Bravo Philoxime pour cette vidéo très complète sur la Zoopolis ! Elle accompagne parfaitement celle sur le spécisme par Mr Phi. On en est aux balbutiements d'une réinvention de nos rapports avec les autres animaux, et l'ouvrage Zoopolis a constitué un grand pas dans cette direction.
Super vidéo!! Après moi j'habite depuis 22 ans à la campagne, au milieu de la forêt (genre complètement, à 1km de la route la plus proche) et je dois dire que je vois tout un tas de cas pratiques ou l'application journalière de certains des concepts défendus dans cette vidéo (notamment à propos des animaux "liminaux") seraient très compliqués voir impossible. Je soutient l'idée de réduire la souffrance animale et même de l'abolir autant que possible, mais elle se heurte tout de même aux nécessités quotidiennes de la vie, et notamment de la vie à la campagne. J'ai aussi tendance à me méfier quand la solution proposée est d'ordre technologique, tout ceux qui ont déjà connu une coupure de courant de plus de trois semaines savent que la qualité de vie permise par la modernité ne tient jamais qu'à un fil, et que les solution les plus durables sont celles qui requièrent le moins de maintenances.
C'est magique la technologie: ca permet de transformer une idee theorique a la c.n en une possible mise en application. Personne (meme ceux qui les formulent) n'y croient vraiment, je crois.
Que pensez-vous de tout ça ? 👋Merci de rester civils dans vos commentaires 🙂Et allez voir la vidéo de @Monsieur Phi sur l'admissibilité morale du spécisme, qui précède logiquement cette vidéo : ruclips.net/video/VlWvnhSiuck/видео.html
@@topppchito8642 Vu le docu , ce n'est pas un débat mais un truc partial pour faire son baratin. Un débat doit respecter tous les points de vue, et en tant qu'onivore (qui adore la barbaque) je te dis pas le nombre d'insultes et de menaces qu'on recoit.
@@PiatrSunwore La vidéo de Mrphi aborde l'angle spéciste donc les deux angles sont bien pris en considération. En plus l'argument, "par ce que j'aime le barbecue et que je suis omnivore" ne permet pas de justifier le fait de manger de la viande. Je suis moi même omnivore et il est totalement possible de faire une plancha avec des substituts de viande. Je veux bien croire qu'il y a des insultes ou menaces envers votre position mais il y en a aussi envers les antispécistes ... (J'essaie d'être bienveillant) D'ailleurs l'antispécisme ne conditionne pas le fait d'arrêter de consommer des produits d'origine animale ...
@@topppchito8642 T'as pas du la regarder alors... De toute facon ces idées sont juste des sortes de sectes pour ados. L'antispécisme, le féminisme revanchard , l'indigénisme etc... Et bon...pour l'instant, je n'ai vu aucun commentaire malveillant envers les pauvres petites choses carencées et sectaires que vous etes..... Donc pour l'instant c'est 3/0 Alors les creve la dalle, les carences vous rendent hargneuses ? Faut bouffer un peu de B12.
Désolé pour le commentaire qui semble hors-sujet mais j'ai besoin de vider mon sac. La vidéo est passionnante, le sujet est passionnant...mais BORDEL est-ce qu'il serait possible de se calmer sur la musique de fond ? C'est super fort et très dérangeant. Parfois on peine même à distinguer les mots sur ce fond sonore complètement inutile. Pourquoi mettre ainsi une musique d'ambiance avec un niveau aussi fort ? Qu'est-ce ça apporte au propos (qui, encore une fois, est excellent) ?
Il y a beaucoup de choses qui sont dites sur les animaux de compagnie qui sont excessivement simplistes et déconnectées du réel. Personellement j'habite à la campagne a proximité d'une route a grand trafic. Je peux promener mon chien des heures par jour (mon activité pro me le permet) et il est extrêmement bien dressé, ce qui me permet de le laisser détacher quasiment tout le temps vu que je suis à la campagne. Mais quand je marche à côté de la route à grand trafic au bord de laquelle j'habite et que je ne peux pas éviter sur une distance d'environ 200m pour rejoindre les sentiers ou routes agricoles alentour, je suis obligé d'attacher le chien pour sa propre sécurité. je ne peux pas prendre le risque qu'un volet claque, qu'un objet tombe ou qu'un autre bruit inattendu lui fasse peur et qu'il se jette sur la route au motif que "la laisse c'est mal". D'autant que ça n'a rien de spéciste au sens que ça ne choque personne qu'une mère tienne son enfant par la main au bord d'une route ou même que quelqu'un raccompagne un homme bourré en le tenant au bord d'une route avec du trafic. C'est techniquement de la contrainte physique, mais c'est totalement proportionné à la situation. Pareil pour les cages, mon père avait des pigeons voyageurs dont je me suis occupé pendant longtemps. Les pigeons étaient enfermés dans le pigeonnier la nuit, par contre le jour les adultes était lâché en liberté totale (donc pas dans un parc ou une volière, il pouvaient voler en plein ciel. On ne gardait que les jeunes qui ne savaient pas voler et les pigeons blessés en volière). Mais cet enfermement, il a un but de protection des prédateurs. Les oiseaux diurnes sont extrêmement vulnérables aux prédateurs nocturnes. Donc certes, techniquement c'est une restriction de leur liberté de mouvement, mais en pratique les bénéfices surpassent largement les inconvénients puisque de toute manière les pigeons ne bougent pas la nuit et qu'en plus ils gagnent en sécurité. Et ça sans compter tous les bénéfices qu'apporte la vie de pigeons voyageurs par rapport à celle de pigeons de ville (c'est exactement la même espèce, on pourrait apprivoiser un pigeons de ville pour en faire un voyageur) comme par exemple un approvisionnement en nourriture et en eau en suffisance toute l'année, de la nourriture saine, équilibrée, des vaccins pour se protger des maladies, de quoi se laver (les pigeons sont des oiseaux très propre lorsque leurs conditions de vie leur permet de prendre soin d'eux même), etc. Quand à la critique des seuils de tolérance, la critique qui en est fait dans la vidéo n'est absolument pas valide. C'est parce que les seuils qui sont pris en exemple sont démesurément élevés qu'on a l'impression que l'idée ne tient pas, sauf qu'on peut tout a fait fixer des seuils proportionné. Je fais de l'équitation par exemple; le cheval est utilisé par l'humanité depuis 6000ans, on connais très bien les capacités physiques de ses animaux. On sait qu'un cheval peut porter une charge qui fait 10% de son poids pour une activité physique modérée quasiment toute la journée, ou 15% de son poids pour une activité modérée pendant 3h par jour, ou 15% 1h par jour d'activité intense, ou 20% de son poids 1h par jour d'activité modérée. Quand on fait travailler un cheval en respectant ces seuils (et que par ailleurs on offre de bonnes conditions de vie à l'animal), on est sous un seuil de tolérance qui est totalement acceptable. Et pour revenir avec le parallèle de l'orphelin qui est dans la vidéo, personne n'acceptera de réduire un orphelin en esclavage, par contre ça ne choquera personne que l'orphelin en question participe de manière proportionnée aux tâches ménagères pour autant que les autres enfants de la maison en fassent de même. Ça n'a rien de choquant de demander à un gamin de faire la vaisselle le soir ou de balayer la maison du moment qu'il ne se tape par tout le boulot tout seul. Quand on fixe des seuils, la question c'est d'être proportionné. Donc la réfutation qui est faite dans cette vidéo n'a pas de sens. Tout ce que ça prouve, c'est que fixer des seuils trop haut, c'est maltraitant. Ça n'invalide pas des seuils potentiellement proportionnés. Et surtout en quoi la question des seuils serait incompatible avec une conception citoyenne des qnimaux de conpagnie? Même pour un humain, les droits viennes avec des devoirs
Merci de montrer l'aberrance de l'exploitation animale et de notre besoin immense de redéfinir nos rapports avec les autres animaux. L'exploitation animale est une question de société et il faut la traiter avec urgence !
Erreur fondamentale ici dans la conception de la souveraineté et de la citoyenneté, ce n'est pas un droit naturel que les l'hommes se sont accordé car c'était plus morale comme ça. La souveraineté et la citoyenneté sans la force c'est juste des paroles creuses, par exemple depuis plus 70 ans il est très difficile d'être une nation souveraine sans dissuasion nucléaire. La seule façon dont on peut reconnaitre une souveraineté autre qu'humaine c'est qu'une espèce terrestre ou extraterrestre soit de force similaire à la notre. On peut aussi leurs donner une fausse souveraineté comme il est proposé dans cette vidéo ou comme dans le moyen-âge européen avec les procès d'animaux où les animaux sont reconnue comme sujets moraux en tant que création divine. C'est une fausse souveraineté car sans force c'est nous qui décidons. Dans tout les cas la donation ou non d'un contenu morale à la nature dépend d'une décision humaine unilatéral, car faute de force entre autre choses seul l'Homme est souverain. Autre erreur fondamentale, il n'y a pas de morale dans la nature, pas de devoirs ni de droit, ce sont des modes de régulation des actions humaine qui répondent à la question que dois-je faire ? Alors que dans la nature les actions des êtres sont régie par la capacité et la force, ce qui répond à la question que puis-je faire ? c'est une question de puissance et non de morale. Dans la nature la douleur n'a pas de contenue morale c'est simplement une capacité à ressentir la danger. Donner un contenu morale à la nature est de l'anthropomorphisme. Notre rapport à la nature est un rapport de force où il s'agit de maitriser la nature au profit des rapports sociaux. Par exemple, pour moi le problème du réchauffement climatique est un problème morale seulement du point de vue où il met en danger les rapports humains. Ils s'agit donc de le contrôler pour nous-même. Le réchauffement climatique n'a aucune conséquence morale même si il donne lieu a une extinction de masse tant que les rapports humains sont préservé, d'ailleurs les précédentes extinctions de masse n'étaient pas immorales, ni bonnes, ni mauvaises. La force dans la nature est une donné physique et biologique alors que la force comme condition de la souveraineté est une donnée technologique, sociale et historique, il faut bien différencier ces deux types de force.
Très très chouette cette vidéo ! C'est cool d'avoir abordé ce sujet et c'est très bien fait ! Le travail des auteurs de zoopolis est très bien aussi, même si en tant que monstre utilitariste radical j'ai quelques gros soucis avec le principe même des théories du droit en moral. Et je suis pas fan de leur position réticente à l'intervention dans la faune sauvage, de manière générale je trouve que les arguments non-interventionniste sont assez faible (j'ai une vidéo là dessus si ça intéresse). Et je suis content que le mot sentience ait été prononcé ^^ j'ai tendance à penser que c'est important que ce mot soit diffusé et connu de tous.tes
C'est vraiment intéressant. Et pas mal perturbant comme champs de réflexion. Cela dit, j'ai l'impression que il y a une certaine forme de "mammifère-centrisme" . La quasi-totalité des animaux évoqués sont des mammifères ou de la volaille. Quid des insectes ? Le raisonnement est-il le même ? Sont-ils considérés comme des animaux liminaux ? Les punaises de lit / moustiques seraient sans doute dans cette catégorie, mais les abeilles ? Et aussi où s’arrêter ? Si, la recherche avançant, on découvre que les végétaux ont une forme de souffrance, mais qu'elle fut inconcevable auparavant du fait de notre vision très animale de la question, faudrait-il les inclure dans une telle société ? Il va me falloir revoir les deux vidéos pour mieux comprendre en tout cas.
Quel intérêt les plantes auraient-elles à avoir développé la douleur ? La douleur est le bâton qui nous apprend à ne pas refaire une erreur qui pourrait nuire à notre santé, ça demande donc la capacité de s'activer dans le but d'éviter la cause de cette douleur. Or comment un arbre peut-il activement chercher à ne pas être coupé, ou une carotte à ne pas être extirper du sol ? Il y a quelques situations pour lesquelles les plantes pourraient avoir sélectionné la douleur comme avantage évolutif, celles où elles peuvent réagir activement à une menace : en sécrétant un poison contre l'insecte qui les mange, en n'envoyant pas leurs racines vers une zone de terre trop polluée, etc... Mais l'arbre ne peut rien faire pour éviter d'être coupé, et la carotte ne peut rien faire pour éviter d'être récoltée, donc l'arbre n'a aucun intérêt à avoir développer la faculté de ressentir de la douleur lorsqu'il est coupé, et la carotte n'a aucun intérêt à avoir développé cette même faculté lorsqu'elle est extraite de la terre.
@@Hobbit_libertaire de nombreux végétaux ont des stratégies actives (chimiques en générale, parfois mécanique) de défense contre un agresseurs et certains ont également la capacité de prévenir leurs congénères du danger d'agression
@@Hobbit_libertaire 1/ pourquoi les végétaux devraient nécessairement avoir un intérêt à souffrir ? 2/ si la douleur devait avoir un intérêt pour les plantes, peut-être que cet intérêt est différent de celui que les animaux en retirent. Vous faites preuve d'animal-centrisme en plaquant la logique animale sur les végétaux. On peut tout à fait imaginer que les plantes ressentent de la douleur tant qu'elles n'ont pas fait telle ou telle action utile à leur reproduction. 3/ et d'ailleurs, même si les plantes ne souffraient pas, en quoi cela ne pose aucun problème de les tuer ? À partir du moment où ce sont des êtres vivants avec un esprit, une conscience, une perception, n'est-ce pas mal de les tuer ? 4/ vous n'avez pas répondu à propos des insectes.
Un grand merci pour cette vidéo extrêmement intéressante ! J'apprécie particulièrement l'effort de présenter une théorie aussi développée dans une vidéo relativement approfondie, mais je dois avouer que ce n'est pas une surprise connaissant tes autres vidéos (même si ça semble quand même être un très gros boulot, bravo) ! Un plaisir intellectuel et créatif, au sens où cette théorie enrichit largement mes (nos?) représentations d'une possible vie plus harmonieuse avec les autres vivants. Sans disposer pour l'heure de rien de plus que de mon instinct de primaté biaisé pour étayer cette affirmation, je pense que ce genre de réflexion peut constituer une aide précieuse pour faire face à certaines des crises du système (au sens de notre organisation sociale et de ses conséquences sur notre monde) dans lequel nous vivons.
Zoopolis est une œuvre extrêmement intéressante qui soulève et répond à beaucoup de question avec une certaine justesse... je dirai même plus une justesse certaine. Et cela vient d'un wellfariste, autrement dit un spéciste "modéré". Je ne suis pas d'accord avec tout ce qui est dit, et à vrai dire je continue de considérer l'antispécisme comme une posture philosophiquement "hypocrite", ou du moins extrêmement ethnocentrée, mais force est de constater qu'à chaque fois qu'on aborde le sujet c'est ce camp qui a les arguments les plus intéressants à défaut d'avoir les plus modérés. Encore une fois comme je l'ai dit sous la vidéo de monsieur Phi, même les antispécistes sont en réalité tout aussi spécistes que n'importe qui. La vision antispéciste ne considère et ne réfléchit qu'au bien être animal. Elle exclut de ce qui mérite une considération morale la flore et même une bonne partie des animaux tel les insectes mais semble accorder aux vertébrés en particulier un soin privilégié qu'en tant qu'intellectualiste (qui hiérarchise en fonction du niveau d'intelligence) je ne comprend pas. Si je m'accorde avec les anti-spécistes de l'importance du bien être animal en ce qui concerne les mammifères et certaines espèces complexes (corvidés, poulpes, raie manta etc...) , et tout particulièrement de leur droit au plaisir/bonheur et leur droit à ne PAS souffrir, je n'ai absolument pas la même approche concernant le traitement de la douleur chez des animaux que je considère incapable de la conceptualiser. Certes je m'accorde à dire que si elle peut éviter elle le doit, ne serait-ce que par précaution intellectuelle, mais à mes yeux une truite ou un escargot par exemple ne sont que des machines biologiques complexe, au même titre que mon grille pain ou une intelligence artificielle passive n'est qu'une machine... le fait qu'un être soit composé de cellules vivantes n'est pas un critère pour moi, tout simplement car nous DEVONS manger du vivant pour vivre et que se soucier de la douleur de ce qui n'est pas intelligent serait tomber dans le sophisme du cri de la carotte (oui, les carottes comme toutes les racines et de nombreuses plantes ont un système nerveux). De fait les antispécistes sont des spécistes qui établissent un critère de sélection ségrégatif non pas sur la race, mais sur la sentiance. Et c'est tout de suite une posture que je comprend mieux et sur laquelle nous pouvons discuter. MAIS c'est aussi un critère qui de suite est d'avantage subjectif et qui en fonction du curseur établit exclut une quantité non-négigeable d'animaux qu'un Vegan (par exemple) considérerai immoral d'exploiter ou manger. De plus la sentiance comme l'intelligence est un critère sensible à la problématique des cas marginaux*. De plus tout ce joli pavé traite de la douleur et du droit au bonheur, mais n'exclut pas pour autant la MORT. La consommation de viande, si elle est fait dans un cadre théorique qui ne provoque AUCUNE douleur physique ET psychologique n'est pas un problème. C'est peut-être le plus grand désaccord que j'ai avec les auteurs de zoopolis que le fait qu'ils excluent des possibilités l'approche par seuil. Je suis volontiers en désaccord avec certains seuils d'admissibilité tel que le comparatif à la vie sauvage, mais celui de la non-existence est par contre tout à fait utilisable, mais pas de la façon décrite. L'approche par seuil sur critère comparatif de la non-existence n'est pas idiot d'un point de vue conséquentialiste. Si le fait de donner la vie n'est PAS un cadeau, le fait de donner la mort ne l'est pas plus. En effet ce n'est pas la mort qui est condamnable si le critère utilitariste principal est le ratio bonheur/douleur, mais: - la douleur engendré par la mise à mort. - la détresse engendré par l'appréhension de la mort. - l'interruption des possibilités futures de bonheur. Si les deux premiers éléments sont théoriquement faciles à classer (une puce dans le crâne à la naissance, et on appuie sur le bouton le moment venu paf on éteint), le troisième cas est un vrai coup dans le tibia de la part de la déontologie au conséquentialisme. En effet je ne parviendrai jamais à convaincre un déontologiste sur ce critère, je me contenterai de ma vision conséquentialiste qui dit que: à partir du moment ou l'animal à tuer ne vit QUE parce qu'il avait pour but d'être mangé, ce qui importe c'est sa vie entre le moment ou il est né et celui ou il est mort. Son champ des possibles post-mortem est dès le départ négligeable car inexistant de par ses conditions de naissance (et cette vision du monde est parfaitement applicables aux humains. Si il s'avère que nous naissons dans le seul but de nourrir une espèce extraterrestre de flageleurs mentaux qui épuisent notre psychée au point que nous mourrons en général avant 100 ans alors que nous sommes censés en vivre 1000, ce n'est pas un mal tant que l'on ne nous provoque pas la détresse de la vérité. Bien entendu il n'y a pas de mal pour l'humain ou pour le cochon qui réaliserai sa condition de se rebeller et de tuer son bourreau, quand bien même il l'aurait choyé... c'est tout simplement une question d'intérêts divergents). Pour conclure ce joli pavé: voici ma position personnelle. - Je ne suis pas contre la consommation de viande animale. J'ai bien entendu une révulsion à l'idée de consommer de l'humain, du singe, du chat et du chien, mais il ne s'agit pas de ma raison mais de mon instinct qui catégorise ces espèces comme faisant partie de l'humanité élargie. - TOUTE souffrance infligé dans un but d'optimisation de consommation est condamnable moralement. Une consommation de viande en provenance d'animaux sentiant n'est tolérable que si la totalité de la vie de l'animale s'est faite sans souffrance infligée (je ne compte pas le fait de se casser une jambe dans le pré par exemple, c'est une douleur non-infligée et en plus dans le cadre de la vie et non la consommation). CELA SIGNIFIE AUSSI qu'en plus de la réforme de la mise à mort actuelle (stressante et violente quoi qu'on en dise), des actes tel que la séparation des veaux de leur mère n'est PAS tolérable. Dites adieu à la viande de veau et aux produits laitiers réguliers. - La souffrance c'est comme le bilan carbone. Si vous commandez du made in China la création et le transport sont à VOTRE crédit. Si vous mangez de la viande qui a souffert, vous êtes responsables de la souffrance au même titre que l'éleveur (c'est cumulatif). Vous pouvez l'assumer ou vous voiler la face. - J'assume être responsable de la souffrance des animaux que je consomme actuellement, quand bien même je me fourni en circuit wellfare si la vie de l'animal est bonne la mise à mort n'est pas dans une situation que l'on peut qualifier de sans douleur. C'est mieux que la non-existence, mais ça reste une souffrance de trop. - J'assume consommer de la viande de type poisson et pour le coup j'assume aussi me tamponner de la souffrance qu'il a pu subir au moment de la pêche. On peut parler écologie c'est un autre débat et d'autres critères, mais pour ce qui est de la souffrance personnelle du Saumon il n'est pour moi qu'une machine biologique au même titre que mes carottes. On peut essayer de l'éviter dans le doute, mais je pense pas qu'un saumon pense comme ça ruclips.net/video/gh5A7bBK9K0/видео.html . Je peux même dire que je ne pense pas qu'il pense. * Non pas que ça me gène, en tant que monstre conséquentialiste je n'ai pas les même remords à exclure des individus sous des critères validistes, bien que je limite cette ségrégation à des cas mentaux sévères et non des cas d'handicap physiques qui ne sont pas un critère. Je le précise mais par exemple la trisomie ou la démence n'est PAS un cas suffisamment grave pour exclure le malade de la catégorie des sentiants. A vrai dire le seul et unique cas de détérioration que je connais est celui de la mort cérébrale. Et à partir de là je n'ai aucun remord à vendre mes cellules à des overlords pour qui fassent grandir un clone de moi-même en cuve, pour peu qu'ils m'assurent que ce dernier n'aura jamais conscience d'exister et en imaginant que ces derniers aient décidé de se contenter de foie humain, le cerveau éteint étant trop atrophié à leur gout. De même l'idée de clones dont on aurait retiré le cerveau afin de servir à l'original de banque d'organe n'est pas pour moi plus choquant que ça.
Salut. L'antispécisme est sentientiste. Cela ne signifie pas qu'il serait une fin en soi. Par exemple, l'animalisme n'encourage pas l'exploitation des abeilles, des vers à soie et des cochenilles. _"oui, les carottes comme toutes les racines et de nombreuses plantes ont un système nerveux"_ - Non. _"la souffrance personnelle du Saumon est pour moi au même titre que mes carottes."_ - Ce qui est erroné. Concernant la douleur de la truite ou du saumon, celle-ci est distinctement relative à la nociception. En parallèle, une carotte n'a pas le moindre intérêt évolutif à souffrir et agoniser *inutilement* du gel, de la sécheresse, et de la coupe. _"La consommation de viande, si elle est fait dans un cadre théorique qui ne provoque AUCUNE douleur physique ET psychologique n'est pas un problème."_ - Si, celui de la cruauté. La cruauté est immorale, indéfendable et problématique. Ainsi : • tuer sans nécessité un chat quelque soit la méthode est cruel et problématique. • idem concernant les animaux d'élevage. Lorsqu'il devient non-nécessaire, l'élevage quel qu'il soit devient pro-cruauté. L'élevage welfare est pro-cruauté. _"Une consommation de viande en provenance d'animaux sentiant n'est tolérable que si la totalité de la vie de l'animale s'est faite sans souffrance infligée"_ _"Dites adieu à la viande de veau et aux produits laitiers réguliers."_ - Chaque élevage terrestre doit faire zigouiller la moitié des mâles (et inversement pour le marché du foie gras), sous peine de perdre son intérêt économique et de *faire souffrir* les mâles qui se combattent entre eux. Un éleveur doit tuer les mâles. Cependant, il ne lui est pas nécessaire d'élever. Donc, il tue sans nécessité.
@@kurkumai3086 "oui, les carottes comme toutes les racines et de nombreuses plantes ont un système nerveux" - Non. >>> Si. Déjà si tu n'es même pas capable de taper "système nerveux plantes/carottes" dans google c'est mal parti. "la souffrance personnelle du Saumon est pour moi au même titre que mes carottes." - Ce qui est erroné. >>> Source? De plus l'argument est que le saumon n'a pas la capacité de penser sa douleur. il n'est qu'une machine biologique, une boule d'instinct. C'est à vous de démontrer que le saumon est sentiant, pas à moi de démontrer son absence de capaciter à penser la douleur. "La consommation de viande, si elle est fait dans un cadre théorique qui ne provoque AUCUNE douleur physique ET psychologique n'est pas un problème." - Si, celui de la cruauté. >>> Connais-tu la définition de la cruauté? : Fait d'avoir plaisir à faire souffrir. Comment peux-t'on être cruel SANS faire souffrir, physiquement ET psychologiquement. Même si on ne considère que l'INTENTION de tuer comme cruel ça ne marche pas puisque l'intention n'est pas de faire du mal mais de manger. - Chaque élevage terrestre doit faire zigouiller la moitié des mâles (et inversement pour le marché du foie gras), sous peine de perdre son intérêt économique et de faire souffrir les mâles qui se combattent entre eux. Un éleveur doit tuer les mâles. Cependant, il ne lui est pas nécessaire d'élever. Donc, il tue sans nécessité. >>> On parle de manger de la viande, pas de déplacer le débat sur les conditions d'élevages présentes que je ne défend pas. C'est un ENORME HORS SUJET. Tout ces arguments sont un 0 pointé en argumentation. Bourrés de raccourcis, d'absence de recherches, de parallèles incohérents quand on ne verse pas carrément dans la mauvaise foi en amenant l'argument de la cruauté en opposition à une méthode théorique qui est la définition même de l'absence de cruauté. Essaie encore.
Apporte-moi 1 preuve parmi d'autres que la carotte aurait un système nerveux. En retour, voici 1 preuve parmi d'autres que le poisson est sentient : pubmed _Fish intelligence, sentience and ethics_ _"Connais-tu la définition de la cruauté? Comment peux-t'on être cruel SANS faire souffrir, physiquement ET psychologiquement."_ - Par définition, justement. Cruel : • Qui inflige la souffrance *ou la mort* ; qui a un caractère de cruauté, en parlant des hommes, des animaux ou des choses. • Qui se plaît à faire souffrir, *à tuer,* à torturer ; féroce : _Être cruel envers les animaux._
Ça fait tellement du bien de voir des philosophes qui se placent du côté de l’antispécisme. J'ai un souvenir particulièrement désagréable d'un cour de philosophie de lycée ou j'ai émit l'idée que les animaux pensaient, d'une façon différente que celle communément admise par l'humanité. Moquerie, railleries de la part du professeur qui suggère que mon chien est peut-être le prochain Einstein. Lorsque j'ai rétorqué que confondre l'intelligence et la pensée était particulièrement triste pour un enseignant, j'ai frôlée l'heure de colle.
Triste attitude de la part d'un enseignant en philo en effet... Mais clairement, dans nos pays, ce genre de questions relève encore de l'impensable (si pas de l'impensé) pour beaucoup... Ça bouge cela dit !
Y a un point que j'ai du mal à comprendre: on considère que les animaux "citoyens" se comporteront en citoyens entres eux ? L'expérience me montre plutôt que si je veux apprécier les petits mammifères, oiseaux et reptiles de mon jardin, je dois en expulser les chats... On peut imaginer des humains reconnaissant une souveraineté aux animaux de la communauté "humains/animaux". Mais comment faire pour que les animaux de cette communauté fassent de même ? Il faut en exclure les prédateurs ?
C'est une question difficile oui (que j'ai laissé en dehors de la vidéo parce que ça nous emmenait loin). Le sujet fait pas mal débat. Ce qui ne pose pas trop de problème c'est que les familles, devraient offrir un régime végan aux chiens et aux chats (surtout facile pour les chiens, qui sont devenus des omnivores assez flexibles, mais les chats peuvent aussi vivre avec un régime hautement protéiné, ou bientôt avec de la viande de synthèse)... Par contre, les chats sont les seuls vrais carnivores domestiqués avec un fort instinct prédateur, ce qui peut poser problème. Certains conseillent donc de surveiller et d'éduquer son chat pour l'empêcher de chasser (ou de lui saper le travail, par exemple en lui mettant une petite clochette autour du cou)... ou à les enfermer ou les tenir en laisse... D'autres considèrent que l'impossibilité de socialiser les chats à respecter les droits des autres animaux devraient nous conduire à les pousser à l'extinction (approche abolitionniste, ici aussi). Donaldson & Kymlicka sont ambivalent entre ces 2 réponses. Mais ces réponses supposent que les humains ont un devoir moral d'empêcher les chats de chasser. Perso je ne suis pas convaincu, et j'aurais tendance à penser qu'on pourrait appliquer la même réponse que celle de D&K concernant les animaux liminaux/résidents, qui ne bénéficieraient pas de la protection de l'état contre la prédation, parce que ça impliquerait des restrictions considérable à leur liberté (en gros, les enfermer dans des cages et des environnements safes). Ils notent que dans le cas des êtres humains, on accepte aussi certains risques pour préserver la liberté (par ex., on oblige pas les gens à faire des visites médicales obligatoire, même si ça veut dire qu'ils s'exposent à être en mauvaise santé ; ou on n'installe pas des caméras de surveillance chez les parents pour vérifier si les enfants ne font pas l'objet de maltraitance...). Du coup, pourquoi n'en irait-il pas de même dans le cas de la prédation venant d'animaux domestiqués comme les chats ? Il faudrait peut-être faire en sorte qu'il n'y ait pas trop de concentrations de chats, pour limiter la pression sur les écosystèmes (tout comme il faudrait limiter le nombre d'animaux domestiques), mais un devoir moral strict d'empêcher les chats de chasser ? Je ne suis pas convaincu.
@@Philoxime Un autre problème fondamental est le "droit à la vie" et à la "non-souffrance" des plantes et des insectes. Perso, je suis d'accord pour dire que le but de la vie est de diminuer un maximum la souffrance des êtres vivants, ainsi que de limiter la destruction de leur esprit. Mais moi je n'exclus AUCUN être vivant, y compris les insectes, plantes, microorganismes... Et à partir d'un présupposé aussi extrême, je remarque deux choses : 1/ déjà, il est difficile de quantifier la souffrance/destruction-de-vie qu'une action humaine produit, car il y a beaucoup trop d'êtres vivants qui rentrent en jeu (puisqu'il n'y a pas que les animaux) ; 2/ finalement, la souffrance et la mort animale causées par l'homme sur les animaux semblent ridiculement faibles par rapport à toute la souffrance et la mort d'êtres vivants dans l'univers tout entier, de sorte que même si les humains faisaient tout leur possible pour réduire la souffrance animale, ce ne serait qu'une goutte d'eau en moins dans un océan de mort et de souffrance, et l'univers resterait l'enfer qu'il est (ça donne le sentiment que ce qu'on fait est vain...). Plutôt que de nous occuper de philosophie politique, nous devrions peut-être plutôt nous orienter vers des religions comme le bouddhisme et le jainisme ; qui sait ?
@@kheylemiquekheylemique3247 A priori les arguments des partisans du bien-être et des droits des animaux portent seulement sur les animaux sentients, ce qui ne concerne pas tous les invertébrés... Mais je suis bien d'accord qu'il y a énormément de cas d'espèces pour lequel ça pose des questions très complexes, et dont on est encore loin d'avoir fait le tour...
_"je suis d'accord pour dire que le but de la vie est de diminuer un maximum la souffrance des êtres vivants"_ - Bienvenue parmi les végétaliens alors. L'élevage ayant davantage d'impact sur le monde végétal et le monde du vivant, l'alimentation la plus éthique est toute désignée. Préférer une alimentation avec élevage continuerait de banaliser la cruauté dans les mœurs.
CETTE vidéo m'a bouleversé. Dans tout les sens du terme. Tout ce qui est proposé dans le livre que vous avez cité est tellement compliqué à mettre en place que je me demande si ce n'est pas un 'le capital' (de Karl Marx) . Qui semble beau sur le papier mais qui ne marche pas dans la réalité. Cette réalité où on a du dire noir sur blanc que les hommes sont égaux avant qu'on arrête l'esclavage! FRANCHEMENT, je risque de ne pas bien dormir ce soir.. Superbe vidéo en tout cas!
ce qui est compliqué est de vouloir tout résoudre socialement avec la tête plutôt qu'avec son coeur, son âme et sa conscience. Si cette piste peut vous aider à mieux dormir cette année qu'il y a un an, ça sera ça de gagné ;)
Super "couple" de vidéos, je prévois déjà de lire les ouvrages cités. Je m'abonne aussi, la qualité pédagogique de la vidéo est excellente, cette chaine mérite beaucoup plus que les 21k abonnés actuels. J'ai trois questions/remarques sur le sujet de la vidéo. 1-Ce type de réflexion sont essentiellement des préoccupations de pays "développés" ayant un mis en place depuis 2 siècles une importante culture de l'élevage intensif et de normes spécistes. Actuellement dans certaines régions du monde ou dans l'histoire de notre espèce, les relations avec les autres animaux, et en particulier la consommation de produits animaux (dont la viande) est essentielle/a été essentielle pour la survie. Si nos sociétés occidentales sont capables de se passer de viande et autres produits animaux (et encore, pas totalement pour certains états physiologiques_croissance, grossesses_ du moins pour une partie de la population et pour l'instant), ce n'est pas le cas de la majorité des humains dans le monde. Les auteurs de Zoopolis (et les autres mentionnés) discutent-ils de ses sociétés où l'animal est essentiel comme compagnon, "outil", et source de nourriture ? Après ce sont des sociétés où "intensif" n'existe pas, donc de nombreux problèmes moraux ne se posent pas, ou sont peu importants. 2-Il y a des caractéristiques biologiques qui n'ont que faire de la morale. Si un carnivore et un herbivore, dont les ancêtres ou les homologues sauvages entretiennent des relations de prédations, peuvent tout à faire vivre ensemble et développer des relations affectives, c'est uniquement dans le cadre de nos sociétés humaines (à quelques exceptions près), où les besoins vitaux de base sont fournis par l'Humain, et encore, il faut un apprentissage qui parfois est individu spécifique (le chien a appris à ne pas attaquer la poule du jardin, voire même à jouer avec, mais n'applique pas ça à des poules hors du jardin sans ordre/surveillance humain). De façon simpliste, faire circuler librement le chien qui partage mon appart mettra en danger la vie du lapin qui partage l'appart du voisin. Il y a des points développés dans Zoopolis repris ici qui me semblent utopiques et irréalisables de ce point de vue. 3-Un point m'a fait tiqué ici à 30:20 (et c'est pas du tout un point philo) : l'insémination des bovins (ou autres animaux d'ailleurs) comme cause primaire de maladies et nuisant à leur longévité. Serait-il possible d'avoir la source de l'info ? En tant que vétérinaire je ne vois pas en quoi l'insémination telle qu'elle est pratiquée dans la plupart des élevage (en France du moins) est une cause importante de pathologie. Après je ne suis pas véto en milieu rural et j'ai pu oublié mes cours (pas si vieux) sur la question, mais de mémoire, il y a plus de risques de blessures pour une vache laitière qui se prend un taureau de 800 kilos sur le dos tous les ans que de risques de maladies lors de l'insémination via une paillette de spermes cryopréservée et stérile de quelques mm d'épaisseur. Si l'insémination peut favoriser la propagation d'agents infectieux ou de mutations délétères, les normes sanitaires en vigueur rendent ce risque négligeable (Givens 2018 pour une review sur le sujet). La longévité de la vache qui serait réduite par l'insémination, là encore, je veux bien avoir des sources. On amène une vache laitière à l'abattoir après 4-5 lactations parce que le système productiviste de nos sociétés ne rends plus rentable la vache au-delà de cette limite. Mais celle-ci peut tout à fait vivre 10 ans de plus malgré ces inséminations. Il y a parfois un décalage entre la réalité scientifique (l'état des connaissances à un moment donné) et la perception ou l'interprétation de cette réalité par les politiques, les militants voire certains scientifiques. Tout ce qui touche à l'animal, son "bien-être", ses relations aux autres (individus ou espèces) sont particulièrement touchés et c'est parfois dommage. Après ça n'altère pas le principal message ici.
Pour ton point 2 je suis tout à fait d'accord Le 3 je n'ai aucune connaissances là dessus Par contre pour le point 1 je ne sais pas si Donaldson et Kymlicka en parlent, mais je ne suis pas d'accord sur tout avec vous Oui certaines populations humaines encore actuellement : - ne peuvent et ne pourront très probablement jamais se passer de viande car c'est une de leur seule source de nourriture (majoritairement certaines populations vivant dans des milieux "extrême" ou on ne peut pas cultiver grand-chose comme les inouits, les Indiens zo'é, ou les touaregs) -ne peuvent actuellement se passer de viande car sont à l'heure actuelle en sous nutrition et ce serait un suicide collectif d'arrêter la viande (beaucoup de pays pauvres) Hors Donaldson et Kimlicka réfléchissent la relation avec les animaux dans une utopie, on peut alors supposer que la pauvreté et la famine humaine ne ferraient plus partie de ce monde et que la très grande majorité des populations ne pouvant se passer de viande à l'heure actuelle le pourraient dans cette utopie car aurait un plus grand accès à toutes les sources végétales de nutrition Ensuite, il est possible que certains problèmes physiologiques rendent plus compliqué voir impossible le fait de se passer de produits d'origine animale, comme une plus mauvaise absorption de certains nutriments de synthèse, par rapport aux nutriments "naturels" dans la viande, les œufs ou le lait, je ne sais pas si ça existe, je n'y connais rien là-dessus ou peut-être d'autres problématiques que je ne connais pas. Par contre, il a été prouvé par de nombreux nutritionnistes et notamment par l'académie américaine de nutrition et de diététique (composée de 100 000 membres) qu'il était approprié pour toutes les étapes du cycle de la vie (grossesse, allaitement, âge pédiatrique, etc.) de consommer 100 % végétal, bien sûr avec une alimentation végétale bien menée, équilibrée et un suivi médical pour s'assurer d'une absence de carences. Bonne journée
@@qwerty6586 merci du retour. J'irai voir ces travaux de l'académie américaine de nutrition pour me remettre à jour. Après difficile pour beaucoup de manger 100% végane sans complément de synthèse il me semble, mais c'est une autre question.
@@OP-ek4rp Oui effectivement, il est notamment impératif de se supplémenter en vitamine B12 à vie en étant végan (en sachant qu'une grande partie des animaux omnivore comme les cochons ou les poulets sont eux même supplémentés en B12 car cela est moins cher que leur donner de la viande) Pour ce qui est des autres nutriments, on peut les trouver tous dans une alimentation végétale
Il existe des pays où il semble tout à fait naturel que les animaux sauvages vivent parmi les humains : au Costa Rica, par exemple ! (les villes sont peu développées, il y a de la végétation très dense partout... et on croise des ratons-laveurs, des iguanes, des as d'oiseaux au petit déjeuner !!) Merci pour votre super boulot !!
_"des pays où il semble tout à fait naturel que les animaux sauvages vivent parmi les humains"_ En fait c'est juste l'inverse: les humains vivent au milieu des animaux.
Excellente vidéo Mais pour finir vous me répondez pas à la question sur le lion et la gazelle! Et elle est justement très intéressante je trouve. Est-ce que l'antispecisme se limite seulement à la relation de l'homme et des autres animaux? Mais un des points de l'antispecisme n'est-il pas le rejet de certaine hiérarchie entre les espèces et le fait qu'il est incohérent de tolérer un traitement à certains animaux et pas à d'autres ? Dans ce cas pourquoi faire des animaux un bloc uni? Et donc si on tolère que le lion mange la gazelle, ne peut-on pas appliquer le même argument au fait que l'homme mange des cochons?
Merci ! J'y réponds, puisque je donne la réponse de D&K : même si on admet que tous les animaux ont des droits universels comme le droit à la vie, on peut considérer que nos états n'ont d'obligations de faire respecter ce droit à la vie que pour les animaux membres de nos communautés politiques, pas pour les animaux membres d'autres communautés souveraines comme les animaux sauvages. Par ailleurs, même ceux qui estiment qu'idéalement il faudrait protéger le droit à la vie des gazelles peuvent admettre qu'il y a une différence entre ce qui serait moralement requis dans un monde idéal, et ce qu'il est possible de faire dans un monde idéal...
@@Philoxime _"on peut considérer que nos états n'ont d'obligations de faire respecter ce droit à la vie que pour les animaux membres de nos communautés politiques, pas pour les animaux membres d'autres communautés souveraines comme les animaux sauvages. "_ Parce que la souffrance de ces derniers est moins importante que celle des animaux domestiques? Ou alors, parce que la Déclaration UNIVERSELLE des droits de l'homme (et par extension antispeciste, ceux des animaux) est juste universelle pour ceux qui sont nés dans mon Etat, mon systeme politique? Le "droit d'ingérance" c'est seulement vis a vis des autres democraties? #BringBackOurGirls et compagnie, il faut condamner, parce que hey! ca se passe pas dans vos Etats, les gars? Un droit a une portée universelle et a partir du moment ou on admet que les interets des animaux sauvages et des animaux domestiques convergent, discriminer les uns par rapport aux autres C'EST du specisme, par definition, (especes sauvage vs especes domestiques), pas du regionalisme. Je vous invite a (re)lire David Olivier a ce sujet, c'est pas trop mon kif en general, mais son argumentaire est limpide. Le RWAS est antispeciste, c'en est une conséquence logique. _"il y a une différence entre ce qui serait moralement requis dans un monde idéal, et ce qu'il est possible de faire dans un monde idéal"_ A quoi sert une idee qu'on ne peut pas mettre en application? Pas dans un "monde ideal", juste dans le vrai monde physique actuel, juste parce qu'on se rend immediatement compte que l'immense majorite des individus concernés (les animaux sauvages) n'entrent pas dans les cases qu'on a préconcu? N'est-ce pas ainsi qu'on reconnaitrait dans n'importe quel autre cas une vrai fausse bonne idée? Etre anti-RWAS est une bonne idée, imo. Mais elle s'oppose frontalement au dogme antispeciste. Les positions "modérées" sont a mon avis surtout incohérentes et cherchent a "sauver les meubles" quand elles réalisent leur propre incongruité (ou alors ce sont des idiots utiles qui servent a elargir la fenetre l'Overtone pour les extrémistes). Ecoper dans une barque qui fuit depuis le port et qui coulera de toute facon sous son propre poids.
Encore une vidéo bien travaillée ^^ Une collab' avec Monsieur Phi j'espere que ça ramènera plein de monde ici ! Sinon, je pense fort au projecteur qui a tenu bon du mieux qu'il pouvait ;) Par rapport au sujet, c'est toujours un peu difficile pour moi... Je viens de passer un bon 20min a essayer de clarifier ma position pour rédiger un commentaire constructif mais j'abandonne... Trop de dissonances cognitives, de prise de tête à savoir ce qu'il serait juste de faire (notamment sur les modèle animaux qu'on utilise en recherche), et à essayer de mesurer à quel point ma décision et mes actions sont importantes/impactantes 😅 Ce que je peux dire c'est que j'apprécie fortement la manière dont tu as conclue la vidéo (plus que celle de monsieur Phi d'ailleurs) en nous rappelant que malgré nos débat moraux (notamment intérieurs dans mon cas), il ne suffit pas de bons arguments pour changer le monde. Ca a le mérite de me réconcilier avec moi-même et de me refocaliser sur l'important : imaginer des manières d'agir réaliste sans pour autant culpabiliser de ne pas avoir le courage/l'ambition/les capacités/la volonté nécessaire pour changer complétement mon mode de vie, autant que ma raison le souhaiterait. Je retrouve ce même "good mood" que j'avais eu après visionnage de la vidéo sur la viande de la chaîne Kurtzgesagt.
Merci !! Et très heureux que la vidéo véhicule ce genre d'esprit, c'était clairement l'idée à la base, de travailler sur les imaginaires en montrant qu'un monde comme celui-là n'a pas à être déprimant :) Et bien sûr qu'on est tous plein de contradictions, l'important c'est d'en être conscient et faire ce qu'on peut pour aller vers plus de cohérence... (Et sinon le petit bloc LED va bien, il est pas tombé de trop haut :) )
Juste là pour dire que ce qu'on peut faire à l'échelle individuelle n'est pas quelque chose d'insurmontable, ni même de très compliqué, si on se concentre déjà sur les actions de base. Par exemple, si on se concentre sur sa propre consommation de viande et d'autres produits issus de l'exploitation animale, ce n'est pas si difficile de s'en passer, il suffit d'aller dans le rayon ou, au pire, le magasin d'à côté ;) C'est forcément plus compliqué quand on va chez des amis ou des parents, mais ne surestimons pas ce qui n'est, au final, qu'une action assez facile dans la vie quotidienne usuelle pour peu qu'on soit convaincu de son utilité :) (Ah, et faut prendre de la B12 ! La documentation en ligne et très claire, mais je te conseille de prendre la Natrol 5000 microgramme, pour quelques euros tu as de la B12 pour 2 ans avec une prise tous les 15 jours seulement :D)
@@grogneux C'est là justement tout le problème : je n'arrive pas à trouver simple de se passer de produits issus de l'exploitation animale. Et malheureusement, ce n'est pas faute d'arguments convainquant ! Et même si en un an j'ai pu réduire ma consommation de viande par 3 ou par 4 ( en privilégiant la volaille notamment pour réduire mon impact climatique), les alternatives que je trouve ne me suffisent pas. Mais bon... J'avance petit pas par petit pas :)
@@lupatran9807 C'est déjà super d'avoir divisé par 3 ou 4, et éviter la viande rouge a minima est très bien pour les questions environnementales (et pour la santé; aussi), bravo ! Si ça peut t'aider, perso je suis neveu et petit-fils d'éleveurs et fromagers, etanciennement gros consommateur de kebabs. Si j'ai pu être végétarien à 21 ans puis végan à 23 ans, tu le peux aussi ! ;) Faire petit à petit, au fur et à mesure qu'on trouve des solutions, qu'on acquiert des connaissances et des certitudes, par palier ! PS : Perso, j'ai été sauvé par les patates. Les patates c'est la vie.
@@grogneux merci ! C'est un travail de fond c'est sûr, mais qui reste ponctué par de grosses remises en question pas toujours faciles. Fait que c'est tout, j'y vais à mon rythme, et surement un jour je passerai le pas ;) Aaaah les patates... Toujours une valeur sûr 👌
un point qui est bien passé sous silence ici concernant les animaux sauvages, c'est le rôle des naturalistes et écologues dans la préservation de diverses espèces qui sans eux auraient disparu. que ce soit de causes anthropiques passées et/ ou présentes, de difficultés à s'adapter à l'évolution de leur environnement, à la concurrence, à la prédation... car sauf à faire d'énormes efforts pour le mettre sous cloche, tout milieu évolue et change. 12.01: on se heurte la à un écueil dangereux. on en connait des associations de protection animale qui, au nom du respect et de la sauvegarde de ceux ci, tentent par divers moyens de faire disparaitre toute présence humaines de divers coin du monde. le devenir de ces populations? mais ça ils s'en battent les... d'une force, mais d'une force! on ne parlera même pas de mouvements extrémistes, souvent américains, mais pas que, tentant de jouer avec les mailles du filet pour promouvoir la disparition humaine à moyen terme. 16.18: la encore, il conviendrait de tenir compte de TOUS les acteurs: très souvent les refuges où atterissent les animaux abandonnés ou dont le maitre n'est plus sont en réalité dans une optique marchande et deviennent bien souvent des "acteur du marché de l'animal d'occasion", où chaque animal a un prix (souvent exorbitant) et ceux trop agés ou de races "démodées" sont euthanasiés pour ne garder que les "modèles les plus bankable". le tout accompagné d'un nombre invraisemblable de magouilles et dossiers (vol, recel, détournement de fonds, etc etc...) 24.42: c'est la une vision très sommaire et qui s'assoit allègrement sur tous les travaux d'éthologie passés présents et certainement à venir. soit on nie l'existence de comportements contredisant ceci chez les espèces naturellement solitaires tel que les chats ou les hamsters; soit on ne devrait accorder la citoyenneté qu'aux animaux sociaux tels que chiens, bovins, chevaux... 32.36: vision typiquement occidentale, voire carrément anglo saxonne dans ses formes lesplu extrêmes. raison pour laquelle des actes et modes de vie courants et tout à fait banals en asie seraient impossible ou dangereux pour la faune en europe et a fortiori aux états unis. 38.02: relations équitables? de ce que j'ai entendu jusque la, les relations seraient loin d'être équitables, et elles le seront d'autant moins si d'aventure on passait du papier à la vie réelle, pleine de règles tacites mais inaliénables même avec les théories les plus alambiquées. 39.12: qu'ont les humains de particulier qu'ils ne bénéficient pas du même droit que les lions, loups, ours, sangliers, chimpanzés, fouines, crocodiles, tiques, grenouilles... à se nourrir de ce qu'ils veulent et ont besoin dans le cadre d'une alimentation équilibrée (attention, la on voit déjà poindre les raisonnements fallacieux, réductionnistes et autres hommes de pailles si typiques dès lors qu'on aborde ce sujet)? quant au cannibalisme... merci les colons européens, puis américains pour avoir impitoyablement détruit et/ ou opprimé tous les peuples chez qui cette pratique existait, et chez qui la chose donnait à leur mode de vie la nécessité de définir des conditions très strictes dans lesquelles celle ci pouvait avoir lieu. au lieu de s'en servir comme repoussoir, j'ai dans l'idée que ces dits peuples auraient énormément de chose à nous (ré)apprendre dans le cadre du sujet de cette vidéo.
"qu'ont les humains de particulier qu'ils ne bénéficient pas du même droit que les lions, loups, ours, sangliers, chimpanzés, fouines, crocodiles, tiques, grenouilles... à tuer et violer les individus faisant parti de leur espèce" voilà l'argument réductionniste que tu attendais ;) Non sans rigoler il a été prouver par de nombreuses institutions et notamment l'académie américaine de nutrition et de diététique (100 000 membres) qu'il était tout à fait viable, à tous les ages de la vie humaine, d'avoir une alimentation 100% végétale si celle ci est "bien menée", bien équilibrée Pour les autres point je n'ai pas de réponse ^^
@@qwerty6586 et celle ci est complètement chibrée de toute façon! argument émotionnel totalement vrillé et appel à une secte éminemment reconnue dont les assertions ne sont démontrées que par... l'autocitation de ses membres. what else?
Merci pour cette double vidéo collaborative, ça a dû demander un paquet de boulot ! J'ai apprécié la bienveillance du propos. Monsieur Phi a montré que le spécisme juste est rationnellement fragile ; tu as montré un projet de société de cohabitation ; restent deux questions : pourquoi sommes-nous majoritairement spécistes et comment faire pour changer. À la première, je vous rejoins : on est spécistes parce qu'on le peut. Notre domination nous permet de nous affranchir de justification morale. Tant qu'il n'y aura pas d'overlords, cet état me semble amené à tenir bon. Alors que faire ? Adopter un comportement individuel qui fasse tache d'huile ; faire de la propagande de masse ; produire des œuvres culturelles antispécistes désirables. Si vous voyez autre chose…
Merci pour cette vidéo instructive et enrichissante! Je me demande dans quelle mesure l'utilitarisme, qui mène à l'antispécisme (on n'impose pas des souffrance aux animaux) rejoint l'anarchisme (on n'impose pas sa volonté par autorité ou coercition aux autres), il me semble que ça forme un paquet cohérent :) Aussi, concernant la question "comment on gère les animaux de passage sur nos territoires souverains", j'ai l'impression qu'on pourrait s'inspirer des conceptions de propriété du moyen âge. Selon les époques il pouvait y avoir pour un même lieu plusieurs propriétés d'usage, un champs pouvait servir au pâturage, à récolter le bois, à chasser ou cultiver des plantes selon les saisons, et ces droits pouvaient être répartis entre différentes personnes. (même les lieux avaient des droits et des propriétés, comme les monastères!) Donc un territoire pourrait très bien aujourd'hui avoir plusieurs usages reconnus et répartis entre différents individus ou groupes d'individus. En fait c'est assez récent la notion de propriété absolue et exclusive, et c'est aussi assez récent le contrôle aussi important des états sur leur territoire et leur population (leur cheptel si j'ose dire). Donc pour innover, on pourrait utiliser des idées du Moyen-Age ;-)
très enrichissent mais je trouve dommage que tu n'as pas aborder la question des recherche sur la médecine qui sont fais sur des animaux, dans ce qu'à la faudrait t'il les arrêter même si ils aides au bien être et a l'avancer humaine ?
Hello! Alors oui, j'ai forcément dû choisir les sujets abordés. Concernant les expérimentations sur les animaux, voici un court extrait de Donaldson et Kymlicka (partie I, chap. 5., "L'inviolabilité et l'universalité des droits") : "Les défenseurs des DA considèrent généralement que l'expérimentation animale à des fins médicales pose des problèmes difficiles à résoudre. Même ceux qui tiennent en horreur l'élevage industriel, les expérimentations pour les produits cosmétiques ou la chasse de loisir ont tendance à cautionner l'utilisation d'animaux dans la recherche médicale, comme si le fait de renoncer à des sujets de recherche certes imparfaits, mais néanmoins disponibles en nombre illimité, impliquait un sacrifice trop important pour être envisagé. C'est le cas de Nussbaum, Zamir, Slicer et McMahan. Mais présenter l'interdiction de l'expérimentation animale comme un sacrifice, c'est trahir une mécompréhension totale de la situation morale à laquelle nous sommes confrontés. Après tout, d'innombrables progrès médicaux n'ont pas pu être réalisés parce que nous refusons d'utiliser des sujets humains pour mener des expériences. Il est difficile de se faire une idée précise des progrès que la médecine aurait pu accomplir si les chercheurs avaient été autorisés à utiliser des sujets humains en lieu et place des animaux. Pourtant, dans ce cas, il ne nous viendrait pas à l'esprit de parler de sacrifice. Nous ne nous réveillons pas tous les matins en déplorant que cet immense réservoir de connaissances n'ait jamais été exploité. Nous ne ressentons pas d'amertume en pensant que l'interdiction de mener des expériences sur des sujets humains a ralenti le progrès de la médecine. Et nous ne sommes pas non plus choqués à l'idée que le respect inconditionnel des droits de quelques individus puisse entraver le développement de techniques médicales qui pourraient assurer au plus grand nombre une meilleure santé et une vie plus longue. En réalité, si une personne se risquait à remettre en cause le bien fondé des lois qui interdisent d'utiliser des sujets humains pour mener des expériences médicales, sa position serait jugée monstrueuse d'un point de vue moral. Dans un contexte humain, nous admettons qu'il est nécessaire d'imposer certaines contraintes éthiques aux progrès des connaissances médicales, et nous reconnaissons qu'il serait illégitime de tirer profit de connaissances obtenues aux prix d'une violation des droits de l'homme. Cela nous oblige à être plus créatifs dans nos recherches, ou plus patients dans l'attente de leurs résultats. Mais dans un cas comme dans l'autre, nous ne pensons pas que l'interdiction de mener des expériences médicales sur des êtres humains constitue un sacrifice. Nous sommes au contraire persuadés qu'il ne vaudrait pas la peine de vivre dans un monde où l'accroissement de la durée de vie du plus grand nombre se ferait au prix du sacrifice de quelques-uns. Il faudra probablement beaucoup de temps avant qu'une société accepte de reconnaître que nous n'avons moralement aucun droit à bénéficier de connaissances médicales obtenues au prix d'une violation du droit des animaux. Les coûts d'un tel changement d'attitude, en revanche, ne seraient que temporaires. En adoptant dès maintenant de nouvelles pratiques et en formant une nouvelle génération de chercheurs, il suffirait de quelques décennies pour que l'expérimentation animale soit perçue avec la même réprobation que l'expérimentation humaine de nos jours. Son interdiction ne serait alors plus considérée comme un coût, pas plus que l'interdiction de l'expérimentation humaine n'est considérée comme un coût aujourd'hui. Et il ne viendrait à l'esprit de personne de dire que le renoncement à l'expérimentation animale est un sacrifice auquel les êtres humains consentent. Les gens se demanderaient au contraire comment il a été possible de justifier ces pratiques pendant si longtemps." Il faut noter que cette réponse vient du fait que Donaldson et Kymlicka se fondent dans une approche déontologique "droits des animaux". S'ils étaient welfaristes (à la Singer, cf. ma vidéo sur l'utilitarisme), ils pourraient facilement justifier la continuation d'expérimentations non-consenties sur les animaux, dans la mesure où la souffrance de quelques individus peut tout à fait se justifier par l'utilité agrégée au niveau de la société. Notons d'ailleurs que ce genre d'argument pourrait tout à fait justifier des expérimentations sur les humains, c'est le *gros* dark side de l'utilitarisme... :/
29:40 "J'ai dit à mon fils, nous travaillerons pas la terre, non. Nous ne mangerons pas la nourriture des bêtes, nous mangerons de la viande, comme des animaux civilisés. Mais quand les civilisés ont lancé la récolte et que la ville a fait un festin de mon garçon, j'ai mis le pays à feu et à sang ! Qui decide du sort des animaux ?" - Tooth and Tail, cinématique d'intro, traduit depuis l'anglais
Mouais... C'est à cause de ce type de travail qu'on ne progresse pas sur la souffrance animale. Les propositions sont tellement démesurées que le débat devient complètement abstrait, et les objectifs sont tellement lointains qu'on en vient à considérer des avancées marginales comme complètement insignifiantes. Quand un raisonnement correct abouti à l'impératif moral d'aménager l'espace de vie des punaises de lit, il y a probablement un problème avec ses prémisses... En l’occurrence, il s'agit de déterminer quel être vivant doit avoir des droits reconnus, et lesquels n'ont pas à y avoir accès. Il faut trouver un ou des critères. On a déjà de nombreuses catégories très similaires à celles proposées, les auteurs n'ont rien inventé (ils proposent juste de déplacer les critères d'appartenance aux catégories existantes en utilisant du jargon pour se faire mousser). Par contre, il faut arrêter de se prétendre antispéciste : à partir du moment où on définit des critères et des catégories, c'est par définition du spécisme ;)
Vous pouvez considérer que les propositions de Donaldson & Kymlicka sont complètement démesurées et abstraites, mais êtes-vous si sûr que c'est à cause de ce genre de proposition qu'on ne progresse pas sur la souffrance animale ? Et qu'en savez-vous ? Je dis ça parce qu'on a vite tendance à trouver des boucs émissaires, surtout quand ce sont des gens avec qui on est en désaccord ou dont on trouve les idées risibles... Mais la question de ce qui bloque les avancées de la cause animale, c'est une question empirique qu'on ne règle pas aussi facilement. "Quand un raisonnement correct abouti à l'impératif moral d'aménager l'espace de vie des punaises de lit, il y a probablement un problème avec ses prémisses..." -> pétition de principe / reductio ad absurdum (ai-je parlé d'aménager l'espace de vie des punaises de lit ? Ou avez-vous confondu mes propos avec la caricature faite par Paul Sugy ?)
Merci dpour cette vidéo intéressante. Même s'il va me falloir quelques temps pour me faire une véritable opinion il est agréable d'avoir une présentation qui n'est ni agressive ni culpabilisatrice. Un point me pose quand-même de gros problèmes : le recours au vocable "droit". Comment définissez vous ce qu'est un droit ? Si j'interprète bien la vidéo le terme est proche de la morale en ce sens qu'il y aurait des droits naturels. Cette position n'est pas sans poser de gros problème théoriques (le justnaturalisme est entre autres très critiquable tant sur la capacité à trouver des droits qui seraient présent directement dans la nature, que sur sa capacité à expliquer en quoi le concept de droit est nécessaire s'il est synonyme à celui de principe moral, ou encore que faires des normes juridiques immorales et/ou amorales). Dès lors si l'on part du principe que le système juridique (pris ici comme ensemble des droits pour simllifier) est différent de la morale alors on s'aperçoit qu'il s'agit d'un système normatif (parmi d'autres) qui n'est là que pour organiser la vie du groupe sans avoir à être moral ou non... dans cette approche les animaux n'ont pas à avoir des droits si le groupe décide de ne pas les inclure (on retrouve ici une analogie avec l'esclavage puisque les esclaves n'avaient pas de droits parce qu'ils ne faisaient pas partie du groupe, c'est sur le plan de la morale et non sur le plan juridique que l'esclavage est inacceptable). Et ce ne sont que quelques-uns des problèmes que cela soulève... il me semble que le terme droit est plus que problématique et qu'un autre terme serait plus judicieux et éviterait entre autre l'argument "s'ils ont des droits alors ils ont des devoirs". Quoi qu'il en soit encore merci pour cette vidéo.
Vidéo tout aussi intéressante que celle de Monsieur Phi. Un seul bémol : les droits des hommes ne sont déjà pas respectés sur Terre dans de nombreux pays. Ces idées sont très belles et légitimes, mais leur application se heurtera, au minimum, aux même limites que celles appliquées aux humains : l'appât du gain.
Justement. Banaliser par l'élevage l'oppression, l'exploitation subie, la violence, la maltraitance, la cruauté, l'injustice, l'égoïsme et l'indifférence… cela ne peut pas aider les animaux d'élevage que nous sommes.
Merci merci merci pour cette vidéo !! C'est une excellente intro à Zoopolis et au tournant politique de la question animale ! Le mouvement antispéciste a besoin de ce genre de production :D Je recommande une autre intro à Zoopolis, totalement en accord avec la vôtre et complémentaire car le bouquin est beaucoup trop énorme pour être résumé en 1-2 heures : ruclips.net/video/jbYJ10JLswY/видео.html
Hum... Je trouve un peu bizarre de mettre en avant des recherches sur les primates pour montrer que les animaux sont capables de coopération. D'abord les primates font partie des animaux les plus intelligents, mais surtout ils seraient peu concernés par le statut de citoyenneté. Ça ressemble bigrement à l'argument du "oui mais l'élevage sans souffrance ça existe" (et encore, il y a sans doute en proportion plus d'animaux élevés sans souffrance que la part que représenteraient les primates dans les animaux citoyens si tous les animaux domestiqués devenaient citoyens...). Le cas des chiens et des chats est certainement plus intéressant, mais encore une fois, j'ai un peu l'impression qu'on passe à coté du nœud du problème : ce n'est pas à cause du traitement des chiens et des chats que les militants anti-spécistes militent (enfin sans doute un peu, mais disons que ce ne sont clairement pas les plus mal lotis), c'est à cause de celui des vaches, cochons etc. C'est de ces animaux qu'il faut prouver les capacités en question. Les chiens et les chats (les chiens en particuliers) sont déjà remarquablement intégrés dans nos sociétés (avec des degrés de coopération homme-chien assez incroyables, que ce soit les chiens de compagnie, de chasse, d'aveugle, on peut même penser au saint bernard, si certains comportements nécessitent un dressage assez strict, certains sont quasiment naturels chez le chien), et pour cause, le chien est sans doute l'espèce animale domestiquée la plus ancienne, certaines études suggèrent même que la domestication aurait été consentie et à double sens (non seulement les chiens se seraient auto-domestiqués, mais ils auraient aussi influencé le comportement des humains à leur égard). Ainsi, si une décharge d'ocytocine (hormone du bonheur) est émise dans le cerveau du chien lorsqu'il regarde son maître dans les yeux, il en serait de même pour le maître en question. Je ne suis pas sûr qu'il soit très pertinent de comparer cette domestication (qui semble très spécifique à bien des égards) à celle des vaches, cochons, moutons, chevaux qui sont non seulement bien moins anciennes, mais aussi à sens unique. Je veux dire à ce jeu là, l'homme est un animal, donc comme l'homme respecte les règles de rawls, alors les animaux sont capables de respecter ces règles donc on peut les inclure dans le jeu démocratique (la vérité c'est que seulement certains animaux le peuvent - les humains - et qu'il serait illusoire d'espérer inculquer la notion de vote à un lapin ou à une poule à force d'éducation). Il me semble que l'anti-spécisme tel qu'il est défini par M Phi dans sa précédente vidéo ne consiste pas à considérer que toutes les espèces se valent, pourtant il semble bien que trop souvent les arguments anti-spécistes passent par de la généralisation abusive : "regardez, le chimpanzé est capable d'exprimer des idées par un proto-language, ça veut bien dire qu'il faut donner plus de droits aux punaises de lit". Ben non, un chimpanzé n'est pas une punaise de lit, prouver qu'il est capable de faire certaines choses ne prouve pas grand chose concernant les capacités de la punaise de lit. C'est un peu ironique, mais j'ai l'impression que les anti-spécistes eux-mêmes sont souvent incapables de sortir du schéma de pensée qu'ils reprochent aux spécistes, à savoir de faire 3 boîtes distinctes : hommes, animaux, reste du vivant, de tout traiter en bloc et de raisonner ainsi : si je prouve qu'un animal a certaines capacités humaines, alors je peux l'étendre à tous les autres animaux. En fait non seulement il n'y a pas 3 boîtes, mais surtout si on voulait en faire, il n'y aurait aucun sens à les faire comme ça. Une vache est incroyablement plus éloignée de l'homme que le chimpanzé, juste penser qu'on peut les mettre dans la même boîte en en excluant l'homme, c'est absurde. Si vraiment on tient à faire 2 boîtes avec homme, chimpanzé et vache, il paraît plus logique de faire une boîte homme/chimpanzé et une boîte vache. PS : Je me relis et je tiens à ajouter que j'ai trouvé la vidéo très intéressante (non parce que comme ça on a l'impression que je râle beaucoup), notamment les idées de citoyenneté/résidence animale. Les comparaisons résidents animaux / résidents humains et la proximité de traitement infligés à ces 2 groupes "d'indésirables" par nos sociétés, c'est juste brillant. Je trouve juste dommage d'affaiblir le propos avec des arguments moyennement convaincants (en tout cas, j'aurais bien aimé qu'il y ait un peu de nuance quand au fait d'étendre les capacités d'un chimpanzé ou d'un chien à des vaches, cochons, lapins, poules...)
Tellement enrichissant ! Les écolos cherchent des récits d'avenir mais il y a 1000 horizons désirables dans ces projets de société mixtes avec les autres animaux.
Parfaitement complémentaire de la vidéo de MrPhi. A vous deux vous faites avancer le débat, bravo! Un seul bémol pour moi, je suis toujours dubitatif des thèses qui ne font aucune concessions argumentaires, n'indiquent pas de limites à leur proposition. J'en vois quelques unes, notamment le biais positiviste ou encore le biais existentialiste de ces propositions. Enfin bon, très intéressant tout de même, mérite un débat avec de bons arguments spécistes pour amener un peu de contraste et sortir de l'homme de paille
@@kurkumai3086 j'imagine que si de si nombreuses personnes ont un comportement spéciste c'est qu'il doit y avoir des arguments qui permettent de défendre cette position. Partir du principe que cette position est indéfendable c'est s'enlever la capacité d'en comprendre ses ressorts et donc de convaincre. L'adéquation entre racisme, sexisme et spécisme est douteuse à mon goût mais je suis ouvert au débat :)
Le racisme, le sexisme et le spécisme reposent sur des discriminions arbitraires. Nous avons eu un comportement spéciste par conditionnement culturel. Mais il n'existe pas de bonne raison de maltraiter et tuer des animaux d'élevage sans nécessité, de les considérer comme des objets de production. Choisir de le faire quand même induit de la cruauté. La cruauté ne peut pas être défendue par un bon argument. Les chats et les chiens sont protégés par des droits. Il n'existe aucune bonne raison que les animaux d'élevage ne soient pas aussi bien protégés que les chiens et les chats.
C'était passionnant ! Ça me motive à finir le livre, je m'étais arrêté un peu avant les animaux liminaires. Faut dire que c'est une sacrée brique ce livre quand même ^^' (même si le style est très lisible). Sinon je ne peux qu'appuyer très chaudement la référence "Voir son steack comme un animal mort", c'est le bouquin qui m'a fait basculer. Je dois dire que voir deux de mes youtubeurs préférés s'emparer du sujet de l'antispécisme comme ça, ça fait vraiment plaisir :) Je me dis que finalement les choses bougent, ça me donne de l'optimisme. Merci 🙏
Ça me pose question cette histoire de nourriture de synthèse... Est-ce vraiment une bonne idée pour l'humain de le rendre dépendant d'une technologie complèxe détenue par quelques multinationales ? Au passage, il serait peut-être judicieux de ne pas réduire l'élevage aux filières de l'élevage intensif.
j'ai l'impression que les auteurs font l'égalité suivante animal = vertébré j'aimerai savoir si on a le droit de gazer les poux ou les moustiques selon eux?
J'aimerai savoir si on fait naître dans le seul but de les tuer des milliards de moustiques chaque année, et si les cochons nous attaquent pour se délecter de notre sang en nous filant potentiellement des maladies mortelles au passage ?
En général, on se base sur le critère de sentience (conscience subjective, capacité à ressentir la douleur, la joie, etc.) et c'est pas forcément le cas de tous les animaux (les huîtres par exemple). Concernant les moustiques, même en supposant qu'ils sont sentients, ce serait à voir au cas par cas parce que l'idée est pas de se laisser mourir si des animaux nous mettent en danger : est-ce qu'ils transmettent des maladies qui peuvent nous mettre en danger ? Est-ce qu'on a des alternatives pour se protéger (limiter leur reproduction, se vacciner, adapter les infrastructures, ...) ? Je pense qu'il n'y a pas de réponse toute faite mais que ça nécessite d'avancer par tâtonnement
@@estandm tu veux dire argument anti speciste ?, puisque considérant que l'homme a un devoir morale envers les animaux , animaux qui eux n'ont aucun devoir morale envers nous, ce qui place l'homme comme moralement supérieur aux animaux
@@Meneziz312 1/ Comment vous savez que les huitres n'ont pas de "sentience" ? 2/ tant que se laisser mourir diminue l'injustice globale envers des animaux, pourquoi il ne faudrait pas se laisser mourir lorsque des animaux nous mettent en danger ? Peut-être que les animaux se porteraient mieux si l'être humain disparaissait définitivement.
Merci pour l'explication pour le problème du lion et de la gazelle. En fait la réponse simple est : "bah on fait comme pour certaines tribus perdu dans les forêts, on les laisse faire. Si ils font un sacrifice humain ou du cannibalisme, ils sont souverain et autonome, on gère pas" (en vrai je sais pas si ça existe vraiment ou si c'est juste de l'imaginaire collectif, excusez moi si j'ai offensé qqun lié à des tribus perdu dans les forêts)
L'argument de la sociabilisation me parait très compliqué à mettre en place, surtout vue la multiplicité des espèces et leurs capacités d'adaptations très différentes. Pas sûr que les vaches arrivent à comprendre quand traverser la route. Pas serein de laisser certains chien un peu vénère ou loup se balader tranquillou dans nos villes ou villages
Oui, mais ce qui est bien c'est que différents types d'animaux sont intégrés différemment dans la société : les chiens, chats etc. sont évidemment beaucoup plus intégrés que les humains, et beaucoup plus à même de vivre dans un environnement urbain. Les vaches peuvent besoin d'aide pour circuler sur la route (et à défaut, des barrières ou des passages canadiens permettent de les protéger de la circulation, et de protéger autrui)... Donc la socialisation envisagée par D&K ne signifie évidemment pas d'assurer une autonomie complète à ces animaux domestiqués
11:37 : C'est vrai ? Mes interventions individuelles sont autorisées ? Ouf, j'ai eu peur... 😅 Merci les philosophes, sans vous on saurait pas comment vivre...
Dans l'éducation, les humains doivent aussi apprendre a vivre avec les animaux. A avoir des comportements adaptés pour ne pas choquer et créer un sentiment agressif. A Moscou les chiens prennent le métro pour aller manger en ville et cela marche très bien. Sans aucun doute, nous avons la possibilité de bien vivre ensemble.
_"les humains doivent aussi apprendre a vivre avec les animaux"_ En decidant comme un seul individu avec les antispecistes abolitionnistes (l'immense majorite) qu'il vaut mieux cesser de mettre en vie des animaux dans leur propre interet...
Un sujet qui questionne aussi : comment se nourriront les chats qui sont carnivores avec la fin de l'exploitation animale ? Comme ça, je verrais comme solution soit le développement de viande synthétique, soit la fin de sa domestication.
Les chat doivent être complémentés en Taurine, sinon les deux, chats et chiens peuvent avoir une alimentation végétale si elle est bien calibrée. Voilà
en tant que humain désireux de retourner à l'etat sauvage (=prendre que ce dont j'ai besoin et laisser les autres libre au maximum) je trouve ce genre d'expérience de pensée certes utiles à la mise en lumiere d'injustices mais surtout incroyablement complexe pour rien (voir naive sur certains aspects). Par exemple, la condition d'arreter l'impérialisme, l'anthropisation des sols tout en gardant des villes, des voitures et donc tout un tas d'industries et de rapports humains hierarchisés me semblent etre une contre sens profond. Comment des humains vivants dans des milieux artificiels et hierarchisés peuvent developper une sensibilité a l'égalité humaine et encore plus developpé une morale ecocentrée ? Comment arreter les carrieres, les monocultures alors que celles-ci sont necessaires à vos vies de rois du pétrole (comme dirait jancovici, vous vivez comme si vous avez je ne sais plu combien d'esclaves en équivalent energetiques.) ? Je pense surtout que votre imaginaire (vous les humains civilisés à en mourir cause de rechauffement climatique et incohérence interne) est tellement bourré d'artifices que vous avez peur de ne plus controler entierement votre vie : hygienisme, lois de plus en plus repressives, éducation (=formatage), propagande consummériste, .. et face à vos dissonances cognitives (souffrance animal, rechauffement, inégalité sociale) vous vous torturez le cerveau vous faites des théories ultracomplexe, pour concilier tout ça. Mais spoileur : Tous les empires finissent par s'effondrer.. Alors qu'accepter la voie de la féralité (ensauvagement) est tellement plus simple et bonne. Interessez vous aux anthropologues plutot, à la paraculture ou aux jardins forets et aussi au livre ishmael de daniel quinn. PS1: Dommage que tu ne parles que de la souffrance des animaux domestiques, et non de la souffrance de tous ces peuples, communautés vivantes et niches écologiques qui subissent l'expropriation voir l'extermination pour soutenir le caractère insoutenable des societes " civilisées". PS2 : J'ai dis "Vous" les civilisés mais je me considère encore avec un pied dans ce monde, j'espère pour plus trop longtemps.
7:00 les animaux sauvages en zone urbaine me pousse la réflexion suivante : un humain qui ne serait pas en phase avec son lieux d’habitation (anxiété, isolement involontaire, manque d’activité ludique ou autres,…) serais en faite un animal sauvage pas dans son habitat naturel. Peu être un peu réducteur, mais je voulais partager cette réflexion
Très intéressant même si comme dans la vidéo de monsieur phi et comme très justement dit ici ces théories se heurtent à la société telle qu'elle existe actuellement. Mais se concentrer sur l'urgence climatique et de l'épuisement des ressources que pose le capitalisme et la nécessité de croissance dans un monde fini de ce capitalisme particulier. Il faudrait déjà résoudre ces problèmes et rationnaliser nos sociétés pour vivre en harmonie avec la nature (gérer mieux nos ressources pour ne pas retomber au moyen âge en quelques décennies ou au mieux siècles) et l'humanité (a quoi bon des guerres et querelles d'influence si les croissances des uns ne se heurtent plus aux croissances des autres et que l'on coopère pour survivre durablement). A ce moment là ce genre de théorie pour vivre en harmonie avec les animaux sera vue comme une évidence et peut être amenée progressivement dès la progression des étapes précédentes.
_"ces théories se heurtent à la société telle qu'elle existe actuellement"_ Telle qu'elle existe depuis 10000 ans. C'est pas un appel a la tradition, c'est juste un rappel factuel. _"se concentrer sur l'urgence climatique et de l'épuisement des ressources"_ Sans jamais soulever que le probleme est l'industrialisation des processus d'exploitation, pas l'exploitation elle-meme, ne sert pas tellement a trouver des solutions pertinentes. _"vivre en harmonie avec les animaux"_ Lesquels? Je rappelle quand meme que la mise en application des idees antispecistes passent 80% du temps par l'abolitionisme qui consiste a faire disparaitre purement et simplement les animaux d'elevage senses etre "sauves" a la base. La morale n'a pas de prix, surtout quand c'est les autres qui le payent. L'antispecisme, a mon avis, est surtout le symptome de la disparition de l'animal de rente dans la sphere domestique de l'etre humain.
@@ginabean9434 ya pas un peu une contradiction? Quand je parle de société actuelle je veux vien sûr parler de la société industrialisée vous vous parlez d'une part de la société depuis 10000 ans ce qui me semble hors sujet par rapport à ce que j'avance puis comme quoi le problème est vien l'industrialisation... Vous semblez en pleine confusion parce que mon propos n'est pas dans un camp en particulier et j'ai du mal à comprendre en quoi mon propos va à l'encontre de vos arguments. Que l'on continue à exploiter notre planète après avoir arrêté de le faire de manière aussi intense ou pas il faudra apprendre à gérer nos ressources et donc devenir plus proches de la nature pour la comprendre. On ne peut pas juste arrêter l'exploitation intense et continuer à vivre comme avant il y aura necessairement changement de société ou effondrement de la civilisation. Quand je parle d'harmonie avec les animaux c'est après avoir subi toutes ces transformations sociétales d'abord donc parler des problèmes de théories antispecistes appliqués à la société actuelle alors que ce serait hors sujet post transformation car les problèmes seraient différents est étrange au mieux et montre bien de la confusion par rapport à ce dont je parle.
Je ne suis pas de votre avis mais je peux le comprendre. Par rapport au liminaux. Habitant en campagne, les rats sont une vrai plaie. Ils sont agressif, bouffe tout et se reproduisent à outrance. On fait quoi pour eux ? Et par rapport aux animaux de labo ? On arrête la recherche ? (C’est une vrai question) PS: est ce que c’est pas speciste de vouloir imposé une vision morale à des animaux ?
Il existe des solutions non létales : par exemple les émetteurs à ultra son qui éloignent les rats et les souris sans les tuer Pour les animaux de labo, il existe des possibilités de recherche sans les animaux Je n'ai personnellement pas d'avis tranché là-dessus, étant humaine et ayant des proches humains, personnellement je serais d'accord que des rats, des chiens, des singes... soient tués pour sauver un ami ou un membre de ma famille Mais dans l'absolu je ne suis pas certaines qu'il soit moral de tuer et de maltraiter des milliers et des milliers individus non humains pour peut-être en sauver quelques individus humains Peut-être que des tests non létaux et une "retraite" de ces animaux assez jeunes, leur laissant vivre une partie de leur vie "libre" serait acceptable (selon moi) mais j'ai du mal à trouver moral que ces tests entrainent leur mort Une conception morale est-elle réellement imposée aux animaux ? C 'est plutot une sorte de "compromis" si tu veux ne pas avoir à porter de musolière avoir une vie tranquille et recevoir de l'amour, si tu manges le lapin du voisin ou que tu mors les enfants, cela ne sera pas possible De meme que certains maitres vont mettre un collier diffusant une odeur de citronnelle que les chiens n'aiment pas à chaque fois qu'ils aboient : "si tu dérange le voisinage tu receveras une punition, alors c'est mieux pour toi de ne pas déranger le voisinage" je le vois plus comme ça !
Vidéo très intéressante. Je n'avais aucune idée de tout ce que la production du lait de vache impliquait. Pour la lactation, on pourrait penser à l'injection d'hormone mais in fine ça consiste à se raccrocher à un privilège et à exploiter l'animal je pense. Par contre j'ai l'impression qu'il y a un trou au niveau de la vidéo pour les animaux domestiques. Les chiens et le chats sont carnivores. Donc si l'on veut conserver les animaux domestiques, il faut nécessairement tuer d'autres animaux. Ou bien la solution serait-elle de les laisser se nourrir eux-mêmes ? Mais dans ce cas ne serait-ce pas nous déroger de la responsabilité de nous occuper d'eux ?
Une vache mange environ 70 kg de végétaux par jour il me semble donc à travers les animaux, les humains mangent beaucoup plus de plantes que s'ils en mangeaient directement S'il s'averait qu'en réalité les plantes pouvaient souffrir alors le meilleur moyen de réduire leur souffrance serait d'arreter de consommer de la viande et du lait
Concernant les œufs que les humains pourraient (ou pas) exploiter, je ne comprends pas le raisonnement puisque les poules “sauvages” (libres) produisent très très peu d’œufs. La question ne se pose que pour des animaux eugénisés qui produisent en effet énormément, quoiqu’au dépens de leur propre santé. Or ces races-là seraient laissées à l’extinction.
_"La question ne se pose que pour des animaux eugénisés qui produisent en effet énormément"_ est-ce qu'on devrait prendre leurs interets moins en compte parce qu'ils sont "eugénisés"? Comment devrions-nous qualifier un projet antispeciste abolitionniste visant a les "laisser à l’extinction", justement parce qu'ils appartiennent a ces especes, niant ainsi leur interet a etre en vie? Est-ce qu'on devrait faire pareil avec les problemes moraux d'exploitation des etres humains?
De meme que les chiens, les chats et tous les animaux de compagnie. La plupart des antispecistes sont d'accord avec ca, ca n'est qu'une question de coherence. Juste, ils le disent pas trop fort: y'a beaucoup de 30 millions d'amis qui donnent aux associations antispe.
Et c'est quoi l'alternative pour les chevaux? Je suis cavalier et ingénieur agronome, je veux bien en parler, mais à condition d'avoir une conscience correcte de ce que sont les conditions de vie des chevaux sauvages (car on connaît bien l'éthologie et l'écologie du cheval sauvage). Déjà la première chose c'est que le cheval est une espèce qui s'est éteinte toute seule à l'état sauvage à la fin de la dernière glaciation. Tous les chevaux qui existent sur terre, y compris, ceux qui sont retournés à la nature et y compris les chevaux de prewalski sont des animaux descendant de domestique. Donc l'habitat naturel de cet animal n'existe plus et en plus ça n'est pas de notre faute. Toutes les populations sauvages reposent sur la disponibilité d'un budget pour aménager le milieu naturel et intervenir ponctuellement dans la population sauvages pour garantir la survie des populations sauvages actuelles. Faire reposer à très long terme la survie d'une espèce sur le bon vouloir de l'humanité de dépenser de l'argent en permanence et sans interruption (y compris en période de crise grave), c'est quand même un pari risqué. Ensuite, c'est quoi la vie d'un cheval sauvage? C'est le risque permanent de la prédation, de la mort de maladie ou de blessure bénigne, de la mort de faim pour des raisons de climat (suffit d'une succession neige-soleil-température négative pour qu'une pellicule de glace se forme entre la neige et l'herbe. Et si cette pélicule de glace est assez épaisse, les herbivores n'arrivent plus à la casser pour de nourrir et meurent de faim. Il arrivent régulièrement de retrouver des hardes entière de cervidés mort en hivers à cause de ce phénomène), c'est le risque permanent de mourir en couche pour les juments, le risque d'avoir une blessure mortelles issus d'un combat entre étalon pour les mâles, le risque pour les mâles de se faire éjecter de leur harem et de mourir seul en général de maladie ou de prédation après une longue agonie (chez les chevaux, c'est les femelles qui choisissent leur mâle et les femelles d'un harem sont soudées entre elles. Il faut voir un harem comme une sorte de groupe de copines qui se choisissent ensemble un étalon. Et il arrive régulièrement que le harem expulse l'étalon pour un prendre un autre, ce qui va conduire à ce que je décrivais avant pour l'étalon expulsé). Le tout pour le bénéfice virtuel de pouvoir se déplacer librement (c'est à dire de s'enfuir en permanence pour échapper aux prédateurs et migrer pour espérer trouver de la nourriture). Parce que la demi liberté dans des prés, c'est pas un truc qu'il est impossible d'offrir à un cheval domestique. La question est de savoir si le fait d'enlever la clôture vaut le coup vu ce que j'ai décris avant. Et concernant le fait d'être monté, les chevaux domestiques ont une mutation génétique qui rend leur dos particulièrement résistant (c'est justement comme ça qu'on sait que tous les chevaux sauvages sont des descendant de domestique. La paléogénétique montre que les lignées de chevaux sans cette mutation ont toute disparues il y a plusieurs milliers d'années à l'exception du cheval de prewalski) ce qui fait que les chevaux modernes sont biologiquement aptes à porter des charges raisonnable (et on connaît les différents seuil en fonction du poids de la charge, de l'intensité du travail, de sa durée et de sa fréquence. Et pour un cheval de manège, c'est en général 15% de son poids 3h par jour avec maximum 2h de saut par semaine. Le reste du temps ils sont au pré. Pour un cheval de propriétaire c'est généralement encore moins). Donc la question de pose en ces termes: est-ce-qu'un cheval de selle qui travaille sous les seuils qui sont défnis comme n'étant pas problématique pour le dos et les articulations de l'animal, en ayant un accès au près, une protection contre les prédateurs, la maladie, des soins gynécologiques et obstétriques pour les femelles, une protection contre les agressions des autres étalons pour les mâles, une alimentation stable sur l'année, en quantité et qualité suffisante et l'accès à d'autres chevaux pour les questions de sociabilité vivent ils réellement plus mal que des chevaux sauvages? Franchement, je suis pas convaincu que la vie de cheval de selle soit réellement la pire des deux options
Super video ! :) J'aurais une question cependant que je m'attendais a voir traitée : dans le cadre d'une adoption d'un animal de compagnie carnivore (typiquement chat) est il moral de continuer d'exploiter d'autres animaux pour leur viande pour faire des croquettes, dans la mesure où ces animaux de compagnie ne peuvent être en bonne santé sans la viande ? A supposer bien sûre qu'on ne puisse les laisser chasser comme par exemple dans le cadre de la vie en appartement (J'exclus les solutions qui n'en sont encore à leur balbutiements comme la viande de synthèse)
Il est moral d'acheter des croquettes carnées si on n'a pas les moyens de faire autrement. En parallèle, les croquettes véganes dans le marché ne provoquent pas de mauvaise santé.
@@kurkumai3086je ne suis pas du tout nutritionniste ni veterinaire mais de ce que j'ai pu lire les croquettes veganes pour chiens ne provoquent généralement pas une mauvaise santé mais il y a tout de même quelques risques (rique d'une mauvaise digestion et une augmentation du risque de diabete type 2 ; ce qui est somme toute une "maltraitance" bien moindre que la mort d'un autre animal pour le nourrir) Par contre la plupart des nutritionnistes spécialisés chez les animaux affirment que le chat, contrairement au chien qui est semi homnivore / semi carnivore, est 100% carnivore et qu'il est très déconseillé de nourrir un chat avec de la nourriture végane car cela est très mauvais pour la santé Me considérant antispéciste, de mon point de vue je considère qu'il est acceptable d'avoir un chat tant que celui ci à la possibilité de chasser des souris/oiseaux... et de lui donner des croquettes veganes en complements mais dans un monde utopique comme celui imaginé par Donaldson et limlicka je considérerait qu'il ne serait pas acceptable de tuer un cochon ou autre animal seulement pour nourrir les "chats d'appartement". Les personnes vivant en appartement ne pourrait alors pas avoir de chat de compagnie (de la meme manière que les habitants d'appartements ne peuvent pas déjà à l'heure actuel "posséder" certains animaux de compagnies comme les poules)
@@qwerty6586 Salut. _"les croquettes veganes pour chiens ne provoquent généralement pas une mauvaise santé"_ - Si tu as de la documentation sur nos croquettes agréés des laboratoires vétérinaires dans nos commerces, je veux bien. Que dirait l'application Yuka à ce sujet si on scanne ce genre de produits ? _"il est très déconseillé de nourrir un chat avec de la nourriture végane car cela est très mauvais pour la santé"_ - Pourquoi alors y aurait-il des croquettes agréées des laboratoires vétérinaires sur le marché ? L'étude pubmed - Vegetarian versus Meat-Based Diets for Companion Animals dit ceci : "un nombre important et croissant d'études (...) ont indiqué que les chats et les chiens qui suivent un régime végétarien peuvent être en bonne santé - y compris ceux qui font de l'exercice au plus haut niveau - et, en fait, peuvent bénéficier de toute une gamme d'avantages pour la santé." _"Les personnes vivant en appartement ne pourrait alors pas avoir de chat de compagnie"_ - C'est juste.
@@kurkumai3086 d'accord je me basais seulement sur les quelques articles que j'ai lu ayant un chien et me considérant comme antispeciste (s'il n'en était que de mon ressort, mon chien serait "vegan" mais mes parents ne veulent pas) Mais il est tout à fait possible que les articles que j'ai lus soient faux... XD Pour les chats, je pensais à un régime végétalien, je n'ai rien lu concernant un régime ovolacto végétarien pour les chats Merci pour ta réponse ^^
Merci pour cette vidéo très pédagogique ! L'enchaînement des propos, extraits vidéos, citations et images est très fluide et sert bien le propos. C'est un plaisir de voir la chaîne évoluer au cours du temps !
Je vois que je ne suis pas le seul à vouloir un développement sur la question des invertébrés. Si j'ai bien compris, leurs systèmes nerveux sont parfois tout aussi efficaces que ceux des vertébrés. Mais sachant qu'il est beaucoup plus facile de les tuer par inadvertance et qu'on ne peut pas les domestiquer, les raisonner ou les contraindre facilement, quels droits leur accorder ? N'est-ce pas une forme de spécisme que de tenir compte uniquement des droits des vertébrés ou de prioriser ces derniers ? Les insectes représentent une immense partie de la biomasse sauvage il me semble, même si leurs populations sont malheureusement en très fort déclin à cause des activités humaines... Ce qui m'amène vers un deuxième point. Avons-nous les moyens de nos ambitions ? Adapter nos modes de vie en tenant compte des besoins de chaque espèces que nous côtoyons-invertébrés compris- est-ce vraiment réalisable ? Il y aura sûrement des arbitrages très complexes à réaliser et j'image l'abominable casse-tête que cela doit représenter. Mais on peu aussi voir ça comme un défi stimulant, même si dans la pratique il y a d'abord une bataille culturelle et idéologique à gagner.
Bravo ! Vidéo très intéressante pour moi qui ne suis pas antispéciste. Je vais ajouter ce livre léger à mes lectures à faire. Et ensuite j'irai voir ce film de fond. Je considère qu'une fois qu'on a reconnu qu'il y a un problème, c'est important d'aborder les solutions et ce qu'elle impliquent , et surtout de dépasser les yaka (peu importe dans un premier temps qu'elles semblent plus ou moins réalistes)
Ouip, effectivement sinon on peut avoir des problèmes théoriques (comme celui de la prédation chez les animaux sauvages) dont la résolution pose des problèmes pratiques rédhibitoires...
Remarquable :) Il me reste pas mal de question même si j'ai appris pas mal de trucs ^^ Principalement sur la question du choix et de l'émancipation. (je fais souvent un parallèle avec l'adultisme) En passant j'aime pas trop le terme de cas marginal. Car il est pas si marginal que ça. Dans la vidéo ya une part qui est présentée avec la "sociabilisation". Puis un peu plus loin avec la reproduction des animaux liminaux. Et ya tout un sujet politique (mentionné aussi a plusieurs endroits dans la vidéo) sur comment on arrive a intégrer des moyens de se soucier du bien des individus qui ne seraient pas capable de faire part de leur idéaux de société, que je trouve indispensable et déjà existant chez les humains. Comment on décide de quelles ressources on alloue dans un domaine ou un autre ? Donc de la répartition du pouvoir et des moyens entre les intérêt divergents. C'est "plutôt" facile d'y répondre dans le cas des humains, même si les mêmes problèmes se posent de façon plus subtile. Comment on planifie le développement d'une civilisation et son but ? Ou comment influerait on sur l'émancipation des individus en leur donnant des moyens de s'émanciper ? (j'ai lu trop de SF j'ai trop d'idées pour ça que je vas pas mentionner ^^) Pour cibler un peu le questionnement si ça peu aider a me faire mieux comprendre, les animaux n'ont pas trop de moyens de décider de leur avenir et des évolutions qui vont se faire quoi qu'il arrive. C'est en partie répondu avec la mention de l'approche rationaliste ou intellectualiste, mais ça répond pas pour autant à la question. Qui quoi comment va t'on va décider de la reproduction des animaux (qu'ils soient sauvages, domestiques ou liminaux). (C'est la même chose chez les humains mais on a des solutions un peu plus simple pour y répondre ^^) C'est plus de l'organisation politique j'imagine. Et surtout comment on s'assure qu'on n'interprète pas de travers leurs signaux ? C'est pas applicable au lion et à la gazelle, enfin si ça pourrait s'imaginer assez facilement je trouve, mais pas aux systèmes de prédation en général, sauf à intervenir a tous les étages des interactions dans la nature. Qui ne serait plus la "nature". Bref plein de question que je me pose toujours mais la vidéo m'aide pas mal a mettre un peu d'ordre dans tout ça merci. (j'avoue j'étais un peu frustré par la vidéo utilitariste et très restreinte dans son approche de ton collègue overlord même si je suis pas le publique cible ^^)
Si on a pas peur de faire de la SF, un procédé à considérer pour donner aux animaux le moyen s'émanciper, c'est par l'uplifiting : doter quelques individus de capacités cognitives plus proches de la sapience pour leur permettre de représenter les congénères au parlement. Je laisse d'autres tirer le fil des conséquences politiques que ça aura xD
@@Valotore J'aime pas trop cette idée car c'est pas un procédé compatible avec l'antispécisme selon moi. Bon c'est de l'expérience de pensée ^^ Si on "donne" des capacités cognitives plus grandes; déjà de quel droit on devrait pourrait faire ça ? Et ensuite, si un individu n'a pas les même capacités que son groupe, il n'est plus représentatif du groupe, et il n'est pas non plus désigné par ce groupe pour le faire. Le seul "avantage", ça serait d'avoir un individu qui comprend mieux les "désirs" et "besoins" du groupe car plus proche. --- Mais ya une autre façon de le faire similaire. C'est de prendre un humain qu'on rend plus proche de l'espèce en question. Dit comme ça on sent peut être un peut mieux le soucis éthique et anthropocentrique de cette idée.
@@malluinmalluin5569 Bah avec un humain tu résoud pas me problème de la représentation, et il sera toujours plus loin du ressentit de l'animal que l'uplifted... Après la question du consentement de l'uplifté elle est problématique...On peut manufacturer du consentement, par du conditionnement et de l'éducation. On est conditionné à accepter les lois de notre pays, on peut conditionner les uplift pour qu'ils internalisent leur rôle de représentant de leur espèce, même si je pense qu'il serait sûrement mieux pour eux qu'ils soient un certains nombre pour ne pas traverser seul la difficulté de vivre à la frontière de deux espèces. Mais ce que tu dis c'est que ce n'est pas moral de le faire tout court il me semble : "de quel droit?". J'aurais envie de te répondre, quel droit animal viole-t-on ? Les animaux ne se projettent pas dans l'avenir comme nous, si on uplift un chien on ne fou pas en l'air sa trajectoire de vie où il s'imaginait passer une belle vie de chien de famille. Bien sur il y a des règles d'éthique à respecter, on ne va pas arracher un animal sociable à sa communauté, ce serait violent. Mais prendre un des petits d'une portée de chiens à la naissance par exemple, ce n'est pas violent pour la mère, les chiens perdent souvent des petits dans les premières semaines, ça ne me semble pas poser de problème moral. Curieux de lire ta réponse en tout cas!
@@Valotore je précise quand même un truc, quand je parlais de SF j'avais des idées un peu plus réalistes en tête ^^ et c'était pas super sérieux, mais c'est toujours sympa a discuter. Rien que le terme "uplifted" est un peu spéciste de mon point de vue. Il y aurait une "élévation" vers quoi ? Sans parler de l'aspect messianique de cette façon de voir. C'est pas parce qu'on se projette "plus" dans l'avenir que la plupart des animaux, selon notre vision des choses, que c'est un but à atteindre.
Hello, j'avais une idée similaire sans avoir lu ce beau livre. Un animal doméstique aurait en conséquence droit à la majorité, comme pour nous à 18 ans. Donc, il aurait le droit à la liberté d'abandonner le logement de l'humain. Les personnes qui ont des animaux doméstiques et qui sont d'accord avec cette video, seraient elles ok pour laisser leurs animaux partir de leur maison, comme les enfants peuvent le faire?
C’est vraiment le faux angle sur la dignité animale (de mon point de vue végan). Tu dis que ça “mérite d’être pris au sérieux”. Ah ouais! De tuer un rat ou un moustique doit devenir un crime? Les animaux ont des droits et des responsabilités? Ce n’est que ridicule et vient s’ajouter au discrédit des méthodes d’activisme du véganisme contemporain. Regarde le vote en Suisse sur l’élevage intensif, j’ai fait une vidéo dessus. Comment va-t-on transformer la société avec cette notion de “Zoopolis” sans applicabilité à la réalité.
Bonjour, je suis intéressée sur les sources pour les critiques des expériences de de wall sur le sens de la justice chez les capucins. Où puis je les trouver ? Merci beaucoup pour cette vidéo très très interessante
Bonjour ! Voyez par exemple ici : royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rspb.2014.1699 (absence de conditions de contrôle dans l'étude originelle de de Waal & Brosnan) Voyez aussi les critiques et la biblio de la vidéo de Homo Fabulus à ce sujet : ruclips.net/video/kfe5mCHepo8/видео.html Curieux de lire vos retours là-dessus :)
@@Philoxime Merci beaucoup ! Je vais regarder tout cela ! Merci encore pour cette vidéo. Je l'ai trouvée très abordable pour la néophyte que je suis et à la fois elle m'a semblée très aboutie, je ne suis pas restée sur ma faim
On a mis longtemps à reconnaître la sensibilité des animaux, leur capacité à communiquer. Toutes les recherches actuelles sur les plantes vont dans le même sens : on découvre progressivement leur sensibilité, leurs modes de communication, leurs capacités à montrer un stress en cas d'agression et à y apporter une réponse. Alors qu'est ce qu'on fait du cri du poireau ? de l'holocauste que représente une moisson ? De l'utilisation des herbicides ? Moi, il me semble qu'on a un problème avec le respect de la vie en général, pas seulement avec les animaux. Mais en bon hétérotrophe, je me nourris encore...
_"qu'est ce qu'on fait du cri du poireau ?"_ - Rien, parce que cette idée est stupide. 1/ Nous devons manger des végétaux. 2/ L'élevage a davantage d'impact sur le monde végétal. 3/ Les végétaux n'ont aucun intérêt à souffrir inutilement du gel et de la sécheresse.
Bonjour Il faut en moyenne 7 calories végétales pour créer 1 calorie animale Pour exemple une vache mange entre 40 et 70 kg de végétaux par jour et il y a plus d'un milliard de vache dans le monde tout ça pour dire qu'en mangeant de la viande ou autre produit d'origine animal, cela génère "le meurtre" de beaucoup plus de plante qui si les humains en consommait directement sans passer par les animaux S'il s'averait alors que les plantes souffraient, cela provoquerait la mort de beacoup moins d'individus à l'échelle mondiale
@@qwerty6586 Propagande de base mal digeree. Combien de calories vegetales COMESTIBLES? C'est ca qui compte pour etablir l'efficacite. Et encore, je ne rentre pas dans les details d'assimilabilite en fonction de la qualite des acides amines. Dans le cas des bovins et des polygastriques, vous allez tomber de votre chaise confortable. 75% des surfaces agricoles ne sont pas arables: elles ne sont pas cultivees, pas labourees, pas ou peu traitees. On n'y tue que tres peu d'animaux pour produire 50% de la ration totale de tous les animaux de ferme: de l'herbe. sur les 25% restant, les deux tiers sont destines a notre consommation vegetale directe. A apports egaux, dans votre assiette, les vegetaux comestibles tuent au moins 2 fois plus d'animaux que la viande. Si c'est de la viande bovine ou de polygastriques, le rapport est decuple. L'elevage etait, reste et redeviendra un moyen indispensable de convertir des surfaces non cultivables ou poussent des vegetaux non comestibles en nourriture pour la societe. Faut regarder un peu ce qu'il y a derrière les chiffres, sinon vous faites fourrer essentiellement avec des biais de confirmation.
@@qwerty6586 une vache nourrie uniquement à l'herbe dans un système extensif (pas de céréales donc, comme les première vaches) peut produire plus de 2 kilos de protéines animales pour 1 kg de protéine végétale ingérée dans l'herbe... donc non, la fin de l'élevage c'est pas pour maintenant.
Ce serait trop chouette de faire le même type d’analyse concernant la domination adulte / enfant (les théories sur l’émancipation des personnes enfants).
Donner un retour originel au chien par exemple serai venir a le tuer…qui somme nous alors pour ça puisque en effet se ne serai pas respecté leur droit’ surtout après les avoir créer somme nous dieu pour ensuite avoir le droit de les tuer de la surface de la terre. Comme tu la si bien dis c’est nous qui les avons intégré et nous en somme responsable. Irradiés les animaux domestiques ne serai que fuir à notre responsabilité, alors qu’il faut les faire cohabiter avec nous ! Il faut les traiter correctement et surtout m’être l’éducation canine bienveillante obligatoire avec des professionnels diplômé à l’adoption d’un chien (pour reprendre l’exemple du chien) évidement se n’est qu’un exemple pour dire que au lieu de fuir, il faut s’investir justement !! Et pitie avant de voir éradiquer l’es chien (tjr en exemple) donner nous accès à des Marc à chien et le droit au transport pour pouvoir les faire bouger sans être obligé d’avoir une voiture (surtout quand de son côté la voiture va à l’encontre de l’écologie qu’on nous demande, car c’est normalé de respecter ). Je ne fait référence cas une partie du sujet mais toute la vidéo est vraiment passionnante ! Merci !
Merci pour cette présentation d'une position intéressante dans le débat. On connaît bien (ou disons plus) la position abolitioniste mais en effet ces alternatives sont des pistes très pertinentes.
En regardant cette vidéo, je me dis qu'il y aurait une comparaison intéressante à faire avec les droits des apatrides. En effet les apatrides sont ces êtres humains qui, parce qu'ils sont privés des droits civiques relatives à l'appartenance à une communauté politique, n'ont plus que des droits universels. Or, ce dont on s'aperçoit très vite quand on étudie la question des réfugiés, c'est que ces droits sont les premiers à disparaître. Dès lors qu'on n'est plus protégé par une communauté, on a tendance également à se voir contester ses droits élémentaires. Hannah Arendt le montrait très bien dans les années 1940 : les droits universels ne suffisent pas à faire une politique. Dès lors, se contenter de donner des droits universels aux animaux ne suffit pas. Ça revient globalement à dire à un sans papier qu'il a naturellement le droit à la vie et la dignité, mais sans le régulariser, lui permettre de travailler, de voter, ou d'avoir accès à la sécurité sociale. Donner des droits à la citoyenneté semblerait donc plutôt une bonne idée. La difficulté survient lorsqu’elle repose sur l'idée que l'homme devrait donner aux animaux des droits de citoyens. Or, historiquement, ça ne marche pas. Que ce soit les esclaves, les femmes, les ouvriers, ou les indépendantistes, aucune des grandes avancées politiques et sociales n'a été accordé spontanément par le groupe dominant. Contrairement au célèbre tableau d'Auguste Briard, ce ne sont pas les blancs qui donnent la liberté aux esclaves, mais bien les esclaves qui obtiennent leur liberté après des siècles de revendication active (voir "Plus jamais esclave" d'Aline Helg pour plus de détail). Ça ne signifie évidemment pas que toute revendication doit être nécessairement violente, et on a des tas d'exemples de négociations politiques et sociales qui finissent par aboutir plus ou moins pacifiquement (Accords de Grenelle, Representation of the People Act, etc.), mais dans tous les cas l'obtention de droits sociaux et politiques repose sur la participation active des principaux concernés directement dans la sphère publique, avant même d'obtenir ces dits droits. C’est la participation à la vie publique qui fonde la citoyenneté, et pas le simple vivre ensemble. On peut très bien vivre avec des personnes à qui on dénie tout droit, ça n’a jamais posé de problème juridique ou moral. Donner le statut de citoyen aux animaux implique leur participation à la vie publique par et pour eux-mêmes. Sans cette dynamique, on en restera à l’octroi de droits universels par les humains, politiquement fragiles. Et ce n’est pas pour rien que les réflexions sur les droits des animaux commencent non pas avec les animaux sauvages mais bien avec les animaux domestiques qui jouissent, par leurs relations sociales, d’une forme d’alliance avec certains groupes humains qui diffusent les revendications des animaux à davantage de droits. C’est par cette relation personnelle que les animaux s’ancrent dans un rapport de citoyenneté. Et c’est la même chose pour l’exploitation des animaux, qui, sur ce point, est complètement calquée sur l’exploitation des êtres humains : régulée mais largement tolérée (l’espérance de vie en bonne santé d’un ouvrier est toujours inférieure à celle d’un cadre).
Ne serait-ce pas l'exploitation des humains qui serait calquée sur celle des animaux ? L'élevage banalise l'exploitation subie, la maltraitance, l'injustice et l'indifférence. En tant qu'animaux d'élevage que nous sommes nous-mêmes, nous avons tort de banaliser ces choses sur les animaux d'élevage en général. Nos écoliers d'élevage sont entassés, programmés à la productivité et nourris de pesticides. Un monde animaliste qui tendrait vers une meilleure éthique globale permettrait-il cela ?
@@kurkumai3086 : Pas tellement. En fait il n'y a pas vraiment d'antériorité de l'un par rapport à l'autre. A l'exception notable de l'alimentation (on ne mange pas les autres êtres humains, sauf cas très particulier), ce dont on s'aperçoit quand on étudie les mécanismes d'exploitation, c'est que les deux apparaissent de façon concomitante, et que l'exploitation de l'homme est même légèrement antérieure à celle des animaux (parce que c'était moins cher et plus facile). Du point de vue d'un système industriel, tout devient une force de travail ou de consommation. Si on était taquin, on pourrait même dire que notre espèce n'est pas si spéciste que ça, puisqu'elle exploite tout autant les membres de sa propre espèce que ceux des autres. C'est pour ça qu'une éthique antispéciste ou animaliste doit également être une éthique sociale, car les mécanismes à l'œuvre sont bien souvent les mêmes.
@@arthurguezengar5303 L'antispécisme est humaniste en débanalisant de nos mœurs la maltraitance et la cruauté envers les animaux en général. Voici d’autres formulations exprimant cette idée, rendant compte de différents contextes historiques : • *Pythagore* : _Tant que les hommes massacreront les animaux, ils s’entre-tueront. Celui qui sème le meurtre et la douleur ne peut récolter la joie et l’amour._ • *Sénèque* : _L’homme n’a pas à se satisfaire du sang versé par les animaux car, quand la pratique du meurtre devient une habitude, la brutalité passe dans les mœurs._ • *Tesla* : _Tous les efforts devraient être faits pour arrêter le massacre sans motif et cruel des animaux, qui est destructeur à nos mœurs._ • *Tolstoï* : _Tant qu’il y aura des abattoirs, il y aura des champs de batailles. Si l’homme cherche sérieusement et honnêtement la voie de la morale, la première chose qu’il doit abandonner est la consommation de viande._ Bien qu'il tende vers une meilleure éthique humaniste, l'animalisme s'exprime d'abord au noms des victimes qui, par chez nous, ne signent pas d'accord d'exploitation, ne peuvent pas se défendre, et comptent 3 millions d'abattages quotidiens rien que concernant l'élevage terrestre (qui est non-nécessaire) en France.
Merci d'aborder l'éthique animale, trop peu connue et de plus par un livre essentiel qu'est Zoopolis. Du coup on en redemande :-). Une vidéo d'introduction à l'éthique animale serait top.
C'est une utopie intéressante, mais qui pose tout de même quelques problèmes à mon avis. Par exemple, si nous voulons continuer à vivre avec des chiens et des chats qui sont des carnivores, ça suppose que nous continuions à abattre d'autres animaux pour les alimenter, ou que nous acceptions qu'ils tuent d'autres animaux. La question du lion et de la gazelle n'est pas clairement répondue et c'est une vraie question, car la prédation est partout présente dans la nature et il ne semble pas possible de l'empêcher sans modifier complètement les écosystèmes. Or, si on admet que les animaux prédateurs ont un droit à chasser, il semble difficile de ne pas accorder ce même droit aux chasseurs humains, qui dans nos sociétés occidentales n'ont pas toujours une conscience morale beaucoup plus développée que n'importe quel autre animal chasseur. Quid également des sociétés traditionnelles de chasseurs cueilleurs ? Doit-on les forcer à adopter un mode de vie occidental ? Peut-on réellement accorder les mêmes droits à toutes les espèces, ou bien débarasse-t-on le chat de ses puces parce qu'on fait en fin de compte une différence spéciste entre un mammifère qui nous est proche et avec lequel nous pouvons communiquer et l'insecte qui le parasite ?
Concernant la prédation, on peut distinguer une chasse nécessaire à la survie d'une chasse de loisir, la première sera généralement considéré plus légitime. Néanmoins il faut admettre que le prédation même lorsqu'elle est légitime est une nuisance pour les proies, et donc qu'elle est un problème. Difficile d'agir sur ce problème - contrairement à la chasse par les humains - mais dans les cas ou on des solutions qui limitent les nuisances générales, autant le faire. Pour les chiens et chats, on peut les déjà les nourrir sans viande, mais même si ce n'était pas le cas, il serait bénéfique de chercher des alternative, viande cultivé par exemple. Ou tout simplement on peut aussi diminuer le nombre de prédateurs lorsque cela n'a pas de conséquences indirectes néfastes, ce qui est le cas pour les chats, diminuer leur nombre diminuera les oiseaux et autres oiseaux déchiquetés. Après tout dépendra des prémisses morales que l'on a, moi je pars de prémisse utilitariste donc je n'aurai pas de soucis à ce qu'on diminue le nombre de prédateur en diminuant leur reproduction si cela permet moins de souffrance.
@@Mangayoh Le premier des prédateurs, et de loin devant tous les autres, étant l'être humain, doit-on diminuer sa reproduction ? Je le crois, mais ça reste un sujet sensible sur lequel tout le monde n'est pas d'accord. Il n'y a pas toujours eu des chats en Europe. A l'époque où il n'y en avait pas, il y avait des belettes et des fouines qui occupaient la même niche écologique et qui étaient déjà adoptées comme compagnons par les humains. Diminuer le nombre de chats errants même si cela peut certainement être utile, ne résoudra pas de façon globale la souffrance liée à la prédation qui est malheureusement de fait l'organisation de base de la nature. Il me parait irréaliste et discutable de vouloir pour des considérations intellectuelles qui nous sont propres soumettre toute la nature à notre organisation mentale. Distinguer activité de loisir et activité de survie est une piste intéressante pour créer une exception en faveur des peuples autochtones, mais cela rend possible l'existence de chasseurs survivalistes. Et puis je ne sais pas si c'est généralisable aux animaux non humains. Les chats, par exemple, paraissent chasser un peu par loisir. Ils ne consomment pas toujours leurs proies et risquent de faire décidément de bien mauvais citoyens à Zoopolis.
@@Mangayoh la chasse pour le "plaisir" n'est pas que commun à l'homme. On retrouve ce trait même chez les chats domestiques ou les belettes qui font des massacres
Si les chasseurs n'ont pas une morale plus développé que certains prédateurs cela justifie qu'ils aient le dorit de tuer ? Donc les tueurs en series ont le droit moral de tuer si leur moral leur dit que c'est ok de tuer ? On ne peut factuellement pas donner les meme droit à toutes les especes on est effectivement parfois obligé d'adopter une approche spéciste et de dire C'est ok de se débarrasser des puces, poux (animaux liminaires)... chez les citoyens (humains ou animaux domestiques) mais autant que faire se peux essayer de trouver des astuces non létales de s'en débarasser ou si cela n'est pas possible quelque chose qui les fait le moins possible souffrir
J'ai un gros soucis avec ta vidéo. Je comprends le point de vue, je le partage en partie, mais il y a un soucis avec ta définition d'animal. Implicitement, tu ne parles QUE de mammifères (et un tout petit peu d'oiseaux). Quelle est ta position vis à vis des reptiles, des insectes, des vers, des crustacés... pour les animaux moins sentients que les mammifères, il me semble un peu utopique de penser à leur donner des droits, même passifs : on ne peut pas demander à tous d'être aussi radicaux que les jainistes, qui balayent devant pour ne pas marcher sur un insecte...
N'importe quel oiseau et reptile n'a pas sa place dans une animalerie. Il serait facile d'interdire leur commercialisation aussi bien que les mammifères. Contrairement à l'élevage, marcher sur des insectes n'est pas un système de contrôle oppressif et ne banalise pas la cruauté.
_"pour les animaux moins sentients que les mammifères"_ on n'en sait rien du tout. La question consequentialiste est d'ailleurs "peuvent ils souffrir" Or la souffrance des vers, par exemple, est demontree depuis le milieu des annees 80. La nociception des insectes est prouvee et le capacite a souffrir est fortement suspectee. Il faudra les prendre en compte, question de coherence. Alors on comprendra peut-etre que l'elevage et les animaux domestiques representent 0.1% de la souffrance et de la mort animale qu'on inflige pour se nourir. A ce moment la, on commencera peut-etre a se poser les bonnes questions.
@@ginabean9434 Tu peux difficilement nier qu'il y a une différence fondamentale en termes sentience entre un mammifère et un insecte par exemple. Leur système nerveux ne permet pas la conscience de soi, difficilement la douleur (même pas sûr que les insectes percoivent les signaux nocicepteurs, je veux bien une source si tu en as !), leur mémoire à long terme est trop peu développer pour permettre l'existence de souvenirs, etc... Là où le débat n'existe pas pour les mammifères, il peut exister pour les invertébrés : il n'est pas éthique de laisser des crapaux ou des hérissons se faire écraser en traversant la route, donc on construit des ponts pour animaux, mais on ne va pas mettre en place de mesures particulières pour empêcher les moustiques de s'écraser sur ton pare brise... Toute posture abolitionniste est forcément trop extrême : il y a des gens qui doivent manger des protéines animales, il y a des milliards d'animaux domestiques actuellement élevés, on ne peut les libérer directement dans la nature, donc on va devoir restreindre la liberté de certains d'entre eux à se reproduire, via castration, etc... Le débat mérite d'être évoqué, mais M. Phi et Maxime font tellement de raccourcis dans leurs vidéos qu'ils donnent le baton pour se faire battre par les viandards... Comme dans tout sujet clivant, il vaut mieux apporter peu de très bons arguments que beaucoup d'arguments moisis, sinon on se tire une balle dans le pied...
4:48 "Si cette analogie vous paraisse choquante c'est que vous êtes spéciste." wiki : _« Ou vous êtes avec nous, ou vous êtes contre nous » est la version minimaliste d'une phrase visant à polariser une situation et exiger une réponse manichéenne des interlocuteurs, devenant ainsi des alliés ou des ennemis._ _Philosophie_ _L'affirmation peut parfois être interprétée comme un faux dilemme, qui est un sophisme reconnu. Cependant, elle peut également être comprise comme une affirmation identifiant les croyances de l'émetteur, ce qui indiquerait que ce dernier émet une perception et non une conclusion logique. Il est également parfois interprété comme un acte de langage._ _Certains le voient comme une méthode de persuasion afin d'inciter les autres à choisir un camp dans un conflit qui ne se permet pas le « luxe » de la neutralité._ _Dans le combat le plus important du film Star Wars, épisode III : La Revanche des Sith, Dark Vador lance à Obi-Wan Kenobi : « Si tu n'es pas avec moi, alors tu es contre moi. »N 1. Obi-Wan rétorque « Il n'y a que les Sith qui traitent dans l'absolu. »N 2,5. Certains médias se sont demandé si l'auteur adressait par là une critique à George W. Bush, qui avait provoqué une forte émotion en employant cette phrase après les attentats du 11 septembre 2001_ Si tes analogies sont des sophismes, où nous sommes choqué par tes arguments fallacieux, c'est que nous sommes des méchants spécsisme. Belle vision manichéenne que tu porte aux droits des animaux. Pour maltraiter un animale il ne faut plus lui donner un coup de bâton, mais seulement à être choquer de votre propagande mensongère. Vos idéologies a deux balles refuse réellement de parler de vrai éthique animale et se contentent de juger vos ennemis idéologique comme des mécréants.
Bravo Philoxime pour cette vidéo très complète sur la Zoopolis ! Elle accompagne parfaitement celle sur le spécisme par Mr Phi. On en est aux balbutiements d'une réinvention de nos rapports avec les autres animaux, et l'ouvrage Zoopolis a constitué un grand pas dans cette direction.
Ep
P
Super vidéo!!
Après moi j'habite depuis 22 ans à la campagne, au milieu de la forêt (genre complètement, à 1km de la route la plus proche) et je dois dire que je vois tout un tas de cas pratiques ou l'application journalière de certains des concepts défendus dans cette vidéo (notamment à propos des animaux "liminaux") seraient très compliqués voir impossible. Je soutient l'idée de réduire la souffrance animale et même de l'abolir autant que possible, mais elle se heurte tout de même aux nécessités quotidiennes de la vie, et notamment de la vie à la campagne. J'ai aussi tendance à me méfier quand la solution proposée est d'ordre technologique, tout ceux qui ont déjà connu une coupure de courant de plus de trois semaines savent que la qualité de vie permise par la modernité ne tient jamais qu'à un fil, et que les solution les plus durables sont celles qui requièrent le moins de maintenances.
C'est magique la technologie: ca permet de transformer une idee theorique a la c.n en une possible mise en application. Personne (meme ceux qui les formulent) n'y croient vraiment, je crois.
Que pensez-vous de tout ça ? 👋Merci de rester civils dans vos commentaires 🙂Et allez voir la vidéo de @Monsieur Phi sur l'admissibilité morale du spécisme, qui précède logiquement cette vidéo : ruclips.net/video/VlWvnhSiuck/видео.html
Deux vidéos ultra intéressant en une seul fois. Si seulement le débat pourrait être élever à ce niveau !
@@topppchito8642 Vu le docu , ce n'est pas un débat mais un truc partial pour faire son baratin.
Un débat doit respecter tous les points de vue, et en tant qu'onivore (qui adore la barbaque) je te dis pas le nombre d'insultes et de menaces qu'on recoit.
@@PiatrSunwore La vidéo de Mrphi aborde l'angle spéciste donc les deux angles sont bien pris en considération. En plus l'argument, "par ce que j'aime le barbecue et que je suis omnivore" ne permet pas de justifier le fait de manger de la viande. Je suis moi même omnivore et il est totalement possible de faire une plancha avec des substituts de viande. Je veux bien croire qu'il y a des insultes ou menaces envers votre position mais il y en a aussi envers les antispécistes ...
(J'essaie d'être bienveillant)
D'ailleurs l'antispécisme ne conditionne pas le fait d'arrêter de consommer des produits d'origine animale ...
@@topppchito8642 T'as pas du la regarder alors...
De toute facon ces idées sont juste des sortes de sectes pour ados.
L'antispécisme, le féminisme revanchard , l'indigénisme etc...
Et bon...pour l'instant, je n'ai vu aucun commentaire malveillant envers les pauvres petites choses carencées et sectaires que vous etes.....
Donc pour l'instant c'est 3/0
Alors les creve la dalle, les carences vous rendent hargneuses ? Faut bouffer un peu de B12.
Désolé pour le commentaire qui semble hors-sujet mais j'ai besoin de vider mon sac. La vidéo est passionnante, le sujet est passionnant...mais BORDEL est-ce qu'il serait possible de se calmer sur la musique de fond ? C'est super fort et très dérangeant. Parfois on peine même à distinguer les mots sur ce fond sonore complètement inutile.
Pourquoi mettre ainsi une musique d'ambiance avec un niveau aussi fort ? Qu'est-ce ça apporte au propos (qui, encore une fois, est excellent) ?
Respect et Amour pour changer le destin de l'humanité
Bravo pour cette excellente vidéo qui présente très clairement les idées de cet ouvrage majeur !
Il y a beaucoup de choses qui sont dites sur les animaux de compagnie qui sont excessivement simplistes et déconnectées du réel.
Personellement j'habite à la campagne a proximité d'une route a grand trafic. Je peux promener mon chien des heures par jour (mon activité pro me le permet) et il est extrêmement bien dressé, ce qui me permet de le laisser détacher quasiment tout le temps vu que je suis à la campagne. Mais quand je marche à côté de la route à grand trafic au bord de laquelle j'habite et que je ne peux pas éviter sur une distance d'environ 200m pour rejoindre les sentiers ou routes agricoles alentour, je suis obligé d'attacher le chien pour sa propre sécurité. je ne peux pas prendre le risque qu'un volet claque, qu'un objet tombe ou qu'un autre bruit inattendu lui fasse peur et qu'il se jette sur la route au motif que "la laisse c'est mal". D'autant que ça n'a rien de spéciste au sens que ça ne choque personne qu'une mère tienne son enfant par la main au bord d'une route ou même que quelqu'un raccompagne un homme bourré en le tenant au bord d'une route avec du trafic. C'est techniquement de la contrainte physique, mais c'est totalement proportionné à la situation.
Pareil pour les cages, mon père avait des pigeons voyageurs dont je me suis occupé pendant longtemps. Les pigeons étaient enfermés dans le pigeonnier la nuit, par contre le jour les adultes était lâché en liberté totale (donc pas dans un parc ou une volière, il pouvaient voler en plein ciel. On ne gardait que les jeunes qui ne savaient pas voler et les pigeons blessés en volière). Mais cet enfermement, il a un but de protection des prédateurs. Les oiseaux diurnes sont extrêmement vulnérables aux prédateurs nocturnes. Donc certes, techniquement c'est une restriction de leur liberté de mouvement, mais en pratique les bénéfices surpassent largement les inconvénients puisque de toute manière les pigeons ne bougent pas la nuit et qu'en plus ils gagnent en sécurité. Et ça sans compter tous les bénéfices qu'apporte la vie de pigeons voyageurs par rapport à celle de pigeons de ville (c'est exactement la même espèce, on pourrait apprivoiser un pigeons de ville pour en faire un voyageur) comme par exemple un approvisionnement en nourriture et en eau en suffisance toute l'année, de la nourriture saine, équilibrée, des vaccins pour se protger des maladies, de quoi se laver (les pigeons sont des oiseaux très propre lorsque leurs conditions de vie leur permet de prendre soin d'eux même), etc.
Quand à la critique des seuils de tolérance, la critique qui en est fait dans la vidéo n'est absolument pas valide. C'est parce que les seuils qui sont pris en exemple sont démesurément élevés qu'on a l'impression que l'idée ne tient pas, sauf qu'on peut tout a fait fixer des seuils proportionné. Je fais de l'équitation par exemple; le cheval est utilisé par l'humanité depuis 6000ans, on connais très bien les capacités physiques de ses animaux. On sait qu'un cheval peut porter une charge qui fait 10% de son poids pour une activité physique modérée quasiment toute la journée, ou 15% de son poids pour une activité modérée pendant 3h par jour, ou 15% 1h par jour d'activité intense, ou 20% de son poids 1h par jour d'activité modérée. Quand on fait travailler un cheval en respectant ces seuils (et que par ailleurs on offre de bonnes conditions de vie à l'animal), on est sous un seuil de tolérance qui est totalement acceptable. Et pour revenir avec le parallèle de l'orphelin qui est dans la vidéo, personne n'acceptera de réduire un orphelin en esclavage, par contre ça ne choquera personne que l'orphelin en question participe de manière proportionnée aux tâches ménagères pour autant que les autres enfants de la maison en fassent de même. Ça n'a rien de choquant de demander à un gamin de faire la vaisselle le soir ou de balayer la maison du moment qu'il ne se tape par tout le boulot tout seul. Quand on fixe des seuils, la question c'est d'être proportionné. Donc la réfutation qui est faite dans cette vidéo n'a pas de sens. Tout ce que ça prouve, c'est que fixer des seuils trop haut, c'est maltraitant. Ça n'invalide pas des seuils potentiellement proportionnés. Et surtout en quoi la question des seuils serait incompatible avec une conception citoyenne des qnimaux de conpagnie? Même pour un humain, les droits viennes avec des devoirs
Merci de montrer l'aberrance de l'exploitation animale et de notre besoin immense de redéfinir nos rapports avec les autres animaux.
L'exploitation animale est une question de société et il faut la traiter avec urgence !
Erreur fondamentale ici dans la conception de la souveraineté et de la citoyenneté, ce n'est pas un droit naturel que les l'hommes se sont accordé car c'était plus morale comme ça. La souveraineté et la citoyenneté sans la force c'est juste des paroles creuses, par exemple depuis plus 70 ans il est très difficile d'être une nation souveraine sans dissuasion nucléaire. La seule façon dont on peut reconnaitre une souveraineté autre qu'humaine c'est qu'une espèce terrestre ou extraterrestre soit de force similaire à la notre. On peut aussi leurs donner une fausse souveraineté comme il est proposé dans cette vidéo ou comme dans le moyen-âge européen avec les procès d'animaux où les animaux sont reconnue comme sujets moraux en tant que création divine. C'est une fausse souveraineté car sans force c'est nous qui décidons. Dans tout les cas la donation ou non d'un contenu morale à la nature dépend d'une décision humaine unilatéral, car faute de force entre autre choses seul l'Homme est souverain.
Autre erreur fondamentale, il n'y a pas de morale dans la nature, pas de devoirs ni de droit, ce sont des modes de régulation des actions humaine qui répondent à la question que dois-je faire ? Alors que dans la nature les actions des êtres sont régie par la capacité et la force, ce qui répond à la question que puis-je faire ? c'est une question de puissance et non de morale. Dans la nature la douleur n'a pas de contenue morale c'est simplement une capacité à ressentir la danger. Donner un contenu morale à la nature est de l'anthropomorphisme.
Notre rapport à la nature est un rapport de force où il s'agit de maitriser la nature au profit des rapports sociaux. Par exemple, pour moi le problème du réchauffement climatique est un problème morale seulement du point de vue où il met en danger les rapports humains. Ils s'agit donc de le contrôler pour nous-même. Le réchauffement climatique n'a aucune conséquence morale même si il donne lieu a une extinction de masse tant que les rapports humains sont préservé, d'ailleurs les précédentes extinctions de masse n'étaient pas immorales, ni bonnes, ni mauvaises.
La force dans la nature est une donné physique et biologique alors que la force comme condition de la souveraineté est une donnée technologique, sociale et historique, il faut bien différencier ces deux types de force.
Très très chouette cette vidéo ! C'est cool d'avoir abordé ce sujet et c'est très bien fait !
Le travail des auteurs de zoopolis est très bien aussi, même si en tant que monstre utilitariste radical j'ai quelques gros soucis avec le principe même des théories du droit en moral. Et je suis pas fan de leur position réticente à l'intervention dans la faune sauvage, de manière générale je trouve que les arguments non-interventionniste sont assez faible (j'ai une vidéo là dessus si ça intéresse).
Et je suis content que le mot sentience ait été prononcé ^^ j'ai tendance à penser que c'est important que ce mot soit diffusé et connu de tous.tes
ça implique quoi d'être un montre utilitariste radical ? Sincèrement intéressé d'en savoir plus :)
C'est vraiment intéressant. Et pas mal perturbant comme champs de réflexion.
Cela dit, j'ai l'impression que il y a une certaine forme de "mammifère-centrisme" . La quasi-totalité des animaux évoqués sont des mammifères ou de la volaille. Quid des insectes ? Le raisonnement est-il le même ? Sont-ils considérés comme des animaux liminaux ? Les punaises de lit / moustiques seraient sans doute dans cette catégorie, mais les abeilles ?
Et aussi où s’arrêter ? Si, la recherche avançant, on découvre que les végétaux ont une forme de souffrance, mais qu'elle fut inconcevable auparavant du fait de notre vision très animale de la question, faudrait-il les inclure dans une telle société ?
Il va me falloir revoir les deux vidéos pour mieux comprendre en tout cas.
Quel intérêt les plantes auraient-elles à avoir développé la douleur ? La douleur est le bâton qui nous apprend à ne pas refaire une erreur qui pourrait nuire à notre santé, ça demande donc la capacité de s'activer dans le but d'éviter la cause de cette douleur. Or comment un arbre peut-il activement chercher à ne pas être coupé, ou une carotte à ne pas être extirper du sol ? Il y a quelques situations pour lesquelles les plantes pourraient avoir sélectionné la douleur comme avantage évolutif, celles où elles peuvent réagir activement à une menace : en sécrétant un poison contre l'insecte qui les mange, en n'envoyant pas leurs racines vers une zone de terre trop polluée, etc... Mais l'arbre ne peut rien faire pour éviter d'être coupé, et la carotte ne peut rien faire pour éviter d'être récoltée, donc l'arbre n'a aucun intérêt à avoir développer la faculté de ressentir de la douleur lorsqu'il est coupé, et la carotte n'a aucun intérêt à avoir développé cette même faculté lorsqu'elle est extraite de la terre.
@@Hobbit_libertaire de nombreux végétaux ont des stratégies actives (chimiques en générale, parfois mécanique) de défense contre un agresseurs et certains ont également la capacité de prévenir leurs congénères du danger d'agression
@@lezheibr C'est ce que j'ai dit...
@@Hobbit_libertaire Les animaux souffrent de la radiation pourtant impossible de s'en defendre
@@Hobbit_libertaire
1/ pourquoi les végétaux devraient nécessairement avoir un intérêt à souffrir ?
2/ si la douleur devait avoir un intérêt pour les plantes, peut-être que cet intérêt est différent de celui que les animaux en retirent. Vous faites preuve d'animal-centrisme en plaquant la logique animale sur les végétaux. On peut tout à fait imaginer que les plantes ressentent de la douleur tant qu'elles n'ont pas fait telle ou telle action utile à leur reproduction.
3/ et d'ailleurs, même si les plantes ne souffraient pas, en quoi cela ne pose aucun problème de les tuer ? À partir du moment où ce sont des êtres vivants avec un esprit, une conscience, une perception, n'est-ce pas mal de les tuer ?
4/ vous n'avez pas répondu à propos des insectes.
Un grand merci pour cette vidéo extrêmement intéressante ! J'apprécie particulièrement l'effort de présenter une théorie aussi développée dans une vidéo relativement approfondie, mais je dois avouer que ce n'est pas une surprise connaissant tes autres vidéos (même si ça semble quand même être un très gros boulot, bravo) !
Un plaisir intellectuel et créatif, au sens où cette théorie enrichit largement mes (nos?) représentations d'une possible vie plus harmonieuse avec les autres vivants. Sans disposer pour l'heure de rien de plus que de mon instinct de primaté biaisé pour étayer cette affirmation, je pense que ce genre de réflexion peut constituer une aide précieuse pour faire face à certaines des crises du système (au sens de notre organisation sociale et de ses conséquences sur notre monde) dans lequel nous vivons.
Merci infiniment d'aborder ce sujet si important et si peu présent dans le débat publique.
Très bonne vidéo. Merci Philoxime d’avoir abordé ce sujet (c’est courageux d’ailleurs).
Excellent, merci pour ce condensé 👏
Super la fin avec Mr Phi qui mange du cerveau humain de synthèse (sans souffrance humaine, comme il dit) 🎉❤
Zoopolis est une œuvre extrêmement intéressante qui soulève et répond à beaucoup de question avec une certaine justesse... je dirai même plus une justesse certaine.
Et cela vient d'un wellfariste, autrement dit un spéciste "modéré". Je ne suis pas d'accord avec tout ce qui est dit, et à vrai dire je continue de considérer l'antispécisme comme une posture philosophiquement "hypocrite", ou du moins extrêmement ethnocentrée, mais force est de constater qu'à chaque fois qu'on aborde le sujet c'est ce camp qui a les arguments les plus intéressants à défaut d'avoir les plus modérés.
Encore une fois comme je l'ai dit sous la vidéo de monsieur Phi, même les antispécistes sont en réalité tout aussi spécistes que n'importe qui. La vision antispéciste ne considère et ne réfléchit qu'au bien être animal. Elle exclut de ce qui mérite une considération morale la flore et même une bonne partie des animaux tel les insectes mais semble accorder aux vertébrés en particulier un soin privilégié qu'en tant qu'intellectualiste (qui hiérarchise en fonction du niveau d'intelligence) je ne comprend pas.
Si je m'accorde avec les anti-spécistes de l'importance du bien être animal en ce qui concerne les mammifères et certaines espèces complexes (corvidés, poulpes, raie manta etc...) , et tout particulièrement de leur droit au plaisir/bonheur et leur droit à ne PAS souffrir, je n'ai absolument pas la même approche concernant le traitement de la douleur chez des animaux que je considère incapable de la conceptualiser. Certes je m'accorde à dire que si elle peut éviter elle le doit, ne serait-ce que par précaution intellectuelle, mais à mes yeux une truite ou un escargot par exemple ne sont que des machines biologiques complexe, au même titre que mon grille pain ou une intelligence artificielle passive n'est qu'une machine... le fait qu'un être soit composé de cellules vivantes n'est pas un critère pour moi, tout simplement car nous DEVONS manger du vivant pour vivre et que se soucier de la douleur de ce qui n'est pas intelligent serait tomber dans le sophisme du cri de la carotte (oui, les carottes comme toutes les racines et de nombreuses plantes ont un système nerveux).
De fait les antispécistes sont des spécistes qui établissent un critère de sélection ségrégatif non pas sur la race, mais sur la sentiance. Et c'est tout de suite une posture que je comprend mieux et sur laquelle nous pouvons discuter. MAIS c'est aussi un critère qui de suite est d'avantage subjectif et qui en fonction du curseur établit exclut une quantité non-négigeable d'animaux qu'un Vegan (par exemple) considérerai immoral d'exploiter ou manger. De plus la sentiance comme l'intelligence est un critère sensible à la problématique des cas marginaux*.
De plus tout ce joli pavé traite de la douleur et du droit au bonheur, mais n'exclut pas pour autant la MORT. La consommation de viande, si elle est fait dans un cadre théorique qui ne provoque AUCUNE douleur physique ET psychologique n'est pas un problème. C'est peut-être le plus grand désaccord que j'ai avec les auteurs de zoopolis que le fait qu'ils excluent des possibilités l'approche par seuil. Je suis volontiers en désaccord avec certains seuils d'admissibilité tel que le comparatif à la vie sauvage, mais celui de la non-existence est par contre tout à fait utilisable, mais pas de la façon décrite.
L'approche par seuil sur critère comparatif de la non-existence n'est pas idiot d'un point de vue conséquentialiste. Si le fait de donner la vie n'est PAS un cadeau, le fait de donner la mort ne l'est pas plus. En effet ce n'est pas la mort qui est condamnable si le critère utilitariste principal est le ratio bonheur/douleur, mais:
- la douleur engendré par la mise à mort.
- la détresse engendré par l'appréhension de la mort.
- l'interruption des possibilités futures de bonheur.
Si les deux premiers éléments sont théoriquement faciles à classer (une puce dans le crâne à la naissance, et on appuie sur le bouton le moment venu paf on éteint), le troisième cas est un vrai coup dans le tibia de la part de la déontologie au conséquentialisme. En effet je ne parviendrai jamais à convaincre un déontologiste sur ce critère, je me contenterai de ma vision conséquentialiste qui dit que: à partir du moment ou l'animal à tuer ne vit QUE parce qu'il avait pour but d'être mangé, ce qui importe c'est sa vie entre le moment ou il est né et celui ou il est mort. Son champ des possibles post-mortem est dès le départ négligeable car inexistant de par ses conditions de naissance (et cette vision du monde est parfaitement applicables aux humains. Si il s'avère que nous naissons dans le seul but de nourrir une espèce extraterrestre de flageleurs mentaux qui épuisent notre psychée au point que nous mourrons en général avant 100 ans alors que nous sommes censés en vivre 1000, ce n'est pas un mal tant que l'on ne nous provoque pas la détresse de la vérité. Bien entendu il n'y a pas de mal pour l'humain ou pour le cochon qui réaliserai sa condition de se rebeller et de tuer son bourreau, quand bien même il l'aurait choyé... c'est tout simplement une question d'intérêts divergents).
Pour conclure ce joli pavé: voici ma position personnelle.
- Je ne suis pas contre la consommation de viande animale. J'ai bien entendu une révulsion à l'idée de consommer de l'humain, du singe, du chat et du chien, mais il ne s'agit pas de ma raison mais de mon instinct qui catégorise ces espèces comme faisant partie de l'humanité élargie.
- TOUTE souffrance infligé dans un but d'optimisation de consommation est condamnable moralement. Une consommation de viande en provenance d'animaux sentiant n'est tolérable que si la totalité de la vie de l'animale s'est faite sans souffrance infligée (je ne compte pas le fait de se casser une jambe dans le pré par exemple, c'est une douleur non-infligée et en plus dans le cadre de la vie et non la consommation). CELA SIGNIFIE AUSSI qu'en plus de la réforme de la mise à mort actuelle (stressante et violente quoi qu'on en dise), des actes tel que la séparation des veaux de leur mère n'est PAS tolérable. Dites adieu à la viande de veau et aux produits laitiers réguliers.
- La souffrance c'est comme le bilan carbone. Si vous commandez du made in China la création et le transport sont à VOTRE crédit. Si vous mangez de la viande qui a souffert, vous êtes responsables de la souffrance au même titre que l'éleveur (c'est cumulatif). Vous pouvez l'assumer ou vous voiler la face.
- J'assume être responsable de la souffrance des animaux que je consomme actuellement, quand bien même je me fourni en circuit wellfare si la vie de l'animal est bonne la mise à mort n'est pas dans une situation que l'on peut qualifier de sans douleur. C'est mieux que la non-existence, mais ça reste une souffrance de trop.
- J'assume consommer de la viande de type poisson et pour le coup j'assume aussi me tamponner de la souffrance qu'il a pu subir au moment de la pêche. On peut parler écologie c'est un autre débat et d'autres critères, mais pour ce qui est de la souffrance personnelle du Saumon il n'est pour moi qu'une machine biologique au même titre que mes carottes. On peut essayer de l'éviter dans le doute, mais je pense pas qu'un saumon pense comme ça ruclips.net/video/gh5A7bBK9K0/видео.html . Je peux même dire que je ne pense pas qu'il pense.
* Non pas que ça me gène, en tant que monstre conséquentialiste je n'ai pas les même remords à exclure des individus sous des critères validistes, bien que je limite cette ségrégation à des cas mentaux sévères et non des cas d'handicap physiques qui ne sont pas un critère. Je le précise mais par exemple la trisomie ou la démence n'est PAS un cas suffisamment grave pour exclure le malade de la catégorie des sentiants. A vrai dire le seul et unique cas de détérioration que je connais est celui de la mort cérébrale. Et à partir de là je n'ai aucun remord à vendre mes cellules à des overlords pour qui fassent grandir un clone de moi-même en cuve, pour peu qu'ils m'assurent que ce dernier n'aura jamais conscience d'exister et en imaginant que ces derniers aient décidé de se contenter de foie humain, le cerveau éteint étant trop atrophié à leur gout. De même l'idée de clones dont on aurait retiré le cerveau afin de servir à l'original de banque d'organe n'est pas pour moi plus choquant que ça.
Salut.
L'antispécisme est sentientiste. Cela ne signifie pas qu'il serait une fin en soi.
Par exemple, l'animalisme n'encourage pas l'exploitation des abeilles, des vers à soie et des cochenilles.
_"oui, les carottes comme toutes les racines et de nombreuses plantes ont un système nerveux"_
- Non.
_"la souffrance personnelle du Saumon est pour moi au même titre que mes carottes."_
- Ce qui est erroné. Concernant la douleur de la truite ou du saumon, celle-ci est distinctement relative à la nociception. En parallèle, une carotte n'a pas le moindre intérêt évolutif à souffrir et agoniser *inutilement* du gel, de la sécheresse, et de la coupe.
_"La consommation de viande, si elle est fait dans un cadre théorique qui ne provoque AUCUNE douleur physique ET psychologique n'est pas un problème."_
- Si, celui de la cruauté. La cruauté est immorale, indéfendable et problématique. Ainsi :
• tuer sans nécessité un chat quelque soit la méthode est cruel et problématique.
• idem concernant les animaux d'élevage.
Lorsqu'il devient non-nécessaire, l'élevage quel qu'il soit devient pro-cruauté. L'élevage welfare est pro-cruauté.
_"Une consommation de viande en provenance d'animaux sentiant n'est tolérable que si la totalité de la vie de l'animale s'est faite sans souffrance infligée"_
_"Dites adieu à la viande de veau et aux produits laitiers réguliers."_
- Chaque élevage terrestre doit faire zigouiller la moitié des mâles (et inversement pour le marché du foie gras), sous peine de perdre son intérêt économique et de *faire souffrir* les mâles qui se combattent entre eux.
Un éleveur doit tuer les mâles. Cependant, il ne lui est pas nécessaire d'élever. Donc, il tue sans nécessité.
@@kurkumai3086 "oui, les carottes comme toutes les racines et de nombreuses plantes ont un système nerveux"
- Non. >>> Si. Déjà si tu n'es même pas capable de taper "système nerveux plantes/carottes" dans google c'est mal parti.
"la souffrance personnelle du Saumon est pour moi au même titre que mes carottes."
- Ce qui est erroné. >>> Source? De plus l'argument est que le saumon n'a pas la capacité de penser sa douleur. il n'est qu'une machine biologique, une boule d'instinct. C'est à vous de démontrer que le saumon est sentiant, pas à moi de démontrer son absence de capaciter à penser la douleur.
"La consommation de viande, si elle est fait dans un cadre théorique qui ne provoque AUCUNE douleur physique ET psychologique n'est pas un problème."
- Si, celui de la cruauté. >>> Connais-tu la définition de la cruauté? : Fait d'avoir plaisir à faire souffrir. Comment peux-t'on être cruel SANS faire souffrir, physiquement ET psychologiquement. Même si on ne considère que l'INTENTION de tuer comme cruel ça ne marche pas puisque l'intention n'est pas de faire du mal mais de manger.
- Chaque élevage terrestre doit faire zigouiller la moitié des mâles (et inversement pour le marché du foie gras), sous peine de perdre son intérêt économique et de faire souffrir les mâles qui se combattent entre eux.
Un éleveur doit tuer les mâles. Cependant, il ne lui est pas nécessaire d'élever. Donc, il tue sans nécessité.
>>> On parle de manger de la viande, pas de déplacer le débat sur les conditions d'élevages présentes que je ne défend pas. C'est un ENORME HORS SUJET.
Tout ces arguments sont un 0 pointé en argumentation. Bourrés de raccourcis, d'absence de recherches, de parallèles incohérents quand on ne verse pas carrément dans la mauvaise foi en amenant l'argument de la cruauté en opposition à une méthode théorique qui est la définition même de l'absence de cruauté.
Essaie encore.
Apporte-moi 1 preuve parmi d'autres que la carotte aurait un système nerveux.
En retour, voici 1 preuve parmi d'autres que le poisson est sentient : pubmed _Fish intelligence, sentience and ethics_
_"Connais-tu la définition de la cruauté? Comment peux-t'on être cruel SANS faire souffrir, physiquement ET psychologiquement."_
- Par définition, justement.
Cruel :
• Qui inflige la souffrance *ou la mort* ; qui a un caractère de cruauté, en parlant des hommes, des animaux ou des choses.
• Qui se plaît à faire souffrir, *à tuer,* à torturer ; féroce : _Être cruel envers les animaux._
Ça fait tellement du bien de voir des philosophes qui se placent du côté de l’antispécisme. J'ai un souvenir particulièrement désagréable d'un cour de philosophie de lycée ou j'ai émit l'idée que les animaux pensaient, d'une façon différente que celle communément admise par l'humanité. Moquerie, railleries de la part du professeur qui suggère que mon chien est peut-être le prochain Einstein. Lorsque j'ai rétorqué que confondre l'intelligence et la pensée était particulièrement triste pour un enseignant, j'ai frôlée l'heure de colle.
Triste attitude de la part d'un enseignant en philo en effet... Mais clairement, dans nos pays, ce genre de questions relève encore de l'impensable (si pas de l'impensé) pour beaucoup...
Ça bouge cela dit !
Y a un point que j'ai du mal à comprendre: on considère que les animaux "citoyens" se comporteront en citoyens entres eux ?
L'expérience me montre plutôt que si je veux apprécier les petits mammifères, oiseaux et reptiles de mon jardin, je dois en expulser les chats...
On peut imaginer des humains reconnaissant une souveraineté aux animaux de la communauté "humains/animaux". Mais comment faire pour que les animaux de cette communauté fassent de même ? Il faut en exclure les prédateurs ?
C'est une question difficile oui (que j'ai laissé en dehors de la vidéo parce que ça nous emmenait loin). Le sujet fait pas mal débat. Ce qui ne pose pas trop de problème c'est que les familles, devraient offrir un régime végan aux chiens et aux chats (surtout facile pour les chiens, qui sont devenus des omnivores assez flexibles, mais les chats peuvent aussi vivre avec un régime hautement protéiné, ou bientôt avec de la viande de synthèse)... Par contre, les chats sont les seuls vrais carnivores domestiqués avec un fort instinct prédateur, ce qui peut poser problème.
Certains conseillent donc de surveiller et d'éduquer son chat pour l'empêcher de chasser (ou de lui saper le travail, par exemple en lui mettant une petite clochette autour du cou)... ou à les enfermer ou les tenir en laisse...
D'autres considèrent que l'impossibilité de socialiser les chats à respecter les droits des autres animaux devraient nous conduire à les pousser à l'extinction (approche abolitionniste, ici aussi).
Donaldson & Kymlicka sont ambivalent entre ces 2 réponses.
Mais ces réponses supposent que les humains ont un devoir moral d'empêcher les chats de chasser. Perso je ne suis pas convaincu, et j'aurais tendance à penser qu'on pourrait appliquer la même réponse que celle de D&K concernant les animaux liminaux/résidents, qui ne bénéficieraient pas de la protection de l'état contre la prédation, parce que ça impliquerait des restrictions considérable à leur liberté (en gros, les enfermer dans des cages et des environnements safes). Ils notent que dans le cas des êtres humains, on accepte aussi certains risques pour préserver la liberté (par ex., on oblige pas les gens à faire des visites médicales obligatoire, même si ça veut dire qu'ils s'exposent à être en mauvaise santé ; ou on n'installe pas des caméras de surveillance chez les parents pour vérifier si les enfants ne font pas l'objet de maltraitance...). Du coup, pourquoi n'en irait-il pas de même dans le cas de la prédation venant d'animaux domestiqués comme les chats ?
Il faudrait peut-être faire en sorte qu'il n'y ait pas trop de concentrations de chats, pour limiter la pression sur les écosystèmes (tout comme il faudrait limiter le nombre d'animaux domestiques), mais un devoir moral strict d'empêcher les chats de chasser ? Je ne suis pas convaincu.
@@Philoxime Un autre problème fondamental est le "droit à la vie" et à la "non-souffrance" des plantes et des insectes.
Perso, je suis d'accord pour dire que le but de la vie est de diminuer un maximum la souffrance des êtres vivants, ainsi que de limiter la destruction de leur esprit.
Mais moi je n'exclus AUCUN être vivant, y compris les insectes, plantes, microorganismes... Et à partir d'un présupposé aussi extrême, je remarque deux choses :
1/ déjà, il est difficile de quantifier la souffrance/destruction-de-vie qu'une action humaine produit, car il y a beaucoup trop d'êtres vivants qui rentrent en jeu (puisqu'il n'y a pas que les animaux) ;
2/ finalement, la souffrance et la mort animale causées par l'homme sur les animaux semblent ridiculement faibles par rapport à toute la souffrance et la mort d'êtres vivants dans l'univers tout entier, de sorte que même si les humains faisaient tout leur possible pour réduire la souffrance animale, ce ne serait qu'une goutte d'eau en moins dans un océan de mort et de souffrance, et l'univers resterait l'enfer qu'il est (ça donne le sentiment que ce qu'on fait est vain...).
Plutôt que de nous occuper de philosophie politique, nous devrions peut-être plutôt nous orienter vers des religions comme le bouddhisme et le jainisme ; qui sait ?
@@kheylemiquekheylemique3247 A priori les arguments des partisans du bien-être et des droits des animaux portent seulement sur les animaux sentients, ce qui ne concerne pas tous les invertébrés...
Mais je suis bien d'accord qu'il y a énormément de cas d'espèces pour lequel ça pose des questions très complexes, et dont on est encore loin d'avoir fait le tour...
@@Philoxime J'aime beaucoup le fait que vous êtes humble.
_"je suis d'accord pour dire que le but de la vie est de diminuer un maximum la souffrance des êtres vivants"_
- Bienvenue parmi les végétaliens alors. L'élevage ayant davantage d'impact sur le monde végétal et le monde du vivant, l'alimentation la plus éthique est toute désignée. Préférer une alimentation avec élevage continuerait de banaliser la cruauté dans les mœurs.
CETTE vidéo m'a bouleversé.
Dans tout les sens du terme.
Tout ce qui est proposé dans le livre que vous avez cité est tellement compliqué à mettre en place que je me demande si ce n'est pas un 'le capital' (de Karl Marx) . Qui semble beau sur le papier mais qui ne marche pas dans la réalité.
Cette réalité où on a du dire noir sur blanc que les hommes sont égaux avant qu'on arrête l'esclavage!
FRANCHEMENT, je risque de ne pas bien dormir ce soir..
Superbe vidéo en tout cas!
ce qui est compliqué est de vouloir tout résoudre socialement avec la tête plutôt qu'avec son coeur, son âme et sa conscience. Si cette piste peut vous aider à mieux dormir cette année qu'il y a un an, ça sera ça de gagné ;)
Super "couple" de vidéos, je prévois déjà de lire les ouvrages cités. Je m'abonne aussi, la qualité pédagogique de la vidéo est excellente, cette chaine mérite beaucoup plus que les 21k abonnés actuels.
J'ai trois questions/remarques sur le sujet de la vidéo.
1-Ce type de réflexion sont essentiellement des préoccupations de pays "développés" ayant un mis en place depuis 2 siècles une importante culture de l'élevage intensif et de normes spécistes. Actuellement dans certaines régions du monde ou dans l'histoire de notre espèce, les relations avec les autres animaux, et en particulier la consommation de produits animaux (dont la viande) est essentielle/a été essentielle pour la survie. Si nos sociétés occidentales sont capables de se passer de viande et autres produits animaux (et encore, pas totalement pour certains états physiologiques_croissance, grossesses_ du moins pour une partie de la population et pour l'instant), ce n'est pas le cas de la majorité des humains dans le monde. Les auteurs de Zoopolis (et les autres mentionnés) discutent-ils de ses sociétés où l'animal est essentiel comme compagnon, "outil", et source de nourriture ?
Après ce sont des sociétés où "intensif" n'existe pas, donc de nombreux problèmes moraux ne se posent pas, ou sont peu importants.
2-Il y a des caractéristiques biologiques qui n'ont que faire de la morale. Si un carnivore et un herbivore, dont les ancêtres ou les homologues sauvages entretiennent des relations de prédations, peuvent tout à faire vivre ensemble et développer des relations affectives, c'est uniquement dans le cadre de nos sociétés humaines (à quelques exceptions près), où les besoins vitaux de base sont fournis par l'Humain, et encore, il faut un apprentissage qui parfois est individu spécifique (le chien a appris à ne pas attaquer la poule du jardin, voire même à jouer avec, mais n'applique pas ça à des poules hors du jardin sans ordre/surveillance humain). De façon simpliste, faire circuler librement le chien qui partage mon appart mettra en danger la vie du lapin qui partage l'appart du voisin. Il y a des points développés dans Zoopolis repris ici qui me semblent utopiques et irréalisables de ce point de vue.
3-Un point m'a fait tiqué ici à 30:20 (et c'est pas du tout un point philo) : l'insémination des bovins (ou autres animaux d'ailleurs) comme cause primaire de maladies et nuisant à leur longévité. Serait-il possible d'avoir la source de l'info ?
En tant que vétérinaire je ne vois pas en quoi l'insémination telle qu'elle est pratiquée dans la plupart des élevage (en France du moins) est une cause importante de pathologie. Après je ne suis pas véto en milieu rural et j'ai pu oublié mes cours (pas si vieux) sur la question, mais de mémoire, il y a plus de risques de blessures pour une vache laitière qui se prend un taureau de 800 kilos sur le dos tous les ans que de risques de maladies lors de l'insémination via une paillette de spermes cryopréservée et stérile de quelques mm d'épaisseur.
Si l'insémination peut favoriser la propagation d'agents infectieux ou de mutations délétères, les normes sanitaires en vigueur rendent ce risque négligeable (Givens 2018 pour une review sur le sujet).
La longévité de la vache qui serait réduite par l'insémination, là encore, je veux bien avoir des sources. On amène une vache laitière à l'abattoir après 4-5 lactations parce que le système productiviste de nos sociétés ne rends plus rentable la vache au-delà de cette limite. Mais celle-ci peut tout à fait vivre 10 ans de plus malgré ces inséminations.
Il y a parfois un décalage entre la réalité scientifique (l'état des connaissances à un moment donné) et la perception ou l'interprétation de cette réalité par les politiques, les militants voire certains scientifiques. Tout ce qui touche à l'animal, son "bien-être", ses relations aux autres (individus ou espèces) sont particulièrement touchés et c'est parfois dommage. Après ça n'altère pas le principal message ici.
Pour ton point 2 je suis tout à fait d'accord
Le 3 je n'ai aucune connaissances là dessus
Par contre pour le point 1 je ne sais pas si Donaldson et Kymlicka en parlent, mais je ne suis pas d'accord sur tout avec vous
Oui certaines populations humaines encore actuellement :
- ne peuvent et ne pourront très probablement jamais se passer de viande car c'est une de leur seule source de nourriture (majoritairement certaines populations vivant dans des milieux "extrême" ou on ne peut pas cultiver grand-chose comme les inouits, les Indiens zo'é, ou les touaregs)
-ne peuvent actuellement se passer de viande car sont à l'heure actuelle en sous nutrition et ce serait un suicide collectif d'arrêter la viande (beaucoup de pays pauvres) Hors Donaldson et Kimlicka réfléchissent la relation avec les animaux dans une utopie, on peut alors supposer que la pauvreté et la famine humaine ne ferraient plus partie de ce monde et que la très grande majorité des populations ne pouvant se passer de viande à l'heure actuelle le pourraient dans cette utopie car aurait un plus grand accès à toutes les sources végétales de nutrition
Ensuite, il est possible que certains problèmes physiologiques rendent plus compliqué voir impossible le fait de se passer de produits d'origine animale, comme une plus mauvaise absorption de certains nutriments de synthèse, par rapport aux nutriments "naturels" dans la viande, les œufs ou le lait, je ne sais pas si ça existe, je n'y connais rien là-dessus ou peut-être d'autres problématiques que je ne connais pas.
Par contre, il a été prouvé par de nombreux nutritionnistes et notamment par l'académie américaine de nutrition et de diététique (composée de 100 000 membres) qu'il était approprié pour toutes les étapes du cycle de la vie (grossesse, allaitement, âge pédiatrique, etc.) de consommer 100 % végétal, bien sûr avec une alimentation végétale bien menée, équilibrée et un suivi médical pour s'assurer d'une absence de carences.
Bonne journée
@@qwerty6586 merci du retour. J'irai voir ces travaux de l'académie américaine de nutrition pour me remettre à jour.
Après difficile pour beaucoup de manger 100% végane sans complément de synthèse il me semble, mais c'est une autre question.
@@OP-ek4rp Oui effectivement, il est notamment impératif de se supplémenter en vitamine B12 à vie en étant végan (en sachant qu'une grande partie des animaux omnivore comme les cochons ou les poulets sont eux même supplémentés en B12 car cela est moins cher que leur donner de la viande)
Pour ce qui est des autres nutriments, on peut les trouver tous dans une alimentation végétale
Il existe des pays où il semble tout à fait naturel que les animaux sauvages vivent parmi les humains : au Costa Rica, par exemple ! (les villes sont peu développées, il y a de la végétation très dense partout... et on croise des ratons-laveurs, des iguanes, des as d'oiseaux au petit déjeuner !!)
Merci pour votre super boulot !!
_"des pays où il semble tout à fait naturel que les animaux sauvages vivent parmi les humains"_ En fait c'est juste l'inverse: les humains vivent au milieu des animaux.
Excellente vidéo
Mais pour finir vous me répondez pas à la question sur le lion et la gazelle! Et elle est justement très intéressante je trouve.
Est-ce que l'antispecisme se limite seulement à la relation de l'homme et des autres animaux? Mais un des points de l'antispecisme n'est-il pas le rejet de certaine hiérarchie entre les espèces et le fait qu'il est incohérent de tolérer un traitement à certains animaux et pas à d'autres ? Dans ce cas pourquoi faire des animaux un bloc uni? Et donc si on tolère que le lion mange la gazelle, ne peut-on pas appliquer le même argument au fait que l'homme mange des cochons?
Merci !
J'y réponds, puisque je donne la réponse de D&K : même si on admet que tous les animaux ont des droits universels comme le droit à la vie, on peut considérer que nos états n'ont d'obligations de faire respecter ce droit à la vie que pour les animaux membres de nos communautés politiques, pas pour les animaux membres d'autres communautés souveraines comme les animaux sauvages.
Par ailleurs, même ceux qui estiment qu'idéalement il faudrait protéger le droit à la vie des gazelles peuvent admettre qu'il y a une différence entre ce qui serait moralement requis dans un monde idéal, et ce qu'il est possible de faire dans un monde idéal...
@@Philoxime _"on peut considérer que nos états n'ont d'obligations de faire respecter ce droit à la vie que pour les animaux membres de nos communautés politiques, pas pour les animaux membres d'autres communautés souveraines comme les animaux sauvages. "_
Parce que la souffrance de ces derniers est moins importante que celle des animaux domestiques? Ou alors, parce que la Déclaration UNIVERSELLE des droits de l'homme (et par extension antispeciste, ceux des animaux) est juste universelle pour ceux qui sont nés dans mon Etat, mon systeme politique? Le "droit d'ingérance" c'est seulement vis a vis des autres democraties? #BringBackOurGirls et compagnie, il faut condamner, parce que hey! ca se passe pas dans vos Etats, les gars?
Un droit a une portée universelle et a partir du moment ou on admet que les interets des animaux sauvages et des animaux domestiques convergent, discriminer les uns par rapport aux autres C'EST du specisme, par definition, (especes sauvage vs especes domestiques), pas du regionalisme. Je vous invite a (re)lire David Olivier a ce sujet, c'est pas trop mon kif en general, mais son argumentaire est limpide. Le RWAS est antispeciste, c'en est une conséquence logique.
_"il y a une différence entre ce qui serait moralement requis dans un monde idéal, et ce qu'il est possible de faire dans un monde idéal"_ A quoi sert une idee qu'on ne peut pas mettre en application? Pas dans un "monde ideal", juste dans le vrai monde physique actuel, juste parce qu'on se rend immediatement compte que l'immense majorite des individus concernés (les animaux sauvages) n'entrent pas dans les cases qu'on a préconcu? N'est-ce pas ainsi qu'on reconnaitrait dans n'importe quel autre cas une vrai fausse bonne idée?
Etre anti-RWAS est une bonne idée, imo. Mais elle s'oppose frontalement au dogme antispeciste.
Les positions "modérées" sont a mon avis surtout incohérentes et cherchent a "sauver les meubles" quand elles réalisent leur propre incongruité (ou alors ce sont des idiots utiles qui servent a elargir la fenetre l'Overtone pour les extrémistes). Ecoper dans une barque qui fuit depuis le port et qui coulera de toute facon sous son propre poids.
Merci beaucoup pour cette vidéo !
Je découvre cette chaine et Zoopolis en même temps : 2 magnifiques découvertes !
Merci, et bienvenue à bord :)
J’ai beaucoup aimé l’intervention de Valérie Lemercier dans cette vidéo 😁
Je... ne parviens pas à voir à quel passage vous faites référence :P
Encore une vidéo bien travaillée ^^ Une collab' avec Monsieur Phi j'espere que ça ramènera plein de monde ici ! Sinon, je pense fort au projecteur qui a tenu bon du mieux qu'il pouvait ;)
Par rapport au sujet, c'est toujours un peu difficile pour moi... Je viens de passer un bon 20min a essayer de clarifier ma position pour rédiger un commentaire constructif mais j'abandonne... Trop de dissonances cognitives, de prise de tête à savoir ce qu'il serait juste de faire (notamment sur les modèle animaux qu'on utilise en recherche), et à essayer de mesurer à quel point ma décision et mes actions sont importantes/impactantes 😅
Ce que je peux dire c'est que j'apprécie fortement la manière dont tu as conclue la vidéo (plus que celle de monsieur Phi d'ailleurs) en nous rappelant que malgré nos débat moraux (notamment intérieurs dans mon cas), il ne suffit pas de bons arguments pour changer le monde. Ca a le mérite de me réconcilier avec moi-même et de me refocaliser sur l'important : imaginer des manières d'agir réaliste sans pour autant culpabiliser de ne pas avoir le courage/l'ambition/les capacités/la volonté nécessaire pour changer complétement mon mode de vie, autant que ma raison le souhaiterait. Je retrouve ce même "good mood" que j'avais eu après visionnage de la vidéo sur la viande de la chaîne Kurtzgesagt.
Merci !! Et très heureux que la vidéo véhicule ce genre d'esprit, c'était clairement l'idée à la base, de travailler sur les imaginaires en montrant qu'un monde comme celui-là n'a pas à être déprimant :)
Et bien sûr qu'on est tous plein de contradictions, l'important c'est d'en être conscient et faire ce qu'on peut pour aller vers plus de cohérence...
(Et sinon le petit bloc LED va bien, il est pas tombé de trop haut :) )
Juste là pour dire que ce qu'on peut faire à l'échelle individuelle n'est pas quelque chose d'insurmontable, ni même de très compliqué, si on se concentre déjà sur les actions de base.
Par exemple, si on se concentre sur sa propre consommation de viande et d'autres produits issus de l'exploitation animale, ce n'est pas si difficile de s'en passer, il suffit d'aller dans le rayon ou, au pire, le magasin d'à côté ;) C'est forcément plus compliqué quand on va chez des amis ou des parents, mais ne surestimons pas ce qui n'est, au final, qu'une action assez facile dans la vie quotidienne usuelle pour peu qu'on soit convaincu de son utilité :)
(Ah, et faut prendre de la B12 ! La documentation en ligne et très claire, mais je te conseille de prendre la Natrol 5000 microgramme, pour quelques euros tu as de la B12 pour 2 ans avec une prise tous les 15 jours seulement :D)
@@grogneux C'est là justement tout le problème : je n'arrive pas à trouver simple de se passer de produits issus de l'exploitation animale. Et malheureusement, ce n'est pas faute d'arguments convainquant !
Et même si en un an j'ai pu réduire ma consommation de viande par 3 ou par 4 ( en privilégiant la volaille notamment pour réduire mon impact climatique), les alternatives que je trouve ne me suffisent pas. Mais bon... J'avance petit pas par petit pas :)
@@lupatran9807 C'est déjà super d'avoir divisé par 3 ou 4, et éviter la viande rouge a minima est très bien pour les questions environnementales (et pour la santé; aussi), bravo !
Si ça peut t'aider, perso je suis neveu et petit-fils d'éleveurs et fromagers, etanciennement gros consommateur de kebabs. Si j'ai pu être végétarien à 21 ans puis végan à 23 ans, tu le peux aussi ! ;) Faire petit à petit, au fur et à mesure qu'on trouve des solutions, qu'on acquiert des connaissances et des certitudes, par palier !
PS : Perso, j'ai été sauvé par les patates. Les patates c'est la vie.
@@grogneux merci ! C'est un travail de fond c'est sûr, mais qui reste ponctué par de grosses remises en question pas toujours faciles.
Fait que c'est tout, j'y vais à mon rythme, et surement un jour je passerai le pas ;)
Aaaah les patates... Toujours une valeur sûr 👌
un point qui est bien passé sous silence ici concernant les animaux sauvages, c'est le rôle des naturalistes et écologues dans la préservation de diverses espèces qui sans eux auraient disparu. que ce soit de causes anthropiques passées et/ ou présentes, de difficultés à s'adapter à l'évolution de leur environnement, à la concurrence, à la prédation... car sauf à faire d'énormes efforts pour le mettre sous cloche, tout milieu évolue et change.
12.01: on se heurte la à un écueil dangereux. on en connait des associations de protection animale qui, au nom du respect et de la sauvegarde de ceux ci, tentent par divers moyens de faire disparaitre toute présence humaines de divers coin du monde. le devenir de ces populations? mais ça ils s'en battent les... d'une force, mais d'une force! on ne parlera même pas de mouvements extrémistes, souvent américains, mais pas que, tentant de jouer avec les mailles du filet pour promouvoir la disparition humaine à moyen terme.
16.18: la encore, il conviendrait de tenir compte de TOUS les acteurs: très souvent les refuges où atterissent les animaux abandonnés ou dont le maitre n'est plus sont en réalité dans une optique marchande et deviennent bien souvent des "acteur du marché de l'animal d'occasion", où chaque animal a un prix (souvent exorbitant) et ceux trop agés ou de races "démodées" sont euthanasiés pour ne garder que les "modèles les plus bankable". le tout accompagné d'un nombre invraisemblable de magouilles et dossiers (vol, recel, détournement de fonds, etc etc...)
24.42: c'est la une vision très sommaire et qui s'assoit allègrement sur tous les travaux d'éthologie passés présents et certainement à venir. soit on nie l'existence de comportements contredisant ceci chez les espèces naturellement solitaires tel que les chats ou les hamsters; soit on ne devrait accorder la citoyenneté qu'aux animaux sociaux tels que chiens, bovins, chevaux...
32.36: vision typiquement occidentale, voire carrément anglo saxonne dans ses formes lesplu extrêmes. raison pour laquelle des actes et modes de vie courants et tout à fait banals en asie seraient impossible ou dangereux pour la faune en europe et a fortiori aux états unis.
38.02: relations équitables? de ce que j'ai entendu jusque la, les relations seraient loin d'être équitables, et elles le seront d'autant moins si d'aventure on passait du papier à la vie réelle, pleine de règles tacites mais inaliénables même avec les théories les plus alambiquées.
39.12: qu'ont les humains de particulier qu'ils ne bénéficient pas du même droit que les lions, loups, ours, sangliers, chimpanzés, fouines, crocodiles, tiques, grenouilles... à se nourrir de ce qu'ils veulent et ont besoin dans le cadre d'une alimentation équilibrée (attention, la on voit déjà poindre les raisonnements fallacieux, réductionnistes et autres hommes de pailles si typiques dès lors qu'on aborde ce sujet)? quant au cannibalisme... merci les colons européens, puis américains pour avoir impitoyablement détruit et/ ou opprimé tous les peuples chez qui cette pratique existait, et chez qui la chose donnait à leur mode de vie la nécessité de définir des conditions très strictes dans lesquelles celle ci pouvait avoir lieu. au lieu de s'en servir comme repoussoir, j'ai dans l'idée que ces dits peuples auraient énormément de chose à nous (ré)apprendre dans le cadre du sujet de cette vidéo.
"qu'ont les humains de particulier qu'ils ne bénéficient pas du même droit que les lions, loups, ours, sangliers, chimpanzés, fouines, crocodiles, tiques, grenouilles... à tuer et violer les individus faisant parti de leur espèce" voilà l'argument réductionniste que tu attendais ;)
Non sans rigoler il a été prouver par de nombreuses institutions et notamment l'académie américaine de nutrition et de diététique (100 000 membres) qu'il était tout à fait viable, à tous les ages de la vie humaine, d'avoir une alimentation 100% végétale si celle ci est "bien menée", bien équilibrée
Pour les autres point je n'ai pas de réponse ^^
@@qwerty6586 et celle ci est complètement chibrée de toute façon! argument émotionnel totalement vrillé et appel à une secte éminemment reconnue dont les assertions ne sont démontrées que par... l'autocitation de ses membres. what else?
Merci pour cette double vidéo collaborative, ça a dû demander un paquet de boulot !
J'ai apprécié la bienveillance du propos.
Monsieur Phi a montré que le spécisme juste est rationnellement fragile ; tu as montré un projet de société de cohabitation ; restent deux questions : pourquoi sommes-nous majoritairement spécistes et comment faire pour changer.
À la première, je vous rejoins : on est spécistes parce qu'on le peut. Notre domination nous permet de nous affranchir de justification morale. Tant qu'il n'y aura pas d'overlords, cet état me semble amené à tenir bon. Alors que faire ? Adopter un comportement individuel qui fasse tache d'huile ; faire de la propagande de masse ; produire des œuvres culturelles antispécistes désirables. Si vous voyez autre chose…
Merci pour cette vidéo instructive et enrichissante!
Je me demande dans quelle mesure l'utilitarisme, qui mène à l'antispécisme (on n'impose pas des souffrance aux animaux) rejoint l'anarchisme (on n'impose pas sa volonté par autorité ou coercition aux autres), il me semble que ça forme un paquet cohérent :)
Aussi, concernant la question "comment on gère les animaux de passage sur nos territoires souverains", j'ai l'impression qu'on pourrait s'inspirer des conceptions de propriété du moyen âge. Selon les époques il pouvait y avoir pour un même lieu plusieurs propriétés d'usage, un champs pouvait servir au pâturage, à récolter le bois, à chasser ou cultiver des plantes selon les saisons, et ces droits pouvaient être répartis entre différentes personnes. (même les lieux avaient des droits et des propriétés, comme les monastères!) Donc un territoire pourrait très bien aujourd'hui avoir plusieurs usages reconnus et répartis entre différents individus ou groupes d'individus. En fait c'est assez récent la notion de propriété absolue et exclusive, et c'est aussi assez récent le contrôle aussi important des états sur leur territoire et leur population (leur cheptel si j'ose dire).
Donc pour innover, on pourrait utiliser des idées du Moyen-Age ;-)
Super épisode c'est une des questions récurrente que j'avais
très enrichissent mais je trouve dommage que tu n'as pas aborder la question des recherche sur la médecine qui sont fais sur des animaux, dans ce qu'à la faudrait t'il les arrêter même si ils aides au bien être et a l'avancer humaine ?
Hello! Alors oui, j'ai forcément dû choisir les sujets abordés. Concernant les expérimentations sur les animaux, voici un court extrait de Donaldson et Kymlicka (partie I, chap. 5., "L'inviolabilité et l'universalité des droits") :
"Les défenseurs des DA considèrent généralement que l'expérimentation animale à des fins médicales pose des problèmes difficiles à résoudre. Même ceux qui tiennent en horreur l'élevage industriel, les expérimentations pour les produits cosmétiques ou la chasse de loisir ont tendance à cautionner l'utilisation d'animaux dans la recherche médicale, comme si le fait de renoncer à des sujets de recherche certes imparfaits, mais néanmoins disponibles en nombre illimité, impliquait un sacrifice trop important pour être envisagé. C'est le cas de Nussbaum, Zamir, Slicer et McMahan. Mais présenter l'interdiction de l'expérimentation animale comme un sacrifice, c'est trahir une mécompréhension totale de la situation morale à laquelle nous sommes confrontés. Après tout, d'innombrables progrès médicaux n'ont pas pu être réalisés parce que nous refusons d'utiliser des sujets humains pour mener des expériences. Il est difficile de se faire une idée précise des progrès que la médecine aurait pu accomplir si les chercheurs avaient été autorisés à utiliser des sujets humains en lieu et place des animaux. Pourtant, dans ce cas, il ne nous viendrait pas à l'esprit de parler de sacrifice. Nous ne nous réveillons pas tous les matins en déplorant que cet immense réservoir de connaissances n'ait jamais été exploité. Nous ne ressentons pas d'amertume en pensant que l'interdiction de mener des expériences sur des sujets humains a ralenti le progrès de la médecine. Et nous ne sommes pas non plus choqués à l'idée que le respect inconditionnel des droits de quelques individus puisse entraver le développement de techniques médicales qui pourraient assurer au plus grand nombre une meilleure santé et une vie plus longue. En réalité, si une personne se risquait à remettre en cause le bien fondé des lois qui interdisent d'utiliser des sujets humains pour mener des expériences médicales, sa position serait jugée monstrueuse d'un point de vue moral.
Dans un contexte humain, nous admettons qu'il est nécessaire d'imposer certaines contraintes éthiques aux progrès des connaissances médicales, et nous reconnaissons qu'il serait illégitime de tirer profit de connaissances obtenues aux prix d'une violation des droits de l'homme. Cela nous oblige à être plus créatifs dans nos recherches, ou plus patients dans l'attente de leurs résultats. Mais dans un cas comme dans l'autre, nous ne pensons pas que l'interdiction de mener des expériences médicales sur des êtres humains constitue un sacrifice. Nous sommes au contraire persuadés qu'il ne vaudrait pas la peine de vivre dans un monde où l'accroissement de la durée de vie du plus grand nombre se ferait au prix du sacrifice de quelques-uns.
Il faudra probablement beaucoup de temps avant qu'une société accepte de reconnaître que nous n'avons moralement aucun droit à bénéficier de connaissances médicales obtenues au prix d'une violation du droit des animaux. Les coûts d'un tel changement d'attitude, en revanche, ne seraient que temporaires. En adoptant dès maintenant de nouvelles pratiques et en formant une nouvelle génération de chercheurs, il suffirait de quelques décennies pour que l'expérimentation animale soit perçue avec la même réprobation que l'expérimentation humaine de nos jours. Son interdiction ne serait alors plus considérée comme un coût, pas plus que l'interdiction de l'expérimentation humaine n'est considérée comme un coût aujourd'hui. Et il ne viendrait à l'esprit de personne de dire que le renoncement à l'expérimentation animale est un sacrifice auquel les êtres humains consentent. Les gens se demanderaient au contraire comment il a été possible de justifier ces pratiques pendant si longtemps."
Il faut noter que cette réponse vient du fait que Donaldson et Kymlicka se fondent dans une approche déontologique "droits des animaux". S'ils étaient welfaristes (à la Singer, cf. ma vidéo sur l'utilitarisme), ils pourraient facilement justifier la continuation d'expérimentations non-consenties sur les animaux, dans la mesure où la souffrance de quelques individus peut tout à fait se justifier par l'utilité agrégée au niveau de la société. Notons d'ailleurs que ce genre d'argument pourrait tout à fait justifier des expérimentations sur les humains, c'est le *gros* dark side de l'utilitarisme... :/
C'était excellent ! Merci !
29:40 "J'ai dit à mon fils, nous travaillerons pas la terre, non. Nous ne mangerons pas la nourriture des bêtes, nous mangerons de la viande, comme des animaux civilisés. Mais quand les civilisés ont lancé la récolte et que la ville a fait un festin de mon garçon, j'ai mis le pays à feu et à sang !
Qui decide du sort des animaux ?"
- Tooth and Tail, cinématique d'intro, traduit depuis l'anglais
Haha oui, j'adore ce jeu ! :)
Mouais... C'est à cause de ce type de travail qu'on ne progresse pas sur la souffrance animale. Les propositions sont tellement démesurées que le débat devient complètement abstrait, et les objectifs sont tellement lointains qu'on en vient à considérer des avancées marginales comme complètement insignifiantes.
Quand un raisonnement correct abouti à l'impératif moral d'aménager l'espace de vie des punaises de lit, il y a probablement un problème avec ses prémisses... En l’occurrence, il s'agit de déterminer quel être vivant doit avoir des droits reconnus, et lesquels n'ont pas à y avoir accès. Il faut trouver un ou des critères. On a déjà de nombreuses catégories très similaires à celles proposées, les auteurs n'ont rien inventé (ils proposent juste de déplacer les critères d'appartenance aux catégories existantes en utilisant du jargon pour se faire mousser).
Par contre, il faut arrêter de se prétendre antispéciste : à partir du moment où on définit des critères et des catégories, c'est par définition du spécisme ;)
Vous pouvez considérer que les propositions de Donaldson & Kymlicka sont complètement démesurées et abstraites, mais êtes-vous si sûr que c'est à cause de ce genre de proposition qu'on ne progresse pas sur la souffrance animale ? Et qu'en savez-vous ?
Je dis ça parce qu'on a vite tendance à trouver des boucs émissaires, surtout quand ce sont des gens avec qui on est en désaccord ou dont on trouve les idées risibles... Mais la question de ce qui bloque les avancées de la cause animale, c'est une question empirique qu'on ne règle pas aussi facilement.
"Quand un raisonnement correct abouti à l'impératif moral d'aménager l'espace de vie des punaises de lit, il y a probablement un problème avec ses prémisses..."
-> pétition de principe / reductio ad absurdum (ai-je parlé d'aménager l'espace de vie des punaises de lit ? Ou avez-vous confondu mes propos avec la caricature faite par Paul Sugy ?)
Super vidéo ! Merci beaucoup pour ton travail ! C'était top !
Merci dpour cette vidéo intéressante. Même s'il va me falloir quelques temps pour me faire une véritable opinion il est agréable d'avoir une présentation qui n'est ni agressive ni culpabilisatrice.
Un point me pose quand-même de gros problèmes : le recours au vocable "droit". Comment définissez vous ce qu'est un droit ?
Si j'interprète bien la vidéo le terme est proche de la morale en ce sens qu'il y aurait des droits naturels. Cette position n'est pas sans poser de gros problème théoriques (le justnaturalisme est entre autres très critiquable tant sur la capacité à trouver des droits qui seraient présent directement dans la nature, que sur sa capacité à expliquer en quoi le concept de droit est nécessaire s'il est synonyme à celui de principe moral, ou encore que faires des normes juridiques immorales et/ou amorales). Dès lors si l'on part du principe que le système juridique (pris ici comme ensemble des droits pour simllifier) est différent de la morale alors on s'aperçoit qu'il s'agit d'un système normatif (parmi d'autres) qui n'est là que pour organiser la vie du groupe sans avoir à être moral ou non... dans cette approche les animaux n'ont pas à avoir des droits si le groupe décide de ne pas les inclure (on retrouve ici une analogie avec l'esclavage puisque les esclaves n'avaient pas de droits parce qu'ils ne faisaient pas partie du groupe, c'est sur le plan de la morale et non sur le plan juridique que l'esclavage est inacceptable). Et ce ne sont que quelques-uns des problèmes que cela soulève... il me semble que le terme droit est plus que problématique et qu'un autre terme serait plus judicieux et éviterait entre autre l'argument "s'ils ont des droits alors ils ont des devoirs".
Quoi qu'il en soit encore merci pour cette vidéo.
Merci pour cette vidéo que j'ai regardée avec plaisir ! La route est longue mais les choses peuvent changer
@Nigel the cockatoo C'est clair, même si je pense que les autres animaux sont pas en reste, comme les poissons :(
Vidéo tout aussi intéressante que celle de Monsieur Phi. Un seul bémol : les droits des hommes ne sont déjà pas respectés sur Terre dans de nombreux pays. Ces idées sont très belles et légitimes, mais leur application se heurtera, au minimum, aux même limites que celles appliquées aux humains : l'appât du gain.
Justement.
Banaliser par l'élevage l'oppression, l'exploitation subie, la violence, la maltraitance, la cruauté, l'injustice, l'égoïsme et l'indifférence… cela ne peut pas aider les animaux d'élevage que nous sommes.
Merci merci merci pour cette vidéo !! C'est une excellente intro à Zoopolis et au tournant politique de la question animale ! Le mouvement antispéciste a besoin de ce genre de production :D
Je recommande une autre intro à Zoopolis, totalement en accord avec la vôtre et complémentaire car le bouquin est beaucoup trop énorme pour être résumé en 1-2 heures : ruclips.net/video/jbYJ10JLswY/видео.html
Hum... Je trouve un peu bizarre de mettre en avant des recherches sur les primates pour montrer que les animaux sont capables de coopération. D'abord les primates font partie des animaux les plus intelligents, mais surtout ils seraient peu concernés par le statut de citoyenneté. Ça ressemble bigrement à l'argument du "oui mais l'élevage sans souffrance ça existe" (et encore, il y a sans doute en proportion plus d'animaux élevés sans souffrance que la part que représenteraient les primates dans les animaux citoyens si tous les animaux domestiqués devenaient citoyens...). Le cas des chiens et des chats est certainement plus intéressant, mais encore une fois, j'ai un peu l'impression qu'on passe à coté du nœud du problème : ce n'est pas à cause du traitement des chiens et des chats que les militants anti-spécistes militent (enfin sans doute un peu, mais disons que ce ne sont clairement pas les plus mal lotis), c'est à cause de celui des vaches, cochons etc. C'est de ces animaux qu'il faut prouver les capacités en question. Les chiens et les chats (les chiens en particuliers) sont déjà remarquablement intégrés dans nos sociétés (avec des degrés de coopération homme-chien assez incroyables, que ce soit les chiens de compagnie, de chasse, d'aveugle, on peut même penser au saint bernard, si certains comportements nécessitent un dressage assez strict, certains sont quasiment naturels chez le chien), et pour cause, le chien est sans doute l'espèce animale domestiquée la plus ancienne, certaines études suggèrent même que la domestication aurait été consentie et à double sens (non seulement les chiens se seraient auto-domestiqués, mais ils auraient aussi influencé le comportement des humains à leur égard). Ainsi, si une décharge d'ocytocine (hormone du bonheur) est émise dans le cerveau du chien lorsqu'il regarde son maître dans les yeux, il en serait de même pour le maître en question. Je ne suis pas sûr qu'il soit très pertinent de comparer cette domestication (qui semble très spécifique à bien des égards) à celle des vaches, cochons, moutons, chevaux qui sont non seulement bien moins anciennes, mais aussi à sens unique.
Je veux dire à ce jeu là, l'homme est un animal, donc comme l'homme respecte les règles de rawls, alors les animaux sont capables de respecter ces règles donc on peut les inclure dans le jeu démocratique (la vérité c'est que seulement certains animaux le peuvent - les humains - et qu'il serait illusoire d'espérer inculquer la notion de vote à un lapin ou à une poule à force d'éducation). Il me semble que l'anti-spécisme tel qu'il est défini par M Phi dans sa précédente vidéo ne consiste pas à considérer que toutes les espèces se valent, pourtant il semble bien que trop souvent les arguments anti-spécistes passent par de la généralisation abusive : "regardez, le chimpanzé est capable d'exprimer des idées par un proto-language, ça veut bien dire qu'il faut donner plus de droits aux punaises de lit". Ben non, un chimpanzé n'est pas une punaise de lit, prouver qu'il est capable de faire certaines choses ne prouve pas grand chose concernant les capacités de la punaise de lit.
C'est un peu ironique, mais j'ai l'impression que les anti-spécistes eux-mêmes sont souvent incapables de sortir du schéma de pensée qu'ils reprochent aux spécistes, à savoir de faire 3 boîtes distinctes : hommes, animaux, reste du vivant, de tout traiter en bloc et de raisonner ainsi : si je prouve qu'un animal a certaines capacités humaines, alors je peux l'étendre à tous les autres animaux. En fait non seulement il n'y a pas 3 boîtes, mais surtout si on voulait en faire, il n'y aurait aucun sens à les faire comme ça. Une vache est incroyablement plus éloignée de l'homme que le chimpanzé, juste penser qu'on peut les mettre dans la même boîte en en excluant l'homme, c'est absurde. Si vraiment on tient à faire 2 boîtes avec homme, chimpanzé et vache, il paraît plus logique de faire une boîte homme/chimpanzé et une boîte vache.
PS : Je me relis et je tiens à ajouter que j'ai trouvé la vidéo très intéressante (non parce que comme ça on a l'impression que je râle beaucoup), notamment les idées de citoyenneté/résidence animale. Les comparaisons résidents animaux / résidents humains et la proximité de traitement infligés à ces 2 groupes "d'indésirables" par nos sociétés, c'est juste brillant. Je trouve juste dommage d'affaiblir le propos avec des arguments moyennement convaincants (en tout cas, j'aurais bien aimé qu'il y ait un peu de nuance quand au fait d'étendre les capacités d'un chimpanzé ou d'un chien à des vaches, cochons, lapins, poules...)
Tellement enrichissant ! Les écolos cherchent des récits d'avenir mais il y a 1000 horizons désirables dans ces projets de société mixtes avec les autres animaux.
Intéressant, mais après avoir vu les d'eux video, je ne suis pas convaincu ni par les prémisses ni par les "solutions" proposées
Parfaitement complémentaire de la vidéo de MrPhi. A vous deux vous faites avancer le débat, bravo! Un seul bémol pour moi, je suis toujours dubitatif des thèses qui ne font aucune concessions argumentaires, n'indiquent pas de limites à leur proposition. J'en vois quelques unes, notamment le biais positiviste ou encore le biais existentialiste de ces propositions. Enfin bon, très intéressant tout de même, mérite un débat avec de bons arguments spécistes pour amener un peu de contraste et sortir de l'homme de paille
_"avec de bons arguments spécistes"_
- Hein ? Ça existerait concrètement ?
Comme un "bon argument" raciste ou un "bon argument" sexiste ?
@@kurkumai3086 j'imagine que si de si nombreuses personnes ont un comportement spéciste c'est qu'il doit y avoir des arguments qui permettent de défendre cette position. Partir du principe que cette position est indéfendable c'est s'enlever la capacité d'en comprendre ses ressorts et donc de convaincre.
L'adéquation entre racisme, sexisme et spécisme est douteuse à mon goût mais je suis ouvert au débat :)
Le racisme, le sexisme et le spécisme reposent sur des discriminions arbitraires.
Nous avons eu un comportement spéciste par conditionnement culturel. Mais il n'existe pas de bonne raison de maltraiter et tuer des animaux d'élevage sans nécessité, de les considérer comme des objets de production. Choisir de le faire quand même induit de la cruauté. La cruauté ne peut pas être défendue par un bon argument.
Les chats et les chiens sont protégés par des droits. Il n'existe aucune bonne raison que les animaux d'élevage ne soient pas aussi bien protégés que les chiens et les chats.
@@kurkumai3086 ruclips.net/video/po_yfGqIqbY/видео.html
C'était passionnant ! Ça me motive à finir le livre, je m'étais arrêté un peu avant les animaux liminaires. Faut dire que c'est une sacrée brique ce livre quand même ^^' (même si le style est très lisible).
Sinon je ne peux qu'appuyer très chaudement la référence "Voir son steack comme un animal mort", c'est le bouquin qui m'a fait basculer.
Je dois dire que voir deux de mes youtubeurs préférés s'emparer du sujet de l'antispécisme comme ça, ça fait vraiment plaisir :) Je me dis que finalement les choses bougent, ça me donne de l'optimisme. Merci 🙏
Ça pourrait être cool que tu fasses une vidéo sur le solar punk
Merci.
Ça me pose question cette histoire de nourriture de synthèse...
Est-ce vraiment une bonne idée pour l'humain de le rendre dépendant d'une technologie complèxe détenue par quelques multinationales ?
Au passage, il serait peut-être judicieux de ne pas réduire l'élevage aux filières de l'élevage intensif.
Il faut d'abord tout nationaliser et mettre fin au capitalisme, nous sommes d'accord
On peut juste végétaliser davantage son alimentation.
j'ai l'impression que les auteurs font l'égalité suivante animal = vertébré j'aimerai savoir si on a le droit de gazer les poux ou les moustiques selon eux?
J'aimerai savoir si on fait naître dans le seul but de les tuer des milliards de moustiques chaque année, et si les cochons nous attaquent pour se délecter de notre sang en nous filant potentiellement des maladies mortelles au passage ?
En général, on se base sur le critère de sentience (conscience subjective, capacité à ressentir la douleur, la joie, etc.) et c'est pas forcément le cas de tous les animaux (les huîtres par exemple). Concernant les moustiques, même en supposant qu'ils sont sentients, ce serait à voir au cas par cas parce que l'idée est pas de se laisser mourir si des animaux nous mettent en danger : est-ce qu'ils transmettent des maladies qui peuvent nous mettre en danger ? Est-ce qu'on a des alternatives pour se protéger (limiter leur reproduction, se vacciner, adapter les infrastructures, ...) ? Je pense qu'il n'y a pas de réponse toute faite mais que ça nécessite d'avancer par tâtonnement
@@Meneziz312 oui mais ça c'est l'argument spéciste ils ne sont pas aussi intelligent que nous.
@@estandm tu veux dire argument anti speciste ?, puisque considérant que l'homme a un devoir morale envers les animaux , animaux qui eux n'ont aucun devoir morale envers nous, ce qui place l'homme comme moralement supérieur aux animaux
@@Meneziz312
1/ Comment vous savez que les huitres n'ont pas de "sentience" ?
2/ tant que se laisser mourir diminue l'injustice globale envers des animaux, pourquoi il ne faudrait pas se laisser mourir lorsque des animaux nous mettent en danger ? Peut-être que les animaux se porteraient mieux si l'être humain disparaissait définitivement.
Super vidéo: merci!
Merci pour l'explication pour le problème du lion et de la gazelle. En fait la réponse simple est : "bah on fait comme pour certaines tribus perdu dans les forêts, on les laisse faire. Si ils font un sacrifice humain ou du cannibalisme, ils sont souverain et autonome, on gère pas" (en vrai je sais pas si ça existe vraiment ou si c'est juste de l'imaginaire collectif, excusez moi si j'ai offensé qqun lié à des tribus perdu dans les forêts)
L'argument de la sociabilisation me parait très compliqué à mettre en place, surtout vue la multiplicité des espèces et leurs capacités d'adaptations très différentes. Pas sûr que les vaches arrivent à comprendre quand traverser la route. Pas serein de laisser certains chien un peu vénère ou loup se balader tranquillou dans nos villes ou villages
Oui, mais ce qui est bien c'est que différents types d'animaux sont intégrés différemment dans la société : les chiens, chats etc. sont évidemment beaucoup plus intégrés que les humains, et beaucoup plus à même de vivre dans un environnement urbain. Les vaches peuvent besoin d'aide pour circuler sur la route (et à défaut, des barrières ou des passages canadiens permettent de les protéger de la circulation, et de protéger autrui)... Donc la socialisation envisagée par D&K ne signifie évidemment pas d'assurer une autonomie complète à ces animaux domestiqués
@@AB-lf9ut Bon ben voilà ! :)
11:37 : C'est vrai ? Mes interventions individuelles sont autorisées ? Ouf, j'ai eu peur... 😅 Merci les philosophes, sans vous on saurait pas comment vivre...
De rien !
Dans l'éducation, les humains doivent aussi apprendre a vivre avec les animaux. A avoir des comportements adaptés pour ne pas choquer et créer un sentiment agressif.
A Moscou les chiens prennent le métro pour aller manger en ville et cela marche très bien. Sans aucun doute, nous avons la possibilité de bien vivre ensemble.
_"les humains doivent aussi apprendre a vivre avec les animaux"_ En decidant comme un seul individu avec les antispecistes abolitionnistes (l'immense majorite) qu'il vaut mieux cesser de mettre en vie des animaux dans leur propre interet...
Un sujet qui questionne aussi : comment se nourriront les chats qui sont carnivores avec la fin de l'exploitation animale ?
Comme ça, je verrais comme solution soit le développement de viande synthétique, soit la fin de sa domestication.
Parce que l'exploitation des chats comme animaux de compagnie, pour le plaisir egoiste d'un divertissement dispensable, ca va, ca passe?
@@ginabean9434 relisez lentement mon commentaire
@@ginabean9434 même avec la fin de l'exploitation de ces animaux, il y aura toujours des chats et chiens errants.
Les chat doivent être complémentés en Taurine, sinon les deux, chats et chiens peuvent avoir une alimentation végétale si elle est bien calibrée. Voilà
en tant que humain désireux de retourner à l'etat sauvage (=prendre que ce dont j'ai besoin et laisser les autres libre au maximum) je trouve ce genre d'expérience de pensée certes utiles à la mise en lumiere d'injustices mais surtout incroyablement complexe pour rien (voir naive sur certains aspects).
Par exemple, la condition d'arreter l'impérialisme, l'anthropisation des sols tout en gardant des villes, des voitures et donc tout un tas d'industries et de rapports humains hierarchisés me semblent etre une contre sens profond. Comment des humains vivants dans des milieux artificiels et hierarchisés peuvent developper une sensibilité a l'égalité humaine et encore plus developpé une morale ecocentrée ? Comment arreter les carrieres, les monocultures alors que celles-ci sont necessaires à vos vies de rois du pétrole (comme dirait jancovici, vous vivez comme si vous avez je ne sais plu combien d'esclaves en équivalent energetiques.) ?
Je pense surtout que votre imaginaire (vous les humains civilisés à en mourir cause de rechauffement climatique et incohérence interne) est tellement bourré d'artifices que vous avez peur de ne plus controler entierement votre vie : hygienisme, lois de plus en plus repressives, éducation (=formatage), propagande consummériste, .. et face à vos dissonances cognitives (souffrance animal, rechauffement, inégalité sociale) vous vous torturez le cerveau vous faites des théories ultracomplexe, pour concilier tout ça.
Mais spoileur : Tous les empires finissent par s'effondrer..
Alors qu'accepter la voie de la féralité (ensauvagement) est tellement plus simple et bonne. Interessez vous aux anthropologues plutot, à la paraculture ou aux jardins forets et aussi au livre ishmael de daniel quinn.
PS1: Dommage que tu ne parles que de la souffrance des animaux domestiques, et non de la souffrance de tous ces peuples, communautés vivantes et niches écologiques qui subissent l'expropriation voir l'extermination pour soutenir le caractère insoutenable des societes " civilisées".
PS2 : J'ai dis "Vous" les civilisés mais je me considère encore avec un pied dans ce monde, j'espère pour plus trop longtemps.
7:00 les animaux sauvages en zone urbaine me pousse la réflexion suivante : un humain qui ne serait pas en phase avec son lieux d’habitation (anxiété, isolement involontaire, manque d’activité ludique ou autres,…) serais en faite un animal sauvage pas dans son habitat naturel.
Peu être un peu réducteur, mais je voulais partager cette réflexion
Très intéressant même si comme dans la vidéo de monsieur phi et comme très justement dit ici ces théories se heurtent à la société telle qu'elle existe actuellement. Mais se concentrer sur l'urgence climatique et de l'épuisement des ressources que pose le capitalisme et la nécessité de croissance dans un monde fini de ce capitalisme particulier. Il faudrait déjà résoudre ces problèmes et rationnaliser nos sociétés pour vivre en harmonie avec la nature (gérer mieux nos ressources pour ne pas retomber au moyen âge en quelques décennies ou au mieux siècles) et l'humanité (a quoi bon des guerres et querelles d'influence si les croissances des uns ne se heurtent plus aux croissances des autres et que l'on coopère pour survivre durablement). A ce moment là ce genre de théorie pour vivre en harmonie avec les animaux sera vue comme une évidence et peut être amenée progressivement dès la progression des étapes précédentes.
_"ces théories se heurtent à la société telle qu'elle existe actuellement"_ Telle qu'elle existe depuis 10000 ans. C'est pas un appel a la tradition, c'est juste un rappel factuel.
_"se concentrer sur l'urgence climatique et de l'épuisement des ressources"_ Sans jamais soulever que le probleme est l'industrialisation des processus d'exploitation, pas l'exploitation elle-meme, ne sert pas tellement a trouver des solutions pertinentes.
_"vivre en harmonie avec les animaux"_ Lesquels? Je rappelle quand meme que la mise en application des idees antispecistes passent 80% du temps par l'abolitionisme qui consiste a faire disparaitre purement et simplement les animaux d'elevage senses etre "sauves" a la base. La morale n'a pas de prix, surtout quand c'est les autres qui le payent.
L'antispecisme, a mon avis, est surtout le symptome de la disparition de l'animal de rente dans la sphere domestique de l'etre humain.
@@ginabean9434 ya pas un peu une contradiction? Quand je parle de société actuelle je veux vien sûr parler de la société industrialisée vous vous parlez d'une part de la société depuis 10000 ans ce qui me semble hors sujet par rapport à ce que j'avance puis comme quoi le problème est vien l'industrialisation...
Vous semblez en pleine confusion parce que mon propos n'est pas dans un camp en particulier et j'ai du mal à comprendre en quoi mon propos va à l'encontre de vos arguments. Que l'on continue à exploiter notre planète après avoir arrêté de le faire de manière aussi intense ou pas il faudra apprendre à gérer nos ressources et donc devenir plus proches de la nature pour la comprendre. On ne peut pas juste arrêter l'exploitation intense et continuer à vivre comme avant il y aura necessairement changement de société ou effondrement de la civilisation. Quand je parle d'harmonie avec les animaux c'est après avoir subi toutes ces transformations sociétales d'abord donc parler des problèmes de théories antispecistes appliqués à la société actuelle alors que ce serait hors sujet post transformation car les problèmes seraient différents est étrange au mieux et montre bien de la confusion par rapport à ce dont je parle.
Je ne suis pas de votre avis mais je peux le comprendre.
Par rapport au liminaux. Habitant en campagne, les rats sont une vrai plaie. Ils sont agressif, bouffe tout et se reproduisent à outrance. On fait quoi pour eux ?
Et par rapport aux animaux de labo ? On arrête la recherche ? (C’est une vrai question)
PS: est ce que c’est pas speciste de vouloir imposé une vision morale à des animaux ?
Il existe des solutions non létales : par exemple les émetteurs à ultra son qui éloignent les rats et les souris sans les tuer
Pour les animaux de labo, il existe des possibilités de recherche sans les animaux
Je n'ai personnellement pas d'avis tranché là-dessus, étant humaine et ayant des proches humains, personnellement je serais d'accord que des rats, des chiens, des singes... soient tués pour sauver un ami ou un membre de ma famille
Mais dans l'absolu je ne suis pas certaines qu'il soit moral de tuer et de maltraiter des milliers et des milliers individus non humains pour peut-être en sauver quelques individus humains
Peut-être que des tests non létaux et une "retraite" de ces animaux assez jeunes, leur laissant vivre une partie de leur vie "libre" serait acceptable (selon moi) mais j'ai du mal à trouver moral que ces tests entrainent leur mort
Une conception morale est-elle réellement imposée aux animaux ? C 'est plutot une sorte de "compromis" si tu veux ne pas avoir à porter de musolière avoir une vie tranquille et recevoir de l'amour, si tu manges le lapin du voisin ou que tu mors les enfants, cela ne sera pas possible
De meme que certains maitres vont mettre un collier diffusant une odeur de citronnelle que les chiens n'aiment pas à chaque fois qu'ils aboient : "si tu dérange le voisinage tu receveras une punition, alors c'est mieux pour toi de ne pas déranger le voisinage"
je le vois plus comme ça !
Chouette vidéo. Merci !
Vidéo très intéressante.
Je n'avais aucune idée de tout ce que la production du lait de vache impliquait. Pour la lactation, on pourrait penser à l'injection d'hormone mais in fine ça consiste à se raccrocher à un privilège et à exploiter l'animal je pense.
Par contre j'ai l'impression qu'il y a un trou au niveau de la vidéo pour les animaux domestiques.
Les chiens et le chats sont carnivores. Donc si l'on veut conserver les animaux domestiques, il faut nécessairement tuer d'autres animaux.
Ou bien la solution serait-elle de les laisser se nourrir eux-mêmes ? Mais dans ce cas ne serait-ce pas nous déroger de la responsabilité de nous occuper d'eux ?
@Johyn Papin vous risquez de faire souffrir des plantes.
@@kheylemiquekheylemique3247.
Les plantes ne peuvent pas souffrir
@@Lienard7831 preuve ? Et de toute façon, elles peuvent mourrir.
Une vache mange environ 70 kg de végétaux par jour il me semble donc à travers les animaux, les humains mangent beaucoup plus de plantes que s'ils en mangeaient directement
S'il s'averait qu'en réalité les plantes pouvaient souffrir alors le meilleur moyen de réduire leur souffrance serait d'arreter de consommer de la viande et du lait
@@qwerty6586 un génocide réduit reste un génocide. À partir de là, votre solution est totalement insatisfaisante, dérisoire.
Inattendu et pourtant tellement logique. Merci 👍
Je n'ai qu'un mot à dire, un énorme : BRAVO !
Merci pour cette vidéo de vulgarisation du droit animal
Concernant les œufs que les humains pourraient (ou pas) exploiter, je ne comprends pas le raisonnement puisque les poules “sauvages” (libres) produisent très très peu d’œufs.
La question ne se pose que pour des animaux eugénisés qui produisent en effet énormément, quoiqu’au dépens de leur propre santé. Or ces races-là seraient laissées à l’extinction.
_"La question ne se pose que pour des animaux eugénisés qui produisent en effet énormément"_ est-ce qu'on devrait prendre leurs interets moins en compte parce qu'ils sont "eugénisés"? Comment devrions-nous qualifier un projet antispeciste abolitionniste visant a les "laisser à l’extinction", justement parce qu'ils appartiennent a ces especes, niant ainsi leur interet a etre en vie? Est-ce qu'on devrait faire pareil avec les problemes moraux d'exploitation des etres humains?
Il faut interdire l’équitation.
Exploitation du cheval pour le plaisir égoïste des humains.
De meme que les chiens, les chats et tous les animaux de compagnie. La plupart des antispecistes sont d'accord avec ca, ca n'est qu'une question de coherence. Juste, ils le disent pas trop fort: y'a beaucoup de 30 millions d'amis qui donnent aux associations antispe.
Et c'est quoi l'alternative pour les chevaux? Je suis cavalier et ingénieur agronome, je veux bien en parler, mais à condition d'avoir une conscience correcte de ce que sont les conditions de vie des chevaux sauvages (car on connaît bien l'éthologie et l'écologie du cheval sauvage).
Déjà la première chose c'est que le cheval est une espèce qui s'est éteinte toute seule à l'état sauvage à la fin de la dernière glaciation. Tous les chevaux qui existent sur terre, y compris, ceux qui sont retournés à la nature et y compris les chevaux de prewalski sont des animaux descendant de domestique. Donc l'habitat naturel de cet animal n'existe plus et en plus ça n'est pas de notre faute. Toutes les populations sauvages reposent sur la disponibilité d'un budget pour aménager le milieu naturel et intervenir ponctuellement dans la population sauvages pour garantir la survie des populations sauvages actuelles. Faire reposer à très long terme la survie d'une espèce sur le bon vouloir de l'humanité de dépenser de l'argent en permanence et sans interruption (y compris en période de crise grave), c'est quand même un pari risqué.
Ensuite, c'est quoi la vie d'un cheval sauvage? C'est le risque permanent de la prédation, de la mort de maladie ou de blessure bénigne, de la mort de faim pour des raisons de climat (suffit d'une succession neige-soleil-température négative pour qu'une pellicule de glace se forme entre la neige et l'herbe. Et si cette pélicule de glace est assez épaisse, les herbivores n'arrivent plus à la casser pour de nourrir et meurent de faim. Il arrivent régulièrement de retrouver des hardes entière de cervidés mort en hivers à cause de ce phénomène), c'est le risque permanent de mourir en couche pour les juments, le risque d'avoir une blessure mortelles issus d'un combat entre étalon pour les mâles, le risque pour les mâles de se faire éjecter de leur harem et de mourir seul en général de maladie ou de prédation après une longue agonie (chez les chevaux, c'est les femelles qui choisissent leur mâle et les femelles d'un harem sont soudées entre elles. Il faut voir un harem comme une sorte de groupe de copines qui se choisissent ensemble un étalon. Et il arrive régulièrement que le harem expulse l'étalon pour un prendre un autre, ce qui va conduire à ce que je décrivais avant pour l'étalon expulsé). Le tout pour le bénéfice virtuel de pouvoir se déplacer librement (c'est à dire de s'enfuir en permanence pour échapper aux prédateurs et migrer pour espérer trouver de la nourriture). Parce que la demi liberté dans des prés, c'est pas un truc qu'il est impossible d'offrir à un cheval domestique. La question est de savoir si le fait d'enlever la clôture vaut le coup vu ce que j'ai décris avant.
Et concernant le fait d'être monté, les chevaux domestiques ont une mutation génétique qui rend leur dos particulièrement résistant (c'est justement comme ça qu'on sait que tous les chevaux sauvages sont des descendant de domestique. La paléogénétique montre que les lignées de chevaux sans cette mutation ont toute disparues il y a plusieurs milliers d'années à l'exception du cheval de prewalski) ce qui fait que les chevaux modernes sont biologiquement aptes à porter des charges raisonnable (et on connaît les différents seuil en fonction du poids de la charge, de l'intensité du travail, de sa durée et de sa fréquence. Et pour un cheval de manège, c'est en général 15% de son poids 3h par jour avec maximum 2h de saut par semaine. Le reste du temps ils sont au pré. Pour un cheval de propriétaire c'est généralement encore moins).
Donc la question de pose en ces termes: est-ce-qu'un cheval de selle qui travaille sous les seuils qui sont défnis comme n'étant pas problématique pour le dos et les articulations de l'animal, en ayant un accès au près, une protection contre les prédateurs, la maladie, des soins gynécologiques et obstétriques pour les femelles, une protection contre les agressions des autres étalons pour les mâles, une alimentation stable sur l'année, en quantité et qualité suffisante et l'accès à d'autres chevaux pour les questions de sociabilité vivent ils réellement plus mal que des chevaux sauvages? Franchement, je suis pas convaincu que la vie de cheval de selle soit réellement la pire des deux options
Super video ! :)
J'aurais une question cependant que je m'attendais a voir traitée : dans le cadre d'une adoption d'un animal de compagnie carnivore (typiquement chat) est il moral de continuer d'exploiter d'autres animaux pour leur viande pour faire des croquettes, dans la mesure où ces animaux de compagnie ne peuvent être en bonne santé sans la viande ? A supposer bien sûre qu'on ne puisse les laisser chasser comme par exemple dans le cadre de la vie en appartement
(J'exclus les solutions qui n'en sont encore à leur balbutiements comme la viande de synthèse)
Il est moral d'acheter des croquettes carnées si on n'a pas les moyens de faire autrement. En parallèle, les croquettes véganes dans le marché ne provoquent pas de mauvaise santé.
@@kurkumai3086je ne suis pas du tout nutritionniste ni veterinaire mais de ce que j'ai pu lire les croquettes veganes pour chiens ne provoquent généralement pas une mauvaise santé mais il y a tout de même quelques risques (rique d'une mauvaise digestion et une augmentation du risque de diabete type 2 ; ce qui est somme toute une "maltraitance" bien moindre que la mort d'un autre animal pour le nourrir)
Par contre la plupart des nutritionnistes spécialisés chez les animaux affirment que le chat, contrairement au chien qui est semi homnivore / semi carnivore, est 100% carnivore et qu'il est très déconseillé de nourrir un chat avec de la nourriture végane car cela est très mauvais pour la santé
Me considérant antispéciste, de mon point de vue je considère qu'il est acceptable d'avoir un chat tant que celui ci à la possibilité de chasser des souris/oiseaux... et de lui donner des croquettes veganes en complements mais dans un monde utopique comme celui imaginé par Donaldson et limlicka je considérerait qu'il ne serait pas acceptable de tuer un cochon ou autre animal seulement pour nourrir les "chats d'appartement". Les personnes vivant en appartement ne pourrait alors pas avoir de chat de compagnie (de la meme manière que les habitants d'appartements ne peuvent pas déjà à l'heure actuel "posséder" certains animaux de compagnies comme les poules)
@@qwerty6586 Salut.
_"les croquettes veganes pour chiens ne provoquent généralement pas une mauvaise santé"_
- Si tu as de la documentation sur nos croquettes agréés des laboratoires vétérinaires dans nos commerces, je veux bien.
Que dirait l'application Yuka à ce sujet si on scanne ce genre de produits ?
_"il est très déconseillé de nourrir un chat avec de la nourriture végane car cela est très mauvais pour la santé"_
- Pourquoi alors y aurait-il des croquettes agréées des laboratoires vétérinaires sur le marché ?
L'étude pubmed - Vegetarian versus Meat-Based Diets for Companion Animals dit ceci :
"un nombre important et croissant d'études (...) ont indiqué que les chats et les chiens qui suivent un régime végétarien peuvent être en bonne santé - y compris ceux qui font de l'exercice au plus haut niveau - et, en fait, peuvent bénéficier de toute une gamme d'avantages pour la santé."
_"Les personnes vivant en appartement ne pourrait alors pas avoir de chat de compagnie"_
- C'est juste.
@@kurkumai3086 d'accord je me basais seulement sur les quelques articles que j'ai lu ayant un chien et me considérant comme antispeciste (s'il n'en était que de mon ressort, mon chien serait "vegan" mais mes parents ne veulent pas)
Mais il est tout à fait possible que les articles que j'ai lus soient faux... XD
Pour les chats, je pensais à un régime végétalien, je n'ai rien lu concernant un régime ovolacto végétarien pour les chats
Merci pour ta réponse ^^
Merci pour cette vidéo très pédagogique ! L'enchaînement des propos, extraits vidéos, citations et images est très fluide et sert bien le propos. C'est un plaisir de voir la chaîne évoluer au cours du temps !
Merci à toi :)
Merci, c'était intéressant.
Plaisir ! :)
très intéressant
Je vois que je ne suis pas le seul à vouloir un développement sur la question des invertébrés. Si j'ai bien compris, leurs systèmes nerveux sont parfois tout aussi efficaces que ceux des vertébrés. Mais sachant qu'il est beaucoup plus facile de les tuer par inadvertance et qu'on ne peut pas les domestiquer, les raisonner ou les contraindre facilement, quels droits leur accorder ? N'est-ce pas une forme de spécisme que de tenir compte uniquement des droits des vertébrés ou de prioriser ces derniers ? Les insectes représentent une immense partie de la biomasse sauvage il me semble, même si leurs populations sont malheureusement en très fort déclin à cause des activités humaines...
Ce qui m'amène vers un deuxième point. Avons-nous les moyens de nos ambitions ? Adapter nos modes de vie en tenant compte des besoins de chaque espèces que nous côtoyons-invertébrés compris- est-ce vraiment réalisable ? Il y aura sûrement des arbitrages très complexes à réaliser et j'image l'abominable casse-tête que cela doit représenter. Mais on peu aussi voir ça comme un défi stimulant, même si dans la pratique il y a d'abord une bataille culturelle et idéologique à gagner.
Bravo ! Vidéo très intéressante pour moi qui ne suis pas antispéciste. Je vais ajouter ce livre léger à mes lectures à faire. Et ensuite j'irai voir ce film de fond.
Je considère qu'une fois qu'on a reconnu qu'il y a un problème, c'est important d'aborder les solutions et ce qu'elle impliquent , et surtout de dépasser les yaka (peu importe dans un premier temps qu'elles semblent plus ou moins réalistes)
Ouip, effectivement sinon on peut avoir des problèmes théoriques (comme celui de la prédation chez les animaux sauvages) dont la résolution pose des problèmes pratiques rédhibitoires...
Remarquable :)
Il me reste pas mal de question même si j'ai appris pas mal de trucs ^^
Principalement sur la question du choix et de l'émancipation. (je fais souvent un parallèle avec l'adultisme) En passant j'aime pas trop le terme de cas marginal. Car il est pas si marginal que ça.
Dans la vidéo ya une part qui est présentée avec la "sociabilisation". Puis un peu plus loin avec la reproduction des animaux liminaux.
Et ya tout un sujet politique (mentionné aussi a plusieurs endroits dans la vidéo) sur comment on arrive a intégrer des moyens de se soucier du bien des individus qui ne seraient pas capable de faire part de leur idéaux de société, que je trouve indispensable et déjà existant chez les humains.
Comment on décide de quelles ressources on alloue dans un domaine ou un autre ?
Donc de la répartition du pouvoir et des moyens entre les intérêt divergents. C'est "plutôt" facile d'y répondre dans le cas des humains, même si les mêmes problèmes se posent de façon plus subtile.
Comment on planifie le développement d'une civilisation et son but ? Ou comment influerait on sur l'émancipation des individus en leur donnant des moyens de s'émanciper ?
(j'ai lu trop de SF j'ai trop d'idées pour ça que je vas pas mentionner ^^)
Pour cibler un peu le questionnement si ça peu aider a me faire mieux comprendre, les animaux n'ont pas trop de moyens de décider de leur avenir et des évolutions qui vont se faire quoi qu'il arrive.
C'est en partie répondu avec la mention de l'approche rationaliste ou intellectualiste, mais ça répond pas pour autant à la question.
Qui quoi comment va t'on va décider de la reproduction des animaux (qu'ils soient sauvages, domestiques ou liminaux). (C'est la même chose chez les humains mais on a des solutions un peu plus simple pour y répondre ^^) C'est plus de l'organisation politique j'imagine.
Et surtout comment on s'assure qu'on n'interprète pas de travers leurs signaux ?
C'est pas applicable au lion et à la gazelle, enfin si ça pourrait s'imaginer assez facilement je trouve, mais pas aux systèmes de prédation en général, sauf à intervenir a tous les étages des interactions dans la nature. Qui ne serait plus la "nature".
Bref plein de question que je me pose toujours mais la vidéo m'aide pas mal a mettre un peu d'ordre dans tout ça merci.
(j'avoue j'étais un peu frustré par la vidéo utilitariste et très restreinte dans son approche de ton collègue overlord même si je suis pas le publique cible ^^)
Si on a pas peur de faire de la SF, un procédé à considérer pour donner aux animaux le moyen s'émanciper, c'est par l'uplifiting : doter quelques individus de capacités cognitives plus proches de la sapience pour leur permettre de représenter les congénères au parlement. Je laisse d'autres tirer le fil des conséquences politiques que ça aura xD
@@Valotore J'aime pas trop cette idée car c'est pas un procédé compatible avec l'antispécisme selon moi.
Bon c'est de l'expérience de pensée ^^
Si on "donne" des capacités cognitives plus grandes; déjà de quel droit on devrait pourrait faire ça ?
Et ensuite, si un individu n'a pas les même capacités que son groupe, il n'est plus représentatif du groupe, et il n'est pas non plus désigné par ce groupe pour le faire.
Le seul "avantage", ça serait d'avoir un individu qui comprend mieux les "désirs" et "besoins" du groupe car plus proche.
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Mais ya une autre façon de le faire similaire. C'est de prendre un humain qu'on rend plus proche de l'espèce en question.
Dit comme ça on sent peut être un peut mieux le soucis éthique et anthropocentrique de cette idée.
@@malluinmalluin5569 Bah avec un humain tu résoud pas me problème de la représentation, et il sera toujours plus loin du ressentit de l'animal que l'uplifted...
Après la question du consentement de l'uplifté elle est problématique...On peut manufacturer du consentement, par du conditionnement et de l'éducation. On est conditionné à accepter les lois de notre pays, on peut conditionner les uplift pour qu'ils internalisent leur rôle de représentant de leur espèce, même si je pense qu'il serait sûrement mieux pour eux qu'ils soient un certains nombre pour ne pas traverser seul la difficulté de vivre à la frontière de deux espèces.
Mais ce que tu dis c'est que ce n'est pas moral de le faire tout court il me semble : "de quel droit?". J'aurais envie de te répondre, quel droit animal viole-t-on ? Les animaux ne se projettent pas dans l'avenir comme nous, si on uplift un chien on ne fou pas en l'air sa trajectoire de vie où il s'imaginait passer une belle vie de chien de famille. Bien sur il y a des règles d'éthique à respecter, on ne va pas arracher un animal sociable à sa communauté, ce serait violent. Mais prendre un des petits d'une portée de chiens à la naissance par exemple, ce n'est pas violent pour la mère, les chiens perdent souvent des petits dans les premières semaines, ça ne me semble pas poser de problème moral.
Curieux de lire ta réponse en tout cas!
@@Valotore je précise quand même un truc, quand je parlais de SF j'avais des idées un peu plus réalistes en tête ^^ et c'était pas super sérieux, mais c'est toujours sympa a discuter.
Rien que le terme "uplifted" est un peu spéciste de mon point de vue. Il y aurait une "élévation" vers quoi ?
Sans parler de l'aspect messianique de cette façon de voir.
C'est pas parce qu'on se projette "plus" dans l'avenir que la plupart des animaux, selon notre vision des choses, que c'est un but à atteindre.
+1 coucou Nathan!
Bienvenue ici :)
Hello, j'avais une idée similaire sans avoir lu ce beau livre. Un animal doméstique aurait en conséquence droit à la majorité, comme pour nous à 18 ans. Donc, il aurait le droit à la liberté d'abandonner le logement de l'humain. Les personnes qui ont des animaux doméstiques et qui sont d'accord avec cette video, seraient elles ok pour laisser leurs animaux partir de leur maison, comme les enfants peuvent le faire?
C’est vraiment le faux angle sur la dignité animale (de mon point de vue végan). Tu dis que ça “mérite d’être pris au sérieux”. Ah ouais! De tuer un rat ou un moustique doit devenir un crime? Les animaux ont des droits et des responsabilités? Ce n’est que ridicule et vient s’ajouter au discrédit des méthodes d’activisme du véganisme contemporain. Regarde le vote en Suisse sur l’élevage intensif, j’ai fait une vidéo dessus. Comment va-t-on transformer la société avec cette notion de “Zoopolis” sans applicabilité à la réalité.
Bonjour, je suis intéressée sur les sources pour les critiques des expériences de de wall sur le sens de la justice chez les capucins. Où puis je les trouver ?
Merci beaucoup pour cette vidéo très très interessante
Bonjour ! Voyez par exemple ici : royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rspb.2014.1699 (absence de conditions de contrôle dans l'étude originelle de de Waal & Brosnan)
Voyez aussi les critiques et la biblio de la vidéo de Homo Fabulus à ce sujet : ruclips.net/video/kfe5mCHepo8/видео.html
Curieux de lire vos retours là-dessus :)
@@Philoxime Merci beaucoup ! Je vais regarder tout cela ! Merci encore pour cette vidéo. Je l'ai trouvée très abordable pour la néophyte que je suis et à la fois elle m'a semblée très aboutie, je ne suis pas restée sur ma faim
@@clemenceduval7125 Merci beaucoup :) Objectif atteint alors ^^
On a mis longtemps à reconnaître la sensibilité des animaux, leur capacité à communiquer. Toutes les recherches actuelles sur les plantes vont dans le même sens : on découvre progressivement leur sensibilité, leurs modes de communication, leurs capacités à montrer un stress en cas d'agression et à y apporter une réponse. Alors qu'est ce qu'on fait du cri du poireau ? de l'holocauste que représente une moisson ? De l'utilisation des herbicides ? Moi, il me semble qu'on a un problème avec le respect de la vie en général, pas seulement avec les animaux. Mais en bon hétérotrophe, je me nourris encore...
_"qu'est ce qu'on fait du cri du poireau ?"_
- Rien, parce que cette idée est stupide. 1/ Nous devons manger des végétaux. 2/ L'élevage a davantage d'impact sur le monde végétal. 3/ Les végétaux n'ont aucun intérêt à souffrir inutilement du gel et de la sécheresse.
Bonjour
Il faut en moyenne 7 calories végétales pour créer 1 calorie animale
Pour exemple une vache mange entre 40 et 70 kg de végétaux par jour et il y a plus d'un milliard de vache dans le monde
tout ça pour dire qu'en mangeant de la viande ou autre produit d'origine animal, cela génère "le meurtre" de beaucoup plus de plante qui si les humains en consommait directement sans passer par les animaux
S'il s'averait alors que les plantes souffraient, cela provoquerait la mort de beacoup moins d'individus à l'échelle mondiale
@@qwerty6586 Propagande de base mal digeree. Combien de calories vegetales COMESTIBLES? C'est ca qui compte pour etablir l'efficacite. Et encore, je ne rentre pas dans les details d'assimilabilite en fonction de la qualite des acides amines. Dans le cas des bovins et des polygastriques, vous allez tomber de votre chaise confortable.
75% des surfaces agricoles ne sont pas arables: elles ne sont pas cultivees, pas labourees, pas ou peu traitees. On n'y tue que tres peu d'animaux pour produire 50% de la ration totale de tous les animaux de ferme: de l'herbe. sur les 25% restant, les deux tiers sont destines a notre consommation vegetale directe. A apports egaux, dans votre assiette, les vegetaux comestibles tuent au moins 2 fois plus d'animaux que la viande. Si c'est de la viande bovine ou de polygastriques, le rapport est decuple.
L'elevage etait, reste et redeviendra un moyen indispensable de convertir des surfaces non cultivables ou poussent des vegetaux non comestibles en nourriture pour la societe.
Faut regarder un peu ce qu'il y a derrière les chiffres, sinon vous faites fourrer essentiellement avec des biais de confirmation.
@@qwerty6586 une vache nourrie uniquement à l'herbe dans un système extensif (pas de céréales donc, comme les première vaches) peut produire plus de 2 kilos de protéines animales pour 1 kg de protéine végétale ingérée dans l'herbe... donc non, la fin de l'élevage c'est pas pour maintenant.
Ce serait trop chouette de faire le même type d’analyse concernant la domination adulte / enfant (les théories sur l’émancipation des personnes enfants).
merci
Merci pour cette vidéo
J'avais étudié Zoopolis dans un de mes cours (ethique et droit des animaux) la vidéo résume parfaitement bien leur pensée !!!
Cool, merci beaucoup !
Donner un retour originel au chien par exemple serai venir a le tuer…qui somme nous alors pour ça puisque en effet se ne serai pas respecté leur droit’ surtout après les avoir créer somme nous dieu pour ensuite avoir le droit de les tuer de la surface de la terre. Comme tu la si bien dis c’est nous qui les avons intégré et nous en somme responsable. Irradiés les animaux domestiques ne serai que fuir à notre responsabilité, alors qu’il faut les faire cohabiter avec nous ! Il faut les traiter correctement et surtout m’être l’éducation canine bienveillante obligatoire avec des professionnels diplômé à l’adoption d’un chien (pour reprendre l’exemple du chien) évidement se n’est qu’un exemple pour dire que au lieu de fuir, il faut s’investir justement !! Et pitie avant de voir éradiquer l’es chien (tjr en exemple) donner nous accès à des Marc à chien et le droit au transport pour pouvoir les faire bouger sans être obligé d’avoir une voiture (surtout quand de son côté la voiture va à l’encontre de l’écologie qu’on nous demande, car c’est normalé de respecter ). Je ne fait référence cas une partie du sujet mais toute la vidéo est vraiment passionnante ! Merci !
ta vidéo elle est giga bien mon pote 👍
SUper intéressant!
Merci Michaël ! :):
Vidéo extrêmement intéressante sur "l'après" possible, ou tout du moins envisageable à long terme :)
Merci pour cette présentation d'une position intéressante dans le débat. On connaît bien (ou disons plus) la position abolitioniste mais en effet ces alternatives sont des pistes très pertinentes.
En regardant cette vidéo, je me dis qu'il y aurait une comparaison intéressante à faire avec les droits des apatrides. En effet les apatrides sont ces êtres humains qui, parce qu'ils sont privés des droits civiques relatives à l'appartenance à une communauté politique, n'ont plus que des droits universels. Or, ce dont on s'aperçoit très vite quand on étudie la question des réfugiés, c'est que ces droits sont les premiers à disparaître. Dès lors qu'on n'est plus protégé par une communauté, on a tendance également à se voir contester ses droits élémentaires. Hannah Arendt le montrait très bien dans les années 1940 : les droits universels ne suffisent pas à faire une politique. Dès lors, se contenter de donner des droits universels aux animaux ne suffit pas. Ça revient globalement à dire à un sans papier qu'il a naturellement le droit à la vie et la dignité, mais sans le régulariser, lui permettre de travailler, de voter, ou d'avoir accès à la sécurité sociale. Donner des droits à la citoyenneté semblerait donc plutôt une bonne idée.
La difficulté survient lorsqu’elle repose sur l'idée que l'homme devrait donner aux animaux des droits de citoyens. Or, historiquement, ça ne marche pas. Que ce soit les esclaves, les femmes, les ouvriers, ou les indépendantistes, aucune des grandes avancées politiques et sociales n'a été accordé spontanément par le groupe dominant. Contrairement au célèbre tableau d'Auguste Briard, ce ne sont pas les blancs qui donnent la liberté aux esclaves, mais bien les esclaves qui obtiennent leur liberté après des siècles de revendication active (voir "Plus jamais esclave" d'Aline Helg pour plus de détail). Ça ne signifie évidemment pas que toute revendication doit être nécessairement violente, et on a des tas d'exemples de négociations politiques et sociales qui finissent par aboutir plus ou moins pacifiquement (Accords de Grenelle, Representation of the People Act, etc.), mais dans tous les cas l'obtention de droits sociaux et politiques repose sur la participation active des principaux concernés directement dans la sphère publique, avant même d'obtenir ces dits droits. C’est la participation à la vie publique qui fonde la citoyenneté, et pas le simple vivre ensemble. On peut très bien vivre avec des personnes à qui on dénie tout droit, ça n’a jamais posé de problème juridique ou moral. Donner le statut de citoyen aux animaux implique leur participation à la vie publique par et pour eux-mêmes. Sans cette dynamique, on en restera à l’octroi de droits universels par les humains, politiquement fragiles.
Et ce n’est pas pour rien que les réflexions sur les droits des animaux commencent non pas avec les animaux sauvages mais bien avec les animaux domestiques qui jouissent, par leurs relations sociales, d’une forme d’alliance avec certains groupes humains qui diffusent les revendications des animaux à davantage de droits. C’est par cette relation personnelle que les animaux s’ancrent dans un rapport de citoyenneté. Et c’est la même chose pour l’exploitation des animaux, qui, sur ce point, est complètement calquée sur l’exploitation des êtres humains : régulée mais largement tolérée (l’espérance de vie en bonne santé d’un ouvrier est toujours inférieure à celle d’un cadre).
Ne serait-ce pas l'exploitation des humains qui serait calquée sur celle des animaux ?
L'élevage banalise l'exploitation subie, la maltraitance, l'injustice et l'indifférence. En tant qu'animaux d'élevage que nous sommes nous-mêmes, nous avons tort de banaliser ces choses sur les animaux d'élevage en général.
Nos écoliers d'élevage sont entassés, programmés à la productivité et nourris de pesticides. Un monde animaliste qui tendrait vers une meilleure éthique globale permettrait-il cela ?
@@kurkumai3086 : Pas tellement. En fait il n'y a pas vraiment d'antériorité de l'un par rapport à l'autre. A l'exception notable de l'alimentation (on ne mange pas les autres êtres humains, sauf cas très particulier), ce dont on s'aperçoit quand on étudie les mécanismes d'exploitation, c'est que les deux apparaissent de façon concomitante, et que l'exploitation de l'homme est même légèrement antérieure à celle des animaux (parce que c'était moins cher et plus facile). Du point de vue d'un système industriel, tout devient une force de travail ou de consommation. Si on était taquin, on pourrait même dire que notre espèce n'est pas si spéciste que ça, puisqu'elle exploite tout autant les membres de sa propre espèce que ceux des autres. C'est pour ça qu'une éthique antispéciste ou animaliste doit également être une éthique sociale, car les mécanismes à l'œuvre sont bien souvent les mêmes.
@@arthurguezengar5303 L'antispécisme est humaniste en débanalisant de nos mœurs la maltraitance et la cruauté envers les animaux en général.
Voici d’autres formulations exprimant cette idée, rendant compte de différents contextes historiques :
• *Pythagore* : _Tant que les hommes massacreront les animaux, ils s’entre-tueront. Celui qui sème le meurtre et la douleur ne peut récolter la joie et l’amour._
• *Sénèque* : _L’homme n’a pas à se satisfaire du sang versé par les animaux car, quand la pratique du meurtre devient une habitude, la brutalité passe dans les mœurs._
• *Tesla* : _Tous les efforts devraient être faits pour arrêter le massacre sans motif et cruel des animaux, qui est destructeur à nos mœurs._
• *Tolstoï* : _Tant qu’il y aura des abattoirs, il y aura des champs de batailles. Si l’homme cherche sérieusement et honnêtement la voie de la morale, la première chose qu’il doit abandonner est la consommation de viande._
Bien qu'il tende vers une meilleure éthique humaniste, l'animalisme s'exprime d'abord au noms des victimes qui, par chez nous, ne signent pas d'accord d'exploitation, ne peuvent pas se défendre, et comptent 3 millions d'abattages quotidiens rien que concernant l'élevage terrestre (qui est non-nécessaire) en France.
@@arthurguezengar5303 Autrement dit: pas d'energie bon marche et de costume d'Iron Man, pas d'antispecisme.
intéressant
Merci beaucoup pour cette vidéo.
La présentation est vraiment super claire et concrète.
25:35 quand on voit des orques couler des bateaux, on ce rend compte d’un ras le bol de l’espèce
Top!
Merci d'aborder l'éthique animale, trop peu connue et de plus par un livre essentiel qu'est Zoopolis. Du coup on en redemande :-). Une vidéo d'introduction à l'éthique animale serait top.
Très bonne vidéo.
Merci 😁
C'est une utopie intéressante, mais qui pose tout de même quelques problèmes à mon avis. Par exemple, si nous voulons continuer à vivre avec des chiens et des chats qui sont des carnivores, ça suppose que nous continuions à abattre d'autres animaux pour les alimenter, ou que nous acceptions qu'ils tuent d'autres animaux. La question du lion et de la gazelle n'est pas clairement répondue et c'est une vraie question, car la prédation est partout présente dans la nature et il ne semble pas possible de l'empêcher sans modifier complètement les écosystèmes. Or, si on admet que les animaux prédateurs ont un droit à chasser, il semble difficile de ne pas accorder ce même droit aux chasseurs humains, qui dans nos sociétés occidentales n'ont pas toujours une conscience morale beaucoup plus développée que n'importe quel autre animal chasseur. Quid également des sociétés traditionnelles de chasseurs cueilleurs ? Doit-on les forcer à adopter un mode de vie occidental ? Peut-on réellement accorder les mêmes droits à toutes les espèces, ou bien débarasse-t-on le chat de ses puces parce qu'on fait en fin de compte une différence spéciste entre un mammifère qui nous est proche et avec lequel nous pouvons communiquer et l'insecte qui le parasite ?
Concernant la prédation, on peut distinguer une chasse nécessaire à la survie d'une chasse de loisir, la première sera généralement considéré plus légitime. Néanmoins il faut admettre que le prédation même lorsqu'elle est légitime est une nuisance pour les proies, et donc qu'elle est un problème. Difficile d'agir sur ce problème - contrairement à la chasse par les humains - mais dans les cas ou on des solutions qui limitent les nuisances générales, autant le faire. Pour les chiens et chats, on peut les déjà les nourrir sans viande, mais même si ce n'était pas le cas, il serait bénéfique de chercher des alternative, viande cultivé par exemple. Ou tout simplement on peut aussi diminuer le nombre de prédateurs lorsque cela n'a pas de conséquences indirectes néfastes, ce qui est le cas pour les chats, diminuer leur nombre diminuera les oiseaux et autres oiseaux déchiquetés.
Après tout dépendra des prémisses morales que l'on a, moi je pars de prémisse utilitariste donc je n'aurai pas de soucis à ce qu'on diminue le nombre de prédateur en diminuant leur reproduction si cela permet moins de souffrance.
@@Mangayoh Le premier des prédateurs, et de loin devant tous les autres, étant l'être humain, doit-on diminuer sa reproduction ? Je le crois, mais ça reste un sujet sensible sur lequel tout le monde n'est pas d'accord.
Il n'y a pas toujours eu des chats en Europe. A l'époque où il n'y en avait pas, il y avait des belettes et des fouines qui occupaient la même niche écologique et qui étaient déjà adoptées comme compagnons par les humains. Diminuer le nombre de chats errants même si cela peut certainement être utile, ne résoudra pas de façon globale la souffrance liée à la prédation qui est malheureusement de fait l'organisation de base de la nature. Il me parait irréaliste et discutable de vouloir pour des considérations intellectuelles qui nous sont propres soumettre toute la nature à notre organisation mentale.
Distinguer activité de loisir et activité de survie est une piste intéressante pour créer une exception en faveur des peuples autochtones, mais cela rend possible l'existence de chasseurs survivalistes. Et puis je ne sais pas si c'est généralisable aux animaux non humains. Les chats, par exemple, paraissent chasser un peu par loisir. Ils ne consomment pas toujours leurs proies et risquent de faire décidément de bien mauvais citoyens à Zoopolis.
@@Mangayoh la chasse pour le "plaisir" n'est pas que commun à l'homme. On retrouve ce trait même chez les chats domestiques ou les belettes qui font des massacres
@@Banshee_Black Oui effectivement
Si les chasseurs n'ont pas une morale plus développé que certains prédateurs cela justifie qu'ils aient le dorit de tuer ? Donc les tueurs en series ont le droit moral de tuer si leur moral leur dit que c'est ok de tuer ?
On ne peut factuellement pas donner les meme droit à toutes les especes on est effectivement parfois obligé d'adopter une approche spéciste et de dire
C'est ok de se débarrasser des puces, poux (animaux liminaires)... chez les citoyens (humains ou animaux domestiques) mais autant que faire se peux essayer de trouver des astuces non létales de s'en débarasser ou si cela n'est pas possible quelque chose qui les fait le moins possible souffrir
Merci pour cette vidéo. 👏🏼❤️✊🏼
J'ai un gros soucis avec ta vidéo.
Je comprends le point de vue, je le partage en partie, mais il y a un soucis avec ta définition d'animal.
Implicitement, tu ne parles QUE de mammifères (et un tout petit peu d'oiseaux).
Quelle est ta position vis à vis des reptiles, des insectes, des vers, des crustacés... pour les animaux moins sentients que les mammifères, il me semble un peu utopique de penser à leur donner des droits, même passifs : on ne peut pas demander à tous d'être aussi radicaux que les jainistes, qui balayent devant pour ne pas marcher sur un insecte...
N'importe quel oiseau et reptile n'a pas sa place dans une animalerie.
Il serait facile d'interdire leur commercialisation aussi bien que les mammifères.
Contrairement à l'élevage, marcher sur des insectes n'est pas un système de contrôle oppressif et ne banalise pas la cruauté.
_"pour les animaux moins sentients que les mammifères"_ on n'en sait rien du tout. La question consequentialiste est d'ailleurs "peuvent ils souffrir" Or la souffrance des vers, par exemple, est demontree depuis le milieu des annees 80. La nociception des insectes est prouvee et le capacite a souffrir est fortement suspectee.
Il faudra les prendre en compte, question de coherence. Alors on comprendra peut-etre que l'elevage et les animaux domestiques representent 0.1% de la souffrance et de la mort animale qu'on inflige pour se nourir. A ce moment la, on commencera peut-etre a se poser les bonnes questions.
@@ginabean9434 Tu peux difficilement nier qu'il y a une différence fondamentale en termes sentience entre un mammifère et un insecte par exemple. Leur système nerveux ne permet pas la conscience de soi, difficilement la douleur (même pas sûr que les insectes percoivent les signaux nocicepteurs, je veux bien une source si tu en as !), leur mémoire à long terme est trop peu développer pour permettre l'existence de souvenirs, etc...
Là où le débat n'existe pas pour les mammifères, il peut exister pour les invertébrés : il n'est pas éthique de laisser des crapaux ou des hérissons se faire écraser en traversant la route, donc on construit des ponts pour animaux, mais on ne va pas mettre en place de mesures particulières pour empêcher les moustiques de s'écraser sur ton pare brise...
Toute posture abolitionniste est forcément trop extrême : il y a des gens qui doivent manger des protéines animales, il y a des milliards d'animaux domestiques actuellement élevés, on ne peut les libérer directement dans la nature, donc on va devoir restreindre la liberté de certains d'entre eux à se reproduire, via castration, etc...
Le débat mérite d'être évoqué, mais M. Phi et Maxime font tellement de raccourcis dans leurs vidéos qu'ils donnent le baton pour se faire battre par les viandards... Comme dans tout sujet clivant, il vaut mieux apporter peu de très bons arguments que beaucoup d'arguments moisis, sinon on se tire une balle dans le pied...
Un sujet passionnant, particulièrement bien exposé dans cette émission. Bravo pour ce travail !
Merci !
Super intéressant ! Je ne connaissais pas du tout ce livre :)
Merci pour cette super vidéo!
4:48 "Si cette analogie vous paraisse choquante c'est que vous êtes spéciste."
wiki :
_« Ou vous êtes avec nous, ou vous êtes contre nous » est la version minimaliste d'une phrase visant à polariser une situation et exiger une réponse manichéenne des interlocuteurs, devenant ainsi des alliés ou des ennemis._
_Philosophie_
_L'affirmation peut parfois être interprétée comme un faux dilemme, qui est un sophisme reconnu. Cependant, elle peut également être comprise comme une affirmation identifiant les croyances de l'émetteur, ce qui indiquerait que ce dernier émet une perception et non une conclusion logique. Il est également parfois interprété comme un acte de langage._
_Certains le voient comme une méthode de persuasion afin d'inciter les autres à choisir un camp dans un conflit qui ne se permet pas le « luxe » de la neutralité._
_Dans le combat le plus important du film Star Wars, épisode III : La Revanche des Sith, Dark Vador lance à Obi-Wan Kenobi : « Si tu n'es pas avec moi, alors tu es contre moi. »N 1. Obi-Wan rétorque « Il n'y a que les Sith qui traitent dans l'absolu. »N 2,5. Certains médias se sont demandé si l'auteur adressait par là une critique à George W. Bush, qui avait provoqué une forte émotion en employant cette phrase après les attentats du 11 septembre 2001_
Si tes analogies sont des sophismes, où nous sommes choqué par tes arguments fallacieux, c'est que nous sommes des méchants spécsisme. Belle vision manichéenne que tu porte aux droits des animaux. Pour maltraiter un animale il ne faut plus lui donner un coup de bâton, mais seulement à être choquer de votre propagande mensongère.
Vos idéologies a deux balles refuse réellement de parler de vrai éthique animale et se contentent de juger vos ennemis idéologique comme des mécréants.
Merci pour cette vidéo très intéressante.
Team cerveau de synthèse
Parfait merci !