaria e inverosimile) ci sarebbe comunque l'altra menzione che ripeto non è contestata da nessuno.
Lei riporta quindi falsità faziose. Dubitare della storicità di Gesù è ridicolo ad oggi, lo dice lo stesso Bart Ehrman che non è credente.
Senta, lei vuole ragionare oppure vuole provocare? Nella seconda delle due opzioni non mi trova disponibile.
1. Wikipedia non è affatto una fonte attendibile, soprattutto per queste cose (e dimostra che lei non è avvezzo a leggere libri specialistici);
2. Non sostengo affatto che Gesù non sia esistito. Non posso neppure pensarlo: penso invece che di lui nel I secolo si sappia poco perché le faccende miracolistiche che gli attribuiscono non lo riguardavano e siano costruzioni fantastiche postume. È più chiaro ora?;
3. Bart D. Ehrman è uno dei miei punti di riferimento. Sulla mia scrivania in questo momento ci sono:
- Gesù non lo ha mai detto;
- Prima dei Vangeli
- Cristianesimi perduti
- Il trionfo del cristianesimo
- Sotto falso nome (nel tablet in formato digitale);
E viene a parlarmi di Ehrman?
Il testimonium è un falso Quasi certamente perché tra i padri della chiesa non lo cita nessuno fino ad Eusebio di Cesarea (che muore nel 340 circa, quindi 4º secolo).
San Gerolamo cita Giuseppe Flavio 91 volte, ma mai il testimonium (che al suo tempo non esisteva ancora perché sarà interpolato dopo). Non viene citato neppure durante la disputa contro Celso (Celso accusava i cristiani di dure sciocchezze), e sarebbe stata una fonte utilissima (se fosse esistita).
Se le interessa guardi il video, in cui con tutta umiltà non dico pensieri miei, ma ricostruisco semplicemente l’esegesi del testimonium da chi ci capisce molto più di me e avrà studiato 100 volte più di me.
Se vogliamo discutere per arricchirci entrambi mi fa piacere, se vuole fare tifo da stadio (addirittura citando wikipedia) non è questo il luogo adatto.
Glielo linko qui (ripeto, non è farina del mii sacco, perché non sono nessuno, ma è farina di esegeti di ogni estrazione):
Il Gesù Storico: la "testimonianza" di Giuseppe Flavio
ruclips.net/video/Ns6HRcp1kQ0/видео.html
quando si indicano "storici" genericamente , occorre indicare di essi nome, cognome, codice fiscale, opere, capitoli, pagine e righe altrimenti è la solita cazzata del credulone
@@honestmaster1932 Wikipedia è inattendibile, si di essa può scrivere chiunque senza controllo
il nome di Gesù fu inventato dopo da altri vedi Contro Celso
La storicità di Gesù non è messa in discussione da nessuno. Solo personaggi in cerca di odiens.
Gesù chiiii...!!!!
😂😂😂😂 certo come no😅
gesù? solo fregnacce