KARETKA W DRODZE [10] || Po katolicku, czyli jak króliki? || Rozmowa z Tomaszem Terlikowskim
HTML-код
- Опубликовано: 5 окт 2021
- Jednym z najtrudniejszych elementów nauczania Kościoła katolickiego jest sprzeciw wobec antykoncepcji. Dlaczego Kościół jest tak restrykcyjny wobec środków ubezpładniających akt seksualny w małżeństwie? Dlaczego dopuszcza to, co nazywa się (błędnie) „katolicką antykoncepcją”? Jaka jest różnica pomiędzy antykoncepcją a naturalnymi metodami planowania rodziny? Tomasz Grabowski OP rozmawia o tych tematach z Tomaszem Terlikowskim, doktorem filozofii, publicystą, autorem książek i ojcem.
Kolejne rozmowy w ramach cyklu KARETKA W DRODZE co środę o godz. 20.00 na @dominikanieplportal
Książka Tomasza Terlikowskiego o antykoncepcji: wdrodze.pl/produkt/czego-ksie...
I druga dobra książka o antykoncepcji: wdrodze.pl/produkt/przewodnik...
Wśród osób, które skomentują rozmowę w czasie od publikacji odcinka do emisji kolejnego, wybierzemy jedną, której podarujemy książki wspomniane w Karetce W drodze.
#KaretkaWDrodze #TomaszTerlikowski #TomaszGrabowskiOP
________________________________________
Tu nas można wesprzeć:
patronite.pl/portaldominikanie
________________________________________
Oglądaj dominikanie.pl w aplikacji:
→ bit.ly/dominikanienaGoogle
→ apple.co/2LqWqAx
________________________________________
Można nas również znaleźć na Facebooku:
→ bit.ly/dominikanieFB
________________________________________
Zdjęcia i montaż: Józef Pawelec
Zwiastun: Adam Kucewicz
________________________________________
![KARETKA W DRODZE [11] || Kościół żeńskokatolicki || Rozmowa z Szymonem Czyszkiem](http://i.ytimg.com/vi/A-RMQnVbN5Q/mqdefault.jpg)
![KARETKA W DRODZE [11] || Kościół żeńskokatolicki || Rozmowa z Szymonem Czyszkiem](/img/tr.png)
![KARETKA W DRODZE [17] || Współczesne prześladowanie chrześcijan || Rozmowa z Tomaszem Zawalem](http://i.ytimg.com/vi/0Dga5v-nZ6Y/mqdefault.jpg)
![KARETKA W DRODZE [20] || (Nie)wiara w wielkim mieście || Rozmowa z Krzysztofem Mazurem](/img/1.gif)
Litości, panie Terlikowski, opisuje Pan sytuację idealną idealnego małżeństwa. Są kobiety, które mają całe życie nieregularne cykle a przy już urodzonych kilkorgu dzieciach o żadnym "wsłuchiwaniu się" w siebie albo w siebie nawzajem nie może być mowy. Więc alternatywa jest prosta: albo będę miała co 1-3 lata dziecko aż do samej menopauzy lub wyniszczenia albo po kilkorgu dzieciach zacznę stosować antykoncepcję. Małżeństwa, nawet ludzi wykształconych, też nie są idealne. Niektórzy, głównie mężczyźni, nie potrafią nawet rozmawiać o "tych" sprawach. Próbowałam kiedyś dyskutować o tym w gronie zaprzyjaźnionych małżeństw i usłyszałam od pewnego pana, że "te rzeczy" to się robi, ale się o nich nie powinno mówić nawet w małżeństwie i że poruszanie tych tematów jest niekulturalne. Tacy mężowie, w najlepszym wypadku, jeśli są wierzący i akceptują zasady NPR, co najwyżej zdobędą się na pytanie: "czy dzisiaj można?" i z pokorą (ale tez często z nieukrywanym niezadowoleniem) się dostosują. Cała odpowiedzialność spada na żonę (w razie "wpadki" to będzie wyłącznie jej "wina") a ona źle się z tym czuje poczwórnie: bo 1. musi zawsze wiedzieć (a niby skąd? przeważnie nie jest pewna na 100% z bardzo wielu przyczyn - mogłabym książkę napisać o pułapkach NPR) 2. musi czasem (lub często) odmawiać i na dobrą sprawę nie wie, co mąż sobie wtedy myśli (z czasem może uznać, że żona nadużywa swej "władzy"), 3. jest pełna lęku: boi się niechcianej ciąży, odpowiedzialności i tego, że mąż w końcu się od niej odsunie, 4. seks może stać się jej obsesją, bo zasady NPR zmuszają ją do ciągłego skupiania uwagi na swoich narządach płciowych i badaniu swojej płodności. Ten ostatni zarzut stawiam metodom NPR całkiem świadomie i z pełną odpowiedzialnością. Z jednej strony wstrzemięźliwość a z drugiej - myśl codziennie o tym, czego nie możesz (co się na skutek owego "myślenia" okazuje). W takiej sytuacji żonie może być trudniej niż mężczyźnie - zresztą jej jest trudno przeważnie, bo jej libido często bardzo wzrasta w okresach płodnych. Po pewnym okresie takiej sytuacji, kobieta może dojść do wniosku, że łatwiej jej będzie w ogóle zrezygnować ze współżycia i mieć "święty spokój". I tak dochodzimy małymi kroczkami do rozpadu małżeństwa albo do sytuacji, w której małżonkowie będą żyć praktycznie obok siebie, obwiniając się wzajemnie za zaistniałą sytuację.
Hej! Możesz mi napisać z twojego doświadczenia o tych pułapkach NPR?
@@olw3r-8258 Pierwsze z brzegu: mierzenie temperatury, gdy nie śpi się nieprzerwanie 5-6 godzin jest niemiarodajne, a przy małych dzieciach o nieprzerwany sen bardzo trudno, badanie śluzu może być zaburzone przez wydzielinę chorobową lub połogową itd, itp. Najpoważniejsze zarzuty napisałam w poprzedniej wypowiedzi. Ogólnie, w moim subiektywnym odczuciu, NPR robi to, o co oskarża się zwolenników antykoncepcji, tylko w bardziej subtelny i wyrafinowany sposób: uprzedmiotawia kobietę, traktując ją jak pozbawione uczuć i aseksualne urządzenie do rozrodu. Każe nam zapoznać się z dokładną instrukcją tego urządzenia i po problemie. Od razu mówię, że stosowaliśmy z mężem NPR przez wiele (bardzo wiele) lat, bo nie chcieliśmy rezygnować z sakramentów, ale naprawdę seks polubiłam po menopauzie, gdyż dopiero wtedy poczułam się wolna i nie miałam o nic poczucia winy, które mi wcześniej towarzyszyło bezustannie (albo że sprawiam przykrość mężowi albo że ryzykuję a czasem też, że stosuję zabronione przez Kościół środki). Oczywiście, jest na pewno wiele małżeństw, gdzie kobieta ma regularne cykle i wyznaczenie okresów płodnych nie wymaga specjalnego wysiłku. Więc nie mówię, że NPR jest do wyrzucenia, ale nie można go wszystkim na siłę wtykać. Cały czas mówię o NPR, jaki zaleca Kościół a zastanawiam się czasem, o co w tym wszystkim chodzi i kto nas w co wkręca. Na rynku są "komputery" za ok 2 tys zł oparte o codzienny pomiar temperatury i bogate statystyki, określane jako niezawodne. Tymczasem pomiar temperatury może być bardzo zawodny ( przeziębienie, zdenerwowanie, przerwany sen, zażywane leki i inne), więc znowu zastosowanie odnosi się do sytuacji książkowej, idealnej (kto ma idealne zdrowie?). Tymczasem spotkałam się z malutkim urządzeniem (kiedyś ok.15 zł) wielkości i kształtu szminki do ust składającego się z dwóch szkiełek (optycznych) i obudowy z możliwością regulacji (jak w lornetce). Wystarczyła kropelka śliny (nie śluzu z pochwy!) i żarówka. Patrząc pod światło żarówki widać było DOKŁADNIE czy ślina krystalizuje czy zastyga w bezkształtną plamkę. I już. Krystalizuje- okres płodny a nie-to nie.. Koniec kropka. Urządzenie było na rynku chwilę i znikło. Nie było zainteresowania. Za proste? Za mało umartwień wiązało się ze stosowaniem? Dziwne, prawda? Kościół wspiera kliniki szkolące w NPR, są edukatorzy, są katolickie fundacje a nie ma chętnych na badania i propagowanie metod najprostszych? Urządzenie to odkryłam pod koniec swoich "potrzeb" w tej materii i uznałam za genialne. Ślina nie podlega takim wahaniom jak śluz, a zmiany w niej z powodu owulacji pojawiają się wcześniej jeszcze niż bylibyśmy w stanie zauważyć w śluzie, choroby mają mniejszy na nią wpływ a badanie nie jest subiektywne a obiektywne, co w tym wszystkim jest najważniejsze. Oczywiście, jakieś badania byłyby tu jeszcze potrzebne, np, jaka jest szansa, że plemnik z okresu bezpłodnego przeżyje do płodnego- wg instrukcji urządzenia żadna, bo zmiany w ślinie są bardzo wcześnie, ale nie wiem, czy to było sprawdzane i na jakiej populacji. Jedyny warunek stosowania, dość oczywisty, to nie jeść i nie pić bezpośrednio przed testem. Wszystko to oparte o znaną od ponad pół wieku metodę. Było mnóstwo czasu na badania. To wszystko, życzę powodzenia
Co to tego, że seks może stać się obsesją przez npr, to się zgadzam. U mnie to jest ciągła flustracja, bo mam bardzo dlugie i nieregularne cykle, podejsc do owulacji czasem mam aż 3, i codziennie patrze na swoje wykresy temp, skrupulatnie się codziennie obserwuje z toalecie za kazdym razem, i ciagle się zastanawiam, czy to juz, czy w końcu bedzie skok temp, kiedy w koncu będzie ta niepłodność bezwzględna... to doprowadza mnie do szału. Gdybym jeszcze miała męża który mnie nie wspiera, to bym psychicznie nie dala rady.
@lachanonim2616i oddalenie od siebie małżonków, no świetnie bo seks jest tylko do rozrodu 🙄 i tak tak jest mnóstwo innych sposobów na okazywanie sobie miłości ale współżycia nic nie zastąpi koniec kropka
Są urządzenia, które same mierzą temperaturę kobiety podczas snu, wystarczy zaprogramować na konkretną godzinę. Są przewidziane właśnie dla kobiet karmiących.
Zostało tu powiedziane, że stosunek seksualny spełnia dwa cele: jest prokreacyjny i umacnia więź w małżeństwie - podkreślacie, że jedno nie może się odbywać kosztem drugiego. Ale jeżeli więź w małżeństwie się sypie ze względu na wymuszony brak współżycia to czy kiedykolwiek się zdarza, żeby spowiednik miał do powiedzenia coś więcej, niż przypominanie o zakazie antykoncepcji i wymuszenie na penitencie powstrzymania się od seksu? I ten zakaz się odbywa pod groźbą ciężkiego grzechu, albo braku udzielenia rozgrzeszenia.
Często ostatnio słyszę o herioźmie jaki trzeba podjąć w takiej okoliczności, a nigdy nie ma mowy o tym, że więź małżeńska, którą relacja seksualna umacnia, jest tak samo ważna i że antykoncepcja (prezerwatywy) może być czasowo używana, żeby tej więzi nie stracić lub nie uszkodzić. Więc czy może być używana czy nie (nie w celu działania przeciwko dzieciom tylko w celu zachowania współżycia, przy problemach z NPR)?
Para moich przyjaciół - wierzące osoby z duszpasterstwa - prawie zniszczyła sobie relację małżeńską na skutek wstrzemięźliwości przez rok wymuszonego braku seksu po urodzeniu pierwszego dziecka (nie kilka tygodni jak mówi gość w studio), bo bardzo długo po porodzie nie mieli objawów żeby rozpoznać płodność, a przy zakazie antykoncepcji (wymagania heroizmu od księdza) ich relacja małżeńska przeżywała dramat (skończyło się to terapią, małżeństwo na końcu przetrwało, ale sami mówią że ten zakaz nic im nie dał tylko zniszczył ich dopiero budowaną relację seksualną w pierwszych dwóch latach małżeństwa).
Stosują dalej NPR ale mowią że mają już taką niechęć do tego po tym co przeszli, że są o wiele bardziej sceptycznie nastawieni - według nich to NPR u niektórych się sprawdza dobrze, ale u nich to nie idzie i czasem używają prezerwatywy żeby nie przeżywać frustracji z braku współżycia.
EDIT 1: Po przeczytaniu książki Terlikowskiego - czy oni są na prostej drodze do piekła, bo używają tą prezerwatywę (czasami)?
EDIT 2: Czy Pan Terlikowski zmienił swój pogląd, albo czy kościół zmienił swój pogląd ostatnio, bo w książce pisze wiele razy, że cel prokreacyjny małżeństwa jest na pierwszym miejscu, a dopiero po nim jest drugi cel czyli więź. A tutaj mówi że cele są na równi... to coś nie gra między książką a tym co powiedział tutaj.
Wiesz... może nie jestem najlepszą osobą, żeby wypowiadać się w tych tematach, bo sam z wieloma rzeczami się zmagam, ale myślę, że podchodzenie do tych zagadnień, i w ogóle do chrześcijaństwa, w kategoriach zakazów, nakazów, grzechu, że coś wolno, czy nie wolno, to kompletne nieporozumienie. Bycie chrzecijaninem to bycie uczniem Chrystusa. A w bycie uczniem Chrystusa, wpisana jest, oczywiście, miłość, ale też nieodmiennie krzyż i cierpienie. Współczuję Twoim znajomym. Wiem, że znaleźli się w trudnej sytuacji. Ale Kościół w żaden sposób nie gwarantuje, że będzie łatwo. Przeciwnie: zapewnia nas, że zostaniemy poddani ciężkim próbom. Natomiast daje nam także pewność, że nasze cierpienie będzie miało sens. Nigdy nie pozbędziemy się trudności, ale chociaż trochę łatwiej jest myśleć o walce z przeciwnosciami, nie w kategoriach prawniczych, ale jako o naśladowaniu Jezusa. A zmartwychwstanie Pana poprzedzone było męką i śmiercią. I pamietajmy, że naszym celem jest królowanie z Bogiem w Raju, a na tym świecie znajdujemy się tylko tymczasowo. Serdecznie pozdrawiam!
Edit:
Co do zakazów i nakazów w chrześcijaństwie, to nie da się, oczywiście ukryć, że istnieją. Ale nie przypominają one przepisów w stylu "nie hałasować", czy "nie deptać trawnika". Raczej przypominają tabliczkę na skraju przepaści, z napisem "nie wychylać się".
@@piotrukaszkiewicz6113 Mimo wszystko rozłożyłbym inaczej akcenty, bo to, o czym Pan pisze to jakaś wizja męczeńskiego życia, która z chrześcijaństwem ma mało wspólnego. Pan Bóg nie chce naszego cierpienia, to raz; dwa - błgosławi też człowiekowi tutaj na ziemi. Co więcej, jeśli prowadzi się życie sakramentalne, szuka bliskości z Bogiem, to Bóg wychodzi cżłowiekowi naprzeciw. Wg mnie stanowi to raczej fascynującą przygodę na całe życie niż drogę krzyżową, którą opisał Pan wyżej. I średnio nadawałoby się do zewangelizowania kogokolwiek. I teraz - jeżeli dwoje ludzi jest połączone sakramentem, to rozumiem, że celem tego jest zjednoczenie tych dwojga ze sobą i z Bogiem, swoisty trójkąt miłosny. I jeśli poprzez te wszystkie opisane nakazy i zakazy ten węzeł się rozpada, to chyba stosowanie się do nich raczej nie przybliża ludzi do Boga, a i być może jest wbrew sakramentowi.
spróbuję może bardziej racjonalnej polemiki, odrzucając aksjomat sprowadzający się do "Bóg tak chciał, a my wiemy jak chciał Bóg", bo on z zasady odrzuca możliwość dyskusji.
(od razu dodaję - cytaty z nagrania są niedosłowne)
12:37 - "jeśli mówię, akceptuję Cię w całości ALE nie akceptuję w tym momencie Twojej płodności to mówię NIEPRAWDĘ, więc akt zaczyna zawierać w sobie NIEPRAWDĘ" używane jako argument przeciwko antykoncepcji brzmi bardzo "koślawo" - bowiem łatwo sobie wyobrazić parę używającą prezerwatyw ze świadomością, że nie mają one 100% skuteczności, którzy są gotowi na ewentualne dziecko, akceptują swoją płodność, a "gumki" służą im do istotnego zmniejszenia prawdopodobieństwa zajścia w ciążę w danym momencie życia. Używanie antykoncepcji nie oznacza, że para zawsze mówi że nie akceptuje swojej płodności. To jest "demagogia", którą dorabia już Pan Tomasz.
13:32 - "istnieje niebezpieczeństwo, że zaczniemy traktować sferę seksu [...] nie podmiotowo, ale przedmiotowo" - kolejny argument przeciwko antykoncepcji. Tylko znów chybiony. Stosując NPR (zakładający długotrwałe czekanie, wzmagający pewien "głód" w tej sferze, bo czeka się na dni niepłodne itd.) również jest takie niebezpieczeństwo. Co więcej, nawet współżyjąc bez ograniczeń jest takie niebezpieczeństwo, naprawdę założenie prezerwatywy nie sprawia, że to "niebezpieczeństwo" magicznie się pojawia. Zresztą argument, że coś "zwiększa ryzyko" jest nienajlepszy, bo chodzenie do kościoła zwiększa ryzyko skręcenia kostki w drodze, czytanie (innych niż religijne) książek zwiększa ryzyko utraty wiary, wyjście do ludzi zwiększa ryzyko popełnienia grzechu wobec nich etc.
15:20 - "to uznanie że ja wiem lepiej jak wygląda ludzka seksualność od tego który ją stworzył" - a to już jest argument zakładający że Pan Tomasz czy tam w obecnej chwili Kościół, wie że Pan Bóg stworzył seksualność tak, że nie chce żeby w niej można było używać prezerwatywy, a Ci drudzy (którzy nie uważają że używanie prezerwatywy przyczynia się jako grzech do krzywd wyrządzanych Jezusowi na drodze krzyżowej) nie wiedzą i są w błędzie. Jest to argument "z Magisterium", sprowadzający się do "Bóg prezerwatyw nie chciał, a my wiemy czego nie chciał Bóg", więc tu nie ma pola do dyskusji
15:56 - "jeśli przyjemność staje się jedynym celem i nie liczy się budowanie małżeństwa, to istnieje niebezpieczeństwo że to jest motywowane obustronnym egoizmem" - no w porządku - ale czemu to jest argument przeciwko antykoncepcji? Pan Tomasz zakłada że jak się użyje prezerwatywy to automatycznie nie liczy się budowanie małżeństwa, że wtedy jest tylko przyjemność? I nie ma opcji, żeby było inaczej?
21:00 - tu mała dygresja, bo zabawnie brzmiało: "Kościół bardzo poważnie podchodzi do każdego aktu seksualnego" - rozumiem intencję Pana Tomasza, smutna rzeczywistość (potwierdzona choćby ostatnim francuskim raportem) pokazuje że akurat do aktów seksualnych wykorzystywania przez duchownych Kościół podchodzi jakoś tak mniej poważnie...
21:20 - "Magisterium mówi, że mamy patrzeć na każdy akt, żeby była w nim otwartość na życie" - czy stosując okresową wstrzemięźliwość (NPR) nie sprawiamy, że każdy nasz akt jest wyliczony w taki sposób, by nie było w nim możliwości zajścia w ciążę? Nie kłóci się to jakoś Panu Tomaszowi?
31:35 "NPR jest ok, bo w tym przypadku rozpoznajemy płodność, jako coś co w nas jest, bo Stwórca tak zaplanował że są okresy naturalnej niepłodności." Pan Tomasz jest filozofem, więc wie co to jest błąd odwołania do natury, wie że taka argumentacja to grząski grunt, ale to jedna rzecz. Druga, ciągnijmy tę analogię dalej - Bóg tak stworzył narządy kobiece i męskie, że możemy ograniczać naszą płodność przez np. założenie prezerwatywy (a historia prezerwatyowo-podobnych środków zapobiegania poczęciu sięga czasów setek, a nawet tysięcy lat temu), która jest dość prosta i tania w produkcji. Pan Tomasz z wielką pewnością siebie mówi - jak można by to opisać w innych słowach - że NPR czyli w praktyce: codzienne regularne sprawdzanie temperatury z rana specjalnym precyzyjnym termometrem, obserwacja śluzu, położenia szyjki macicy, tworzenie wykresów na podstawie których określa się precyzyjnie (po przejściu specjalnego kursu) dni płodne i niepłodne to jest właśnie to, co zaplanował Pan Bóg dla człowieka, a kawałek lateksu zakładany podczas stosunku to już jest konta-naturze, kontra-zamysł Boga itd. Brzmi dość kosmicznie. Ale znów sprowadza się do argumentu typu "Bóg prezerwatyw nie chciał, Bóg chciał NPR, Bóg chciał dokładne termometry, kursy z wykresów, a my wiemy jak chciał Bóg", więc tu już więcej dodać nie można
32:50 - kluczowy argument usprawiedliwiający NPR - "jak dwoje nie chcą w tym samym momencie czegoś co nie jest konieczne to nie popełniamy grzechu" - to jest właśnie fikołek intelektualny, bo to nie do końca tak: nie współżyjemy w dokładnie zaplanowanym okresie, a okres ten został wyznaczony precyzyjnie w taki sposób, żeby nie mieć dziecka. Czyli co, udajemy że Pan Bóg nie wie że my wiemy? ;)
33:04 - "w przypadku antykoncepcji podejmujemy działania żeby świadomie wykluczyć z aktu seksualnego jeden z jego elementów, w NPRze tak nie ma" - a jak nazwać ogół opisanych przeze mnie wyżej praktyk mających na celu precyzyjne ustalenie dni niepłodnych? nie jest to świadome działanie w celu wykluczenia jednego elementu z aktu seksualnego?
35:12 - "NPR pozwala dużo głębiej zrozumieć mężczyźnie swoją żonę" i dalsze wymienianie zalet NPRu... tu zgoda, jest wiele zalet. Ale nie ma problemu, żeby stosować NPR, a w fazie płodnej antykoncepcję. To nie jest albo-albo.
42:00 - tu wymienianie, że to by było przeciwko naturze jakby człowiek współżył w dni płodne, bo dni płodne są po to żeby było płodnie itd. To jest oczywiście błąd odwołania do natury. Przykładowo - zjemy coś zepsutego i zacznie nas boleć brzuch, ale po to ból brzucha został stworzony, żeby "pokarać" za zjedzenie czego dla nas niedobrego, to czy grzechem będzie wzięcie leku przeciwbólowego który tą naturalną sytuację zmienia?
44:30 - Pan Tomasz na pytanie o to co w przypadku połogu, nieregularnych cykli, gdy nie da się stosować NPR - wzywa do heroizmu. Mówi, że połóg przecież i tak jest krótki, bo trwa tylko kilka tygodni, a potem przy dużej uważności można się połapać co i jak. Praktyka pokazuje jednak co innego, wystarczy zerknąć na NPR-ową grupkę na fb. Podsumowując - wizja Boga według Pana Tomasza - kiedy kobieta ma stale nieregularne cykle albo bierze leki zaburzające temperaturę ciała (i nie może stosować NPR), Bóg chce żeby małżonkowie byli heroistyczni i skoro nie chcą mieć dziecka teraz to niech nie współżyją wcale. I na nic budowanie więzi, inne funkcje seksu. Bóg uważa to za grzech, kiedy w tej sytuacji mężczyzna założy prezerwatywę i zdecydują się na współżycie. Taki to ten Bóg.
Godzina "wykładu" i znów żadnych bardziej merytorycznych argumentów dlaczego antykoncepcja jest zła moralnie... Uwierz, bo my tak mówimy, bo wiemy jak chce Bóg itd itd. :(
Podajesz ciekawe argumenty. O większości tematów myślę podobnie - szkoda że nie spotkałem jeszcze takiej dyskusji która w rzeczowy, uporządkowany i logiczny sposób by doprowadziła nieprzekonaną osobę (mnie), że użycie prezerwatyw jest ogromnym złem, bez stosowania argumentów "my wiemy że Pan Bóg tak uważa" (a nawet i takie przekonanie musiało z czegoś wcześniej wyniknąć - z jakiejś analizy). Jeśli nie znajdę takich argumentów to i tak się podporządkuję pod kościelne nauczanie, bo zagrożenie grzechem ciężkim jest przerażające :( ale chciałbym to ogarnąć w taki sposób żeby intelektualnie móc się z tym zgodzić, że kościół naprawdę ma rację i potrafi to jasno pokazać. Na razie szukam ;)
@@olw3r-8258 Powodzenia w szukaniu w takim razie, ale obawiam się że prędzej Kościół zmieni nauczanie w tej kwestii niż znajdziesz prawdziwie racjonalne wytłumaczenie moralnego zła prezerwatyw. :p
Świetnie Pan to podsumował. Zgadzam się w całości.
@@olw3r-8258drogi Olivierze nie znajdziesz rzeczowych argumentów. Szkoda czasu. Rozeznaj sam. A jeśli boisz się że popełnisz w tej materii taki grzech który cię sprowadzi do wiecznego potępienia to pomyśl że Miłosierdzie Boga jest ponad to wszystko. Nie stawiaj siebie na równi ze zbrodniarzami z obozów koncentracyjnych i morderców.
Zgadzam się i chętnie bym posłuchała dyskusji uwzględniającej powyższe argumenty
Nie można wymagać heroizmu i zsuwać na margines 90% katolików. Nauczanie KK w kwestii seksu można podsumować niesubtelnym: "Andrzej, to jebnie". To nauczanie jest chore, NPR odbiera calą radość i sponatniczność i niszczy małżeństwa, w których ludzie są zdrowi i mają zdrowy popęd seksualny. NPR jest dobry dla tych, którzy albo chcą mieć duuużą liczbę dzieci (polemizowałabym, czy TEGO chce Pan Bóg - wierzymy w Boga, a nie w Bachusa, bożka płodności), albo mają problemy z poczęciem dziecka, mają zahamowania i zaburzenia seksualne, nie lubią seksu albo pobierają się koło czterdziestki. Pozostałe pary są skazane na frustrację, poczucie winy, niezdrową ekwilibrystykę intelektualno-duchową ("odkładanie poczęcia na później - na stałe" - fik!) czy odcięcie od sakramentów. Albo na posiadanie ośmiorga czy dwanaściorga dzieci. Mam nadzieję, że niemądrzy celibatariusze, którzy te naukę ustanowili i wszyscy ci, którzy jej bronią w imię wydumanej filozofii, odpowiedza kiedyś za wszystkie złe owoce tego i za małżeństwa, które zniszczyli oraz za ludzie, którym złamali psychikę.
Jak ktoś lubi sobie utrudniać życie - OK, stosujcie NPR. Ale dajcie spokój normalnej większości. To się MUSI zmienić. Sytuacja odpowiedzialnego planowania rodziny w małżeństwie katolickim, które chce współżyć często, a nie z notesikiem w ręku - nie jest tak rzadka i niesłychanie trudna, jak sugeruje p.Terlikowski. To jest sytuacja większości współczesnych małżeństw. Normalnych. Nie heroicznych.
Kolejna Karetka W drodze będzie o Kościele żeńsko-katolickim, czyli dlaczego mężczyźni nie chodzą do Kościoła i co zrobić, żeby to zmienić. Rozmowa z Szymonem Czyszkiem, Rycerzem Kolumba i o Rycerzach też opowiemy. Zapraszam!
A ja czekam na dyskusję po co się modlić i zmawiać w swych sprawach Msze, skoro Bóg i tak wie czego chcemy? Czy wypełniamy tylko karty przeznaczenia? Czy prosząc o różne rzeczy stajemy się poganami i leniami, choć to Bóg mówił proście...???
Dobrze by było gdyby Ojciec czasem też zabrał głos w dyskusji w komentarzach bo jak widać wielu wątpliwości ta rozmowa nie rozwiała - wręcz przeciwnie :)
Zapewne większość komentujących to osoby bez formacji we wspólnotach - choć mogę się mylić. Ja sam chodziłem do szkoły katolickiej później wiele lat w DA i wspólnotach, praca u jezuitów etc. Teraz też uczęszczamy u dominikanów na spotkania dla małżeństw ale ciężko nam się zgodzić czy raczej przyjąć postawę KK w tej kwestii. Jeszcze jeśli by rozgraniczyć na np tabletki - to owszem zaburzają cały organizm kobiety, albo spirale - tu wpierw dochodzi do zapłodnienia komórki jajowej. Ale w przypadku prezerwatyw zupełnie nie rozumiemy.
Pan Tomasz mówi o grzechu egoizmu w kontekście antykoncepcji, ale przecież tak samo można by mówić o współżyciu z małżonkiem i bez antykoncepcji...
Z tego co mi wiadomo (a mogę się mylić) to dawniej Kościół miał bardziej liberalne podejście w tym temacie, a zaostrzył je po tzw. rewolucji seksualnej.
Dla mnie i mojej żony wymagania jakie się nam stawia katolikom delikatnie ocierają się wręcz o heroizm. Stosujemy naturalne planowanie rodziny (NPR) co od mojej żony wymaga codziennego badania temperatury o stałej godzinie koniecznie tuż przed wstaniem z łóżka, badanie śluzu oraz szyjki macicy. Ponadto nie zawsze łatwo jest z obliczeń odczytać i mieć pewność że już są dni niepłodne. Następnie wychodzi na to, że tych dni jest średnio 7 na miesiąc w dobrych porywach (wystarczy gorsze samopoczucie, przeziębienie, nieregularny sen etc.) Jeśli jest choroba lub infekcja to czasem ie da się stwierdzić. W najgorszym wypadku musieliśmy zaprzestać współżycie na 3 miesiące i jak wynika z tego co napisałem wówczas małżonkowie nie mogą współżyć wtedy kiedy mają ochotę (a nie chcą/mogą mieć dziecka), a muszą wykorzystać sposobność tylko w przypadających kilku dniach w miesiącu. A po ciąży gdy kobieta ma wszystko rozregulowane to już kosmos - rok absencji ...
Brawo za temat, bo nigdy dość o tym. Brawo dla Gościa, bo "dobrze gada" ;) Brawo dla Wydawnictwa i Ojca, że się Wam ciągle chce robić dobre rzeczy ;)
Ja z tej rozmowy wyciągam bardzo bardzo przygnębiające wnioski dzieci to problem, relacje małżeńskie również są problematyczne a sam sex po katolicku to fizyka kwantowa. Ciekawe czy wasi rodzice również tak sobie komplikowało życie.
@@bogumikonopinski4007 To samo wrażenie mam.
Szanuję za podjęcie tematu. Dalej jednak mam poczucie, że poprzeczka w sferze seksualnej jest wyśrubowana bardzo wysoko, podczas gdy w innych dziedzinach życia można iść powoli, małymi krokami, popełniać błędy, uczyć się na nich itd. W tak ważnej i delikatnej sferze życia mamy system zero-jedynkowy, nie biorąc pod uwagę procesu dojrzewania do różnych rzeczy. Abstrachując już od tego, że to jak traktuję drugiego człowieka zaczyna się w sercu, bo można stosować NPR i dalej (a może nawet tym bardziej bo rzadziej, w stylu mamy tylko parę dni, trzeba to wykorzystać) traktować współmałżonka przedmiotowo.
Poprzeczka jest wysoko, jednak tak jak było zaznaczone w rozmowie, to jest również droga. Nie bardzo rozumiem stwierdzenie, że w innych dziedzinach życia możemy popełniać błędy. Błędy oczywiście popełniać będziemy zarówno w innych dziedzinach, jak i w tej. Ta sfera jednak, jak Pani zauważyła, jest bardzo delikatna i dlatego z tym większa delikatnością powinniśmy do niej podchodzić, bo szybciej i dotkliwiej możemy zranić drugiego człowieka i siebie. Jeśli chodzi o NPR to też nie działa tak, że mamy tylko kilka dni, a później przeprowadzamy się do innych sypialni i się oddalamy. Jeśli nie planuje się akurat poczęcia, to jak nauczą Kościół, jest to czas na kreatywne wyrażanie miłości i czułości w inny sposób. A to zdecydowanie przekłada się również na późniejsze współżycie. Jednak oczywiście NPR nie rozwiązuje wszystkich problemów i jeśli ktoś niewłaściwie do tego podchodzi, to również przy stosowaniu tej metody może traktować drugą osobę przedmiotowo.
@@dorotaterka2460 Ja doskonale rozumiem stwierdzenie, że w innych dziedzinach możemy popełniać błędy a tu 0-1. Tak właśnie jest. Jestem już stara i jeden raz w życiu nie dostałam rozgrzeszenia, bo uczciwie powiedziałam, że nie bardzo żałuję użycia prezerwatywy (a za grzech ciężki trzeba przecież żałować). Było to pół roku po urodzeniu siódmego (!) dziecka. Wyjaśniłam tez skomplikowaną sytuację w małżeństwie, ale to bez róznicy. Grzech to grzech, nie ma zmiłuj.
@@ter2046 Rozumiem Pani trudną sytuację, jednak ja zastanowiła bym się nad dwoma kwestiami. Po pierwsze czy w Pani przypadku był to grzech ciężki - bo istnieją pewne okoliczności łagodzące, a aby grzech był ciężki muszą być spełnione określone warunki. Z tego co rozumiem u Pani takich nie było. Nie wiem jak ksiądz, który Panią spowiadał rozeznał okoliczności tego grzechu. W filmie też mowa była o tym, że księża przy spowiedzi często nie chcą wchodzić i wypytywać o "te" sprawy, przez co trudniej rozeznać dokładne okoliczności. Po drugie gdyby ktoś coś np. ukradł i tego nie żałował, to dostanie rozgrzeszenie? No raczej nie. W innych dziedzinach grzech to też grzech i trzeba ponieść jego konsekwencje. Tam też jest 0-1 jeśli mówimy o grzechu ciężkim.
@@dorotaterka2460 niestety nie jest tak jak Pani mówi, w sprawie antykoncepcji trzeba podjąć decyzję, używamy czy nie używamy. W kwestii np.pychy, obmowy itp.oczywiscie po spowiedzi podejmuję postanowienie poprawy, ale znając swoje słabości mogę w mniejszym lub większym stopniu przewidzieć, że nie tak łatwo to przyjdzie. To jest ta różnica i kwestia zero-jedynkowości. Poza tym wiele kwestii spornych zostawia się sumieniu wierzącego, na ile coś co powiedziałam/zrobiłam było już grzechem ciężkim, a na ile są okoliczności łagodzące, jak to Pani określiła. W kwestii antykoncepcji to nie wierzący sam w sumieniu to rozstrzyga, ale ksiądz. Są tego plusy i minusy, ale warto to widzieć, nie idealizować...
@@s.wildrose5639 w takim kontekście rozumiem o co Paniom chodzi przez zero-jedynkowość, ale nadal moim zdaniem nie wyczerpuje to tematu. Bo w sprawie antykoncepcji, owszem, podejmuję decyzję, ale mogę być do niej przymuszony (choć niekoniecznie zmuszony). Pisze Pani, że ksiądz rozstrzyga - i tu zgoda, jednak tu stoi problem księży - czy dobrze to rozeznają. Bo to delikatna sprawa, nie chcą pytać, o tym się nie mówi, a jeśli już, to że jest to grzech i już. Porównuje Pani antykoncepcję do pychy - jej nie da się określić 0-1. A kłamstwo? Większość księży da rozgrzeszenie bez problemu. Jedna Pani opowiadała natomiast, że o. Pio nie chciał przez długi czas dać jej rozgrzeszenia za drobne kłamstwa... Weźmy inny przykład. Czy kradzież to grzech? To chyba też możemy określić 0-1, prawda? A teraz osoba bezrobotna, głodna, żyjąca w społeczeństwie, które nie chce jej pomóc, nie może znaleźć pracy, kradnie chleb. Określamy to nadal 0-1? Czy szukamy usprawiedliwienia, choć przecież o kradzieży też decydujemy zanim ją podejmiemy - kradniemy, albo nie kradniemy. I teraz w spowiedzi te wszystkie sytuacje powinien dokładnie rozeznać kapłan razem z penitentem - jeśli są wątpliwości zbadać okoliczności... No ale czy każdy kapłan tego dopilnuje, czy w sprawie antykoncepcji zastosuje 0-1(z różnych przyczyn, czy to delikatności tematu i aby nie było "a ksiądz mnie o takie rzeczy wypytuje" czy ignorancji czy jeszcze z innych powodów), a inne grzechy przyjmie na zasadzie "zwykłej" pychy, zawiści, obmowy... To już inna rzecz. W filmie również była mowa o indywidualnym rozeznaniu, ale najlepiej z przewodnikiem duchowym, bo przy samej spowiedzi jest to bardzo trudne
Seria wciąga:) Tematy ciągle ważne i ciekawie opowiedziane... Pozdrawia żona i mama 5 dzieci z 3 ciąż:) Dumna z darów otrzymanych do spółki z mężem.
Najserdeczniej dziękuję za tę "Karetkę". Bardzo dużo mi wyjaśniła. Bardzo też Ojcu dziękuję za zadawanie trudnych pytań, które ogólność danej kwestii sprowadzają do szczegółu codziennego życia i decyzji. Bardzo, bardzo dziękuję!
Dziękuje za wartościową rozmowę ,która rozwiewa wątpliwości.
Gratulacje dla pana Tomasza za bardzo mądre i głębokie podejście do tematu
To ja dziękuję. Zawsze warto słuchać. To są treści, które niczym karetka spieszą nam na pomoc. Dziękuję Księże Tomaszu za pomysł i sposób realizacji.
Dziękuję za pełny mądrych pytań i odpowiedzi wywiad o tak ważnej sferze ❤️
NPR - to jest zapobieganie poczęciu - taka jest intencja. To jest 'naturalna' antykoncepcja to trzeba sobie jasno powiedzieć i nie dorabiać do tego innego wytłumaczenia aby podnieść jego ocenę w stosunku do innych sposobów zapobiegania koncepcji (ks. Kaczkowski: Antykoncepcja? Na pewno coś pan wykombinuje). Przecież łamanie woli kogoś kto nie widzi różnicy w takim sposobie (NPR) a przy użyciu chociażby prezerwatywy to jest większy grzech i zaprzeczenie budowaniu jedności.
Zastanówmy się jak to wygląda kiedy pod pozorem 'ja mam takie poglądy' zgodne z nauczaniem katolickim i jeśli się do nich nie zastosujesz ze mną to jesteś nie w porządku i mam do Ciebie żal jawny lub ukryty - jesteś winny/winna. Przecież krzywdę jawną zadajemy współmałżonkowi. Przecież to jest mowa 'oskarżyciela'. To jest to o czym wg mnie również mógł mówić Pan Jezus: naginanie prawa Bożego poprzez ustanawianie swoich ludzkich przepisów. -"Korban" - darem złożonym w ofierze jest to co słusznie powinno być wsparciem dla Ciebie (Mk 7,6-13). Tak pod pozorem zgodności z przepisami prawa wypaczano prawdziwy sens prawa, które opierało się na miłości do Boga i bliźniego: Będziesz miłował Pana Boga swego z całego serca swego, całym swoim umysłem, całym swoim duchem i ze wszystkich swych sił a bliźniego swego jak siebie samego. A teraz Korban: jak się zbliżysz zgodnie z NPR nawet kiedy we mnie budzi to strach, nie czuję się bezpiecznie bo się boję, bo moje okresy są w cały świat, bo mnie nie akceptujesz z moją ułomną potrzebą innego zabezpieczenia (np.. prezerwatywy) to jesteś wobec Boga czysty/czysta? Tak? Na pewno?
Bracia i Siostry, Pan Jezus ma moc uświęcić i udoskonalić nawet to co nie jest święte i doskonałe o tym też pisała Św. Siostra Faustyna zeszyt 5 wpis: 1566. Przecież jeśli intencją w zbliżeniu dwojga ludzi jest uwielbić nawzajem siebie i Boga to jest to wspaniałe. Często osoby, które zbliżają się 'niedoskonale' modlą się wcześniej aby Pan Miłosierny udoskonalił to zbliżenie i był z nimi w tym czasie. Myślicie, że Go wtedy z nimi nie ma?
Kiedy padło pytanie: "a jeśli obie osoby chcą się zbliżyć w prezerwatywie, dobrowolnie, bez przymusu i bez ulegania presji drugiej osoby - w całkowitym wzajemnym poszanowaniu" - unik Pana Tomasza Terlikowskiego był bezcenny i znamienny - dalej argumentował, że jedna ze stron nie akceptuje drugiej. No co za bzdura i wypaczanie rzeczywistości powtarzane również jak mantra przez innych katolickich nauczycieli byleby podciągnąć pod doktrynę. Akceptują siebie tzn. że akceptują. Kropka. To jest obłudne wmawianie komuś, że nie myśli i nie czuje tego co myśli i czuje.
Zbliżenie w poczuciu bezpieczeństwa, w pełnej akceptacji (tak, to jest możliwe w prezerwatywie - proszę sobie to wreszcie wbić do głowy) służy budowaniu jedności i miłości. Rozwija relację i pomaga ją realnie budować w prawdzie takiej jaka ona jest. Gwoli ścisłości: nikt przy zdrowych zmysłach nie chce stosować prezerwatywy ani nawet antykoncepcyjnego NPRu lecz co zrobić jeśli nie ma jeszcze innej pewnej metody by stwierdzić kiedy dojdzie lub nie dojdzie do koncepcji? Jestem inżynierem i z całą pewnością mogę stwierdzić, że to kwestia czasu kiedy technika rozwinie się tak, że powstanie urządzenie dzięki któremu z 99,999..% skutecznością można będzie stwierdzić czy dany dzień jest płodny czy nie. Będzie do tego nawet aplikacja w telefonie. I co wtedy? Wejdą nowe 'zakazy', bo jak tak można? Bo to jest niezgodne z wolą Boga? Bo to jest postawa antykoncepcyjna? "Ten lud wyznaje mnie tylko ustami ale duchem daleko jest ode mnie".
Kolejny argument dla NPR, że pozostawia Bogu ostateczną decyzję o poczęciu. Wobec tego jak naprawdę jest z wolną wolą człowieka? W takim razie gdzie tak naprawdę jest wolna wola? Nie ma jej. Jeśli dwie osoby chcą zbliżenia ale nie chcą z niego w tym momencie poczęcia to chyba to jest ich wola. To jest tak: 'daję wam wolną wolę ale i tak zrobię po swojemu'? Gdzieś w tym wszystkim pomijana jest relacja Bóg Ojciec- umiłowane dziecko (mężczyzna albo kobieta).
Mnie jako ojcu wydaje się, że coś tam rozumiem, dostrzegam pewną analogię jak to może być między Bogiem Ojcem a człowiekiem w MOJEJ potrzebie posiadania dzieci przez moje dzieci - czyli wnuków . Powiem do swoich dzieciaków przy ślubie - kochajcie się, miejcie proszę dzieci, dajcie mi wnuki. Ile dacie radę to będzie radość dla mnie. I kiedy oni mi po czasie powiedzą: "tato ale mamy jedno, mamy dwa, trzy i na tym chcemy poprzestać" to przecież nawet jeśli chciałbym aby mieli więcej to będę przeszczęśliwy, że dali mi tyle ile dali!!!! Nie powiem: "wy niewdzięcznicy" idźcie precz ode mnie! No ludzie weźcie wy się w tych konfesjonałach zastanówcie. Przez tyle lat spowiedzi to miałem niebywałe szczęście spotkać jednego jedynego kapłana, który mi oczy otworzył i do Boga pozwolił przylgnąć z pokojem kiedy mi to podobnie wytłumaczył.
Następnie powoływanie się na nakaz 'idźcie i rozmnażajcie się' i nadinterpretowanie go. No jak można mówić, że mamy mieć dużą ilość dzieciaków, albo mocno ściskać kolana i tylko to się liczy. Żadną miarą! Pan nasz dał nam rozum i wolną wolę. I bardzo nas umiłował. Kiedy słyszę 'nie myśleć tylko robić' w konfesjonale to mi ręce opadają… i ciągłe namawianie do kolejnych dzieci… Czy jak będę płodził bez ograniczeń to zasłużę sobie na zbawienie? Co za bzdura! Żadnymi uczynkami nie zasłużę! Tylko sercem przyjęta wiara prowadzi do usprawiedliwienia przez Tego, który wszystko rozumie, wszystko usprawiedliwia, wszystko przebacza a wyznawanie tej wiary ustami prowadzi do zbawienia! I TYLE, TYLKO TYLE I AŻ TYLE!!! Dalej, wobec tego 'mnożyć się' zapytam: gdzie jest limit? 5, 15 a może 25 dzieciaków? Jestem z wielodzietnej rodziny gdzie mama zajmowała się domem a tata harował aby go utrzymać. Jak można znaleźć czas dla wszystkich dzieciaków? Nie można! Jak zadbać o ich wiarę, rozwój emocjonalny o to aby byli dobrymi ludźmi? Ja z tatą kontaktu w dzieciństwie prawie w ogóle nie miałem.
I tak tworzy się w gorliwych wiernych niepokój, smutek, przygnębienie bo nie są w stanie spełnić oczekiwań Ojca. Ale coś napiszę - sami z siebie nie jesteśmy w stanie i tak nic osiągnąć. Nawet Św. Paweł napisał o ościeniu, który go okładał i którym go szatan gnębił i że prosił trzy razy (!) żeby Pan od niego odszedł ale co mu odpowiedział Pan Jezus: "Wystarczy Ci mojej łaski. Moc bowiem w słabości się doskonali" (2Kor 12,7-10). Idźcie wy bracia i siostry po rozum do głowy, róbcie co w waszej mocy a Pan was nie opuści, nigdy was nie opuści! Pracujmy nad sobą bo to jest nasz obowiązek ale niech seksualność nie zawłaszcza was całych bo utkniecie. Zamiast przeszukiwać internet i patrzeć na "SiePomaga" by bliźnich wspomóc siedzicie i szukacie pomocy w kwestiach, nad którymi powinniście przejść i iść dalej. Zamiast spędzać czas z żoną i dziećmi gryziecie się w sobie. Niech miłość i zaufanie zastąpi i stanie ponad skrupulatnym wypełnianiem przepisów prawa bo inaczej nie wejdziemy do Królestwa Niebieskiego. Niech zapanuje pokój i wolność w Jezusie Chrystusie w was bracia i siostry. Nie dajmy się wbić ponownie w Stare Przymierze bo prawo nas nie uratuje! Jezus Chrystus - to jest jedyne nasze zbawienie (cały list do Galatów!). W całym wywiadzie bardzo mało było odniesień do przesłania Ewangelii, do miłosierdzia i miłości Boga Ojca a w zasadzie cały czas odniesienia do doktryny i w zasadzie tylko doktryna - "Sąd sądem ale sprawiedliwość i tak musi być po naszej stronie".
Mógłbym sam tutaj napisać książkę ale nie niech to na razie wystarczy. A tutaj trochę materiałów, na których się opierałem:
Pismo Święte
ks. Kaczkowski: Antykoncepcja? Na pewno coś pan wykombinuje
Ks. Ksawery Knotz: Seks jakiego nie znacie
Chyba bym tego lepiej nie ujął 30 lat po slubie i 3 dzieci
Argument przeciwko antykoncepcji, który podał Pan Tomasz nie wydaje mi się trafiony. Jest to według niego "poprawianie Pana Boga", czyli pewnego rodzaju akt pychy. Tymczasem Bóg chce być przez człowieka poprawiany. Świat nie został stworzony w sposób doskonały właśnie po to, żeby człowiek swoją pracą i rozumnością mógł go udoskonalać. Można nawet powiedzieć, że świat nie został stworzony przez Boga, ale ciągle jest stwarzany. A my w tym dziele stworzenia uczestniczymy. Idąc za logiką tego argumentu grzechem byłaby np. regulacja rzek czy nakładanie przez kobiety makijażu. Jest to jak nic "poprawianie Pana Boga".
Też tak myślę, idąc dalej rodzą się np. dzieci chore, kiedyś była naturalna selekcja nie wszyscy przeżywali wykorzystując naszą obecną wiedzę medyczną też ingerujemy w plan Boży, bo inaczej nas stworzył?
@Yogenss A człowiek do Ziemi nie należy? To dlaczego leczymy choroby? A przecież lekarze byli już za czasów Chrystusa i nic nie miał przeciw
Świat stworzony jako niedoskonały z zadaniem ulepszania go przez człowieka to element światopogladu wolnomularskiego dający wolną rękę do wprowadzania w życie zgubnych idei poprawiajacych dzieło Boga, w tym w szczególności człowieka, np. poprzez decydowanie i wybór własnej płci.
Bardzo dobry i ważny odcinek. Sporo fajnych określeń, które warto zapamiętać. Bardzo istotna sprawa poruszona to rozmowa w związku, w małżeństwie. Rozmowa i jeszcze raz rozmowa na tematy mniej lub bardziej intymne. Poznawanie się od "tej strony" zbliża. Rozmawiajmy ze sobą. Serdecznie pozdrawiam ojcze Tomaszu!
Wątpię bym za to wygrał książkę, ale sądzimy z Żoną, że mimo poważnej próby umiejętnego podejścia do tematu, filmik może pomóc co najwyżej dwóm kategoriom wierzących - tym urodzonym nie później niż w latach 80-tych oraz tym, którzy nie przebyli wyboistej drogi. Trzecia kategoria - małżeństwa katolickie w starszym wydaniu (przerażająca wizja relacji opartej przede wszystkim o formalności i powinności). Dużo tu gadania o stworzeniu, za mało o ewolucjonizmie i jego skutkach. Sam wzór życia młodej kobiety drastycznie się zmienił względem tego, co było kiedyś. Kobieta to nie kura domowa, co tylko niańczy, podaje obiad i się pyta czy mąż "ma chęć", ew. czy ich stać na kolejne. Kalendarzyk? Naturalne planowanie? A pomyśleliście może o kobietach, które za cholerę nie mają nawet czasu przez własną pracę zawodową by się w to bawić (np. pielęgniarki - rozregulowany sen, rozregulowany organizm, do tego szereg innych trudności...). To nie są też czasy, gdzie młodzi mają gwarancję zatrudnienia - to nie komuna. Trzeba się namęczyć czasami by zdobyć pracę tożsamą z powołaniem a zarazem w przyzwoitym wieku się ożenić i jeszcze dbać o tą świętą relację, jak należy. No, ale cóż. Kościół jest niby stały w nauczaniu (formalnie) - w rzeczywistości u księży też zmieniają się pokolenia. Tego też nauczyły mnie i moją Żonę obserwacje i kontakty z duchownymi. Podobnie z teologami itd. Stąd wniosek, że poczekamy aż wreszcie wypowiedzą się osoby, które nieco dogłębniej zapoznają się z realiami życia współczesnych ludzi - nie zawsze negatywnie nastawionych do Kościoła.
W tej dziedzinie również nastąpił rozwój. Technologia pozwala opierać się nie tylko na samoobserwacji, co rzeczywiście we współczesnym świecie dla niektórych kobiet jest nierealne.
Rozwój technologii medycyny to też cześć NATURY. - Oczywiście wszytko u ludzi polega na okresleniu DEFINICJI. I jesli rozwój gatunku ludzkiego rozszezymy również o rozwój medycyny i technologii to okreslenie płodności i odpowiedzialne decyzje wykorzystania tej wiedzy to cześć natury to nie istotne jak to regulujemy NPR czy Prezerwatywa czy HORMONY. Przecież środki hotrmonalne też leczą
@@joannapasjonatka Cześć Joanna, czy pod pojęciem "technologii" mówisz o komputerach cyklu albo smart opaskach z termometrem? Takie cuda niestety kosztują 900-1500 złotych. Więc niestety, technologia wspierająca NPR jest bardzo droga. A szkoda, bo mam znajomą z 3 małych dzieci, która dopiero po zakupie Tempdrop zobaczyła że rzeczywiście ma regularne cykle. Na wykresach nie za bardzo było to widać, zresztą nic dziwnego, wiadomo jak wygląda życie z małymi dziećmi, ciągłe zmęczenie i brak snu w nocy.
@@lenka8986 jakby nie patrzeć jest to mniejszy koszt, niż wychowanie kolejnego dziecka, prawda?
@@joannapasjonatka Ale po co ta złośliwość? Nie można wszystkiego sprowadzać do kosztów. Gotowość na dziecko to jest mnóstwo różnych rzeczy, na przykład kwestie zdrowotne, psychiczne lub mieszkaniowe, a często - wszystko na raz.
Mi ciężko zrozumieć czy zaaprobować to co mówi Pan Tomasz. I tak już nie jest takim "ortodoksem" jak był dawniej, a był bardziej niż choćby abp. Jędraszewski którego teraz tak sam krytykuje.
Ale do sedna. Pan Tomasz mówi o grzechu egoizmu w kontekście antykoncepcji, ale przecież tak samo można by mówić o współżyciu z małżonkiem i bez antykoncepcji...
Z tego co mi wiadomo (a mogę się mylić) to dawniej Kościół miał bardziej liberalne podejście w tym temacie, a zaostrzył je po tzw. rewolucji seksualnej.
Dla mnie i mojej żony wymagania jakie się nam stawia katolikom delikatnie ocierają się wręcz o heroizm. Stosujemy naturalne planowanie rodziny (NPR) co od mojej żony wymaga codziennego badania temperatury o stałej godzinie koniecznie tuż przed wstaniem z łóżka, badanie śluzu oraz szyjki macicy. Ponadto nie zawsze łatwo jest z obliczeń odczytać i mieć pewność że już są dni niepłodne. Następnie wychodzi na to, że tych dni jest średnio 7 na miesiąc w dobrych porywach (wystarczy gorsze samopoczucie, przeziębienie, nieregularny sen etc.) Jeśli jest choroba lub infekcja to czasem ie da się stwierdzić. W najgorszym wypadku musieliśmy zaprzestać współżycie na 3 miesiące i jak wynika z tego co napisałem wówczas małżonkowie nie mogą współżyć wtedy kiedy mają ochotę (a nie chcą/mogą mieć dziecka), a muszą wykorzystać sposobność tylko w przypadających kilkudniach w miesiącu.
Jeżeli małżeństwo ma już dzieci i wie że nie chce mieć więcej (ale ma w sobie otwartość na kolejne dziecko gdy się pojawi), to czym moralnie różni się korzystanie tylko z okresów niepłodnych w cyklu od użycia prezerwatywy?
Oni wybierają okres niepłodny w tym celu żeby nie mieć dziecka, albo używają prezerwatywy żeby uniknąć poczęcia. Cel i intencja jest dokładnie taka sama. W pierwszym przypadku nie ma grzechu, w drugim jest ciężki grzech - możesz mi to wyjaśnic, dlaczego?
Ktoś nawet zwrócił uwagę, że używanie prezerwatywy zakłada większą zgodę na możliwość zajścia w ciążę, bo ta metoda ma skuteczność na poziomie tylko 93%, a wybieranie okresow niepłodnych w NPR ma skuteczność 100%. Czyli para używająca prezerwatywy jest bardziej otwarta na możliwość poczęcia niż para używająca NPR :)
jesli Bóg stworzył kobiete z cyklami płodymi i niepłodymi to chciał aby rozsądnie tym zarządzać. Zarządzanie takie jest zgodne z naturą człowieka, czyli zamysłem Bożym. Inne metody, obojętne dla naturalnego cyklu, sa właśnie niemoralne. Poza tym przy NPR zawsze jest jakas szansa poczęcia dziecka i to jest własnie otwarcie na życie-ostatnie slowo zostawia się Panu Bogu, bo byc może nasze planowanie nie jest idealne.
@@TheMalla3 Opowiadanie o tym, że para stosująca NPR i współżyjąca w bezwzględnie niepłodnym okresie po owulacji, jest "otwarta na życie" to jest czarowanie rzeczywistości, żeby nie powiedzieć o hipokryzji. Jest to czas biologicznie niepłodny.
Intencje obu par z powyższego przykładu są takie same - nie chcą mieć teraz dziecka. Jeśli dziecko się pojawi, bo zawiedzie ich metoda, to będą to dziecko mieć - obie pary są otwarte na taką możliwość, żadna para nie jest zamknięta na kolejne dzieci.
Para używająca prezerwatywy, zgadza się - tu paradoks - na większą możliwość zajścia w ciążę, bo współżyje w czasie płodnym kiedy są szanse że do zapłodnienia dojdzie, a para która używa 100% niepłodnego okresu po owulacji w NPR, nie pocznie dziecka w tym czasie. W takiej sytuacji argument że ktoś zostawia furtkę Panu Bogu w NPR-ze jest niezrozumiały dla mnie - przecież to ta para z NPR-em ma pewność że z takiego seksu dziecka nie będzie, a nie ta para która używa prezerwatywy. W powyższym przykładzie, ci którzy używają prezerwatywy zostawiają furtkę lekko uchyloną, a ci z NPR-em trzymają ją kolanem, żeby się nie otworzyła.
Dlaczego zatem sama metoda (prezerwatywa) jest niemoralna? Z czego to wynika, że użycie gumki jest śmiertelnym grzechem dla małżeństwa, a czekanie na 100% niepłodny okres nie jest grzechem w ogóle - podkreślam ponownie, te same intencje kierują obydwoma przykładowymi parami.
Rozumiem że próbujesz powiedzieć o tym, że natura działa w określony sposób (cykliczna niepłodność względna / płodność, niepłodność bezwzględna) i że ingerencja w naturalny cykl jest grzechem, tak? Jeśli tak, to na jakiej podstawie stwierdzono że jest to grzech i to grzech ciężki? Czy to zaingerowanie w ten cykl (użycie prezerwatywy) powoduje jakieś realne ciężkie zło?
Gdyby samo zaingerowanie w to co dała natura było ciężkim złem, to na tej samej zasadzie można by było powiedzieć, że używanie makijażu albo farbowanie włosów, jest ingerencją w naturę i zmiany tego co jest dane naturalnie - czyli to też jest ciężkim grzechem? Może to byłby grzech kłamstwa? :P
@@TheMalla3 w takim razie gdzie tak naprawdę jest wolna wola? Nie ma jej. Jeśli dwie osoby chcą zbliżenia ale nie chcą z niego w tym momencie poczęcia to chyba to jest ich wola. To jest tak 'daję wam wolną wolę ale i tak zrobię po swojemu'? NPR zapobiega koncepcji - jest antykoncepcją i tyle.
@@TheMalla3 a dlaczego odmawiasz otwartości na życie osobom, które używają prezerwatyw? One też mogą mieć postawę, że nawet jeśli prezerwatywa zawiedzie to dziecko przyjmą z miłością. Są otwarte więc na jego przyjęcie.
Cóż, z tym 100% w drugiej połowie cyklu bym nie przesadzała. Jeśli kobieta nie ma w pełni typowych cykli (np. premenopauza, jakieś problemy zdrowotne wpływające na niektóre objawy, nieregularny tryb życia - częste zmiany stref czasowych czy nocne dyżury), to łatwiej o błędny odczyt albo o jednoznaczną interpretację. A wtedy trafiamy w tę lukę poniżej 100%.
Jako że link, który próbowałam tu wkleić, został kilka razy skasowany, wyrażę się zwięźle własnymi słowami, zresztą w komentarzach dużo już na ten temat padło, więc nie chcę się powtarzać.
Jestem głęboko przekonana, że gdyby kobiety były w kościele dopuszczane do głosu, katolicka nauka społeczna wyglądałaby zupełnie inaczej. Tymczasem o sprawach, które dotyczą przede wszystkim kobiet, wciąż decydują mężczyźni i to najczęściej tacy, którzy nie mają na ten temat zielonego pojęcia. A skutki tych decyzji ponoszą przede wszystkim kobiety.
Wygodnie jest "skazywać" na heroizm innych. Ale... kiedyś mnie uczono, że wymuszona modlitwa "nie idzie do nieba". I jakoś mam takie przeczucie, że wymuszony heroizm też niekoniecznie.
I żeby było jasne - piszę to jako osoba "pro life".
Dokładnie
Dziękuję za ciekawą debatę na temat aktualny każdego dnia. Pokój!
Powołanie do relacji w małżeństwie zbudowanie jej trwa całe życie, współżycie jest bardzo ważnym elementem tej drogi którą Bóg błogosławi. Dzięki.
Ksiądz katolicki zaprasza świeckiego do rozmowy o seksualności, bo czuje się niekompetentny. Tenże świecki w rozmowie przytacza nauczanie....... księży katolickich 🤷🏻♀️ wielkim przełomem by było, gdyby ten temat został podjęty przez jakiś zespół katolickich małżonków, którzy z praktyki życia przekazaliby nam, jak rozumieć dzisiaj nauczanie zawarte w Biblii.
I druga sprawa. Pan Tomasz mówił o heroizmie, do którego czasami wzywani są małżonkowie. W moim odczuciu każda kobieta, która kiedykolwiek starała się o dziecko, przeżywa czas heroizmu, kiedy małżeństwo podejmuje współżycie tylko w okresie niepłodnym. Wydaje mi się, że mężczyźni nie rozumieją, jak BARDZO to współżycie się różni od tego podejmowanego w okresie płodnym.
@lachanonim2616 szkoda mojego czasu na dyskutowanie na takim poziomie
Bardzo trudny i potrzebny temat. Mam wrażenie, że przez duchownych omijany. Odniosłam wrażenie, że również Gość programu o pewnych rzeczach nie mówił wprost,robił uniki. Mowil też językiem teologicznym gdzie dla zwykłego "szaraka" było trudne do zrozumienia. Sama musiałam 2 razy odsłuchać audycję.
Powinno się ten temat zdecydowanie bardziej nagłośnić. Miałam w swoim małżeństwie jeden z wymienionych problemów. W końcu rozwiązałam go sama,. Trwało to jednak zbyt długo. Toteż poniosłam konsekwencje zdrowotne. Myślę, że takich kobiet jest dużo nawet za dużo. I dlatego należy o tym mówić w b. przejrzysty sposób. BŁOGOSŁAWIĘ🙋
Obsesja seksualna ludzi Kościoła zwłaszcza tych starszych jest niesłychana! Kościół stawia poprzeczkę w sferze seksu tak wysoko jak się tylko da i wszystko poniżej to grzech i to ciężki. Dlaczego możemy powiedzieć do bliźniego "głupku" i nie podlegamy sądowi o zabójstwo? Dlatego młodzi przestają chodzić do Kościoła, bo wymagania są niemożliwe do spełnienia, czują się grzeszni i bez szans na wyjście z sytuacji. Nie daje się możliwości postępowania w doskonałości tylko oczekuje się jej już na samym początku. Tłumaczenie, że można chodzić do spowiedzi nawet codziennie jest żenujące. Ciekawe, że Pan Jezus wykład o nierozerwalności małżeństwa kończy: "Kto może pojąć, niech pojmuje!"
Mnie zastanawia przypadek Natalii Białobrzeskiej. Czy oni nie przez to odpadli. A kobieta urodziła czwórkę dzieci.
skoro wymagania sa niemozliwe do spełnienia to jak się to dzieje,że prawie połowa praktykujących katolików regularnie przyjmuje Komunię (38 % regularnie praktykuje, 16-18% regularnie przyjmuje Komunie)? I gdzie ta obsesja seksualna? Nie pamietam kazania o seksualności w kościele (a mieszkajac w centrum duzego miasta chodzę do kilku) od chyba kilku lat. Wg mnie akurat za mało się o tym mówi. Może to jakiś Pana problem i w Kościele tylko to Pan widzi? I projektuje własne problemy na Kościół, który ponoć za dużo o tym mówi? ps. Słowa "kto ma pojąc niech pojmuje" dotyczą celibatu dla Królestwa Bożego,a nie małżeństwa.
@@TheMalla3 skoro tylko 16-18 % regularnie przyjmuje Komunię (ciekawe ile procent stanowią młodzi?) to reszta chyba widzi problem. Co młodym przeszkadza chodzić w łasce uświęcającej? Co starym przeszkadza głosić o tym kazania?
To co kościoł ma rezygnować z Prawdy?
@@piotrszczerbinski2338 pytanie co widzimy jako tą prawdę, czy nasze postrzeganie ogranicza się do stwierdzenia faktu czy dostrzegamy człowieka i jego uwarunkowania. Płaszczyzna wolitywna obowiązującą na spowiedzi nagle przestaje istnieć gdy dotyczy szeroko pojętego seksu, " jest czyn, jest grzech". W sumie nie wiem może tak powinno być przy innych grzechach również. W sądzie tłumaczenie, że "ja nie chciałem" wypadłoby maga infantylnie. Tylko zachowajmy konsekwencję...
Bardzo dziękuję za tę rozmowę, żałuję że ominęłam początek. Tak bardzo potrzebne są mądre głosy, które - szczególnie w tej delikatnej i trudnej poniekąd materii - wytłumaczą, poprowadzą, dodadzą również nadziei, bo mam wrażenie że z powodu jej braku ludzie nie dość że nie przetrzymują kryzysów małżeńskich, to jeszcze boją się w ogóle wchodzić w małżeństwo. Pozdrawiam serdecznie i szczęść Boże
Można obejrzeć jeszcze raz 🙂
I to jest antykoncepcja. Nie mierzymy tej temperatury dla sportu, ale mierzymy by stwierdzić kiedy kobieta jest już po owulacji i można współżyć bez poczęcia dziecka. Jakby nie zwać, cel jest ten sam. A liczy się cel, a nie nazwa. Tego nas uczy Chrystus, stawania w Prawdzie. Udawanie, że jest inaczej, jest obłudą. Po prostu jest to metoda mało wygodna i wybitnie zawodna, koniec końców sprowadzająca się często do szklanki wody zamiast.
Bardziej kwestia tego czemu małżonkowie nie chcą mieć kolejnego dziecka. To powinno być rozeznawane. I ta sprawa została w tej mimo wszystko pełnej niedomówień, nieścisłości i skrótów rozmowie poruszona.
To nie jest antykoncepcja.
Bóg stworzył cykle przyrody noc sen dzień działanie co zdrowo jeść i jak i tak dalej.
Kościoł proponuje akceptowanie biologicznego rytmu.
Antykoncepcja tworzy iluzję że dziecka dziecka nie będzie a potem jeśli jest to problem.
Otwartość na dziecko oznacza że jak się pojawi to przyjmiemy
a zmniejszenie prawdopodobieństwo jest dopuszczalne.
@@piotrszczerbinski2338 Szklanka wody zamiast latami, to nie metoda. Niby pewność, że nie będzie dziecka jest 100%, ale z małżeństwa robi się klasztor o zaostrzonym rygorze, bez czasu na modlitwę.
@@mara857 "szklanka wody zamiast latami" nie rozumiem
@@piotrszczerbinski2338 intencja jest - zapobiec koncepcji. To jest antykoncepcja.
@@mspasinski przez antykoncepcja na ogół rozumie się metody nienaturalnie, uważane przez kościoł za grzech
NPR nie jest nauką Jezusa i nie ma go w Ewangelii. I dzięki Bogu, bo są rzeczy o Niebo ważniejsze niż to.
Czy półtora roku bez seksu, to jeszcze heroizm czy już głupota? Bo po porodzie, to może nawet tyle się nie da przewidzieć cyklu kobiety. Ale miło, że Kościół zaczyna brać pod uwagę zdrowie kobiet. Nie wszystkie muszą skończyć jak matka błogosławionego Kardynała Wyszyńskiego. Miło, że brana jest pod uwagę więziotwórcza rola pożycia w małżeństwie. A może by ją postawić na pierwszym miejscu? Bo w małżeństwie w którym jest silna więź między małżonkami, dzieci mają lepsze warunki do życia, a małżonkowie są bardziej otwarci na nowe życie. Najpierw więź, a potem dzieci. Aczkolwiek dzieci też w zdrowym związku pomagają wzmacniać więź.
Co się kryje pod kościoł bierze pod uwagę zdrowie kobiet?
Biblia mówi kto was słucha mnie słucha.
@@piotrszczerbinski2338 Że kolejne ciąże nie są dla kobiet specjalnie zdrowe i którejś w końcu kobieta nie przetrzymuje. Czasem jest to 3, czasem 4, czasem 5. Bywają kobiety, które są w stanie urodzić 12'tkę. Ale to już można gratulować zdrowia.
@@piotrszczerbinski2338 Nie słuchamy wszystkiego. Bo niektóre rzeczy i postulaty były absurdalne. Jak bulla o tym, że można pić kakao w Wielkim Poście. Albo pomysły św. Augustyna na temat zamtuzów. I pewnie całą masa innych kwiatków.
@@mara857 z tym że są sytuację gdzie kolejne dzieci nie tu jest zgoda pytanie jak to osiągać co kosztem czego i dlaczego.
@@mara857 Augustyn nie był papieżem.
Dokumenty papieskie od soboru watykanskiego ii czyli ponad 50 lat są poważne.
Terlikowski bardzo rzeczowy tylko szkoda, ze tak pozno, dla wielu ludzi za pozno. A co do tzw. nauki kosciola to faktycznie duchowni sie na tym nie znaja i powinni sie bardzo duzo zastanawiac zanim otworza usta, bo moga wielu ludziom spaprac zycie a w zasadzie to juz to zrobili niestety.
Oczywiscie nie poniosa za to nigdy zadnej odpowiedzialnosci.
Tylko wytykacie ludziom grzechy a nie pomagacie
Dziękuję za podjęcie tematu 😊
Nigdy nie jest brana pod uwagę psycha kobiety czy kobieta w danym momencie jest psychicznie wystarczająco silną żeby wstać do dziecka, co piąty człowiek korzysta z porady psychologa a kościół wie lepiej
Bardzo interesuje mnie ten temat i dużo czytam i słucham...I im bardziej się zagłębiam, zaczynam rozumieć dlaczego jest tak dużo jest na forach dla katolików zarówno kobiet i mężczyzn, którzy są sfrustrowani i niejednokrotnie popadajacy w nerwuce z powodu życia seksualnego w małżeństwie...
Dziękuję za cykl "Karetka w drodze". Świetny pomysł.
Wywiad z Panem Tomaszem bardzo ciekawy... Jestem mamą i babcią... Poruszany tutaj temat antykoncepcji i rozeznawania jak najbardziej na czasie. Będę polecać dalej (szkoda, że nie mam 20 lat... Pan Bóg ma jednak swój plan 😜).
Szczęść Boże
Bardzo polecam zaznajomić się z kulisami tego jak doszło do zakazu antykoncepcji w KK i jak kobieta, przedstawicielka rodzin została pozbawiona głosu w tej sprawie .
Czy polecasz jakieś publikacje?
A co z małżeństwem dojrzałym. Nie stosuje antykoncepcji. Są obydwoje dalej płodni jednak ciąża po pięćdziesiątce może być zabójcza dla kobiety, która ledwo przeżyła poród będąc po 40-tce?
Droga Olu a co to księdza obchodzi
Tak kościół ma obsesję na punkcie seksualności
Bardzo ciekawy a zarazem trudny temat dzisiaj został podjęty. Wiemy o tym, że według nauk kościoła “nie ma przeszkody moralnej dla podjęcia stosunku z natury niepłodnego, korzystając w tym kontekście z metod naturalnego planowania rodziny”. Okresowa abstynencja, naturalne planowanie rodziny, metoda rytmu to naturalne metody antykoncepcji dozwolone przez kościół do stosowania w małżeństwie. Najważniejsze w małżeństwie jest to, że kwestia antykoncepcji w małżeństwie zawsze jest bardzo delikatną materią, zwłaszcza wtedy, kiedy chodzi o małżeństwo katolickie. Jednakże katolik, który opiera swoje życie na wypełnianiu przykazań Bożych, powinien wiedzieć, co każde z nich oznacza, a nie wybierać z ich przekazu tych treści, które jedynie mu odpowiadają. Niewątpliwie takie niebezpieczeństwo istnieje w kontekście realizowania aktów seksualnych w małżeństwie. Więc pamiętajmy o tym, że Boże Przykazania to nie jest wiersz, gdzie możemy sobie wybrać dowolny wers i uaktywnić go w swoim życiu; tylko że według niego (zgodnie z nim) należy postępować. Taka krótka dygresja dla Nas wszystkich!!! Chciałbym przeczytać książkę Pana Tomasza Terlikowskiego, bardzo mnie ta tematyka zainteresowała i myślę, że po przeczytaniu tej książki wzbogacę sobie wiedzę na ten dość istotny dla człowieczeństwa temat. :-)
Które przykazanie o tym mówi? Tak konkretnie numer.
Ciężki temat, więc bardzo dziękuję za jego podjęcie. Jeszcze mnie co prawda nie dotyczy, ale dobrze dowiedzieć się czegoś na przyszłość ;)
Komentarz zostawiam dla książek 😀 temat tak głęboki, tak szeroki i chociaż mnie jeszcze nie dotyczy, gdyż nie jestem w małżeństwie, to jednak jest intrygujący i "wiercący" wnętrze. Chciałabym zgłębić temat, bo cały czas za mało, cały czas pytania... Dziękuję za podjęcie tematu 🙂
Dziękuję za tę ciekawą rozmowę! Jako świeżo poślubiona małżonka, a jednocześnie kobieta z niepełnosprawnością i licznymi chorobami przewlekłymi zmagam się z poruszanymi w filmie kwestiami. Kilka z nich mi się rozjaśniło. Piękna myśl od pana Tomasza na koniec, krzepiąca, ale naprawdę warto wysłuchać całości!
Dwie znakomite rzeczy: ciągle jesteśmy w drodze, również jako małżonkowie, i: małżeństwo jest jak kilim tkany przez całe życie. Z perspektywy zobaczymy, czym wszystko było.
Bardzo ważny i potrzebny temat do dalszego zgłębiania. Mile widziany także punkt widzenia kobiety, żony, matki. Karetka w drodze, Bardzo potrzebna! Szczęść Boże.
Poniżej kilka rzeczy których nie rozumiem, może ktoś mi je wyjaśni - nie jest moim celem podważanie KK lub czyichś przekonań, tylko piszę o swoich wątpliwościach i szukam rozwiązania. Jeśli miałbym negować naukę KK, proszę przeczytaj P.S. na końcu wpisu - naprawdę nie chciałbym być odpowiedzialny za wprowadzanie kogoś w błąd :(
Podobno z prawa naturalnego wynika, że każdy akt seksualny musi być otwarty na życie - i jeśli nie jest, to mówi się że akt jest ciężkim grzechem. Z obserwacji natury wynika jednak to, że większość współżycia nie jest w ogóle płodna - tylko od 3/28 do 8/28 dni cyklu jest płodność (przeciętnie), poza tym okres poowulacyjny jest 100% biologicznie niepłodny. Jeśli tak, to na jakiej podstawie wyciągnięto wniosek, że każdy (słownie: każdy) akt seksualny musi być otwarty na poczęcie? Chciałbym to naprawdę zrozumieć ale po przeczytaniu już kilkunastu katolickich publikacji do tematu, dalej nie rozumiem.
Natura pokazuje, że przez większość cyklu współżycie nie jest płodne - czyli logicznym byłby wniosek, że narządy płciowe nie służą zawsze tylko w celu spłodzenia dzieci, ale również są stworzone dla dawania i doświadczania przyjemności (oraz innych celów w całej seksualności człowieka), bez funkcji płodzenia - poznając biologię cyklu zauważamy, że nawet w większości służą do tych innych celów, a w mniejszości do płodzenia potomstwa.
Jednak kiedy czyta się książki o etyce seksualnej, które próbują uzasadnić zakazy/nakazy czymś więcej niż "nie wolno, bo to grzech", to zawsze punktem wyjścia jest mądralińskie pytanie, mające potwierdzać słuszność wniosków wynikających z prawa naturalnego (tak samo jest w zareklamowanej książce Pana Terlikowskiego), a mianowicie to: "Zastanówmy się do czego służą narządy płciowe? Jaki jest cel ich istnienia? Sensem ich istnienia w mężczyźnie i kobiecie jest przekazywanie życia, a więc ..." i tu seria konsekwencji, z których wnioskuje się zakaz masturbacji, zakaz użycia prezerwatywy itd.
Gdy jest mowa o odkryciu prawa naturalnego i wynikających z niego konsekwencji, to patrzy się tylko na tę jedną prokreacyjną, wyciętą z całości kontekstu funkcję, a usuwa się całą resztę funkcji, związanych ze współżyciem - takich jak doświadczenie przyjęcia przez drugą osobę, wyrażenie oddania się sobie, budowanie zaufania, fizyczno-emocjonalna bliskość, zwiększenie intymnej i psychicznej więzi, satysfakcję seksualną, czy w końcu dużą przyjemność fizyczną, poczucie spełnienia, uczucie radości, odprężenia - które to elementy nie są z samej natury związane zawsze z płodnością, ale są efektem współżycia seksualnego w międzyosobowej relacji. Z tego powinien wyniknąć wiosek, że narządy płciowe nie służą wyłącznie do celu prokreacyjnego, prawda? Czasami służą do tworzenia nowego życia, ale częściej biorą udział w innych zadaniach, które przeważają we współżyciu. Czy tak czy nie?
Jednak stawiamy filozoficzną tezę, że głównym sensem istnienia narządów płciowych jest tylko płodność (tak jak byśmy uwzględniali tylko zwierzęcą ich funkcję w człowieku) i stąd wynika dalszy wniosek, że ponieważ Pan Bóg stworzył narządy płciowe w celu przekazywania życia, to każdy stosunek seksualny musi być potencjalnie płodny, bo inaczej ich użycie byłoby bez sensu, czyli wbrew ich celowi. Katolicka nauka w tym miejscu mówi że ten brak sensu w użyciu narządów płciowych, jest grzechem ciężkim.
Nie rozumiem tego - sama natura jednoznacznie pokazuje, że funkcji narządów płciowych jest więcej, niż tylko okrojony poziom płodności, nawet patrząc wyłącznie na poziomie biologii - obserwacja cyklu płodności pokazuje że przeważająco więcej jest sytuacji w których nie ma możliwości zapłodnienia, niż takich gdy jest możliwość zapłodnienia. Ale kościół naucza, na podstawie tegoż prawa naturalnego, obejmującego tylko mały wycinek całej rzeczywistości, że każdy jeden stosunek seksualny musi być nastawiony na płodność i mieć w sobie otwartość że się dziecko pojawi. Chociaż biologicznie w ogóle tak nie jest. To jest dla mnie nielogiczne.
Ja widzę to tak:
a) Mamy błędne założenie - że narządy płciowe są tylko albo głównie do przekazywania życia, a natura pokazuje że tak nie jest, ponieważ doświadcza się przyjemności seksualnej i skutków na innych płaszczyznach, kiedy mężczyzna z kobietą współżyją z użyciem narządów płciowych, a kiedy wcale nie powstaje nowe życie. A więc cały ten aparat seksualny, a szerzej cała seksualność człowieka, nie służy wyłącznie przekazywaniu życia. Odczytywanie funkcji narządów płciowych jako istniejących tylko w celu płodzenia, to jest poziom zwierzęcej biologii.
b) Mamy błędną tezę z tego założenia - że każde współżycie musi być potencjalnie płodne, a obserwacja natury pokazuje że biologicznie tak nie jest.
c) Mamy błędne wnioski z błędnej tezy - np. musimy udawać że współżyjemy z opcją na dziecko w czasie biologicznie niepłodnym, albo wmawiać sobie, że współżycie w czasie bezwzględnie niepłodnym jest "otwarte na nowe życie". Jeśli każde współżycie musi być otwarte na płodność, to konsekwencją jest zakaz wszelkiej antykoncepcji, jako niemoralnej.
Ponieważ istnieje przekonanie o konieczności aby każdy akt seksualny był płodny, to mamy (czy to prawda?) w kościele takie dziwne prawno-techniczno-biologiczne podejście do współżycia (byłem w szoku jak to usłyszałem od pewnego księdza na rekolekcjach) że każdy akt seksualny musi się wiązać z włożeniem penisa do pochwy i wytryskiem właśnie tam, żeby nie stracić potencjału płodnego stosunku - nawet w niepłodnych biologicznie okresach musimy udawać że są płodne (to dla mnie nonsens). Czyli seks oralny jest niemoralny oraz każdy wytrysk nasienia poza pochwą też jest niemoralny, nawet jeśli współżycie i tak jest niepłodne. Użycie prezerwatywy też oczywiście jest niemoralne, bo usuwa płodność - jest to konsekwencja powyższych założeń, że każdy stosunek seksualny musi być płodny. Dlaczego jest to grzechem ciężkim - aż tak wielkiej wagi - tego ciągle nie wiem.
Na koniec jeszcze jedna rzecz która daje mi do myślenia. Przecież, gdyby Pan Bóg chciał, żeby każde współżycie było płodne (otwarte na nowe życie, z możliwością poczęcia - a taką postawę wymaga się od każdego współżycia katolików), to bez problemu mógłby tak stworzyć biologię, żeby kobieta i mężczyzna byli płodni zawsze - no ale tak nie jest, więc wydaje się logiczne, że narządy płciowe nie są przeznaczone wyłącznie do płodzenia tylko mają też zadanie spełniać inne funkcje - i rzeczywiście obserwujemy że częściej spełnia się te inne funkcje, niż że służą tylko płodności. No więc znowu, skąd i dlaczego my wyciągamy wniosek (tzn. w nauczaniu katolickim), że każde współżycie musi być potencjalnie płodne, bo inaczej jest grzechem? I więcej nawet - dlaczego jest ciężkim grzechem?
PS. Żeby nikogo moje wywrotowe pytania nie zwiodły na złą drogę, to zastrzegam że to są tylko pytania i moje przemyślenia do zagadnień których nadal nie rozumiem. Według obowiązującego katolickiego nauczania o moralności seksualnej, każde użycie jakiejkolwiek antykoncepcji jest grzechem ciężkim, oraz każde współżycie które nie kończy się wytryskiem w pochwie jest grzechem ciężkim. Jak również każde inne wykorzystanie narządów płciowych (masturbacja w małżeństwie lub poza), jest też grzechem ciężkim.
@Oliver Z: Jedna z wymienionych przez Ciebie kwestii:
Otwartość na płodność oznacza MENTALNE nastawienie na to, że jeśli nawet nie zakładamy poczęcia, to w razie pojawienia się dziecka przyjmujemy je. Biologiczna MOŻLIWOŚĆ, czyli faktyczna płodność w danym momencie, to jedynie zewnętrzna okoliczność dla takiego nastawienia.
Pana rozumowanie wydaje mi się bardzo logiczne. Spotkałam się z wypowiedzią znanego księdza (jezuity), który powiedział wprost, że akt seksualny służy także budowaniu i podtrzymywaniu więzi (co mówi też Terlikowski, tylko mętne wnioski wyciąga :) ), więc jeśli alternatywą miałaby być całkowita abstynencja (bo np. zdrowie czy sytuacja materialna rodziny powodują, że więcej dzieci już nie jest planowane) i odbiłoby się to na więzi, to lepiej stosować antykoncepcję (prezerwatywę, nie środki poronne, oczywiście). Ogólnie moje skromne zdanie jest takie: oficjalna nauka Kościoła szybko się nie zmieni, ale życie jest bardziej skomplikowane niż poradniki naturalnego planowania rodziny i księża zaczynają to rozumieć. W związku z tym indywidualnie często przyzwalają na stosowanie prezerwatywy (NPR nie jest dla wszystkich, a w niektórych przypadkach bardziej szkodzi niż pomaga)
@@AnnaMammaMia Ania, takie samo nastawienie można mieć używając prezerwatyw - czyli nawet jeśli nie planujemy że w konkretnym współżyciu zajdziemy w ciążę, to dziecko będzie przez nas chciane i kochane, nawet jak nie było planowane. Nie chcieliśmy zajść w ciążę teraz, ale jeśli poczęło się dziecko, to jest przez nas chciane i kochane. O to właśnie chodzi - że jest ta sama intencja, tylko inna metoda. Ta metoda jest grzechem, tamta metoda nie jest. Tego nie rozumiem, dlaczego nie patrzy się na intencje i otwartość jakie ma małżeństwo w sercu.
W innym komentarzu o tym pisałem, że jak ktoś współżyje w czasie płodnym i używa prezerwatywy, to jednak są dużo większe szanse na dziecko niż jak wybiera tylko okresy "bezpieczne" w NPR.
Argumenty są obiektywne, bo Indeks Pearla dla metody objawowo-termicznej stosowanej w całym cyklu (szeroko propagowanej na kursach NPR) przy pomocy weryfikacji termometrem to 1 - 2, a przy wspomaganiu komputerkiem cyklu nawet 0,5 - 0,7 (dane z raportu dotyczącego metod naturalnych Polskiego Towarzystwa Ginekologicznego, dość aktualne - 2019 rok). Dla prezerwatyw jest na poziomie 3 - 7. Masz od 6x do 14x większą szansę zajść w ciążę, używając prezerwatyw i kochając się w czasie płodnym, niż stosując NPR w całym cyklu oraz masz 0% szans na zajście w ciążę używając w NPR tylko fazy poowulacyjnej (kiedy mówienie o otwarciu na nowe życie jest w ogóle nonsensem).
@@olw3r-8258 Drogi Olivierze, bardzo istotne aspekty wymieniłeś. Może przeklej Twój komentarz pod najnowszy film "Jakieś pytania może" na kanale o. Szustaka. Trzeba te wątpliwości nagłaśniać, bo niestety nauczanie KK w tej sferze jest momentami wręcz nielogiczne oraz krzywdzące.
@@MaggieMe23 Hej Maggie. Przekleiłem pytanie do wskazanego filmu, ale nie mam złudzeń że się Adam nie odniesie do tematu, on nigdy nie odpowiadał na takie pytania, a jest ich sporo pod jego Q&A w różnych filmach, chociaż może nie było tak szczegółowych zapytań odnoszących się do prawidłowości odczytywania prawa naturalnego. W większości widziałem pytania do sytuacji "nietypowych" na które nie było rozwiązania (najczęściej pytania kobiet które pisały że spowiednik każe wybierać albo pełne współżycie z mężem albo ryzyko n-tej ciąży/śmierci/choroby itd. i żadnego odstępstwa od reguły - bo tak wynika z encykliki). Chciałem nawet napisać na skrzynkę synodalną o różnych swoich wątpliwościach i zastrzeżeniach co do "moralności seksualnej" nauczanej w kościele od 50 lat na bazie "prawa naturalnego", w końcu Papież Franciszek mówił że można się wypowiedzieć o wszystkim, ale jakoś straciłem nadzieję że cokolwiek by to zmieniło. Nikogo to nie obchodzi że ktoś ma jakieś problemy z rozumieniem zasadności NPRu. Konkretnych rzeczy które mi się nie zgadzają i argumentów które mam w głowie jest więcej niż to co napisałem w powyższym komentarzu, ale jak komuś nie wychodzi albo frustruje go NPR, to strażnicy moralności od razu lecą tekstami o zwierzęcych instynktach, a rzeczowa dyskusja nie istnieje. Wiem, brzmię pesymistycznie ;) mimo to pozdrawiam serdecznie :) A Ty, że tak zagadnę, jakie masz doświadczenia/spostrzeżenia w tym temacie?
Dobrze, że jest ta seria. Dobra rozmowa. Takie wytłumaczenie trudno słyszeć w kościołach.
ależ to właśnie słyszymy w kościołach
I nic tu tak naprawdę nie zostało wytłumaczone czego byśmy już nie słyszeli
Nie rozumiem kiedy mowa jest o prezerwatywie ze problemem jest to ze akt jest celowo ubezplodniony a kiedy celowo oczekuje sie na dni nieplodne aby byc nieplodnym to jest to piekny akt malzenski i wszystko jest wporzadku.
Kochani, to piękny i wyzwalający temat dla zaakceptowania całego człowieczeństwa w człowieku, włącznie z jego płodnością, tylko czemu taki tytuł? Bardzo stygmatyzujący i kategoryzujący ludzi według stereotypów. Wielodzietność jest taka piękna i odważna i wymaga mocnego, wyrobionego stanowiska, które jest w opozycji do mainstreemu. Proszę nie nazywajcie rodziców wielodzietnych "królikami".
No ale nigdzie nie powiedział Bóg nasz, żeby rozmnażać się bez korzystania z rozumu i wolnej woli. Nie każda będzie matką. Jedna chce być matką jednego dziecka, a inna dziesiątki. Mieliśmy zapełnić ziemię, co też uczyniliśmy.
Jest to pytanie więc nie jest to stwierdzenie, proponuję więcej dystansu🙂
@@ziu85 otóż.
Monty Python, to mniej więcej szło tak - katolicy? Dlaczego oni mają tyle dzieci - żona ("anglikanka") do męża. Mąż - no wiesz co stosunek to dziecko. Żona no tak samo jak u nas - a tam jedno dziecko 😂
Cóż, klikbajtowy tytuł, ale zauważmy - pytanie. Czyli: posłuchajcie, czy faktycznie o to chodzi, a jak nie o to, to o co.
Pozdrawiam serdecznie
Dziękuję za wartościową rozmowę na trudny temat. Zgadzam się, że bez przyjęcia nauki o stworzeniu nie da się zaakceptować niemoralności antykoncepcji.
Czy Kosciol nie popełnia błędu kładąc akcent współżycia koniecznie na prokreacje a jakoby przy okazji na drugim miejscu podtrzymanie więzi i relacji w małżeństwie.
A co w sytuacji gdy są już dzieci i z jakiś wzgledów małżeństwo nie decyduje sie na kolejne a takze z jakis wzgledow nie przekonuje ich lub wrecz odpada NPR.
Dlaczego nie kladzie sie akcentu przy wspolzyciu na podtrzymanie wiezi i poprawa relacji w malzenstwie (zawsze za obopulna zgoda i checią).
Dobry i potrzebny temat. Ale wydaje mi się że można by było jeszcze dodać jakieś odcinki wypowiedzi kobiety, żony katoliczki oraz kogoś kto jest w małżeństwie, w którym jedna osoba jest nie katolikiem. A tak prawdę mówiąc to antykoncepcja chemiczna czy mechaniczna powstała z lenistwa, bo jest szybciej, nie trzeba za wiele myśleć.
Samym myśleniem ,też się problemu nie da rozwiązać. Czasami pomiary są niejednoznaczne.
@@Jellyeater1 A to już zgłębiamy temat choroby odnośnie pomiarów. Nie można choroby stawiać na rowni z antykoncepcja
@@magorzataslubowska8410 choroby? No bez przesady. Mamy czwórkę zdrowych dzieci. Kwestia osobnicza.
@@Jellyeater1 To cieszę się i gratuluję!
@@magorzataslubowska8410 Tu nie chodzi o chorobę. Na kursie przedmałżeńskim byłam z moim narzeczonym w poradni życia rodzinnego i prowadziłam te pomiary przez 3 miesiące. Robię regularnie morfologię, dbam o siebie, jem zdrowo, nie mam nadwagi i wszystkie moje cykle były "nietypowe" i "niejednoznaczne" 😂 Stres, emocje, pandemia, zmiana pracy i już wszystkie pomiary szlag trafia. Co w takiej sytuacji???
Dziękuję
A ja w tym miejscu chciałam podziękować za słodką niespodziankę, którą otrzymałam wraz z zamówionymi książkami. Pozdrawiam i do 20.00
🥰👍
Miło nam bardzo. Na zdrowie!
@@tomaszgrabowski6833 Dzięki
Wezwani do heroizmu... trudne to, w dodatku gdy wezwani jesteśmy oboje razem...
Walka z czymś obiektywnie dobrym, to nie heroizm. Heroizm jest to przeciwstawienie się złu. Seks w małżeństwie sam w sobie jest dobry i jest nakaz by małżonkowie ze sobą współżyli. Z drugiej strony mają się heroicznie zmagać i latami nie współżyć. To jest po prostu kwadratura koła.
@@Jellyeater1 W wywiadzie padło: jedną z dwóch podstawowych funkcji współżycia ma być prokreacja. I wg nauki KK nie można w to ingerować inaczej niż odmawiając sobie współżycia.
Piszę to z perspektywy męża i ojca piątki dzieci, który z konkretnych względów wolałby oszczędzić żonie kolejnej ciąży (co nie oznacza, że zamykam się na nowe życie), jednocześnie wiedząc jak zbliżające jest współżycie i jak oddalający potrafi być jego brak. Szczególnie w okresie popołogowym i laktacji, który w naszym przypadku ostatnio nie trwał, jak twierdzi Pan Terlikowski, kilka tygodni, ale ponad rok.
W takim wypadku, w teorii, nie ma dobrego wyjścia: z jednej strony grzech, a z drugiej ewidentne zło, jakim jest świadome pogarszanie relacji małżeńskiej (bo nie każde małżeństwo to para herosów). I wtedy właśnie człowiek zaczyna się zastanawiać czy Bóg rzeczywiście chce stawiać nas w takiej sytuacji czy to tylko ziemski wymysł panów, którzy nie doświadczają życia małżeńskiego i rodzicielskiego...
Ale ogólnie zgadzam się ze słowami, że dobry spowiednik/doradca duchowy może być wsparciem w takiej chwili. Bo w efekcie decyzja pozostaje kwestią moralną małżonków i to małżonkowie ostatecznie ją podejmują.
@@shuvarro Zgadzam się, na pewnym etapie stają naprzeciw siebie dwa dobra, które są zagrożone, i żaden wybór nie jest dobry. Co więcej, taki okres może trwać dłużej niż rok. Jeśli małżeństwo jest koło pięćdziesiątki i ma kilkoro dzieci, to spora szansa, że pojawiają się zaburzenia cyklu, problemy ze zdrowiem wpływające na płodność. W efekcie efektywność metod NPR znacząco spada, i to w okresie, kiedy powinno się zostać raczej dziadkami niż znów rodzicami. Nie ze względów kulturowych czy nawet finansowych, ale wydolności (fizycznej, psychicznej, zdrowotnej itd.), żeby przez kolejne 20 lat podołać odpowiedzialnemu wychowaniu młodego człowieka. To, że to wymagające zadanie, to truizm. Dlatego jest naprawdę wiele argumentów, żeby odpowiedzialnie podchodząc do życia, na takim etapie pozostawić kontakty seksualne jako budujące więź, już bez funkcji prokreacyjnej.
Z jednej strony mamy praktykę Kościoła, która przeakcentowuje grzeszność spraw związanych z seksem w stosunku do innych dziedzin i w stosunku do pokazywania pięknej, bogatej, pozytywnej strony spraw intymnych. Z drugiej - przy najlepszych chęciach - logika stojąca za takimi, a nie innymi zaleceniami Kościoła, w szczegółach nie jest oczywista. Na dodatek życie pokazuje, że recepty odpowiednie dla młodych małżeństw nie w pełni pasują dla dojrzalszych.
Dlatego widzę dużą potrzebę ludzi, którzy znając się na rzeczy są w stanie pomóc w sensownym rozeznaniu takich sytuacji. Którym małżonkowie jednocześnie mogą zaufać, zwłaszcza w tak intymnych kwestiach. I to w masowej skali, przecież nie mówimy o ekstremach, tylko o naturalnym etapie życia. Polecam ten fakt biskupom, duszpasterzom, doradcom z parafialnych (I nie tylko) poradni rodzinnych. Może trzeba wyszukać takich ludzi, namówić do takiej roli i jednocześnie z głową udostępniać informacje o dostępie do nich. Może pójść dalej za ciosem (bo podjęcie tematu w ten sposób, jak na powyższym filmie, to bardzo dobry pomysł) i z takimi ludźmi nagrać rozmowę właśnie na taki węższy temat. "Dojrzały seks dla dojrzałych małżeństw, czyli dylematy dorosłych katolików". A link do niej podpiąć w opisie do tego i innych podobnych filmów. Może wykorzystać zasięgi o. Adama Szustaka, który też otwarcie mówi o tej sferze. Albo rozpropagować podobnymi kanałami np. weekendowe spotkania dla dojrzałych małżeństw, gdzie będzie to jeden z tematów. (Raczej nie jedyny, kilka wspólnych dla par z 15-25-letnim stażem się znajdzie.) Może cykl on-line z zapisami i możliwością zadawania indywidualnie pytań osobom o odpowiedniej wiedzy?
Może trochę się rozpędziłam. Ale nam, dorosłym katolikom, brakuje wsparcia w tym zakresie. Albo informacji, jak do niego dotrzeć. Spojrzenia uwzględniającego realia tzw. wieku średniego. Potrzeba jest.
Bardzo pomocny odcinek :)
Czasem na YT można usłyszeć różne ciekawostki.
Moje pytanie jest takie: czy to prawda że Kongregacja Wiary zgodziła się aby w niektórych przypadkach stosować prezerwatywy. (Dotyczy cukrzycy)
Ponoć było takie pytanie skierowane do tej instytucji. I odp była twierdząca . Obwarowana tym że małżonkowie mają stałego spowiednika. Są małżeństwem sakramentalnym.
Zasłyszane na YT od jednego z kapłana , katolickiego.
Zawsze jako przykłady podaje się pary, gdzie cykle są regularne i czas abstynencji seksualnej jest krótki. Ja mam bardzo długie cykle i zagrozenie zycia, więc mam możliwość seksu po bożemu przez 10 dni, ale co 1,5 do 2 mcy czekania. Potem znowu 10 dni moge a potem znowu ponad miesiąc czy dwa czekania. Porozmawiajcie małżeństwami z takimi cylkami jak moj, z małżeństwami które czekają tak długo na możliwość współżycia, czasem po porodzie półroku czy rok... Jesteście totalnie oderwani od rzeczywistości i tyle.
Dlaczego niby podmiotowo traktuje męża, kiedy chce go zaspokoić jedynie przez seks oralny? Co jest w tym podmiotowego? Skoro ja i on tego chcemy.
Po drugie bardziej przedmiotowo wy traktujecie pary, bo nie patrzycie na to, że małżonką jest przyjemnie, to się nie liczy, liczy się tylko, zeby wytrysk był w pochwie. Reszta to dodatek. Nawet jeśli są dni niepłodne i do poczęcia nie może dojść, to musi byc ten wytrysk w pochwie, żeby było że niby jesteśmy otwarci na życie.
Dziwi mnie, że Pan Terlikowski nie wspomniał na początku jednej podstawowej rzeczy: pierwszym (nie tylko jednym z wielu) celem małżeństwa jest współudział w akcie stworzenia, czyli zrodzenie potomstwa.
Wspomniał w 3:09 min 😊
Bardzo szanuję dominikanów i w ogóle jestem wielką fanką tego zakonu. I może właśnie dlatego, przychodzi mi do głowy przekorne pytanie, jakby ojciec dominikanin przyjął sytuację, w której przyszłaby do niego kobieta (żona i katoliczka) nie z pokorną prośbą "ojcze, potrzebuję rady odnośnie współżycia w małżeństwie", ale z konkretną tezą i zaproszeniem do dyskusji na temat obecnego nauczania Kościoła w tym zakresie i potencjalnych zmian w tym nauczaniu?
Warto zadać to pytanie osobiście jakiemuś dominikaninowi. 😉
Z naszej strony mamy już w zanadrzu rozmowę na ten temat w serii Kościół od-nowa. Zapraszamy do śledzenia naszego kanału.
Dziękuję bardzo za rozmowę.
Nie przekonaliście mnie. Sporo kalekich tez i założeń.
To się logicznie w ogóle nie skleja. Jeżeli żona przed owulacją ma największą ochotę na seks, ale z mężem nie współżyje, bo nie planują w tym momencie dziecka, to znaczy, że ona nie akceptuje w tym momencie jego płodności a on jej płodności. Męczą się oboje, bo odrzucają swoją płodność. A kiedy współżyją w okresie bezwzględnej niepłodności? Wygląda na to, że mąż nie przyjmuje płodności żony, skoro uprawiają seks wtedy, kiedy ona jest niepłodna. Jeżeli współżyłam z Mężem na chwilę przed miesiączką, to w jaki sposób on niby przyjmował moją płodność, skoro jej nie było? A jak swoją płodność przyjmują małżonkowie bezpłodni? Kościół musi w końcu przyznać, że JAKIEKOLWIEK regulowanie poczęć, również naturalne, oznacza wykluczenie biologicznej płodności z konkretnego aktu seksualnego. Przy czym, nie oznacza koniecznie wykluczenie płodności z całego życia małżonków. I Kościół musi w końcu zmienić swoje teologiczne rozumowanie, zamiast dorabiać na siłę ideologię tam, gdzie jej nie trzeba. Dlaczego nikt nie wspomina o płodności duchowej miłości małżeńskiej? Bo miłość małżeńska może być też płodna w sensie duchowym, społecznym. Dla mnie sprawa jest prosta. Płodność biologiczna, czyli poczęcie dziecka jest SKUTKIEM miłości małżeńskiej a nie jej CELEM. A to oznacza, że skutek może wystąpić w którymś momencie życia, ale nie musi, bo jeżeli np. któreś z małżonków jest bezpłodne, to nigdy nie pocznie się ich dziecko, za to oboje będą mogli realizować płodność swojej miłości i rodzicielstwo w sensie duchowym i społecznym, np. poprzez adopcję, swoją pracę albo jakieś prospołeczne dzieło. To oznacza również, że nie każdy akt seksualny musi być związany z biologiczną płodnością a z tego wynika prosty wniosek, że każda forma antykoncepcji, która nie wiąże się z usunięciem powstałego zarodka, jest moralnie dopuszczalna i możliwa do wyboru przez małżonków. I zauważmy, że antykoncepcja to, jak sama nazwa wskazuje, działania prowadzące do uniknięcia poczęcia i dotyczy to wszystkich działań, również współżycia w okresie niepłodnym, w związku z czym NPR też jest formą antykoncepcji i dorabianie tutaj ideologii i dzielenie włosa na czworo nie ma żadnego sensu.
Pełna zgoda, tych logicznych chochlików w tej rozmowie jest więcej...
"Nie ma przeszkody moralnej dla podjęcia stosunku z natury niepłodnego, korzystając z metod naturalnego planowania rodziny" a jednak wiele osób będących w małżeństwach zauważa, że nie ma ŻADNEJ różnicy pomiędzy korzystaniem z NPR a antykoncepcją barierową i że w dodatku można te metody ze sobą łączyć. Mówienie o stosunku "z natury" niepłodnym a "ubezpłodniowym" to straszne wygibasy myślowe i logiczne, bo jedno i drugie sprowadza się do tego samego, do konkretnych wyborów małżonków, które mają pozwolić im uprawiać seks bez poczęcia dziecka, cel jest ten sam a różnica jest tylko w wymyślonej teorii.
Czy na pewno mamy naukowe dowody na szkodliwość antykoncepcji? Wiele razy lekarze proponowali mi antykoncepcję na bolesne miesiączki i anemię, za każdym razem słyszałam, że leki te są bezpieczne i nie powodują długotrwałych zmian w organizmie, nie wpływają w żaden sposób na płodność po ich odstawieniu. Czyli Kościół jedno, a lekarz drugie? Poproszę o konkretne wyniki badań.
❤️❤️❤️
TaK 💞💙💙💙🖐️ serdecznie. Dziękuję za. OŚWIETLENIE. . 💚💔☘️. Mega. 🖐️🖐️🖐️🖐️🖐️🖐️WAZNE i. skarłowaciałe niestety. TEMATY 💌💌💌. Kobieta. żona matka. babcia 🖐️🖐️🖐️🌿🌿🌿
Podążając waszym tokiem myślenia proponuję by uznać w końcu stan celibatu jako stan masowego mordu nienarodzonych niewiniątek. Wniosek taki jest naturalną konsekwencją katolickiego postrzegania naszej seksualności. Trzeba to powiedzieć głośno, że księża to mordercy dzieci które mogłyby narodzić się gdyby żyli oni zgodnie z naturą. Uważam, że wasze rozważania i to odnajdowanie boskich znaczeń prowadzą właśnie do takich absurdów.
Ale kto pomoze tym dzieciom narodzonym kto ani lekarze ani urzedy kto kto kto kosciol nie ma pieniedzy kto ma pomoc Nikt nie pomaga i co kobieta na urodzic i dzieci zaglodzic
Polecam materiał Tomasza Samołyka o fundacji małych stópek.
✞❤️
Również moje wpisy są kasowane.Kilkakrotnie próbowałem podzielić się bardzo ciekawym tekstem o.Marcina Mogielskiego OP.Tekst nosi tytuł "Skarb w niebie" i został opublikowany w miesięczniku "W drodze" nr 11/2008. Obecnie ten artykuł został przypomniany i umieszczony na facebookowej stronie miesięcznika.Nieco inne podejscie do kwestii antykoncepcji, małżeństwa i rodzicielstwa.Pełne empatii i ducha Ewangelii.Nie rozumiem skąd ta cenzura, skoro publikuje to dominikańskie pismo,a pod tekstem podpisuje się też o.Paweł Kozacki.Gdzie więc popełniłem błąd? Czyżby już weszła w fazę praktyczną ta zapowiadana synodalność i dialog duchowieństwa ze świeckimi?
Yt automatycznie usuwa posty z linkami.
@@joane24 Dziękuję za informację
Na film trafiłam przypadkiem, jednak dzięki niemu zostanę na dłużej. Bardzo ważny i potrzebny temat. Jako żona mogę potwierdzić, że przy obserwacji płodności przez oboje małżonków mąż po jakimś czasie potrafi bez bardzo wnikliwej i szczegółowej obserwacji określić w jakim momencie cyklu jest żona. Bez wnikliwej obserwacji często nawet dokładniej niż żona ;) dodam jednak, że dużo wcześniej niż po 20-paru latach :)
Gratuluję męża. No i natury, widać miała Pani wszystko książkowo i regularnie
@@ter2046 dziękuję. Męża mam na prawdę wspaniałego. Jednak książkowo ani regularnie bynajmniej u mnie nigdy nie było i nie jest :)
Aha, czyli wolno tylko potakiwać. Jak nie, to cenzura. Szkoda...
Dawniej nauczanie Kościoła było całkiem logiczne i spójne: seks jest dla prokreacji i dzieci małżonkowie mają mieć ile Bóg da, żadnego ingerowania człowieka w ten temat. Medycyna była kiepsko rozwinięta, więc ilość dzieci sama się regulowała przez ich umieralność, z drugiej strony ludzie żyli o wiele krócej i było ich o wiele mniej, więc potrzeba było więcej dzieci. Czasy się zmieniły, medycyna rozwinęła, umieralność dzieci spadła prawie do zera, ludzie żyją średnio po 80 lat, liczba ludności na świecie drastycznie wzrosła, w związku z czym pojawiła się potrzeba regulowania poczęć, pojawiło się pojęcie odpowiedzialnego rodzicielstwa, zmieniły się priorytety i wartości wszystkich ludzi: dzieci zaczęły być bardziej doceniane, stały się ważniejsze, ważne stało się ich wychowanie i zapewnienie dobrobytu i miłości. W związku z czym nauczanie Kościoła na temat seksualności z oporem się zmieniło, ale tylko częściowo, przez co na chwilę obecną jest niespójne i nielogiczne bo z jednej strony mamy myślenie progresywne, że odpowiedzialne rodzicielstwo jest ważne i można podejmować decyzję, kiedy mieć dziecko a kiedy nie a z drugiej mamy pozostałości dawnego myślenia, że prokreacja jest nieodłącznym elementem seksu, co się ze sobą po prostu kłóci.
Proszę Ojca, powiedział Ojciec (53:05), że Jezus odpowiedział Apostołom na ich słowa, że "... lepiej wcale nie zawierać małżeństwa", słowami: "U ludzi to jest niemożliwe, ale u Boga wszystko jest możliwe". Ale Jezus tak nie powiedział! Jego odpowiedź brzmi tak: "Nie wszyscy to pojmują, lecz jedynie ci, którym to jest dane"(Mt 19,11), a na końcu swojej wypowiedzi dodaje: "Kto może to pojąć, niech pojmuje"(Mt 19, 12d, Biblia Tysiąclecia), natomiast w tłumaczeniu z greki ta końcówka wypowiedzi Pana Jezusa brzmi: "Mogący iść za tym niech idzie".
niestety spóźniłam się, nie słuchałam od początku, ale zawsze ciakwiło mnie uzasadnienie Kościoła co do stosunku przerywanego, dlaczego "nie", mówiąc w skrócie.
Można nadrobić.
Ważny temat podjęty jednak co by nie powiedzieć nauczanie kościoła katolickiego w tej kwestii jest jasne albo stosujecie antykoncepcje i żyjecie tym samym w grzechu ciężkim albo wybieracie to co kościół uważa za słuszne. Wszystkie dyskusje na te tematy z strony kościoła to tylko przekonywanie do swoich racji.
Czy zwykly zjadacz chleba zwłaszcza czlowiek powiniem najpierw zajac sie teologia moralna zanim odkryje co to seksualnosc erotyka? .prosciej i bardziej zrozumiale. Temat ciekawy ..ale dla. Zwyklego zjadacza chleba aby czy zrozumialy i czy ten czlowiek ma czas by sie az tak zaglebiac
?
Ma Pan całkowitą rację. Niektóre odpowiedzi są zawiłe i wręcz pokrętne. Czasem mi się zdaje, że zasady nie wypływają z tego rozumowania, tylko rozumowanie zostało "wymyślone", żeby obronić zasady :)
najpierw niech księża mają żony potem będziemy mogli porozmawiać o technicznych aspektach seksu
@lachanonim2616 tylko trudno na coś spojrzeć jak się nie widzi pełnego obrazu. Księża nie opiekują się ciężarnymi kobietami, nie widzieli nigdy porodu, nie widzieli jak wypada łożysko jak wygladają rany na kroczu, nie wiedzą jak ciężkie jest karmienie piersią czy wychowanie dziecka. Nie mają pojęcia jak naprawdę wyglada miłość małżeńska, życie małżeńskie czy akt małżeński
Oto odpowiedź, dlaczego masowo odchodzą ludzie od Kościoła
A jak z moim mezem on jest innej wiary tylko byl swiatkiem na moim slubie
A Jakarta to ruznica czy kalendazyk czy wkladka
To akurat różnica, bo wkładka działa wczesnoporonnie
ruznica żadna, jakaś różnica z pewnością...
Książkę poradnik dla grzeszników czytałem i końcówka jest słaba z tego co paniwtam odebrałem ją jako zachętę do gwałtu małżeńskiego typu kobieto nawet jak nie chcesz to rób to a autorka jest kobietą to nie facet pisze przypominam.
Tak jest tam trochę mądrego ale też są rzeczy do odsiania wycięcia.
A jak lekarze zbadaja konflikt kiwi z cesarkim cieciem I nie mozesz wiecej urodzic
dostaje się lek i można rodzić
Ale bog odbiie te grzechy Kture popelnilismy tylko kosciol przez modlitwe Modlitwe moze pomoc modlac sie do boga I wyswiecic dim i grzesznikow dzieki ksiezom ale jak nie ma gdzie mieszkac i dzieci nakarmic kture masz a nie chcesz i masz problem zeby maz nie poszedl na inne to chcesz z mom spac bo knew nie woda buszuje
Pan terlikowski pisarz publicysta sluchawki z mikrofonem za 10 zl, zakonnik airpodsy. Nic dodać
Bardzo fajna rozmowa, dzięki za pokazanie poglądów na planowanie rodziny według różnych papieży! Ogólnie pomysł NPR uważam za sensowny i na swój sposób piękny, jednak oczekiwałabym od Kościoła, żeby dawał młodym ludziom więcej narzędzi do nauczenia się tego. To chyba oczywiste, że trzy wizyty w poradni (które często też są płatne) to zdecydowanie za mało, żeby się nauczyć niuansów kobiecej płodności. A może by tak biskupi zamiast kolejnego remontu świątyni, kolejnego obrazu albo nudnego jubileuszu, po prostu sypnęli groszem i robili takie kursy za darmo dla młodych małżeństw? Albo lobbowali za obniżeniem cen komputerów cyklu? Skoro Kościół wymaga, to super by było, gdyby rzeczywiście w każdym mieście można się było za darmo uczyć NPR.
KDS
Podstawą antykoncepcji i aborcji jest jedno - pycha człowieka, żeby zastąpić Boga. Człowiek wchodzi w kompetencje Pana Boga, to on chce decydować, bo on wie lepiej. Pycha człowieka "korzeń" zła.
Wedlug mnie antykopcejca jest normal a zeby potem nie zabijac plodu
Jan Paweł i zauważa w encyklice evangelium vitae że środowiska akceptujące antykoncepcja gdy o a zawiedzie częściej dokonują aborcji.
@@piotrszczerbinski2338 co z tego? Można się tego spodziewać. W końcu trudno sobie wyobrazić osobę (chociaż może taka jest) która stwierdzi że aborcja jest ok ale antykoncepcja już nie. To jest więc tylko sprawa pewnego grupowania. Pytanie tylko jakie i dlaczego wyciągasz z tego wnioski. I uważaj na takie "argumenty" bo ktoś Ci zarzuci że społeczeństwa religijne są dużo bardziej brutalne, jest częściej stosowana kara śmierci itd.
@@piotrszczerbinski2338 zresztą to o czym mówisz jest argumentem ZA antykoncepcja. Co by zrobiły te środowiska proaborcyjne gdyby nie było antykoncepcji? Chyba powinniśmy być wdzięcznie ze ona istnieje.
@@karolbienkowski616 nie. Rozwiązanie to odpowiedzialne rozpoznanie płodności
reszta to kombinowanie,
wbrew Bogu.
Ci proaborcyjni jak antykoncepcja zawiedzie często i tak gdzieś zrobią aborcję.
@@piotrszczerbinski2338 ale będzie ich mniej ponieważ antykoncepcja ograniczy je.
A skąd wiesz ze jest to przeciwne Bogu? Bo z tego co mi wiadomo to nie jest to treść Objawienia a nauczanie jest omylne. Dodatkowo jest chociażby kościół w Niemczech gdzie nie mają chyba aż takiego problemu z antykoncepcja.
Slysze terlikowski tj przesladowca ksiezy wylaczam. Z Bogiem
Prześladowca księży 🤣
@@MaggieMe23 co w tym.smiesznego? To tragedia
@@wildresin6292 śmiesznym jest takie określenie na człowieka, który pomaga ofiarom zwyrodnialców, którzy kapłanami nie powinni nigdy być.
@@MaggieMe23 zwyrodnialcow a jakie ma na to dowody? Zwykle wymysly dobrych aktorow. Nic ponadto. Z wiarygodnoscia nie ma to nic wspolnego. Za to niszczy ludziom zycia. Nie tylko kaplanom ale ich braciom jak i ich parafianom...
@@wildresin6292 a skad wiesz ,że to bez dowodów? A sprawa Pawła N.? Nareszcie daje się głos i należne poszanowanie ofiarom, a nie katom.
KDS