Jedni mają mistrzostwa Europy w piłce nożnej, inni debatę Dragana i Kielaka. Wielkie dzięki. Takie materiały sprawiają, że RUclips jest lepszym miejscem w Internecie.
Można się interesować i jednym i drugim, ale ja nie o tym. Mój komentarz miał wskazać tylko na format wydarzenia. Dla wielu, ta rozmowa dostarczy wykładniczo więcej korzyści niż nieskończone oglądanie potyczek sportowców (i stąd tego typu wydarzenia budzą radość nie mniejszą niż ME w piłce nożnej, są równie lub bardziej oczekiwane), z tą różnicą, że mecze będą oglądać miliony, a ten film dotrze do tysięcy (a w całości i ze zrozumieniem do kilkuset). Tak więc chodzi tu o wskazanie dysproporcji pomiędzy tym, co pożyteczne i niepopularne, a tym, co popularne i pożyteczne o tyle, że dostarcza rozrywki. A wywodzenie z mojego komentarza tego, że chciałem poczuć się lepszym, mówi wiele o Tobie, drogi Jurku.
@@jurasjurkowski6884Uderz w stół a nożyce się odezwą. Fibonatic6370 nigdzie nie napisał, że jedno jest lepsze od drugiego. To Twoja odpowiedz to sugeruje.
Z całym szacunkiem, ale prof. Dragan jeżeli chodzi o matematykę wielkim umysłem nie jest. Mimo, że cenie jego wykłady o fizyce to o matematyce mówi niestety bardzo mało elokwetnie. Mówi też często nieścisle na przykład, że czas jest jednowymiarowy co jest oczywiste. Nieoczywista jest rzeczą dlaczego ten czas ma jedną orientację.
@jankowalski523 😅😅😅😅😅 Jakim leniem trzeba być, żeby nie sprawdzić 🤦♀️ Andrzej Dragan w 2014 roku obrobił pracę habikitacyjną " Relatywistyczna teoria informacji kwantowej", a w 2023 otrzymał tytuł profesora. Wypracował własną technikę cyfrowej obróbki fotograficznej, nazywaną efektem Dragana, która zapoczątkowała szeroko powielany styl portretu [świetna sprawa]. Andrzej Dragan stworzył także nagradzane krótkometrażowe filmy artystyczne, inspirowane teoriami fizycznymi. Jest tego więcej. Nie bronię go w tej rozmowie, ale pisanie , że doktorem ...
Świetne nazwisko. Obejrzałem jak na razie 10 minut i poziom dyskursu jest wspaniały. W końcu Dragan dostał dyskutanta na poziomie zarówno wiedzy jak i elokwencji.
Jestem fanem prof. Dragana, ale tutaj dla mnie widać level wyżej prof. Kielaka, z lekkością gasił tyradki Dragana. Oczywiście mówię żartobliwie, każdy z nich jest gigantem w swojej dziedzinie
Fzieki Wam Panowie wraca wiara w człowieka, w odbudowanie slynnej niegdys inteligencji polskiej. Mlodzi maja wzory a starsi piekno usmiechu, pasji, wygląd w przyszłość. Dzieki xa powod do dumy
Słynnej z tego że g robiła zeby narod wyciągnąć z analfabetyzmu, to była banda rentierow z nielicznymi ktorzy faktycznie cos dla społeczenstwa chcieli zrobic. Dlatego komuny nikt nie chcial przewracac oprocz postnomenklaturowych socjalistow.
@@chlopa3na75 Akurat Dragan w wielu kwestiach nie ma nic specjalnego do powiedzenia. Kompletnie nie rozumiem jego fenomenu. Takich doktorów jak on masz w Polsce przynajmniej setkę.
Jestem pod wrażeniem ogromu wiedzy i lekkości w tłumaczeniu swoich racji i prawidłowości toku rozumowania ... Przynosicie Panowie chlubę polskiej nauce 💖🇵🇱💖🇵🇱💖🇵🇱💖🇵🇱💖🇵🇱💖
Nawet nie jestem w stanie opisać jak bardzo się cieszę z tak super przeprowadzonej debaty ❤ Panowie Profesorowie pełen szacunek za bardzo wysoki poziom debaty 😉
Odcinek SZTOS !!! Dwóch gigantów spierających się o najtrudniejsze twierdzenia językiem dostosowanym do nas - zwykłych śmiertelników. No WOW! Po prostu post zapowiadający materiał nie był żadnym clickbitem. Dzięki za Twoje filmy i kanał i za to że wreszcie zamiast tiktoka mamy inspirujące żródło dla młodych ludzi, którzy chcą coś osiągnąć.
Dawno nic tak nie przyspawalo mnie do monitora jak ta skrzaca intelektem, humorem i, co najwazniejsze , poziomem dyskusja. Ilosc ludzi zarazonych nauka badzie wkrotce rosla w postepie wykladniczym, jesli bedziemy mieli wiecej tego typu spotkan. Dziekuje prowadzacemu, organizatorom i wspanialym naukowcom.
Podaj mi przykład iskrzącego intelektu w tej debacie. Co odkrywczego tutaj powiedziano? Filozof amator mógłby tam siedzieć bez wykształcenia matematycznego i fizycznego i powiedział by to samo
RE-WE-LA-CJA! Naprawdę jedna z topowych debat popularnonaukowych w ostatnim czasie. Andrzej Dragan pokazał już kilka razy, że "potrafi w debaty". Wie, jak należy prowadzić dyskusję, żeby była ta "iskra" pomiędzy rozmówcami, jednocześnie wszystko przebiegało w pełnej kulturze. Miał też świetnego partnera do rozmowy. Panie Maćku, serdeczne gratulacje! Pan również moim zdaniem dobrze poprowadził tę rozmowę (chociaż domyślam się, że może to być trudne dla nie-fizyka i nie-matematyka).
@@PunkSage ja nie kwestionuje wiedzy prof Dragana swoim wpisem, wysłuchałam wielu jego wykladow- są ciekawe, błyskotliwe nawet- kłopoty się pojawiają gdy prof Dragan spotyka oponenta , czasem to o ignorancję zahacza, czasem o dyskredytowanie- i niby to jest żart, a jakoś ja tego żartu nie czuje, sarkazm i owszem.
@@PunkSage mi najbardziej szkoda w tej bardzo ciekawej, jak podkreślam, dyskusji - utraty szansy na rozwinięcie tematów kosztem zbijania argumentów. brakowało tylko prof filozofa - jakaż byłaby to piękna drama :p podkreslam- ciekawe, nie kwestionuje wiedzy nikogo, zachwycił mnie prof Kielak swoim bardzo pogłębionym podejściem do rozmówcy, on słucha i to jest dla mnie ważne, to mnie przekonuje w naukowym podejściu.
@@szeklasky5857 Ty może nie kwestionujesz jego wiedzy, ale ja ją kwestionuje. Niestety dla mnie pod względem matematyki jest mega ignorantem. Jest pierwszym profesorem, który ma tak lekceważący stosunek do nauki bez której współczesna fizyka nie istnieje. Juz nie wspomnę o jego bredniach o liniowości, które na szczęście zostały już na prostowane.
Uczta, aczkolwiek na poczatku ofensywny ton profesora Dragana był dla mnie trudny do zrozumienia. To ciągłe antagonizowanie dwóch nauk, z których każda przecież włada własną krainą wzorów i praw. Profesor Kielak ogromna klasa i wspaniały styl wypowiedzi. Rozumiem, że profesor Dragan jest punkrockowcem polskiej sceny naukowej i stąd te konfrontacyjne zaczepki od początku rozmowy. Niemniej jednak jedna z najciekawszych rozmów, jaką słyszałam od miesięcy.
Prof. Dragan jest znany z tego, że lubi się droczyć, ma też trochę irytującą cechę nie odpowiadania wprost (nie zawsze ale jednak dość często) co nie zmienia faktu, że jest osobistością i powodem do dumy każdego Polaka.
A ja to widzę trochę inaczej. W prawdziwej nauce (mówię tu o ludziach, którzy coś naprawdę sobą reprezetują, a nie są karierowiczami "zaczepionymi" na uczelniach. Nie ma miejsca na "spijanie sobie z dziubków". I jakiś "savoir-vivre". Zauważ, że Kielak nie miał "focha" podejmując dyskurs w tej formule. I to jest słuszne. Falsyfikacja hipotezy jest chyba najszybszym i najbardziej sutecznym sposobem jwj weryfikacji....i ogromnym przyspieszeniem rozwoju nauki. Zamiast hołubić kogoś, kto właśnie wymyślił coś potencjalnie użytecznego, podważamy w jego teorii wszystko co podważalne😁. Jeśli się wybroni i odbije zarzuty to naprawdę o CZYMŚ śwadczy 😁
Bo na tym polegało założenie tej dyskusji na antagonizmie matematyka kontra fizyka więc zarówno ton jak i podejście do tematu tzn antagonizowanie jest konsekwencją tych założeń on jedynie wpisał się w tej format
Bez przesady 😂 gdzie wy tu intelektualną ucztę widzicie ludzie...to zwykła przepychanka filozoficzna... równie dobrze można było dwóch studentów postawić obok siebie i wyszło by podobnie. Nic odkrywczego tam nie powiedziano
To kompletnie nie moje dziedziny. Ale zachwyt nad dyskusją nie pozwolił mi przerwać słuchania, pomimo minimalnego zrozumienia tematu😅😅. Podziwiam pana prowadzącego. I proszę o więcej 💪💪
Niezależnie od subiektywnych opinii nas słuchaczy na temat argumentów a nawet charakterów dyskutantów to po prostu_ . Fantastycznie ze każdy z nas może za darmo siedząc w domu posłuchać rozmowy dwóch mądrych naukowców. Ja zwyczajnie bardzo DZIEKUJĘ!
Bardzo cenię tych ludzi za wiedzę sposób argumentacji tłumaczenia dla ludzi którzy się chociaż troszeczkę tym interesują to wspaniała sprawa Pozdrawiam naukowców i prowadzącego
Mozna dyskutować, sprzeczac sie, polemizować, widziec pewne rzeczy inaczej, a nawet sie kłócić ale jednocześnie się szanować, kulturalnie, wymieniać argumenty. Wciagajaca rozmowa na wysokim poziomie. 😊
Świetna debata, przyjemnie się słucha jak wybitne umysły rozmawiają, sprzeczają się a jednocześnie dażą się wzajemnie szacunkiem i uznaniem dla swoich osiągnięć. Szkoda tylko że nie zawsze mają tu warunki do badań i rozwoju swoich dziedzin nauki...
Nasunęły mi się jeszcze dwie refleksje - generalnie, bo może są jakieś wyjątki, szkoła raczej nie jest radosna i pewnie w wielu uczniach zabija naturalną chęć do odkrywania świata. To tak a propos tej radości naukowca, o której mówił Dragan. A dwa - jeżeli Kielak jest tam, a nie tu, to studentów też ma tam, a nie tu. Czyli nauka postrzegana jako całość nie traci, ale Polska nauka z pewnością tak. W przypadku nauk "technicznych" (fizyka, chemia, informatyka itp.) te straty - o czym wspomniał Kawecki - są nieporównywalnie większe. Mam też taką intuicję, że kwestia słabości naszych uczelni nie wynika wyłącznie z finansowania, a być może w ogóle z tego nie wynika, ale z betonu, który utrudnia młodym ludziom rozwój, awans, realizację autorskich pomysłów etc. Natomiast jeżeli faktycznie jest tak, że powodem jest słabe finansowanie, to świadczy to wyłącznie o poziomie umysłowości tych, którzy o tym finansowaniu decydują.
U nas za swoje zdanie odmienne od zdania wykładowcy, nawet gdy ma się bardzo mocne argumenty to można po prostu oblać i skutecznie zniechęcić się do tego betonowego kręgu wzajemnej adoracji. Mam nadzieję, że nie dotyczy to wszystkich kierunków i wszystkich uczelni, ale nie jest to problem marginalny...
Celem istnienia instytucji jest istnienie instytucji. - tak było na mojej uczelni. Jest człowiek- dajmy mu do prowadzenia przedmiot bo to nasz człowiek np.
Jestem jakoś w połowie słuchania i tak z ciekawości sobie powiedziałem - " Sprawdzę komentarze". Po tym jednym chyba nie mam dalej co sprawdzać :D wspaniała konkluzja
Ale jesteście panowie tak ciekawi, że z radością na was patrzę i was słucham. przebywanie z wami to czas wartościowy i przyjemny. dziękuję panu Maciejowi. 🤩
Myślałem, że będzie większe spięcie, dość na spokojnie, patrząc na temperamenty. A to co zrobił Dawid i ekipa w geometrycznej teorii grup to naprawdę świetne osiągnięcie. Brakuje mi trochę podcastów, które by elementarnie mówił o tym czym zajmują się najlepsi naukowcy z basic sciences (matematyka teoretyczna, fizyka matematyczna, i pochodne), bo brakuje rozsądnej dyseminacji. Zobacz, że nawet NCN nie pali się do prezentowania projektów z basic sciences, mimo iż powstają świetne prace naukowe, o których jest głośno.
Lubię prof Kielaka pod tym względem, że jak prof Dragan mówił o czymś dla mnie mniej zrozumiałym to prof Kielak często fajnie wyjaśniał to pojęcie w sposób bardziej dla mnie zrozumiały :D
Dragan gwiazdworzy, żeby przytłoczyć dyskutanta. Tym razem trafiła kosa na kamień. Co do opisu rzeczywistości funkcjami prawdopodobieństwa (w połowie debaty) miałem wrażenie, że Dragan nie rozumie Kielaka, chociaż pewnie to była tylko taka jego zagrywka. Sam jestem fizykiem, ale tym razem górą matematyka!
ta cudowna debata trwala zdecydowanie za krotko, co to jest niepelna godzina dla tak wspanialych postaci jak nasi profesorowie ktorych moglbym sluchac dlugimi godzinami.
Nooo, takich debat to wincyj trzeba ... (Nie byłbym sobą jak bym nie wspomniał o tym że byłoby miło gdyby politycy potrafili tak rozmawiać ze sobą ... )
Czekałam na to!!! Jak tylko zapowiedziałeś jakis czas temu to spotkanie - od razu włączyłam obowiązkowe powiadomienie❤ i doczekałam się - prawdziwa uczta intelektualna. Ogromne podziękowania 🧑🎓
Coś wspaniałego! 🎉 Wiecie czego tu tylko brakowało? Wpuścić filozofa pomiędzy nich a obaj by go pobili 😂❤ Matematycy kłócą się z fizykami, fizycy z matematykami ale wszyscy nienawidzą filozofów 😂
Nie zgodzę się. Matematycy i fizycy opisują tylko to co mogą zmierzyć. Filozofowie natomiast poruszają się po większym spektrum analizując takie zagadnienia jak choćby sumienie człowieka itp. Chciałbym być filozofem 🙂
kiedy tego nie da się słuchać, wszędzie słychać o Draganie a po 5 minutach debaty widzę że ma jedynie mocno gadane i ładnie posługuje się chwytami erystycznymi, więc byle bolo się podnieca nawet nie rozumiejąc 5% zagadnień fizycznych czy matematycznych o których mówi
Pan Dragan jest moim ulubionym gościem na RUclips. Mało co z tych debat rozumiem, ale pan D. ma wspaniałe powiedzenia, tu użył : Rozrywka Intelektualna. I tak dla mnie to wygląda. Kiedyś powiedział : Hodowla dzieci. To też było bardzo prawdziwe. Gdzieś słyszałam o teorii „ Światy w Światach „. Czy mrówki mają pojęcie co robią ludzie, jak żyją??? Nie . Czy ryby wiedzą jak my żyjemy?? Więc my też nie wiemy jak żyją kreatury na innych planetach i w innych Wszechświatach. Nasz mózg tego nie obejmuje. Warto robić doświadczenia, analizować różne teorie, ale pewnych barier nie przeskoczymy i trzeba z tym żyć i pogodzić się.
Ten Dragan zawsze ciekawie mówi. Choć też i jego oponenci też nie są gorsi, ale on ma swój specyficzny sposób bycia i przekazywania wiedzy. Miło się słucha do poduszki. Więcej takich powinno być materiałów.
Dziękuję Ci oraz wszystkim zaangażowanym za zorganizowanie tej debaty. Świetny materiał, wspaniali ludzie. To jest po prostu pożywka dla mózgu! Dziękuję! Robicie wspaniałą robotę :)
Zwierzęta potrafią liczyć, a nawet rośliny. Prawa fizyczne też miewają w genach. Pytań jednak nie potrafi zadawać nikt poza człowiekiem, dlatego filozofia równoległa do nauk to must have dla rozwoju obu. Na gruncie historii, kształtowania mózgu, czy komunikacji, filozofia to coś więcej niż krzyżowka. Przed chwilą oglądałem prof. Bralczyka u Nauka! To lubię. Język polski, język ludzki w ogóle, tralala... a moja kochana muzyka świetnie łączy te problemy, a może nawet jest rozwiązaniem, do którego interpretacji nasze mózgi wciąż nie dojrzały, głównie biologicznie. Dziękuję za film, będzie to pierwszy z mojej nowej playlisty "Nauka" - to dla mnie fascynujące, że na nieskojarzonym wciąż z edukacją, darmowym portalu w Internecie. Jak ja nie lubię książek... 🙌❤️❤️❤️
Jakby prof. Dragan nie atakował rozmówcy ad-personam to by się tego przyjemnie słuchało. Zwycięzcą debaty jest prof. Kielak. Dziękuję, proszę się rozejść.
Czy atakował? Myślę że robił to żeby ta debata nie była nudnym akademickim sporem i dodawał pikanterii spotkaniu na co Pan Kielak odpowiadał uśmiechem i ripostami więc moim zdaniem atakował to zbyt mocne słowo
Lubie słuchać takich rzeczy bo czuje się dzięki temu mądrzejszy od osób które ogladają fame mma, ale mimo to te dyskusje i tak do niczego nie prowadzą poza pompowaniem ego rozmówców i słuchaczy
@@radekk5380 nie, taka dyskusja raczej w żaden sposób nie rozwija twojego mózgu. To nie ma nic wspólnego z faktycznym uczeniem się, to tylko forma rozrywki
Świetny Materiał - dziękuję prowadzącemu i gościom. Nie ukrywam jednak, że wybitni goście sami prowadzili tę rozmowę - pytania zadawane przez prowadzącego nie raz powodowały uśmiech. Nie winie, pojęcie tych tematów nie należy do najprostszych a pytania zwyczajnie nie pasowały do treści dyskusji. Nie chce hejtować, więc nie będę. Gratuluję za podjęcie takiego wyzwania! Wspaniały materiał!
Kielak doskonale wyjaśnił sytuację z kulką. Nie każde równanie matematyczne w pełni opisuje sytuację. To nie znaczy że czegoś brakuje matematyce, to znaczy że fizycy, jeśli mają tylko takie wieloznaczne równanie, nie w pełni opisali system.
@@krzysztofwysocki76 Skoro jest więcej niż jedno rozwiązanie, to wynika z tego, że równanie nie opisuje sytuacji w pełni. Tak samo jak równanie x^2 = 5 nie charakteryzuje liczby x w pełni, bo równanie ma dwa rozwiązania. Żeby uzyskać jednoznaczne rozwiązanie, musimy dodać jakiś warunek, na przykład: x > 0. Równanie różniczkowe + warunek brzegowy często, ale nie zawsze, wystarcza aby opisać całkowicie system -- ot i całe rozwiązanie paradoksu.
@@tomekczajka są systemy w pełni opisane o nieskończenie wielu rozwiązaniach, bo rodzina równań różniczkowych jest bardzo szeroka. Debata między fizyczną a matematyczną interpretacją kuli na wzgórzu jest taka, że jest to rozwiązanie niestabilne i według matematyki nawet na idealnie symetrycznym wzgórzu zdarzają się perturbacje losowe, które prędzej czy później wytrącą dany obiekt (tutaj kula) z niestabilnego rozwiązania i popchają je w stronę bardziej stabilnego, a wedle fizyki nie ma idealnie równego wzgórza, a kula na nim zachowuje się w sposób chaotyczny. Tak samo kostka, którą rzucasz, też jest idealnie opisanym układem, ale z powodu tego, że minimalne różnice między rzutami powodują, że nie da się przewidzieć wyniku. Według Dragana, gdybyśmy mieli idealnie symetryczne wzgórze i kulę o zerowej prędkości to kula nie powinna spaść, a wedle matematyki spadnie zawsze, bo układ będzie dążył do rozwiązania stabilnego. Według Dragana jest to błąd aparatu matematycznego i zrzucanie winy na losowe perturbacje. Taki sam przykład podał przy rozwiązaniu wahadła fizycznego (popełnił błąd nazywając je matematycznym, bo wahadło matematyczne nie może się zatrzymać na górze, bo wahadło matematyczne raz wytrącone z równowagi nie zatrzymuje się nigdy, bo nie ma czynnika hamującego, jedyne rozwiązanie, które jest ewentualnie podobne to rozwiązanie, w którym okres dąży do nieskończoności), które swoje rozwiązanie niestabilne ma na górze i nie podoba mu się fakt, że matematycy nie uważają, że czynnik losowy jest błędem w istnieniu wszechświata. Ten sam punkt widzenia reprezentuje, kiedy nie zgadza się na to, aby trajektoria pojedynczej cząstki była niemożliwa do opisania. Matematyka ma tą piękną zaletę, że pomimo bycia bardzo precyzyjną to wciąż akceptuje przypadek, fizyka nigdy.
Z przyjemnością się tego słucha. Przykład z niespełnieniem warunku Lipschitza pokazujący w konsekwencji ograniczenie matematyki do opisu zjawiska jest cudowny. Myślałem, że takie niespodzianki tylko w fizyce kwantowej.
Andrzej lubimy Twoje wykłady ale prof.Dawid nie łapie się na Twoje sztuczki tak jak Twoi studenci...Brawo dla Dawida - za obronę królowej nauk Andrzejku....😊
Prof. Dragan niestety wypadł w tej debacie tragicznie słabo. Gdybym nie znał go z innych materiałów na YT to byłbym przekonany, że gość nie ma nic wspólnego ani z matematyka ani fizyka.
@@PunkSageŚwietnie się słuchało, ale odniosłem dokładnie takie samo wrażenie. Wiem, że to raczej niemożliwe, ale prof. Dragan brzmiał momentami jakby zupełnie nie rozumiał na czym polega aczasowość obiektów matematycznych czy logiki i przypisywał im właściwości samych procesów mentalnych i kognitywnych, w których je ujmujemy.
@jankowalski523 Oj, tutaj się mylisz. Media zainteresowały się Draganem dużo później, niż osiągał on sukcesy w dziedzinie fizyki. Zainteresowały się nim właśnie ze względu na jego dokonania. A że akurat jest osobą barwną i medialną, to pozostał tam na dłużej.
Dla mnie to jest niesamowite, że matematyka i fizyka jaka byla w szkołach, na pewno nie jest tym czym posługują sie oboje w tej debacie. Niesamowita uczta dla ucha.
Myślę że Andrzej chciał powiedzieć że matematyka nie ogarnia fizyki na poziomie kwantowym natomiast Dawid odnosił się już do zbiorów w których matematyka już jak najbardziej zaczyna funkcjonować.
@@marekwozniak7290 jeden uwaza ze wszystko da sie wytlumaczyc przez jego perspektywe Drugi zaklada ze nie wszystko da sie wytlumaczyc bo nasze perspektywy sa rozne i to co sobie tlumaczymy tlumaczymy tylko nasza perspektywa jeden uwaza ze podejmujemy decyzje swiadomie i mozna je zrozumiec na podstawie schematu drugi ze mimo schematu w podejmowaniu decyzji zawsze mozemy ja podjac calkiem przeciwna i zlamac schemat
"Debata, o której piszesz, jest fascynującym spotkaniem dwóch różnych spojrzeń na rolę matematyki i fizyki w opisie rzeczywistości. Widzimy tutaj dwie perspektywy: matematyka jako bardziej abstrakcyjna i fundamentalna w opisie świata oraz fizyka jako nauka empiryczna, która opiera się na matematyce, ale jednocześnie musi mierzyć się z nieprzewidywalnością i chaosem. Profesor Andrzej Dragan wskazuje, że matematyka często nie jest w stanie uchwycić złożoności i nieprzewidywalności fizycznego świata. Z drugiej strony, profesor Dawid Kielak broni matematyki jako narzędzia fundamentalnego, sugerując, że nawet jeśli matematyka czasem nie pasuje do rzeczywistości, to nadal jest niezastąpiona w tworzeniu modeli, które mogą opisać i przewidzieć wiele zjawisk. Interesujący jest również wątek dotyczący losowości i determinizmu, gdzie Dragan podkreśla, że pewne zjawiska w fizyce są fundamentalnie losowe i matematyka może jedynie opisać je w sposób statystyczny, nie zaś deterministyczny. Kielak natomiast sugeruje, że zrozumienie tych losowych procesów również jest formą wiedzy i przewidywania, choć w sposób probabilistyczny. Debata ta pokazuje, jak blisko związane, a jednocześnie różne są te dwie dziedziny. Matematyka dostarcza narzędzi i języka do opisu zjawisk, ale to fizyka testuje te teorie w praktyce, konfrontując je z rzeczywistością. Ostatecznie, obie dziedziny wzajemnie się uzupełniają i czerpią z siebie nawzajem, co prowadzi do lepszego zrozumienia świata. Jednakże, jak podkreślają obaj naukowcy, zarówno matematyka, jak i fizyka mają swoje ograniczenia. Matematyka może być czasami zbyt abstrakcyjna, by bezpośrednio odnosić się do rzeczywistości, a fizyka może być zbyt złożona, by być w pełni opisana przez obecnie znane narzędzia matematyczne. Ważne jest, aby obie dziedziny współpracowały i dążyły do odkrywania nowych sposobów opisu rzeczywistości."
Ograniczeniem nie jest brak wyobraźni, tylko pomiar. Ograniczeniem ludzkości w dostosowywaniu matematyki, czyli w wyprowadzaniu wzorów na opisywanie zjawisk fizycznych jest problem z pomiarem. Wyobraźnia to jedna, jest potrzebna, a jej poziom zależy od dostarczonych danych i połączeń synaptycznych porządkujących te dane. Aby jednak porządkować dane, wyobrażenia i domysły, musimy mieć możliwość pomiaru swoich założeń i hipotez. Zawsze uzależnieni jesteśmy od pomiaru i jego skali. Mnie się podoba podejście fizyka :) Jednak mimo wszystko uważam, że na obecnym etapie, matematyka nadal jest istotnym narzędziem weryfikacji z powodu braku możliwości "lepszej" obserwacji. Matematyką może w zasadzie opisać wszystko w formie uproszczonej, ponieważ pewne wzory zawsze można wyprowadzać, jednak nie stanowi ona w rzeczywistości dowodu jaki można pozyskać z obserwacji. Myślę, że nauka podparta matematyką staje się ograniczona, ale połączone jest to z ograniczeniem ludzkim. Metodologia jest istotna.
Fantastyczna debata! Jejciu, nie sądziłem, że na to od dawna czekałem! ❤ Coś pięknego. Wysyłam najlepsze życzenia dla uczestników rozmowy i wyrazy wdzięczności za realizację tego spotkania.
Akurat to jest po prostu nieprawda Andrzeju. Oczywiscie, ze mamy w Polsce na czym wytrenować AGI w Polsce, konkretnie w Gdańsku w Intelu. Jest tam nie tylko cała masa kart graficznych, ale i dysków, czy 196rdzeniowych procesorów. Ale przede wszystkim są gotowe poskładane klastry obliczeniowe, które można sobie wynająć. To, co mogłaby zrobić polska nauka to znaleźć po prostu finansowania na wynajęcie tej przestrzeni, a może i całego ośrodka, dla potrzeb badań prowadzonych przez polskich naukowców, bo póki co to są głownie rzeczy konsumenckie i/lub biznesowe, a nie badawcze.
Dragan jak zawsze starał się wchodzić na swoje tereny gdzie ma przygotowane przykłady i opinie. Dawid świetnie, że mu nie uległ i stał przy swoim. Świetna robota! Co do prowadzącego to ten wątek o AI absolutnie zbędny i nie na temat zupełnie. Też ostatni wątek o przeszłości i osiągnięciach też tak z czapy bardziej. Można było wydłużyć czas na poprzednie wątki gdzie serio Panowie się spierali.
Gdyby Pan Dragan miejscami nie zachowywał się jak przedszkolak ktuly wsystko wie lepiej i nie stosował pojedynczych zagrywek zupełnie nie na poziomie profesora to powiedziałbym, ze jest wybitny. Natomiast zachowuję się jakby chciał z tego zrobić naukowe mma.
No i dobrze. Jak sam stwierdził "to trochę jak rozrywka". Chciał wprowadzić trochę dynamiki, trochę kuksańców, żeby ta debata była emocjonująca dla widza. Gdyby to było klepanie się po pleckach werbalnie i niewerbalnie, zrównoważony ton każdej wypowiedzi, brak emocji itp itd-nikt by tego nie oglądał. A to jest DEBATA, i to LUŹNA debata, nie sztywne pod krawatem expose profesorów na uniwerku. A debata musi budzić emocje, inaczej widz przełącza kanał.
Mogłeś napisać coś merytorycznego i wnoszącego do dyskusji, a zostawiłeś najsłabszej jakości komentarz, jaki się dało-gimnazjalny kuksaniec. Nie zapraszam do dyskusji :)
20:07 Wśród moich znajomych żyjących ze spekulacji giełdowych, mieliśmy takiego osobnika, który przeważnie się mylił (ponad 50%) i stał się dla nas bardzo cennym antywskaźnikiem. Niestety w końcu sam w to uwierzył i zaczął korzystać z własnej "mocy" a wtedy czar prysł i mylił się w już 50% przypadków.
Filozofia jest nauką meta tematyczną, w tym również meta-nauką. Do głównych zagadnień meta-naukowych należą między innymi takie pytania jak: 1) czym jest badany przedmiot nauki (ontologia), 2) w jakim zakresie i jak możemy go poznać (epistemologia czyli teoria poznania), 3) jakie są możliwe metody poznania (metodologia), 4) jakie są reguły procesu poznawczego (logika) i czy te stosowane w procesie poznawczym są poprawne. Wszystkie powyższe dyscypliny należą do działów filozofii, tzw. "twardej filozofii" Natomiast takie działy filozofii jak etyka, estetyka, aksjologia (teoria wartości), czyli dyscypliny należące do tzw. miękkiej filozofii odpowiadają na pytania dotyczące wartościowania, między innymi efektów nauki (np. czy rozwój sztucznej inteligencji jest dobry czy zły, czy klonowanie ludzi jest dobre czy nie itd). Tak więc: filozofia określa i tworzy nauki, ustala ich przedmiot, określa metodologię oraz reguły poprawności tych metod. Na końcu wartościuje zarówno efekt tej pracy jak i same użyte metody. Teraz odpowiadając na poruszone kwestie - dyskusje o to czym jest matematyka, na jaki sposób istnieją prawa matematyczne - to jest nic innego jak uprawianie filozofii. Zarówno prof. Dragan jak i prof. Kielak zajęli przy tym konkretne stanowisko filozoficzne, jednak możliwe poparte intuicją a nie świadomym zajęciem stanowiska filozoficznego. Pytane o sens filozofii to pytanie, czy naukowiec powinien być świadomy przedmiotu swoich badań, tego co właściwie bada. W jakim sensie ten przedmiot poznaje i jaka jest granica tego poznania. Czy naukowiec powinien mieć narzędzia i metody, które pozwolą zminimalizować błąd procesu badawczego. Czy badania powinny być intersubiektywnie komunikowalne i kontrolowalne. Oraz czy powinien wiedzieć, czy jego badania są w ogóle dobre czy nie. Bez tych elementów chemia była przecież alchemią.. 37:37 - "Lubię sobie czasem pofilozofować, w ramach jakiś elementarnych durnych filozofowań, natomiast równie dobrze mogę sobie porozwiązywać krzyżówkę". Trzeba zaznaczyć, że znaczna część nagrań na Youtubie z udziałem Pana Dragana to nic innego jak uprawianie pseudo-filozofii. Mówię pseudo, ponieważ jest to filozofowanie nie poparte żadnym zapleczem filozoficznym (merytoryczną, filozoficzną wiedzą), a sądy są formułowane raczej w oparciu o intuicję. A jest to filozofia, gdyż poruszane problemy dotyczą zagadnień meta-fizycznych (nie mylić z metafizyką jako ontologią) a więc przedmiotem tych rozważań jest fizyka (nauka), a nie przedmiot, którym fizyka się zajmuje (przyroda). Mając na uwadze powyższe i trzymając się terminologii użytej przez Pana prof. Dragana, pytanie, które chciałbym postawić musiałoby brzmieć następująco: "Czy "durne" liczne filmy z udziałem pana Dragana, w których przedmiotem rozważań jest współczesna fizyka są wartościowe, czy ich wartość jest równoważna rozwiązywaniem krzyżówek? " Uważam, że Pan prof. Dragan ocenia swoją pracę publicystyczną zbyt surowo. Myślę, że chociaż jest to pseudo-filozofia, to ma duży walor edukacyjny i motywuje ludzi do zainteresowania się fizyką (w tym mnie). Ale szanuję za samokrytycyzm i skromność Pana profesora. Wszak jest ona wyznacznikiem bogactwa wiedzy - im więcej człowiek wie, tym więcej zdaje sobie sprawę z tego jak mało wie - a to determinuje pokorę. Z reguły. Pozdrawiam serdecznie i gratuluję udanej filozoficznej debaty.
O tak, w mediach jest za dużo wypowiedzi Dragana o charakterze jakby filozoficznym, z czego on chyba nie zdaje sobie sprawy. Lepiej zrobiłby unikając odpowiedzi i pozostając w obszarze swojej wiedzy fachowej, gdzie jest naprawdę autorytetem. Jest jednak przez publicystów prowokowany do formułowania jakiegoś rodzaju metodologii nauk ścisłych, a ignorancję w tej dziedzinie musi maskować aroganckim dowcipem. Na jego przykładzie dobrze widać, że osadzenie teorii fizycznej w jakimś szerszym kontekście doświadczenia i rozumienia świata wymaga innych kompetencji niż osobiste uprawianie tej nauki w laboratorium. Pojęcia "obserwacji" czy "eksperymentu" są dla niego oczywiste jak dogmat Trójcy Świętej dla dewoty, a czego nie można zweryfikować w jego laboratorium, o tym należy milczeć.
Problemy z filozofią, nawet tą twardą są następujące: - ontologia - wyniki tych rozważań na naukę nie mają żadnego wpływu, - epistemologia - metodę naukową opracowali fizycy i chemicy, a więc znów filozofowie się nie przyczynili; inne zaś metody poznania, np. objawienie, nie mają żadnej przydatności dla nauki, - metodologia - tutaj znów cały rozwój dokonał się poza filozofią; do ogólnie pojętej metody naukowej szczegółowe metody, jak np. metody statystyczne, dodali matematycy, - logika - tutaj wszystko co istotne stworzyli matematycy - Cantor, Russel, Godel itd. Z tego powodu większość fizyków i matematyków uważa filozofię za bezużyteczną. Prawda jest taka, że filozofia dopiero od połowy XX wieku wraz z rozwojem podejścia analitycznego i wyjściem do innych nauk (patrz np. Dennett) zaczyna zbliżać się do jakiejkolwiek przydatności.
@@piotr.ziolo. - z ontologią jest ten problem, że nie ma ona wpływu na nic praktyczne, nie tylko na naukę. Możemy zajmować konkretne stanowisko ontologiczne zastanawiając się, czy ta szklanka istnieje realnie czy intencjonalnie. Po debacie wszyscy biorą szklankę i piją z niej wodę - nie ma to znaczenia dla naszego życia. Zresztą jak i wiele osiągnięć badań innych nauk. Jeśli jednak zajmujemy jakieś stanowisko - nie da się ominąć ontologii - czy w dyskusji potocznej czy nauce. Zajmując jakikolwiek pogląd przyjmujemy implicite - w sposób świadomy lub nie - konkretne stanowisko ontologiczne. Wynika to z cechy ontologii, którym jest duży stopień ogólności. Nie da się ominąć ontologii. Pytaniem jest to, czy naukowiec powinien być świadomy konsekwencji - w tym ontologicznej - swoich przyjmowanych teorii i koncepcji czy nie. Czy powinien znać swoją lokalizację, w którym miejscu się znajduje, czy iść na ślepo. - epistemologia - kolega zdaje się używać tutaj pojęcia epistemologii oraz metodologii jako synonimów. Epistemologia jest dziedziną w hierarchicznie bardziej ogólną od metodologii. Przedmiotem epistemologii może być metodologia - w ramach rozważanie źródła, granic poznania i jej skuteczności. - metodologia - "metodę badań opracowali fizycy, chemicy (...) matematycy". Nie zgodzę się. Opracowali ją ludzie, którzy mając wiedzę przedmiotową tzn. fizyczną, chemiczną, matematyczną (lub inaczej - będąc fizykami, chemikami matematykami), byli również filozofami lub weszli swoją działalnością naukową w obszar filozofii. Przyjmując Pana retorykę mogę powiedzieć, że teorię względności wymyślił urzędnik patentowy. Ale odpowiadając konkretnie nazwiskami: prekursor metody badań naukowych: Alhazen - fizyk, matematyk, filozof Richard Feynman - fizyk, filozof; Bacorn - filozof, polityk, prawnik; Galileusz - astronom, astrolog, matematyk, filozof. - logika - "tutaj wszystko co istotne stworzyli matematycy - Cantor, Russel, Godel itd." odpowiadam: * Cantor - był filozofem, proszę zapoznać się z filozofią nieskończoności. Bettrand Russel - był fizykiem, ale przede wszystkim filozofem (w tym logikiem). Polecam napisaną przez niego historię filozofii, czyta się jak prozę ;) * Godel - był fizykiem, teoretykiem oraz filozofem "Z tego powodu większość fizyków i matematyków uważa filozofię za bezużyteczną" Jeśli to z tego powodu, to faktycznym powodem jest brak wiedzy i zrozumienia czym jest nauka, w tym filozofia. Niestety wypowiedzi pana Dragana pogarszają ten stan niewiedzy, co jest tym bardziej niebezpieczne, że prócz tego, że jest celebrytą, to ma tytuł naukowy w postaci profesora. "Prawda jest taka, że filozofia dopiero od połowy XX wieku wraz z rozwojem podejścia analitycznego(...)" Nurt analityczny stanowił opozycję do filozofii heglowskiej, jednak nie został utworzony w XX wieku. Początków należy sięgać już u Arystotelesa. W śród tych, którzy przyczynili się do jego rozwoju był Leibnitz (XVII w). Nurt ten dorastał i dojrzewał latami wraz z innymi kierunkami myśli filozoficznej. "i wyjściem do innych nauk (patrz np. Dennett) zaczyna zbliżać" Filozofia nigdy nie zbliży się do nauk przyrodniczych ani nie będzie się zbliżać w proponowanym przez Pana sensie. Z prostej przyczyny - filozofia jest meta nauką, czyli przedmiotem filozofii jest sama nauka. W odróżnieniu od innych nauk, np. przyrodniczych, gdzie przedmiotem badań jest przyroda. To, że pewne osiągnięcia filozofii stają się przydatne w badaniach przedmiotowych nauk jest efektem ubocznym a nie celem filozofii. Dzięki Panie Piotrze za inspirującą odpowiedź, Pozdrawiam
@@homespect W gruncie rzeczy zgadzam się z tym, co Pan napisał. Przewrotnie podsumowałbym to tak - filozofia tworzona przez filozofów jest bezużyteczna, filozofia tworzona przez ludzi z innych dziedzin nauki, którzy robili też wycieczki w dziedzinę filozofii, jest użyteczna 🙂I nie mam tu na myśli użyteczności z sensie praktycznym. Mam na myśli szersze znaczenie przydatności dla zwiększenia naszego rozumienia rzeczywistości (fizycznej, abstrakcyjnej i mentalnej).
@@piotr.ziolo. Rozumiem, że chodzi o jakąś "przydatność naukową". Myślę, że to podejście nie jest dobre. Mierzenie wartości filozofii przez pryzmat "przydatności naukowej" jest jak mierzenie wartości krystalografii przez pryzmat przydatności we fryzjerstwie. Ludzie nie są fryzjerami, przynajmniej nie wszyscy, czasem trzeba dokonać pewnej syntezy tego, co wiadomo i wtedy trzeba wyjść poza wąską naukową specjalizację.
Bardzo dobra debata. Obejrzalem chyba wszystkie mozliwe filmy z dr Draganem jednak naszla mnie dzis taka mysl ze matematyke i fizyke w czarnych dziurach mozna jakos opisac tylko nie mamy pojecia jeszcze jak. Patrząc na to z takiej strony np wszechświat sie rozszerza, tak jak czarna dziura sie powieksza, a nie wiemy dokladnie dlaczego to moze jednak jestesmy w jakiejs "dziurze" w ktorej akurat wystepuje dana fizyka i matematyka w zaleznosci od danej skali i badan ktore przeprowadzamy. A moze jest jeszcze inna nieodkryta fizyka lub ich niezliczona ilosc na np mega makro skale wieloswiatow czy tej calej struktury? Moze to poprostu za duzo kofeiny albo moj mozg juz plata figle o tej porze i snuje teorie, moze sie myle. Pozdrawiam.
4:21 "Dragan: Tylko w jednowymiarowej przestrzeni można uporzadkować zbiór". Nie, ponieważ do uporzadkowania zbioru (w jednym z wielu mozliwych porządków) wystarczy zdefiniować relację porzadku pozwalajacą ustalić który element jest większy (lub równy) od drugiego. Relacja porządku to funkcja dwuargumentowa. Funkcja to pewna trójka (dziedzina, przeciwdziedzina i wykres), a trójka definiuje się jako zbiór. A więc uporządkowanie elementów zbioru A wymaga zdefiniowania pewnego zbioru R (który jest ową relacją, czyli funkcją, czyli trójką...). Nie wymaga zaść użycia jakieś n-wymiarowej przestrzeni.
@@szymskiPL to za mało. Np. mamy funkcję dla której dziedzina to R a przeciwdzedzina to R+ (rzeczywiste dodatnie). Czy to wystarczy? Nie - trzeba podać konkretny wykres czyli zbiór par (argument,wartość) czyli (x,y). Zbiór par definiujemy zwykle jakąś formułą np. y=x^2 czyli dzięki tej formule wiemy że np. para (5,25) należy do wykresu. czyli nasz wykres W to zbiór par tj. W= {(0,0), (1,1), (2,4), (0.5, 0.25), ....} taki zbiór można zdefiniować formalnie mniej więcej tak W={ (x,y) : x in R, y=x^2 } Czyli nasza funkcja f, formalnie z definicji to trójka f=(dziedzina , przeciwdziedzina, wykres) czyli w f=(R,R+,W). Trójke uporzadkowaną definiemy jako zbiór tj. (a,b,c)= {a,{a,b}, {a,b,c}}. Czyli f = (R,R+,W) ={R, {R,R+}, {R,R+, { (x,y) : x in R, y=x^2 }}}. Czyli funkcja jest ZBIOREM.
@@gbkEmilgbk Mam wrażenie że do definicji szkolnej której mnie uczono (nie miałem niestety przyjemności studiować matematyki wyższej), czyli że funkcja jest przypisaniem wartości z jednego zbioru do wartości z drugiego zbioru, dopisałeś uporządkowanie. Czy właśnie to mam rozumieć przez wykres? Wykres zawsze mi się kojarzył z wizualną formą prezentacji jakichś danych i faktycznie wtedy widać na nim uporządkowanie w zależności od tego jak wyświetlimy na nich dziedzinę i zbiór argumentów.
@@szymskiPL nie nie - definicja funkcji jest niezależna od uporzadkowania. Funkcja to jest taka maszynka, wkładasz coś i zamienia ona to coś na coś innego. Aby zbudować taką maszynkę musisz wiedzieć co wkładać (dziedzina), czego się spodziewwać na wyjści (przeciwdziedzina) oraz konkretnie wiedzieć co na co zamieniasz - czyli mieć listę par: argument-wartość. Taka lista par to jest właśnie wykres. Ale niech cię nazwa nie zmyli "wykres" rozumiemy tu nie jako coś narysowanego na tablicy - tylko jako listę par. Gdzie dana para jest "punktem na wykresie". Przykładowo mamy funkcję "maszynkę" zmieniającą małe litery na duże czyli dziedzina D={a,b,c,...z}, przeciwdziedzina to P={A,B,C,...Z} a wykres czyli zbiór par stanowi swego rodzaju instrukcję "przepis" jaką litere zamieniamy na jaką czyli W={ (a,A), (b,B),....(z,Z) }. Czyli nasza funkcja to trójka f=(D,P,W) . To jest dosyć prosty koncept - trudno było by zbudować maszynę w której nie wiedzieli byśmy co wkładać (D), co ma ona "produkować" (P) i w jaki sposób ma to robić (W)
ja jestem tu ignorant ale gdzie w rzeczywistosci nieeksprmyntalnej istnieje pojedynczy foton? czy to tak jak pojedynczy czlowiek? ale opisujac pojedynczego czlowieka nie mozna opisac spoleczenstwa. matematyka ma przewage , pokazuje jak wywrocic sfere na druga strone a fizyka jeszcze tego nie obserwuje.
Matematyka ma za zadanie wyjasnić zjawiska fizyczne językiem matematycznym, ale niestety wiele zjawisk fizycznych może mieć tak wiele zmiennych, zmiennych nieliniowych, że wyjaśnienie matematyczne jest bardzo trudne albo obarczone dużym błędem.
To nie jest raczej porażka fizyki, że nie ma możliwości przewidywania zachowania pojedynczego elektronu? Przecież to jest kwestia braku lepszego modelu rzeczywistości utworzonego na podstawie obserwacji bo nie mamy pojęcia jak działa świat kwantowy i fizycy na razie zadowalają się prawdopodobieństwem.
@jankowalski523 zgoda, to pytanie było skierowane do fizyka uważającego, że prawdopodobieństwo jest złe i zarzucającego matematykowi, że to, że się nie da jest winą matematyki.
Oni nie rozmawiali czyja to porażka. Dragan twierdzi, że matematyka nie potrafi tego opisać bo jest niedoskonała, niewystarczająco abstrakcyjna, jest pochodną rzeczywistości a więc nie może opisać istoty i do prawdziwego zrozumienia potrzeba czegoś więcej. Kielak twierdzi, że matematyka jest w stanie opisać istotę, pomimo, że zgadza się, że matematyka jest pochodną rzeczywistości, to odkrywa najbardziej fundamentalne prawa które wszechświat tylko naśladuje. Mówiąc prościej - jeden twierdzi że matematyka sie wykrzacza bo czerpie inspiracje z rzeczywistości, a drugi mówi że się nie wykrzacza bo pomimo że czerpie inspiracje z rzeczywistości to jest w stanie dojść do fundamentalnej prawdy. Określenie czy ten problem należy do dziedziny fizyki czy matematyki jest drugorzędny ;).
@jankowalski523 Spodziewam się że ciężko to przyswoić, ale właśnie o tym jest znaczna część rozmowy i główna oś sporu. Spróbuj przesłuchać jeszcze raz.
@jankowalski523 Ale chyba zgodzisz się, że Draga z racji bycia uznanym fizykiem, który popycha naukę do przodu musi umieć posługiwać się matematyką i informatyką na wysokim poziomie? Myślisz, że jego prace naukowe są pisane poprawną polszczyzną? A dowody i symulacje są pisane ręcznie na kartce czy to raczej złożone algorytmy, w tym też głębokie sieci neuronowe ? :).
Niektórzy nazywają Dragana bucem. To osoby które nie rozumieją nauki i formy debaty. Dzięki właśnie takim dyskusjom tylko nie na polu publicznym jesteśmy tu gdzie jesteśmy w temacie rozwoju. Dlatego że ludzie nauki ze sobą "dyskutowali" czy to na forum publikacji czy wynalazkow. Tego nie wymyślili ludzie szablonowi
Dragan, wielki myśliciel, o 5:01 rzucił prymitywny sofizmat (który pewnie miał być kontrargumentem, a niczego nie pokazuje). Brak uporządkowania ciała liczb zespolonych nie znaczy, że nie istnieją żadne inne takie relacje. Pomijając, że reszta wywiadu to tez częsta słoma z butów 😢 Straszny ignorant, który myśli, że pozjadał wszystkie rozumy. Zeby oddac - zapewne w swojej dziedzinie jest przekozakiem (nikt mu tego nie odbiera), ale widać ten brak pokory w kazdej dziedzinie (analogiczne jego samozwancze brednie i futuryzm dot. AI, gdzie czasem wręcz - więdną uszy jak sie go poslucha) wiele mowia o nim. Sama rozmowa ciekawa - zwlaszcza postawa prof. Kielaka top ❤
Mam małe pytanie, czy kiedykolwiek miałeś styczność z jakąkolwiek dziedziną sztuki, która kreuje wyobraźnię? Większość matematyków ma bardzo ograniczoną wyobraźnię, ba, nawet stwierdzę iż są zamknięci w swojej tzw. "bańce", zarówno informatycy, jak i programiści również (porównuję tutaj ludzi z otoczenia, senior developerzy itp) oczywiście nie broniąc przy tym fizyków, lecz my ludzie mamy bardzo ograniczoną wyobraźnię, stąd daleka droga przed nami, to tylko opinia i ludzka ciekawość, pozdrawiam!
@@geest0ney hej pracuje w IT i masz rację informatycy/programiści żyją w swojej bańce i są często bardzo mocnymi ignorantami.. i poza programowaniem to często są bardzo mocno ograniczone osoby z mocno wypompowanym ego.. oczywiście nie wszyscy ale duża większość :)
Czas jednowymiarowy wciąż ma dwie strzałki. Tak więc nie jest prawdą, że prawa logiki istnieją tylko dzięki jednemu wymiarowi. Jeden wymiar czasu w fizyce jest jeden bo taki wystarcza do budowania modeli. Prawda jest też taka, że fizyka jest dzieckiem filozofii i matematyki. "Nic bez matematyki uczynić nie możecie", profesorze Dragan :) parafrazując księgę której tak nie lubisz. Jest taki brutalny przykład pokazujący wyższość matematyki nad fizyką, mianowicie liczba i^2 = -1. Nie ma żadnej racji bytu, jest kompletnie afizyczna, tworzy wymiar urojony, który jednak pozwala policzyć jak najbardziej materialne elementy rzeczywistości, np. poprzez całkę po konturze na płaszczyźnie zespolonej (zespolonej z rzeczywistości i urojenia), dostać jak najbardziej rzeczywistą całkę funkcji i wyznaczyć liczbę pi. Czary-mary! Zero fizyki.
Ale akurat w tym przypadku wydaje się, że to trochę inne "nigdy". Nie dotyczy ono gdybania na temat przyszłości tylko stwierdzenia faktu, że na obecną chwilę "nigdy nie wiemy wszystkiego o warunkach początkowych".
Dialog Matematyki z Fizyką bez aspektu świadomości wyniku działania jest szumem informacyjnym. Przykład: Nauczyciel pyta ucznia: Po czym poznasz, że rachunek prawdopodobieństwa jest prawidłowo obliczony? Bo odpowiedź będzie korzystna dla pytającego - odpowiedział uczeń. Twierdzenie o rachunku prawdopodobieństwa pokazuje ile wysiłku wkładasz w to by zdarzenie się zrealizowało. Ten wysiłek to praca nad zrozumieniem faktów o rzeczywistości, o zjawiskach w świadomości, praca nad wyciąganiem wniosków. Wtedy można mówić o rzetelnym obliczeniu zdarzenia. Dlaczego mimo tylu pozytywnych, pięknych, wznoszących do zgody sytuacji zdarzają się te bolesne? Dlaczego ze zbioru tylko potencjalnych zdarzeń realizujesz te negatywne? Negatywne nie w sensie Twojej interpretacji opartej na fałszywych przesłankach, bez zrozumienia zjawisk tylko negatywne w swojej istocie. Jeżeli realizujesz negatywne scenariusze jest to informacja, że nie ma Cię, nie kierujesz swoim życiem, zdajesz się na loterię, która ma same minusowe wygrane. Tam gdzie pojawia się światełko świadomości, choć jego odrobina jest też brama do uniknięcia tych zdarzeń. Zdarzenia, które są zawsze negatywne i należy ich się wystrzegać to: spóźnianie się na ustaloną godzinę, tłucznie kubków i szklanek, przechodzenie w innych miejscach niż przeznaczone, inwestowanie w żółte złoto, miedź, itd. O. Praktyczne i świadomosciowe zastosowanie obu dziedzin.
W jaki sposób określić liczbę jeśli nie ma się obiektów do grupowania, czego doswiadczamy? Jak określić punkt czy położenie jeśli nie ma przestrzeni której doświadczamy? Jeśli uporzadkowan jest nieskończenie wiele, to nie da się wybrać żadnego z nich. Każda tezę uzasadniony jakimś uporządkowaniem. Jaki to ma sens? A co gdyby nie było uporządkowania? Matematyka nie radzi sobie z opisem ruchu trzech ciał w polu grawitacyjnym prawda? Dlatego że ubustwia uogólnienie. Przyroda ma to gdzieś. Czy matematyka istnieje gdziekolwiek poza mózgiem? No jednak dziwne jest twierdzenie że matematyka jest bardziej rzeczywista niż rzeczywistość. Bez przyrody żadna matematyka nie ma znaczenia. Matematyka przetwarza tylko informacje. A to w jak niedoskonały sposób to robi dowodzi chociażby geometria. Czy ktokolwiek widział chociażby jedna linię prostą w rzeczywistości? Romantyzm pociąga każdego. Niezależnie od stopnia naukowego. Podobnie jak religia. Ale świat nie jest jaki jest dlatego że się komuś podoba lub nie.
Był taki stary kawał zasłyszany od profesora fizyki na PWr. Matematyk i Fizyk lecą balonem. Zerwał się silny wiatr i porwał balon. Po pewnym czasie matematyk i fizyk wypatrzyli na ziemi filozofa. - Hejjj! Gdzie jesteśmy?! - krzyknął fizyk - W BALONIE! - odpowiedział filozof. Matematyk skwitował: Ten człowiek prawdziwie jest filozofem. Powiedział nam prawdę, ale prawda ta jest nam do niczego nieprzydatna.
@kmerczerwony1739 mechanizmami w rozumieniu układów figur geometrycznych, które odpowiednio współdziałając wykonują określony ruch zajmują się inżynierowie. Tak samo inżynierowie zajmują się rzeczywistą, materialną realizacją takich idealnych mechanizmów. Jednakże mechanizmami w rozumieniu zjawisk kierujących się pewnymi prawami zajmują się jak najbardziej fizycy! Nie bez powodu mechanika klasyczna i mechanika kwantowa zawierają słowo *mechanika* w nazwie całej gałęzi.
@kmerczerwony1739 Zgadza sie, u swego zarania na średniowiecznych uczelniach funkcjonowały trzy głowne wydziały: teologii, sztuk wyzwolonych i praw (zazwyczaj obuw praw tzn. kanonicznego i rzymskiego). W ramach wydziału sztuk wyzwolonych wyodrębniano przy tym wykształcenie ogólnoartystyczne, czy też ogólnofilozoficzne oraz specjalizacje: z początku głównie medycynę i astronomię-astrologię. To wykształcenie ogólne stanowiło przygotowanie dla dalszych, bardziej zaawansowych studiów, najczęściej prawniczych, teologicznych lub medycznych. Co do samej filozofii, to jest to niezwykle szerokie pojęcie, a nasza obecna percepcja tego czym jest filozofia jest z oczywistych względów zdeterminowana przewrotem naukowym i kulturowym który dokonywał się od mniej więcej połowy XVI wieku. Znów bardzo upraszczając, filozofia antyczna, z której czerpały w zasadzie wszystkie dyscypliny wiedzy aż do przełomu XX wieku, obejmowała szereg dyscyplin, z których wyodrębniać zaczęły się poszczególne dziedziny wiedzy. Dla Arystotelesa, ale też Platona, filozofia to system obejmujący wszystkie aspekty wiedzy o wrzechświecie. Filozofia w takim szerokim, klasycznym ujęciu obejmuje etykę (do któtej często sprowadza się obecną filozofię), politykę (rozumianą jako nauka o zarządzaniu państwem), filozofię przyrody (zbliżona do przedmiotu zainteresowań współczesnej fizyki, ale też astronomii, botaniki, zoologii), logikę (sztuka wnioskowań oparta u Arystotelesa o sylogizmy, która z czasem łaczy się z arytmetyką i uwielbianą przez greków geometrią), poetykę i retorykę (a więc przedmioty na wskroś humanistyczne z naszej perspektywy, które jednak opierają się też na dialektycnzych wnioskowaniach, różnych jednak od logiki opartej o sylogizm). Oprócz tych dziedzin można też wspomnieć psychologię, ekonomię, a także metafizykę (dla uproszczenia to nauka o bycie takim jaki on jest tzn. próba opisu rzeczywistości językiem, w którym istnieją pewne określone i stałe zmienne z których staramy się zrozumieć czym jest byt) Rzecz w tym, że to zrozumienie wszystkich tych dyscyplin stanowić miało dopiero miarę wykształconego człowieka. Jak widać źrodeł podziałów między naukami, ale też wewnątrz nich można szukać już w filozofii antycznej. Metafizyka, której metodę zawłaszcza niejako w średniowieczu teologia, wydaje się być tak samo istotna dla rozwoju fizyki jak sama filozofia naturalna. Jest to dobrze widoczne we fragmencie rozmowy obu profesorów, gdzie mówią - z przekąsem - o Newtonie jako czarodzieju-alchemiku. Na sam koniec warto wspomnieć, że sama logika, na której przez długi czas opierano przecież dociekania naukowe fizyków i matematyków (szczególnie na poczatku XX wieku), nie istniałaby w obecnym kształcie gdyby nie średniowieczni teolodzy scholastyczni jak Tomasz z Akwinu czy Duns Szkot. Logika była więc absolutnie fundamentalnym narzędziem każdego filozofa, który zdobywał niejako specjalizację czy to w prawie, teologii czy medycynie w których to dziedzinach starał się używać ogólnych wnioskowań logicznych. Filozofia w klasycznym ujęciu zajmuje się więc systematyzowaniem, opisem i oceną 'wszystkiego' co stanowi doświadczenie ludzkiego życia (również w warstwie poza- lub ponad-empirycznej).
Świetna debata popularyzująca naukę. Wielki szacunek dla Panów profesorów Dawida i Andrzeja, oraz wyrazy uznania i dla Prowadzącego Pana Maćka. Świetna robota.
2:05 Panu Draganowi podpowiadam, że to właśnie matematycy tworzą abstrakcyjne teorie, nie mające nic wspólnego z obserwacją natury i eksperymentem, np. teoria liczb, liczby pierwsze (dopiero później wykorzystane w kryptologi), w algebrze abstrakcyjnej teorie grup, pierścieni i ciał, cała topologia (ogólna, algebraiczna), TEORIA ZBIORÓW CANTORA, itd.
Warto by się zastanowić czy Andrzej ma lub miał w dzieciństwie Aspergera ktory z teraz czesciowo zanika. W każdej prawie wypowiedzi w zaewoluowany sposob probuje wykazać swoją wyższość poprzez różne techniki np. kompromitowanie ludzi np. pana filozofa a za chwile ich chwalenie, pseudo zaniżanie swojego poziomu wiedzy i znajomości tematu, stosowaniem sprzecznych sformułowań, przesadną pewnością siebie, swoim fenomenie pojmowania fyzyki w szkole, porównywaniem się do "mało zdolnych" noblistów którzy przez 10 lat nie wymyślili 1 linijki która on wymyślił z kolegą, niemądra upartością np. o opisywaniu zachowania fotonu, zbijaniem argumentow kontrargumentami od czapy czy też wprost przez obrażanie matematyków.. . Słowem lubi błyszczeć. Ja, ja, ja, ja woll.
@@Kochampiwo1312 dużo i może nie ma, ale jak dosyć dawno temu zobaczyłem Dragana pierwszy raz to byłem pewien, że choruje "na to co Messi". Ależ byłem zdziwiony, gdy na internecie nie znalazłem potwierdzenia moich przekonań
Jedni mają mistrzostwa Europy w piłce nożnej, inni debatę Dragana i Kielaka. Wielkie dzięki. Takie materiały sprawiają, że RUclips jest lepszym miejscem w Internecie.
A nie można być zainteresowanym i jednym, i drugim?
A nie przyszło ci do głowy, że można mieć i to i to? :). Rozumiem, że chciałeś się podbudować, poczuć się lepszym.
Można się interesować i jednym i drugim, ale ja nie o tym. Mój komentarz miał wskazać tylko na format wydarzenia. Dla wielu, ta rozmowa dostarczy wykładniczo więcej korzyści niż nieskończone oglądanie potyczek sportowców (i stąd tego typu wydarzenia budzą radość nie mniejszą niż ME w piłce nożnej, są równie lub bardziej oczekiwane), z tą różnicą, że mecze będą oglądać miliony, a ten film dotrze do tysięcy (a w całości i ze zrozumieniem do kilkuset). Tak więc chodzi tu o wskazanie dysproporcji pomiędzy tym, co pożyteczne i niepopularne, a tym, co popularne i pożyteczne o tyle, że dostarcza rozrywki.
A wywodzenie z mojego komentarza tego, że chciałem poczuć się lepszym, mówi wiele o Tobie, drogi Jurku.
@@jurasjurkowski6884Uderz w stół a nożyce się odezwą. Fibonatic6370 nigdzie nie napisał, że jedno jest lepsze od drugiego. To Twoja odpowiedz to sugeruje.
@@jurasjurkowski6884a może Ty, czujesz się niedowartościowany pisząc ten komentarz;)
To najlepszy format, zderzenie wielkich umysłów. Proszę o więcej debat.
Będzie
Podpisuję się obydwiema nogami, więcej takich proszę. Ps moim faworytem był panel Dukaj-Dragan🤘🔥🤘
Z całym szacunkiem, ale prof. Dragan jeżeli chodzi o matematykę wielkim umysłem nie jest. Mimo, że cenie jego wykłady o fizyce to o matematyce mówi niestety bardzo mało elokwetnie. Mówi też często nieścisle na przykład, że czas jest jednowymiarowy co jest oczywiste. Nieoczywista jest rzeczą dlaczego ten czas ma jedną orientację.
@jankowalski523
😅😅😅😅😅
Jakim leniem trzeba być, żeby nie sprawdzić 🤦♀️
Andrzej Dragan w 2014 roku obrobił pracę habikitacyjną " Relatywistyczna teoria informacji kwantowej", a w 2023 otrzymał tytuł profesora. Wypracował własną technikę cyfrowej obróbki fotograficznej, nazywaną efektem Dragana, która zapoczątkowała szeroko powielany styl portretu [świetna sprawa].
Andrzej Dragan stworzył także nagradzane krótkometrażowe filmy artystyczne, inspirowane teoriami fizycznymi.
Jest tego więcej. Nie bronię go w tej rozmowie, ale pisanie , że doktorem ...
Świetne nazwisko. Obejrzałem jak na razie 10 minut i poziom dyskursu jest wspaniały. W końcu Dragan dostał dyskutanta na poziomie zarówno wiedzy jak i elokwencji.
Poczatek to go zajezdza zobaczymy jak pozniej
a do tego kulturalnie, z uśmiechem i wbijanymi małymi szpilkami :D
Dyskurs to nie to samo co dyskusja. Myślę, że panowie dyskutują raczej i to ciekawie.
@@zarys76 Racja!
Jestem fanem prof. Dragana, ale tutaj dla mnie widać level wyżej prof. Kielaka, z lekkością gasił tyradki Dragana. Oczywiście mówię żartobliwie, każdy z nich jest gigantem w swojej dziedzinie
Fzieki Wam Panowie wraca wiara w człowieka, w odbudowanie slynnej niegdys inteligencji polskiej. Mlodzi maja wzory a starsi piekno usmiechu, pasji, wygląd w przyszłość. Dzieki xa powod do dumy
Słynnej z tego że g robiła zeby narod wyciągnąć z analfabetyzmu, to była banda rentierow z nielicznymi ktorzy faktycznie cos dla społeczenstwa chcieli zrobic.
Dlatego komuny nikt nie chcial przewracac oprocz postnomenklaturowych socjalistow.
Draganowi brakuje szacunku do innych, ubiór też jest ważny.
@@gangliozyd XDDDD jak można stawiać ubiór ponad to, co ktoś ma do powiedzenia
@@chlopa3na75 Akurat Dragan w wielu kwestiach nie ma nic specjalnego do powiedzenia. Kompletnie nie rozumiem jego fenomenu. Takich doktorów jak on masz w Polsce przynajmniej setkę.
@@gangliozydTwoja ocena książki po okładce jest tak typowa i prosta XDDDDDDDD
Jestem pod wrażeniem ogromu wiedzy
i lekkości w tłumaczeniu swoich racji
i prawidłowości toku rozumowania ... Przynosicie Panowie chlubę polskiej nauce
💖🇵🇱💖🇵🇱💖🇵🇱💖🇵🇱💖🇵🇱💖
Nawet nie jestem w stanie opisać jak bardzo się cieszę z tak super przeprowadzonej debaty ❤ Panowie Profesorowie pełen szacunek za bardzo wysoki poziom debaty 😉
Odcinek SZTOS !!! Dwóch gigantów spierających się o najtrudniejsze twierdzenia językiem dostosowanym do nas - zwykłych śmiertelników. No WOW! Po prostu post zapowiadający materiał nie był żadnym clickbitem. Dzięki za Twoje filmy i kanał i za to że wreszcie zamiast tiktoka mamy inspirujące żródło dla młodych ludzi, którzy chcą coś osiągnąć.
Dawno nic tak nie przyspawalo mnie do monitora jak ta skrzaca intelektem, humorem i, co najwazniejsze , poziomem dyskusja. Ilosc ludzi zarazonych nauka badzie wkrotce rosla w postepie wykladniczym, jesli bedziemy mieli wiecej tego typu spotkan. Dziekuje prowadzacemu, organizatorom i wspanialym naukowcom.
Podaj mi przykład iskrzącego intelektu w tej debacie. Co odkrywczego tutaj powiedziano? Filozof amator mógłby tam siedzieć bez wykształcenia matematycznego i fizycznego i powiedział by to samo
Ma dokładnie taki sam wniosek. Uczta intelektualna. Wysłuchalem 2 razy
@@kacperqaqa1067 Dla prostaczków, od zachwytów nad NAŁUKOM.
RE-WE-LA-CJA! Naprawdę jedna z topowych debat popularnonaukowych w ostatnim czasie. Andrzej Dragan pokazał już kilka razy, że "potrafi w debaty". Wie, jak należy prowadzić dyskusję, żeby była ta "iskra" pomiędzy rozmówcami, jednocześnie wszystko przebiegało w pełnej kulturze. Miał też świetnego partnera do rozmowy. Panie Maćku, serdeczne gratulacje! Pan również moim zdaniem dobrze poprowadził tę rozmowę (chociaż domyślam się, że może to być trudne dla nie-fizyka i nie-matematyka).
Słuchałem na żywo, świetne doświadczenie mieć okazję słuchać tak wybitnych osób. Pozdrawiam serdecznie wszystkich zainteresowanych!
prof Kielak mnie zachwycil podejciem, prof Draganowi jak zwykle brakuje pokory , niemniej wiedzę ma niekwestionowaną. dziekuje za prof Kielaka, bede mu kibicować, poszukiwac wykładów i polecać - przepiekne podejscie do sluchacza :) debata arcy ciekawa
Czasami zastanawiam się jak prof. Dragan zrobił ten tytuł profesora i nie mówię tutaj o jego niecodziennym stylu ubierania i wyglądzie.
@@PunkSage ja nie kwestionuje wiedzy prof Dragana swoim wpisem, wysłuchałam wielu jego wykladow- są ciekawe, błyskotliwe nawet- kłopoty się pojawiają gdy prof Dragan spotyka oponenta , czasem to o ignorancję zahacza, czasem o dyskredytowanie- i niby to jest żart, a jakoś ja tego żartu nie czuje, sarkazm i owszem.
@@PunkSage mi najbardziej szkoda w tej bardzo ciekawej, jak podkreślam, dyskusji - utraty szansy na rozwinięcie tematów kosztem zbijania argumentów. brakowało tylko prof filozofa - jakaż byłaby to piękna drama :p podkreslam- ciekawe, nie kwestionuje wiedzy nikogo, zachwycił mnie prof Kielak swoim bardzo pogłębionym podejściem do rozmówcy, on słucha i to jest dla mnie ważne, to mnie przekonuje w naukowym podejściu.
@@szeklasky5857 Ty może nie kwestionujesz jego wiedzy, ale ja ją kwestionuje. Niestety dla mnie pod względem matematyki jest mega ignorantem. Jest pierwszym profesorem, który ma tak lekceważący stosunek do nauki bez której współczesna fizyka nie istnieje. Juz nie wspomnę o jego bredniach o liniowości, które na szczęście zostały już na prostowane.
Nie zesraj się
Nie ma piękniejszej rozmowy na całym YT, a nawet w internecie. Jest ta wymiana "złośliwości" czystym pięknem!
Uczta, aczkolwiek na poczatku ofensywny ton profesora Dragana był dla mnie trudny do zrozumienia. To ciągłe antagonizowanie dwóch nauk, z których każda przecież włada własną krainą wzorów i praw. Profesor Kielak ogromna klasa i wspaniały styl wypowiedzi. Rozumiem, że profesor Dragan jest punkrockowcem polskiej sceny naukowej i stąd te konfrontacyjne zaczepki od początku rozmowy. Niemniej jednak jedna z najciekawszych rozmów, jaką słyszałam od miesięcy.
Prof. Dragan jest znany z tego, że lubi się droczyć, ma też trochę irytującą cechę nie odpowiadania wprost (nie zawsze ale jednak dość często) co nie zmienia faktu, że jest osobistością i powodem do dumy każdego Polaka.
Kto jest powodem do dumy,Lewandowski?Jest w dzisiejszym świecie taki upadek autorytetów, że powinienem dziękować iż ktoś fizyka uważa za autorytet...
A ja to widzę trochę inaczej. W prawdziwej nauce (mówię tu o ludziach, którzy coś naprawdę sobą reprezetują, a nie są karierowiczami "zaczepionymi" na uczelniach. Nie ma miejsca na "spijanie sobie z dziubków". I jakiś "savoir-vivre". Zauważ, że Kielak nie miał "focha" podejmując dyskurs w tej formule.
I to jest słuszne. Falsyfikacja hipotezy jest chyba najszybszym i najbardziej sutecznym sposobem jwj weryfikacji....i ogromnym przyspieszeniem rozwoju nauki.
Zamiast hołubić kogoś, kto właśnie wymyślił coś potencjalnie użytecznego, podważamy w jego teorii wszystko co podważalne😁.
Jeśli się wybroni i odbije zarzuty to naprawdę o CZYMŚ śwadczy 😁
@jankowalski523 Mam odczucie, że jest jest pewnego rodzaju celebrytą, wylansowanym przez media społecznościowe.
Bo na tym polegało założenie tej dyskusji na antagonizmie matematyka kontra fizyka więc zarówno ton jak i podejście do tematu tzn antagonizowanie jest konsekwencją tych założeń on jedynie wpisał się w tej format
Prawdziwa intelektualna uczta podczas słuchania takich debat. Dziękuję wszystkim Panom oraz pozdrawiam.
Bez przesady 😂 gdzie wy tu intelektualną ucztę widzicie ludzie...to zwykła przepychanka filozoficzna... równie dobrze można było dwóch studentów postawić obok siebie i wyszło by podobnie. Nic odkrywczego tam nie powiedziano
To kompletnie nie moje dziedziny. Ale zachwyt nad dyskusją nie pozwolił mi przerwać słuchania, pomimo minimalnego zrozumienia tematu😅😅.
Podziwiam pana prowadzącego.
I proszę o więcej 💪💪
Prowadzący chociaż raz się nie ośmieszył, bo zazwyczaj zadaje żenujące pytania i jest kompletnie nieprzygotowany.
Filozof?
Niezależnie od subiektywnych opinii nas słuchaczy na temat argumentów a nawet charakterów dyskutantów to po prostu_ . Fantastycznie ze każdy z nas może za darmo siedząc w domu posłuchać rozmowy dwóch mądrych naukowców. Ja zwyczajnie bardzo DZIEKUJĘ!
Dosłownie i w przenośni, to kwintesencja debaty, gdyby każdy tak ze sobą rozmawiał i "kłócił", oby więcej takich pojedynków na tym kanale.
Bardzo cenię tych ludzi za wiedzę sposób argumentacji tłumaczenia dla ludzi którzy się chociaż troszeczkę tym interesują to wspaniała sprawa Pozdrawiam naukowców i prowadzącego
Mozna dyskutować, sprzeczac sie, polemizować, widziec pewne rzeczy inaczej, a nawet sie kłócić ale jednocześnie się szanować, kulturalnie, wymieniać argumenty. Wciagajaca rozmowa na wysokim poziomie. 😊
Panie Macieju, tą debatą i zapowiedzią o filmie z prof. Penrosem kupił mnie Pan ostatecznie.
Dziękuję za wspaniałą ucztę intelektualną
🤟😊👍
Fajna debata, aż po zakonczeniu czuje się niedosyt (łoł 😮 to juz koniec). Można by ich słuchać godzinami.. Dobra robota i wincej wincej takich.
Świetna debata, przyjemnie się słucha jak wybitne umysły rozmawiają, sprzeczają się a jednocześnie dażą się wzajemnie szacunkiem i uznaniem dla swoich osiągnięć. Szkoda tylko że nie zawsze mają tu warunki do badań i rozwoju swoich dziedzin nauki...
I to jest debata , wreszcie jest wymiana zdan oraz opini a nie jeden powie A a reszta tak tak o tak masz racje.
Uwielbiam słuchać p. Kielaka. To jak on opowiada o matematyce łagodzi serce. 😊
Ja za to nie lubię słuchać Dragana, mądrze gada, ale jest ciężkim rozmówcą
Prof. Kielak sprawia wrażenie bardzo sympatycznego człowieka.
@@andrejg3086 troche bierze do siebie za bardzo i nie utrzymuje powagi
DRAGAN KOZAK ❤
Nasunęły mi się jeszcze dwie refleksje - generalnie, bo może są jakieś wyjątki, szkoła raczej nie jest radosna i pewnie w wielu uczniach zabija naturalną chęć do odkrywania świata. To tak a propos tej radości naukowca, o której mówił Dragan. A dwa - jeżeli Kielak jest tam, a nie tu, to studentów też ma tam, a nie tu. Czyli nauka postrzegana jako całość nie traci, ale Polska nauka z pewnością tak. W przypadku nauk "technicznych" (fizyka, chemia, informatyka itp.) te straty - o czym wspomniał Kawecki - są nieporównywalnie większe. Mam też taką intuicję, że kwestia słabości naszych uczelni nie wynika wyłącznie z finansowania, a być może w ogóle z tego nie wynika, ale z betonu, który utrudnia młodym ludziom rozwój, awans, realizację autorskich pomysłów etc. Natomiast jeżeli faktycznie jest tak, że powodem jest słabe finansowanie, to świadczy to wyłącznie o poziomie umysłowości tych, którzy o tym finansowaniu decydują.
U nas za swoje zdanie odmienne od zdania wykładowcy, nawet gdy ma się bardzo mocne argumenty to można po prostu oblać i skutecznie zniechęcić się do tego betonowego kręgu wzajemnej adoracji. Mam nadzieję, że nie dotyczy to wszystkich kierunków i wszystkich uczelni, ale nie jest to problem marginalny...
Celem istnienia instytucji jest istnienie instytucji. - tak było na mojej uczelni. Jest człowiek- dajmy mu do prowadzenia przedmiot bo to nasz człowiek np.
Oj panowie, ani matematyka, ani fizyka, tutaj chemia jest między Wami, aż miło posłuchać😝
Złoto 😂
wow jaki dobry komentarz, dla mnie diament a nie złoto
Jestem jakoś w połowie słuchania i tak z ciekawości sobie powiedziałem - " Sprawdzę komentarze". Po tym jednym chyba nie mam dalej co sprawdzać :D wspaniała konkluzja
zrozumialem. Nawet Ja. Nadaja na tych samych falach
99i3😂o5u6😂o@@patmierz
Ale jesteście panowie tak ciekawi, że z radością na was patrzę i was słucham. przebywanie z wami to czas wartościowy i przyjemny. dziękuję panu Maciejowi. 🤩
Profesor Dragan dobrze, się bawi uprawiając fizykę, a tym samym dostarcza mi niezłej rozrywki. Dzięki.
Myślałem, że będzie większe spięcie, dość na spokojnie, patrząc na temperamenty. A to co zrobił Dawid i ekipa w geometrycznej teorii grup to naprawdę świetne osiągnięcie. Brakuje mi trochę podcastów, które by elementarnie mówił o tym czym zajmują się najlepsi naukowcy z basic sciences (matematyka teoretyczna, fizyka matematyczna, i pochodne), bo brakuje rozsądnej dyseminacji. Zobacz, że nawet NCN nie pali się do prezentowania projektów z basic sciences, mimo iż powstają świetne prace naukowe, o których jest głośno.
Lubię prof Kielaka pod tym względem, że jak prof Dragan mówił o czymś dla mnie mniej zrozumiałym to prof Kielak często fajnie wyjaśniał to pojęcie w sposób bardziej dla mnie zrozumiały :D
Bo tym się różni ściemniacz od wyjaśniacza 😅
Sposób zrozumienia można poznać po tym jak łatwo można wyjaśnić problem
Bo Dragan tak mówi, żeby wzbudzać sensacje)
Dragan gwiazdworzy, żeby przytłoczyć dyskutanta. Tym razem trafiła kosa na kamień. Co do opisu rzeczywistości funkcjami prawdopodobieństwa (w połowie debaty) miałem wrażenie, że Dragan nie rozumie Kielaka, chociaż pewnie to była tylko taka jego zagrywka. Sam jestem fizykiem, ale tym razem górą matematyka!
ta cudowna debata trwala zdecydowanie za krotko, co to jest niepelna godzina dla tak wspanialych postaci jak nasi profesorowie ktorych moglbym sluchac dlugimi godzinami.
Nooo, takich debat to wincyj trzeba ...
(Nie byłbym sobą jak bym nie wspomniał o tym że byłoby miło gdyby politycy potrafili tak rozmawiać ze sobą ... )
Bardzo fajnie się słuchało i oglądało, zwłaszcza te docinki i przekomarzanie, naprawdę oglądałem z uśmiechem na ustach. Dziękuję i pozdrawiam.
Czekałam na to!!! Jak tylko zapowiedziałeś jakis czas temu to spotkanie - od razu włączyłam obowiązkowe powiadomienie❤ i doczekałam się - prawdziwa uczta intelektualna. Ogromne podziękowania 🧑🎓
Coś wspaniałego! 🎉 Wiecie czego tu tylko brakowało? Wpuścić filozofa pomiędzy nich a obaj by go pobili 😂❤ Matematycy kłócą się z fizykami, fizycy z matematykami ale wszyscy nienawidzą filozofów 😂
Ontologa ze szkoły lubelskiej, albo logika, prof. Tkaczyka.
[nienawidzą niemieckich filozofów bo usprzecznili prawdę]
filozof pije na imprezie ale nigdy nie przynosi, jak takiego nie nienawidzić!
Nie zgodzę się. Matematycy i fizycy opisują tylko to co mogą zmierzyć. Filozofowie natomiast poruszają się po większym spektrum analizując takie zagadnienia jak choćby sumienie człowieka itp. Chciałbym być filozofem 🙂
Filozofowie lubią brać rozmówców pod włos
kiedy tego nie da się słuchać, wszędzie słychać o Draganie a po 5 minutach debaty widzę że ma jedynie mocno gadane i ładnie posługuje się chwytami erystycznymi, więc byle bolo się podnieca nawet nie rozumiejąc 5% zagadnień fizycznych czy matematycznych o których mówi
Świetny prowadzący. Brakowało na YT osoby, która potrafi umiejętnie i na poziomie prowadzić rozmowy z ludźmi ze świata nauki😊
Dziękuje
Pan Dragan jest moim ulubionym gościem na RUclips. Mało co z tych debat rozumiem, ale pan D. ma wspaniałe powiedzenia, tu użył : Rozrywka Intelektualna. I tak dla mnie to wygląda. Kiedyś powiedział : Hodowla dzieci. To też było bardzo prawdziwe. Gdzieś słyszałam o teorii „ Światy w Światach „. Czy mrówki mają pojęcie co robią ludzie, jak żyją??? Nie . Czy ryby wiedzą jak my żyjemy?? Więc my też nie wiemy jak żyją kreatury na innych planetach i w innych Wszechświatach. Nasz mózg tego nie obejmuje. Warto robić doświadczenia, analizować różne teorie, ale pewnych barier nie przeskoczymy i trzeba z tym żyć i pogodzić się.
Mój ulubiony jego tekst "AI to póki co gadający Excel"
Żałuję że takich debat nie było na początku mojej edukacji. Super robota. Gratuluję.
Super. Uczta ! Bajecznie pysznie było posłuchać! Gratuluję koncepcji i organizacji debaty. 👍👏👏👏
Nareszcie coś świeżego na YT w temacie. Godni siebie rozmówcy, słucha się jednym tchem :) Forma konfrontacji daje więcej wiedzy
Fascynująca rozmowa 🤩
Ten Dragan zawsze ciekawie mówi. Choć też i jego oponenci też nie są gorsi, ale on ma swój specyficzny sposób bycia i przekazywania wiedzy. Miło się słucha do poduszki. Więcej takich powinno być materiałów.
Dziękuję Ci oraz wszystkim zaangażowanym za zorganizowanie tej debaty. Świetny materiał, wspaniali ludzie. To jest po prostu pożywka dla mózgu! Dziękuję! Robicie wspaniałą robotę :)
Uwielbiam takie dyskusjo - "kłótnie". Wprowadzają więcej ciekawości niż niejedna lekcja w szkole :)
Widziałem na żywo, obejrzę jeszcze raz na YT 😁
Zwierzęta potrafią liczyć, a nawet rośliny. Prawa fizyczne też miewają w genach. Pytań jednak nie potrafi zadawać nikt poza człowiekiem, dlatego filozofia równoległa do nauk to must have dla rozwoju obu. Na gruncie historii, kształtowania mózgu, czy komunikacji, filozofia to coś więcej niż krzyżowka. Przed chwilą oglądałem prof. Bralczyka u Nauka! To lubię. Język polski, język ludzki w ogóle, tralala... a moja kochana muzyka świetnie łączy te problemy, a może nawet jest rozwiązaniem, do którego interpretacji nasze mózgi wciąż nie dojrzały, głównie biologicznie. Dziękuję za film, będzie to pierwszy z mojej nowej playlisty "Nauka" - to dla mnie fascynujące, że na nieskojarzonym wciąż z edukacją, darmowym portalu w Internecie. Jak ja nie lubię książek... 🙌❤️❤️❤️
Jakby prof. Dragan nie atakował rozmówcy ad-personam to by się tego przyjemnie słuchało.
Zwycięzcą debaty jest prof. Kielak.
Dziękuję, proszę się rozejść.
Czy atakował? Myślę że robił to żeby ta debata nie była nudnym akademickim sporem i dodawał pikanterii spotkaniu na co Pan Kielak odpowiadał uśmiechem i ripostami więc moim zdaniem atakował to zbyt mocne słowo
Nie mam pojecia o 70% rzeczy o ktorych oni mowią, ale jakże doskonale mi sie slucha tej dyskusji ❤
Lubie słuchać takich rzeczy bo czuje się dzięki temu mądrzejszy od osób które ogladają fame mma, ale mimo to te dyskusje i tak do niczego nie prowadzą poza pompowaniem ego rozmówców i słuchaczy
mylisz się, taka dyskusja to jak rozwiązywanie sudoku lub robienie matematyki. No chyba że wypełniasz cyferki na ślepo ...
@@radekk5380 nie, taka dyskusja raczej w żaden sposób nie rozwija twojego mózgu. To nie ma nic wspólnego z faktycznym uczeniem się, to tylko forma rozrywki
Piękna dyskusja :) super się tego słucha 👌 dziękuje 👍
Jak wiele zależy od tego jak młodzi ludzie trafią na dobrych nauczycieli w swoim życiu
Kurcze debata na bardzo wysokim poziomie, kulturalna ambitna aż miło się słucha....czyli można w tym kraju mądrze konkretnie i spokojnie porozmawiać ❤
To zdecydowanie nie jest debata na wysokim poziomie
i zdecydowanie nie jest kulturalna ze strony Dragana
Świetny Materiał - dziękuję prowadzącemu i gościom. Nie ukrywam jednak, że wybitni goście sami prowadzili tę rozmowę - pytania zadawane przez prowadzącego nie raz powodowały uśmiech. Nie winie, pojęcie tych tematów nie należy do najprostszych a pytania zwyczajnie nie pasowały do treści dyskusji. Nie chce hejtować, więc nie będę. Gratuluję za podjęcie takiego wyzwania!
Wspaniały materiał!
Kielak doskonale wyjaśnił sytuację z kulką. Nie każde równanie matematyczne w pełni opisuje sytuację. To nie znaczy że czegoś brakuje matematyce, to znaczy że fizycy, jeśli mają tylko takie wieloznaczne równanie, nie w pełni opisali system.
prof Dragan narzeka na zabawki które dostał- niech przyniesie swoje, lepsze.
No właśnie problem polega na tym, że system jest opisany w pełni :-) i tu leży piękno paradoksu.
@@krzysztofwysocki76 Skoro jest więcej niż jedno rozwiązanie, to wynika z tego, że równanie nie opisuje sytuacji w pełni.
Tak samo jak równanie x^2 = 5 nie charakteryzuje liczby x w pełni, bo równanie ma dwa rozwiązania. Żeby uzyskać jednoznaczne rozwiązanie, musimy dodać jakiś warunek, na przykład: x > 0.
Równanie różniczkowe + warunek brzegowy często, ale nie zawsze, wystarcza aby opisać całkowicie system -- ot i całe rozwiązanie paradoksu.
@@tomekczajka są systemy w pełni opisane o nieskończenie wielu rozwiązaniach, bo rodzina równań różniczkowych jest bardzo szeroka. Debata między fizyczną a matematyczną interpretacją kuli na wzgórzu jest taka, że jest to rozwiązanie niestabilne i według matematyki nawet na idealnie symetrycznym wzgórzu zdarzają się perturbacje losowe, które prędzej czy później wytrącą dany obiekt (tutaj kula) z niestabilnego rozwiązania i popchają je w stronę bardziej stabilnego, a wedle fizyki nie ma idealnie równego wzgórza, a kula na nim zachowuje się w sposób chaotyczny. Tak samo kostka, którą rzucasz, też jest idealnie opisanym układem, ale z powodu tego, że minimalne różnice między rzutami powodują, że nie da się przewidzieć wyniku. Według Dragana, gdybyśmy mieli idealnie symetryczne wzgórze i kulę o zerowej prędkości to kula nie powinna spaść, a wedle matematyki spadnie zawsze, bo układ będzie dążył do rozwiązania stabilnego. Według Dragana jest to błąd aparatu matematycznego i zrzucanie winy na losowe perturbacje. Taki sam przykład podał przy rozwiązaniu wahadła fizycznego (popełnił błąd nazywając je matematycznym, bo wahadło matematyczne nie może się zatrzymać na górze, bo wahadło matematyczne raz wytrącone z równowagi nie zatrzymuje się nigdy, bo nie ma czynnika hamującego, jedyne rozwiązanie, które jest ewentualnie podobne to rozwiązanie, w którym okres dąży do nieskończoności), które swoje rozwiązanie niestabilne ma na górze i nie podoba mu się fakt, że matematycy nie uważają, że czynnik losowy jest błędem w istnieniu wszechświata. Ten sam punkt widzenia reprezentuje, kiedy nie zgadza się na to, aby trajektoria pojedynczej cząstki była niemożliwa do opisania. Matematyka ma tą piękną zaletę, że pomimo bycia bardzo precyzyjną to wciąż akceptuje przypadek, fizyka nigdy.
@@wojciechurban6546 Obawiam się, że nie do końca zrozumiałeś przykład z kulką. W modelu, który opisuje Dragan, nie ma żadnych losowych perturbacji.
Z przyjemnością się tego słucha. Przykład z niespełnieniem warunku Lipschitza pokazujący w konsekwencji ograniczenie matematyki do opisu zjawiska jest cudowny. Myślałem, że takie niespodzianki tylko w fizyce kwantowej.
Andrzej lubimy Twoje wykłady ale prof.Dawid nie łapie się na Twoje sztuczki tak jak Twoi studenci...Brawo dla Dawida - za obronę królowej nauk Andrzejku....😊
Prof. Dragan niestety wypadł w tej debacie tragicznie słabo. Gdybym nie znał go z innych materiałów na YT to byłbym przekonany, że gość nie ma nic wspólnego ani z matematyka ani fizyka.
@@PunkSageŚwietnie się słuchało, ale odniosłem dokładnie takie samo wrażenie. Wiem, że to raczej niemożliwe, ale prof. Dragan brzmiał momentami jakby zupełnie nie rozumiał na czym polega aczasowość obiektów matematycznych czy logiki i przypisywał im właściwości samych procesów mentalnych i kognitywnych, w których je ujmujemy.
@jankowalski523 Oj, tutaj się mylisz. Media zainteresowały się Draganem dużo później, niż osiągał on sukcesy w dziedzinie fizyki. Zainteresowały się nim właśnie ze względu na jego dokonania. A że akurat jest osobą barwną i medialną, to pozostał tam na dłużej.
@jankowalski523Jaki tytuł lub osiągnięcia w dziedzinie fizyki Pan posiada, żeby oceniać dorobek A. Dragana?
Dla mnie to jest niesamowite, że matematyka i fizyka jaka byla w szkołach, na pewno nie jest tym czym posługują sie oboje w tej debacie. Niesamowita uczta dla ucha.
Andrzej gryzł ile mógł, ale Dawid parował jak mistrz szermierki.
Profesor Dawid poraża elokwencja, otwartością. Znakomity naukowiec, taki multidyscyplinarny.
siem nie zesrai
Myślę że Andrzej chciał powiedzieć że matematyka nie ogarnia fizyki na poziomie kwantowym natomiast Dawid odnosił się już do zbiorów w których matematyka już jak najbardziej zaczyna funkcjonować.
@@marekwozniak7290 jeden uwaza ze wszystko da sie wytlumaczyc przez jego perspektywe
Drugi zaklada ze nie wszystko da sie wytlumaczyc bo nasze perspektywy sa rozne i to co sobie tlumaczymy tlumaczymy tylko nasza perspektywa
jeden uwaza ze podejmujemy decyzje swiadomie i mozna je zrozumiec na podstawie schematu
drugi ze mimo schematu w podejmowaniu decyzji zawsze mozemy ja podjac calkiem przeciwna i zlamac schemat
@@TheXesordziałanie z poziomu świadomości to już wyrwanie się ze schematu.
Wszystko co nas otacza to matematyka nawet podmuch wiatru to czysta matematyka widzie świat jako wielkie zadanie do rozwiązania.
"Debata, o której piszesz, jest fascynującym spotkaniem dwóch różnych spojrzeń na rolę matematyki i fizyki w opisie rzeczywistości. Widzimy tutaj dwie perspektywy: matematyka jako bardziej abstrakcyjna i fundamentalna w opisie świata oraz fizyka jako nauka empiryczna, która opiera się na matematyce, ale jednocześnie musi mierzyć się z nieprzewidywalnością i chaosem.
Profesor Andrzej Dragan wskazuje, że matematyka często nie jest w stanie uchwycić złożoności i nieprzewidywalności fizycznego świata. Z drugiej strony, profesor Dawid Kielak broni matematyki jako narzędzia fundamentalnego, sugerując, że nawet jeśli matematyka czasem nie pasuje do rzeczywistości, to nadal jest niezastąpiona w tworzeniu modeli, które mogą opisać i przewidzieć wiele zjawisk.
Interesujący jest również wątek dotyczący losowości i determinizmu, gdzie Dragan podkreśla, że pewne zjawiska w fizyce są fundamentalnie losowe i matematyka może jedynie opisać je w sposób statystyczny, nie zaś deterministyczny. Kielak natomiast sugeruje, że zrozumienie tych losowych procesów również jest formą wiedzy i przewidywania, choć w sposób probabilistyczny.
Debata ta pokazuje, jak blisko związane, a jednocześnie różne są te dwie dziedziny. Matematyka dostarcza narzędzi i języka do opisu zjawisk, ale to fizyka testuje te teorie w praktyce, konfrontując je z rzeczywistością. Ostatecznie, obie dziedziny wzajemnie się uzupełniają i czerpią z siebie nawzajem, co prowadzi do lepszego zrozumienia świata.
Jednakże, jak podkreślają obaj naukowcy, zarówno matematyka, jak i fizyka mają swoje ograniczenia. Matematyka może być czasami zbyt abstrakcyjna, by bezpośrednio odnosić się do rzeczywistości, a fizyka może być zbyt złożona, by być w pełni opisana przez obecnie znane narzędzia matematyczne. Ważne jest, aby obie dziedziny współpracowały i dążyły do odkrywania nowych sposobów opisu rzeczywistości."
Ograniczeniem nie jest brak wyobraźni, tylko pomiar. Ograniczeniem ludzkości w dostosowywaniu matematyki, czyli w wyprowadzaniu wzorów na opisywanie zjawisk fizycznych jest problem z pomiarem. Wyobraźnia to jedna, jest potrzebna, a jej poziom zależy od dostarczonych danych i połączeń synaptycznych porządkujących te dane. Aby jednak porządkować dane, wyobrażenia i domysły, musimy mieć możliwość pomiaru swoich założeń i hipotez. Zawsze uzależnieni jesteśmy od pomiaru i jego skali.
Mnie się podoba podejście fizyka :) Jednak mimo wszystko uważam, że na obecnym etapie, matematyka nadal jest istotnym narzędziem weryfikacji z powodu braku możliwości "lepszej" obserwacji. Matematyką może w zasadzie opisać wszystko w formie uproszczonej, ponieważ pewne wzory zawsze można wyprowadzać, jednak nie stanowi ona w rzeczywistości dowodu jaki można pozyskać z obserwacji. Myślę, że nauka podparta matematyką staje się ograniczona, ale połączone jest to z ograniczeniem ludzkim. Metodologia jest istotna.
Stworzył Pan Panie Maćku najlepszy kanał popularnonaukowy ever!!!
Tak trzeba przyznać, że prowokuje do debaty wśród różnych środowisk.
Bardzo gruba przesada. na polskim YT nie jest nawet w pierwszej trójce
@@fddevnullpodaj proszę swoje top 3
Fantastyczna debata! Jejciu, nie sądziłem, że na to od dawna czekałem! ❤ Coś pięknego.
Wysyłam najlepsze życzenia dla uczestników rozmowy i wyrazy wdzięczności za realizację tego spotkania.
Akurat to jest po prostu nieprawda Andrzeju. Oczywiscie, ze mamy w Polsce na czym wytrenować AGI w Polsce, konkretnie w Gdańsku w Intelu. Jest tam nie tylko cała masa kart graficznych, ale i dysków, czy 196rdzeniowych procesorów. Ale przede wszystkim są gotowe poskładane klastry obliczeniowe, które można sobie wynająć. To, co mogłaby zrobić polska nauka to znaleźć po prostu finansowania na wynajęcie tej przestrzeni, a może i całego ośrodka, dla potrzeb badań prowadzonych przez polskich naukowców, bo póki co to są głownie rzeczy konsumenckie i/lub biznesowe, a nie badawcze.
Pan prawnik od Rodo jak się dobrze przygotował do rozmowy z naukowcami. Szacun.
Panowie robią sobie jaja, sztucznie antagonizując się między sobą. A szczególnie Dragan. Doskonałe! Bardzo inspirujące! Dziękuję za tę dyskusję :)
Dragan jak zawsze starał się wchodzić na swoje tereny gdzie ma przygotowane przykłady i opinie. Dawid świetnie, że mu nie uległ i stał przy swoim. Świetna robota!
Co do prowadzącego to ten wątek o AI absolutnie zbędny i nie na temat zupełnie. Też ostatni wątek o przeszłości i osiągnięciach też tak z czapy bardziej. Można było wydłużyć czas na poprzednie wątki gdzie serio Panowie się spierali.
Gdyby Pan Dragan miejscami nie zachowywał się jak przedszkolak ktuly wsystko wie lepiej i nie stosował pojedynczych zagrywek zupełnie nie na poziomie profesora to powiedziałbym, ze jest wybitny. Natomiast zachowuję się jakby chciał z tego zrobić naukowe mma.
No i dobrze. Jak sam stwierdził "to trochę jak rozrywka". Chciał wprowadzić trochę dynamiki, trochę kuksańców, żeby ta debata była emocjonująca dla widza. Gdyby to było klepanie się po pleckach werbalnie i niewerbalnie, zrównoważony ton każdej wypowiedzi, brak emocji itp itd-nikt by tego nie oglądał. A to jest DEBATA, i to LUŹNA debata, nie sztywne pod krawatem expose profesorów na uniwerku. A debata musi budzić emocje, inaczej widz przełącza kanał.
Mogles napisac cos merytorycznego i wnoszacego do dyskusji. Ale jako ze nie jestes w stanie to zostaje Ci filozofowanie.
Mogłeś napisać coś merytorycznego i wnoszącego do dyskusji, a zostawiłeś najsłabszej jakości komentarz, jaki się dało-gimnazjalny kuksaniec. Nie zapraszam do dyskusji :)
@@Kudlaty1988 to bylo do OP.
Panowie cisną się w taki mądry sposób, że aż miło się tego ogląda.
Świetna dyskusja, czasami drażni mnie arogancja prof. Dragana ale prof. Kielak świetnie ją dziś gasił. Pozdrawiam dyskutantów i super prowadzącego !
20:07
Wśród moich znajomych żyjących ze spekulacji giełdowych, mieliśmy takiego osobnika, który przeważnie się mylił (ponad 50%) i stał się dla nas bardzo cennym antywskaźnikiem. Niestety w końcu sam w to uwierzył i zaczął korzystać z własnej "mocy" a wtedy czar prysł i mylił się w już 50% przypadków.
Filozofia jest nauką meta tematyczną, w tym również meta-nauką. Do głównych zagadnień meta-naukowych należą między innymi takie pytania jak:
1) czym jest badany przedmiot nauki (ontologia),
2) w jakim zakresie i jak możemy go poznać (epistemologia czyli teoria poznania),
3) jakie są możliwe metody poznania (metodologia),
4) jakie są reguły procesu poznawczego (logika) i czy te stosowane w procesie poznawczym są poprawne.
Wszystkie powyższe dyscypliny należą do działów filozofii, tzw. "twardej filozofii"
Natomiast takie działy filozofii jak etyka, estetyka, aksjologia (teoria wartości), czyli dyscypliny należące do tzw. miękkiej filozofii odpowiadają na pytania dotyczące wartościowania, między innymi efektów nauki (np. czy rozwój sztucznej inteligencji jest dobry czy zły, czy klonowanie ludzi jest dobre czy nie itd).
Tak więc: filozofia określa i tworzy nauki, ustala ich przedmiot, określa metodologię oraz reguły poprawności tych metod. Na końcu wartościuje zarówno efekt tej pracy jak i same użyte metody.
Teraz odpowiadając na poruszone kwestie - dyskusje o to czym jest matematyka, na jaki sposób istnieją prawa matematyczne - to jest nic innego jak uprawianie filozofii. Zarówno prof. Dragan jak i prof. Kielak zajęli przy tym konkretne stanowisko filozoficzne, jednak możliwe poparte intuicją a nie świadomym zajęciem stanowiska filozoficznego.
Pytane o sens filozofii to pytanie, czy naukowiec powinien być świadomy przedmiotu swoich badań, tego co właściwie bada. W jakim sensie ten przedmiot poznaje i jaka jest granica tego poznania. Czy naukowiec powinien mieć narzędzia i metody, które pozwolą zminimalizować błąd procesu badawczego. Czy badania powinny być intersubiektywnie komunikowalne i kontrolowalne. Oraz czy powinien wiedzieć, czy jego badania są w ogóle dobre czy nie. Bez tych elementów chemia była przecież alchemią..
37:37 - "Lubię sobie czasem pofilozofować, w ramach jakiś elementarnych durnych filozofowań, natomiast równie dobrze mogę sobie porozwiązywać krzyżówkę".
Trzeba zaznaczyć, że znaczna część nagrań na Youtubie z udziałem Pana Dragana to nic innego jak uprawianie pseudo-filozofii. Mówię pseudo, ponieważ jest to filozofowanie nie poparte żadnym zapleczem filozoficznym (merytoryczną, filozoficzną wiedzą), a sądy są formułowane raczej w oparciu o intuicję.
A jest to filozofia, gdyż poruszane problemy dotyczą zagadnień meta-fizycznych (nie mylić z metafizyką jako ontologią) a więc przedmiotem tych rozważań jest fizyka (nauka), a nie przedmiot, którym fizyka się zajmuje (przyroda).
Mając na uwadze powyższe i trzymając się terminologii użytej przez Pana prof. Dragana, pytanie, które chciałbym postawić musiałoby brzmieć następująco:
"Czy "durne" liczne filmy z udziałem pana Dragana, w których przedmiotem rozważań jest współczesna fizyka są wartościowe, czy ich wartość jest równoważna rozwiązywaniem krzyżówek? "
Uważam, że Pan prof. Dragan ocenia swoją pracę publicystyczną zbyt surowo. Myślę, że chociaż jest to pseudo-filozofia, to ma duży walor edukacyjny i motywuje ludzi do zainteresowania się fizyką (w tym mnie).
Ale szanuję za samokrytycyzm i skromność Pana profesora. Wszak jest ona wyznacznikiem bogactwa wiedzy - im więcej człowiek wie, tym więcej zdaje sobie sprawę z tego jak mało wie - a to determinuje pokorę. Z reguły.
Pozdrawiam serdecznie i gratuluję udanej filozoficznej debaty.
O tak, w mediach jest za dużo wypowiedzi Dragana o charakterze jakby filozoficznym, z czego on chyba nie zdaje sobie sprawy. Lepiej zrobiłby unikając odpowiedzi i pozostając w obszarze swojej wiedzy fachowej, gdzie jest naprawdę autorytetem. Jest jednak przez publicystów prowokowany do formułowania jakiegoś rodzaju metodologii nauk ścisłych, a ignorancję w tej dziedzinie musi maskować aroganckim dowcipem. Na jego przykładzie dobrze widać, że osadzenie teorii fizycznej w jakimś szerszym kontekście doświadczenia i rozumienia świata wymaga innych kompetencji niż osobiste uprawianie tej nauki w laboratorium. Pojęcia "obserwacji" czy "eksperymentu" są dla niego oczywiste jak dogmat Trójcy Świętej dla dewoty, a czego nie można zweryfikować w jego laboratorium, o tym należy milczeć.
Problemy z filozofią, nawet tą twardą są następujące:
- ontologia - wyniki tych rozważań na naukę nie mają żadnego wpływu,
- epistemologia - metodę naukową opracowali fizycy i chemicy, a więc znów filozofowie się nie przyczynili; inne zaś metody poznania, np. objawienie, nie mają żadnej przydatności dla nauki,
- metodologia - tutaj znów cały rozwój dokonał się poza filozofią; do ogólnie pojętej metody naukowej szczegółowe metody, jak np. metody statystyczne, dodali matematycy,
- logika - tutaj wszystko co istotne stworzyli matematycy - Cantor, Russel, Godel itd.
Z tego powodu większość fizyków i matematyków uważa filozofię za bezużyteczną. Prawda jest taka, że filozofia dopiero od połowy XX wieku wraz z rozwojem podejścia analitycznego i wyjściem do innych nauk (patrz np. Dennett) zaczyna zbliżać się do jakiejkolwiek przydatności.
@@piotr.ziolo.
- z ontologią jest ten problem, że nie ma ona wpływu na nic praktyczne, nie tylko na naukę. Możemy zajmować konkretne stanowisko ontologiczne zastanawiając się, czy ta szklanka istnieje realnie czy intencjonalnie. Po debacie wszyscy biorą szklankę i piją z niej wodę - nie ma to znaczenia dla naszego życia. Zresztą jak i wiele osiągnięć badań innych nauk. Jeśli jednak zajmujemy jakieś stanowisko - nie da się ominąć ontologii - czy w dyskusji potocznej czy nauce. Zajmując jakikolwiek pogląd przyjmujemy implicite - w sposób świadomy lub nie - konkretne stanowisko ontologiczne. Wynika to z cechy ontologii, którym jest duży stopień ogólności. Nie da się ominąć ontologii. Pytaniem jest to, czy naukowiec powinien być świadomy konsekwencji - w tym ontologicznej - swoich przyjmowanych teorii i koncepcji czy nie. Czy powinien znać swoją lokalizację, w którym miejscu się znajduje, czy iść na ślepo.
- epistemologia - kolega zdaje się używać tutaj pojęcia epistemologii oraz metodologii jako synonimów. Epistemologia jest dziedziną w hierarchicznie bardziej ogólną od metodologii. Przedmiotem epistemologii może być metodologia - w ramach rozważanie źródła, granic poznania i jej skuteczności.
- metodologia - "metodę badań opracowali fizycy, chemicy (...) matematycy". Nie zgodzę się. Opracowali ją ludzie, którzy mając wiedzę przedmiotową tzn. fizyczną, chemiczną, matematyczną (lub inaczej - będąc fizykami, chemikami matematykami), byli również filozofami lub weszli swoją działalnością naukową w obszar filozofii. Przyjmując Pana retorykę mogę powiedzieć, że teorię względności wymyślił urzędnik patentowy.
Ale odpowiadając konkretnie nazwiskami:
prekursor metody badań naukowych:
Alhazen - fizyk, matematyk, filozof
Richard Feynman - fizyk, filozof; Bacorn - filozof, polityk, prawnik; Galileusz - astronom, astrolog, matematyk, filozof.
- logika - "tutaj wszystko co istotne stworzyli matematycy - Cantor, Russel, Godel itd."
odpowiadam:
* Cantor - był filozofem, proszę zapoznać się z filozofią nieskończoności.
Bettrand Russel - był fizykiem, ale przede wszystkim filozofem (w tym logikiem). Polecam napisaną przez niego historię filozofii, czyta się jak prozę ;)
* Godel - był fizykiem, teoretykiem oraz filozofem
"Z tego powodu większość fizyków i matematyków uważa filozofię za bezużyteczną"
Jeśli to z tego powodu, to faktycznym powodem jest brak wiedzy i zrozumienia czym jest nauka, w tym filozofia. Niestety wypowiedzi pana Dragana pogarszają ten stan niewiedzy, co jest tym bardziej niebezpieczne, że prócz tego, że jest celebrytą, to ma tytuł naukowy w postaci profesora.
"Prawda jest taka, że filozofia dopiero od połowy XX wieku wraz z rozwojem podejścia analitycznego(...)"
Nurt analityczny stanowił opozycję do filozofii heglowskiej, jednak nie został utworzony w XX wieku. Początków należy sięgać już u Arystotelesa. W śród tych, którzy przyczynili się do jego rozwoju był Leibnitz (XVII w). Nurt ten dorastał i dojrzewał latami wraz z innymi kierunkami myśli filozoficznej.
"i wyjściem do innych nauk (patrz np. Dennett) zaczyna zbliżać"
Filozofia nigdy nie zbliży się do nauk przyrodniczych ani nie będzie się zbliżać w proponowanym przez Pana sensie. Z prostej przyczyny - filozofia jest meta nauką, czyli przedmiotem filozofii jest sama nauka. W odróżnieniu od innych nauk, np. przyrodniczych, gdzie przedmiotem badań jest przyroda. To, że pewne osiągnięcia filozofii stają się przydatne w badaniach przedmiotowych nauk jest efektem ubocznym a nie celem filozofii.
Dzięki Panie Piotrze za inspirującą odpowiedź,
Pozdrawiam
@@homespect W gruncie rzeczy zgadzam się z tym, co Pan napisał. Przewrotnie podsumowałbym to tak - filozofia tworzona przez filozofów jest bezużyteczna, filozofia tworzona przez ludzi z innych dziedzin nauki, którzy robili też wycieczki w dziedzinę filozofii, jest użyteczna 🙂I nie mam tu na myśli użyteczności z sensie praktycznym. Mam na myśli szersze znaczenie przydatności dla zwiększenia naszego rozumienia rzeczywistości (fizycznej, abstrakcyjnej i mentalnej).
@@piotr.ziolo. Rozumiem, że chodzi o jakąś "przydatność naukową". Myślę, że to podejście nie jest dobre. Mierzenie wartości filozofii przez pryzmat "przydatności naukowej" jest jak mierzenie wartości krystalografii przez pryzmat przydatności we fryzjerstwie. Ludzie nie są fryzjerami, przynajmniej nie wszyscy, czasem trzeba dokonać pewnej syntezy tego, co wiadomo i wtedy trzeba wyjść poza wąską naukową specjalizację.
Cudowne!!!
Jak dobrze ich posłuchać. Zupełnie jak w klasycznym toaście - my Wam, a Wy nam!
Więcej takich debat.Jedna z ciekawszych jaka by mogła być to taka z prof. Meissnerem i prof. Draganem
oj tak, i bez prowadzącego który się niepotrzebnie wcina.
Ojjj tam to by było gorąco znając podejście do wiary obu Panów 😮
Hokka Rick 👍
@@jarekdoo hokka
@@RickShotyPijanki ja fizyk z wykształcenia
Bardzo dobra debata. Obejrzalem chyba wszystkie mozliwe filmy z dr Draganem jednak naszla mnie dzis taka mysl ze matematyke i fizyke w czarnych dziurach mozna jakos opisac tylko nie mamy pojecia jeszcze jak. Patrząc na to z takiej strony np wszechświat sie rozszerza, tak jak czarna dziura sie powieksza, a nie wiemy dokladnie dlaczego to moze jednak jestesmy w jakiejs "dziurze" w ktorej akurat wystepuje dana fizyka i matematyka w zaleznosci od danej skali i badan ktore przeprowadzamy. A moze jest jeszcze inna nieodkryta fizyka lub ich niezliczona ilosc na np mega makro skale wieloswiatow czy tej calej struktury? Moze to poprostu za duzo kofeiny albo moj mozg juz plata figle o tej porze i snuje teorie, moze sie myle. Pozdrawiam.
4:21 "Dragan: Tylko w jednowymiarowej przestrzeni można uporzadkować zbiór".
Nie, ponieważ do uporzadkowania zbioru (w jednym z wielu mozliwych porządków) wystarczy zdefiniować relację porzadku pozwalajacą ustalić który element jest większy (lub równy) od drugiego. Relacja porządku to funkcja dwuargumentowa. Funkcja to pewna trójka (dziedzina, przeciwdziedzina i wykres), a trójka definiuje się jako zbiór. A więc uporządkowanie elementów zbioru A wymaga zdefiniowania pewnego zbioru R (który jest ową relacją, czyli funkcją, czyli trójką...). Nie wymaga zaść użycia jakieś n-wymiarowej przestrzeni.
Czy wykres nie jest definiowany przez dziedzinę i przeciwdziedzinę?
@@szymskiPL to za mało. Np. mamy funkcję dla której dziedzina to R a przeciwdzedzina to R+ (rzeczywiste dodatnie). Czy to wystarczy? Nie - trzeba podać konkretny wykres czyli zbiór par (argument,wartość) czyli (x,y). Zbiór par definiujemy zwykle jakąś formułą np. y=x^2 czyli dzięki tej formule wiemy że np. para (5,25) należy do wykresu.
czyli nasz wykres W to zbiór par tj. W= {(0,0), (1,1), (2,4), (0.5, 0.25), ....}
taki zbiór można zdefiniować formalnie mniej więcej tak W={ (x,y) : x in R, y=x^2 }
Czyli nasza funkcja f, formalnie z definicji to trójka f=(dziedzina , przeciwdziedzina, wykres) czyli w f=(R,R+,W).
Trójke uporzadkowaną definiemy jako zbiór tj. (a,b,c)= {a,{a,b}, {a,b,c}}.
Czyli f = (R,R+,W)
={R, {R,R+}, {R,R+, { (x,y) : x in R, y=x^2 }}}.
Czyli funkcja jest ZBIOREM.
@@gbkEmilgbk Mam wrażenie że do definicji szkolnej której mnie uczono (nie miałem niestety przyjemności studiować matematyki wyższej), czyli że funkcja jest przypisaniem wartości z jednego zbioru do wartości z drugiego zbioru, dopisałeś uporządkowanie. Czy właśnie to mam rozumieć przez wykres? Wykres zawsze mi się kojarzył z wizualną formą prezentacji jakichś danych i faktycznie wtedy widać na nim uporządkowanie w zależności od tego jak wyświetlimy na nich dziedzinę i zbiór argumentów.
I to jest właśnie przykład "braku wyobraźni" , bo nie zakładam że wiedzy, 😉
@@szymskiPL nie nie - definicja funkcji jest niezależna od uporzadkowania. Funkcja to jest taka maszynka, wkładasz coś i zamienia ona to coś na coś innego. Aby zbudować taką maszynkę musisz wiedzieć co wkładać (dziedzina), czego się spodziewwać na wyjści (przeciwdziedzina) oraz konkretnie wiedzieć co na co zamieniasz - czyli mieć listę par: argument-wartość. Taka lista par to jest właśnie wykres. Ale niech cię nazwa nie zmyli "wykres" rozumiemy tu nie jako coś narysowanego na tablicy - tylko jako listę par. Gdzie dana para jest "punktem na wykresie".
Przykładowo mamy funkcję "maszynkę" zmieniającą małe litery na duże czyli dziedzina D={a,b,c,...z}, przeciwdziedzina to P={A,B,C,...Z} a wykres czyli zbiór par stanowi swego rodzaju instrukcję "przepis" jaką litere zamieniamy na jaką czyli W={ (a,A), (b,B),....(z,Z) }. Czyli nasza funkcja to trójka f=(D,P,W) .
To jest dosyć prosty koncept - trudno było by zbudować maszynę w której nie wiedzieli byśmy co wkładać (D), co ma ona "produkować" (P) i w jaki sposób ma to robić (W)
Świetnie się bawiłem słuchając, dziękuję!
Piłeś?
ja jestem tu ignorant ale gdzie w rzeczywistosci nieeksprmyntalnej istnieje pojedynczy foton?
czy to tak jak pojedynczy czlowiek? ale opisujac pojedynczego czlowieka nie mozna opisac spoleczenstwa.
matematyka ma przewage , pokazuje jak wywrocic sfere na druga strone a fizyka jeszcze tego nie obserwuje.
Momentami ciężko nadążyć za rozmówcami ale ogólnie wspaniała dyskusja! Świetny kanał!
Matematyka ma za zadanie wyjasnić zjawiska fizyczne językiem matematycznym, ale niestety wiele zjawisk fizycznych może mieć tak wiele zmiennych, zmiennych nieliniowych, że wyjaśnienie matematyczne jest bardzo trudne albo obarczone dużym błędem.
Zajebiści są 🔥 Moim marzeniem było ich zderzyć w takiej pyskówce 👏 DZIĘKUJĘ 🤘
To nie jest raczej porażka fizyki, że nie ma możliwości przewidywania zachowania pojedynczego elektronu?
Przecież to jest kwestia braku lepszego modelu rzeczywistości utworzonego na podstawie obserwacji bo nie mamy pojęcia jak działa świat kwantowy i fizycy na razie zadowalają się prawdopodobieństwem.
@jankowalski523 zgoda, to pytanie było skierowane do fizyka uważającego, że prawdopodobieństwo jest złe i zarzucającego matematykowi, że to, że się nie da jest winą matematyki.
Oni nie rozmawiali czyja to porażka. Dragan twierdzi, że matematyka nie potrafi tego opisać bo jest niedoskonała, niewystarczająco abstrakcyjna, jest pochodną rzeczywistości a więc nie może opisać istoty i do prawdziwego zrozumienia potrzeba czegoś więcej. Kielak twierdzi, że matematyka jest w stanie opisać istotę, pomimo, że zgadza się, że matematyka jest pochodną rzeczywistości, to odkrywa najbardziej fundamentalne prawa które wszechświat tylko naśladuje. Mówiąc prościej - jeden twierdzi że matematyka sie wykrzacza bo czerpie inspiracje z rzeczywistości, a drugi mówi że się nie wykrzacza bo pomimo że czerpie inspiracje z rzeczywistości to jest w stanie dojść do fundamentalnej prawdy. Określenie czy ten problem należy do dziedziny fizyki czy matematyki jest drugorzędny ;).
@jankowalski523 Spodziewam się że ciężko to przyswoić, ale właśnie o tym jest znaczna część rozmowy i główna oś sporu. Spróbuj przesłuchać jeszcze raz.
@jankowalski523 mówienie, że Dragan gada o rzeczach o których nie ma pojęcia kiedy ty lewo liznąłeś matematykę to wielka ignorancja :(.
@jankowalski523 Ale chyba zgodzisz się, że Draga z racji bycia uznanym fizykiem, który popycha naukę do przodu musi umieć posługiwać się matematyką i informatyką na wysokim poziomie? Myślisz, że jego prace naukowe są pisane poprawną polszczyzną? A dowody i symulacje są pisane ręcznie na kartce czy to raczej złożone algorytmy, w tym też głębokie sieci neuronowe ? :).
Niektórzy nazywają Dragana bucem. To osoby które nie rozumieją nauki i formy debaty. Dzięki właśnie takim dyskusjom tylko nie na polu publicznym jesteśmy tu gdzie jesteśmy w temacie rozwoju. Dlatego że ludzie nauki ze sobą "dyskutowali" czy to na forum publikacji czy wynalazkow. Tego nie wymyślili ludzie szablonowi
Dragan, wielki myśliciel, o 5:01 rzucił prymitywny sofizmat (który pewnie miał być kontrargumentem, a niczego nie pokazuje). Brak uporządkowania ciała liczb zespolonych nie znaczy, że nie istnieją żadne inne takie relacje. Pomijając, że reszta wywiadu to tez częsta słoma z butów 😢 Straszny ignorant, który myśli, że pozjadał wszystkie rozumy. Zeby oddac - zapewne w swojej dziedzinie jest przekozakiem (nikt mu tego nie odbiera), ale widać ten brak pokory w kazdej dziedzinie (analogiczne jego samozwancze brednie i futuryzm dot. AI, gdzie czasem wręcz - więdną uszy jak sie go poslucha) wiele mowia o nim.
Sama rozmowa ciekawa - zwlaszcza postawa prof. Kielaka top ❤
Mam małe pytanie, czy kiedykolwiek miałeś styczność z jakąkolwiek dziedziną sztuki, która kreuje wyobraźnię? Większość matematyków ma bardzo ograniczoną wyobraźnię, ba, nawet stwierdzę iż są zamknięci w swojej tzw. "bańce", zarówno informatycy, jak i programiści również (porównuję tutaj ludzi z otoczenia, senior developerzy itp) oczywiście nie broniąc przy tym fizyków, lecz my ludzie mamy bardzo ograniczoną wyobraźnię, stąd daleka droga przed nami, to tylko opinia i ludzka ciekawość, pozdrawiam!
Dragan powoli staje się youtubowym "specjalistą od wszystkiego".
@@geest0ney hej pracuje w IT i masz rację informatycy/programiści żyją w swojej bańce i są często bardzo mocnymi ignorantami.. i poza programowaniem to często są bardzo mocno ograniczone osoby z mocno wypompowanym ego.. oczywiście nie wszyscy ale duża większość :)
Czas jednowymiarowy wciąż ma dwie strzałki. Tak więc nie jest prawdą, że prawa logiki istnieją tylko dzięki jednemu wymiarowi. Jeden wymiar czasu w fizyce jest jeden bo taki wystarcza do budowania modeli. Prawda jest też taka, że fizyka jest dzieckiem filozofii i matematyki. "Nic bez matematyki uczynić nie możecie", profesorze Dragan :) parafrazując księgę której tak nie lubisz. Jest taki brutalny przykład pokazujący wyższość matematyki nad fizyką, mianowicie liczba i^2 = -1. Nie ma żadnej racji bytu, jest kompletnie afizyczna, tworzy wymiar urojony, który jednak pozwala policzyć jak najbardziej materialne elementy rzeczywistości, np. poprzez całkę po konturze na płaszczyźnie zespolonej (zespolonej z rzeczywistości i urojenia), dostać jak najbardziej rzeczywistą całkę funkcji i wyznaczyć liczbę pi. Czary-mary! Zero fizyki.
Widzę, że pycha nie jest obca nawet naukowcom. Samo rozważanie nad wyższością jednej nauki nad drugą pokazuje że nie jest się prawdziwym naukowcem.
@@adrianmikulski6845 To że bez matematyki nie byłoby i nie ma fizyki, to jest fakt, a nie kwestia sporna. Czy to jest wyższość? A w czym mierzona? :)
22:58 Prof. A. Dragan mówi nigdy, wtedy przestałem słuchać. "Jak ktoś mówi nigdy, przestaję słuchać"
Ale akurat w tym przypadku wydaje się, że to trochę inne "nigdy". Nie dotyczy ono gdybania na temat przyszłości tylko stwierdzenia faktu, że na obecną chwilę "nigdy nie wiemy wszystkiego o warunkach początkowych".
W końcu można posłuchać uczty dla umysłu :) gratulaje!
Jak dla mnie profesor Dragan z niektórymi komentarzami bardziej pod fame mma :D .
Poza tym fajny pomysł na rozmowę
Dialog Matematyki z Fizyką bez aspektu świadomości wyniku działania jest szumem informacyjnym.
Przykład:
Nauczyciel pyta ucznia:
Po czym poznasz, że rachunek prawdopodobieństwa jest prawidłowo obliczony?
Bo odpowiedź będzie korzystna dla pytającego - odpowiedział uczeń.
Twierdzenie o rachunku prawdopodobieństwa pokazuje ile wysiłku wkładasz w to by zdarzenie się zrealizowało.
Ten wysiłek to praca nad zrozumieniem faktów o rzeczywistości, o zjawiskach w świadomości, praca nad wyciąganiem wniosków.
Wtedy można mówić o rzetelnym obliczeniu zdarzenia.
Dlaczego mimo tylu pozytywnych, pięknych, wznoszących do zgody sytuacji zdarzają się te bolesne?
Dlaczego ze zbioru tylko potencjalnych zdarzeń realizujesz te negatywne?
Negatywne nie w sensie Twojej interpretacji opartej na fałszywych przesłankach, bez zrozumienia zjawisk tylko negatywne w swojej istocie.
Jeżeli realizujesz negatywne scenariusze jest to informacja, że nie ma Cię, nie kierujesz swoim życiem, zdajesz się na loterię, która ma same minusowe wygrane.
Tam gdzie pojawia się światełko świadomości, choć jego odrobina jest też brama do uniknięcia tych zdarzeń.
Zdarzenia, które są zawsze negatywne i należy ich się wystrzegać to:
spóźnianie się na ustaloną godzinę, tłucznie kubków i szklanek, przechodzenie w innych miejscach niż przeznaczone, inwestowanie w żółte złoto, miedź, itd.
O.
Praktyczne i świadomosciowe zastosowanie obu dziedzin.
W jaki sposób określić liczbę jeśli nie ma się obiektów do grupowania, czego doswiadczamy? Jak określić punkt czy położenie jeśli nie ma przestrzeni której doświadczamy? Jeśli uporzadkowan jest nieskończenie wiele, to nie da się wybrać żadnego z nich. Każda tezę uzasadniony jakimś uporządkowaniem. Jaki to ma sens? A co gdyby nie było uporządkowania? Matematyka nie radzi sobie z opisem ruchu trzech ciał w polu grawitacyjnym prawda? Dlatego że ubustwia uogólnienie. Przyroda ma to gdzieś. Czy matematyka istnieje gdziekolwiek poza mózgiem? No jednak dziwne jest twierdzenie że matematyka jest bardziej rzeczywista niż rzeczywistość. Bez przyrody żadna matematyka nie ma znaczenia. Matematyka przetwarza tylko informacje. A to w jak niedoskonały sposób to robi dowodzi chociażby geometria. Czy ktokolwiek widział chociażby jedna linię prostą w rzeczywistości? Romantyzm pociąga każdego. Niezależnie od stopnia naukowego. Podobnie jak religia. Ale świat nie jest jaki jest dlatego że się komuś podoba lub nie.
Był taki stary kawał zasłyszany od profesora fizyki na PWr.
Matematyk i Fizyk lecą balonem. Zerwał się silny wiatr i porwał balon.
Po pewnym czasie matematyk i fizyk wypatrzyli na ziemi filozofa.
- Hejjj! Gdzie jesteśmy?! - krzyknął fizyk
- W BALONIE! - odpowiedział filozof.
Matematyk skwitował:
Ten człowiek prawdziwie jest filozofem. Powiedział nam prawdę, ale prawda ta jest nam do niczego nieprzydatna.
Filozofia nad liczbami czy mechanizmami to właśnie matematyka i fizyka
@@booniehat2056 wiadomo, stary numer, "wszyscy jesteśmy filozofami" itd. :D
@kmerczerwony1739 zachodzę w głowę czemu ma służyć to "rozbicie na atomy"
@kmerczerwony1739 mechanizmami w rozumieniu układów figur geometrycznych, które odpowiednio współdziałając wykonują określony ruch zajmują się inżynierowie. Tak samo inżynierowie zajmują się rzeczywistą, materialną realizacją takich idealnych mechanizmów. Jednakże mechanizmami w rozumieniu zjawisk kierujących się pewnymi prawami zajmują się jak najbardziej fizycy! Nie bez powodu mechanika klasyczna i mechanika kwantowa zawierają słowo *mechanika* w nazwie całej gałęzi.
@kmerczerwony1739 Zgadza sie, u swego zarania na średniowiecznych uczelniach funkcjonowały trzy głowne wydziały: teologii, sztuk wyzwolonych i praw (zazwyczaj obuw praw tzn. kanonicznego i rzymskiego). W ramach wydziału sztuk wyzwolonych wyodrębniano przy tym wykształcenie ogólnoartystyczne, czy też ogólnofilozoficzne oraz specjalizacje: z początku głównie medycynę i astronomię-astrologię. To wykształcenie ogólne stanowiło przygotowanie dla dalszych, bardziej zaawansowych studiów, najczęściej prawniczych, teologicznych lub medycznych.
Co do samej filozofii, to jest to niezwykle szerokie pojęcie, a nasza obecna percepcja tego czym jest filozofia jest z oczywistych względów zdeterminowana przewrotem naukowym i kulturowym który dokonywał się od mniej więcej połowy XVI wieku. Znów bardzo upraszczając, filozofia antyczna, z której czerpały w zasadzie wszystkie dyscypliny wiedzy aż do przełomu XX wieku, obejmowała szereg dyscyplin, z których wyodrębniać zaczęły się poszczególne dziedziny wiedzy. Dla Arystotelesa, ale też Platona, filozofia to system obejmujący wszystkie aspekty wiedzy o wrzechświecie. Filozofia w takim szerokim, klasycznym ujęciu obejmuje etykę (do któtej często sprowadza się obecną filozofię), politykę (rozumianą jako nauka o zarządzaniu państwem), filozofię przyrody (zbliżona do przedmiotu zainteresowań współczesnej fizyki, ale też astronomii, botaniki, zoologii), logikę (sztuka wnioskowań oparta u Arystotelesa o sylogizmy, która z czasem łaczy się z arytmetyką i uwielbianą przez greków geometrią), poetykę i retorykę (a więc przedmioty na wskroś humanistyczne z naszej perspektywy, które jednak opierają się też na dialektycnzych wnioskowaniach, różnych jednak od logiki opartej o sylogizm). Oprócz tych dziedzin można też wspomnieć psychologię, ekonomię, a także metafizykę (dla uproszczenia to nauka o bycie takim jaki on jest tzn. próba opisu rzeczywistości językiem, w którym istnieją pewne określone i stałe zmienne z których staramy się zrozumieć czym jest byt) Rzecz w tym, że to zrozumienie wszystkich tych dyscyplin stanowić miało dopiero miarę wykształconego człowieka.
Jak widać źrodeł podziałów między naukami, ale też wewnątrz nich można szukać już w filozofii antycznej. Metafizyka, której metodę zawłaszcza niejako w średniowieczu teologia, wydaje się być tak samo istotna dla rozwoju fizyki jak sama filozofia naturalna. Jest to dobrze widoczne we fragmencie rozmowy obu profesorów, gdzie mówią - z przekąsem - o Newtonie jako czarodzieju-alchemiku. Na sam koniec warto wspomnieć, że sama logika, na której przez długi czas opierano przecież dociekania naukowe fizyków i matematyków (szczególnie na poczatku XX wieku), nie istniałaby w obecnym kształcie gdyby nie średniowieczni teolodzy scholastyczni jak Tomasz z Akwinu czy Duns Szkot. Logika była więc absolutnie fundamentalnym narzędziem każdego filozofa, który zdobywał niejako specjalizację czy to w prawie, teologii czy medycynie w których to dziedzinach starał się używać ogólnych wnioskowań logicznych. Filozofia w klasycznym ujęciu zajmuje się więc systematyzowaniem, opisem i oceną 'wszystkiego' co stanowi doświadczenie ludzkiego życia (również w warstwie poza- lub ponad-empirycznej).
Świetna debata popularyzująca naukę.
Wielki szacunek dla Panów profesorów Dawida i Andrzeja, oraz wyrazy uznania i dla Prowadzącego Pana Maćka.
Świetna robota.
W środowisku matematycznym śmieją się z tego wywiadu i z braków prof. Dragana. Jest naprawdę wielu fajnych matematyków i fizyków bez zbędnej buty
Jestem zachwycona, a dopiero zobaczyłam intro + mówiąc, że jestem laikiem w temacie, to i tak przesadzam. Panowie są revelacyjni!!!
2:05 Panu Draganowi podpowiadam, że to właśnie matematycy tworzą abstrakcyjne teorie, nie mające nic wspólnego z obserwacją natury i eksperymentem, np. teoria liczb, liczby pierwsze (dopiero później wykorzystane w kryptologi), w algebrze abstrakcyjnej teorie grup, pierścieni i ciał, cała topologia (ogólna, algebraiczna), TEORIA ZBIORÓW CANTORA, itd.
Na razie. Potem może się okazać że to barszo użyteczne struktury w fizyce. Historia zna takie przypadki
No i super ❤ i tylko częściej robić materiały z formą debaty
jest jeden wyjątek ze słowem "nigdy"
"nigdy nie będzie takiego lata"
Warto by się zastanowić czy Andrzej ma lub miał w dzieciństwie Aspergera ktory z teraz czesciowo zanika. W każdej prawie wypowiedzi w zaewoluowany sposob probuje wykazać swoją wyższość poprzez różne techniki np. kompromitowanie ludzi np. pana filozofa a za chwile ich chwalenie, pseudo zaniżanie swojego poziomu wiedzy i znajomości tematu, stosowaniem sprzecznych sformułowań, przesadną pewnością siebie, swoim fenomenie pojmowania fyzyki w szkole, porównywaniem się do "mało zdolnych" noblistów którzy przez 10 lat nie wymyślili 1 linijki która on wymyślił z kolegą, niemądra upartością np. o opisywaniu zachowania fotonu, zbijaniem argumentow kontrargumentami od czapy czy też wprost przez obrażanie matematyków.. . Słowem lubi błyszczeć. Ja, ja, ja, ja woll.
na pewno lubi się wyróżnić, buty, zegarek (rolex) tatuaże oraz rożnego rodzaju odjechane ubrania czapki etc..
Spedziles 10 minut na filozofowaniu ktore nic nie wnioslo do niczego. O tym wlasnie on mowi.
Co to ma do autyzmu
@@Kochampiwo1312 dużo i może nie ma, ale jak dosyć dawno temu zobaczyłem Dragana pierwszy raz to byłem pewien, że choruje "na to co Messi". Ależ byłem zdziwiony, gdy na internecie nie znalazłem potwierdzenia moich przekonań
@@GabrycHaTV jesteś pewien, że to rolex? oyster perpetual? ma chyba inna bransoletę
Piękna sprawa, Panie Macieju dzięki za kolejny wspaniały materiał i powodzenia w dalszej pracy.
23:00 Pan Dragan powiedział "nigdy niemożliwe", przestałem sluchać.
Dokładniej 22:58
@@ziegnich1917 Muszę uwierzyć Ci na słowo bo słaby ze mnie matematyk, dodam tylko że przypomina mi to kobiecą logikę
Niemal pierwszy raz widze debatę naukową, mega ciekawe