Oppenheimer: Oscar-Preisträger mit enttäuschendem Beigeschmack? | Gert Scobel
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- Опубликовано: 1 июн 2024
- Hat Christopher Nolan eine Chance vergeben? Gert Scobel findet, dem Drehbuch von #Oppenheimer hätte eine ethische Einordnung zur militärischen Nutzung der Atomkraft gut getan. Stattdessen lässt er sich auf weiter Linie über verletzte Eitelkeiten und politische Machtspiele aus.
Ein Film über die Entwicklung der Atombombe, der ohne #Ethik auskommt? In einer Zeit, in der es gar Überlegungen zu einer europäischen Nuklearwaffe gibt, hätte es einer Einordnung bedurft. Stattdessen konzentriert sich „Oppenheimer“ filmisch und dramaturgisch auf die menschlichen und politischen Intrigen. Und das gelingt #Nolan wahrlich in beeindruckender Weise.
Links und Quellen:
Deborah Poskanzer: The Slippery Slope of Scientific Ethics, in: Issues in Science and Technology, 2023
issues.org/scientific-ethics-...
Atomwaffensperrvertrag - Treaty on the Non-Proliferation of Nuclear Weapons, 1968:
disarmament.unoda.org/wmd/nuc...
UN Atomwaffenverbotsvertrag - Treaty on the Prohibition of Nuclear Weapons, 2017:
treaties.un.org/Pages/ViewDet...
NATO, Artikel 5:
www.nato.int/cps/en/natohq/to....
Und hier gehts weiter zum Video von Harald Lesch: • Oppenheimer: Das versc...
Kapitel:
0:00 Intro
00:38 Oppenheimers fehlende Ethik
1:14 Der erste Eindruck
2:27 Der historische Kontext
5:09 Atombombe vs. Pazifismus
7:50 Die Verantwortung der Wissenschaft?
10:14 Die vertane Chance des Films
16:06 Hätte Robert Oppenheimer eine Alternative gehabt?
18:44 Warum zwei Atombomben?
19:37 Fazit
#Oscars #BestPicture #CillianMurphy #BestDirector #Oscars2024
Eine Produktion von objektiv media GmbH im Auftrag von ZDF/3sat
Autor & Host: Gert Scobel
Kamera: Thomas Gutberlet
Drehassistenz/Ton: Henrik Weimar
Illustrationen: Claus Ast
Schnitt: Max Steinbach
Thumbnaildesign: Jan Schattka
Producer objektiv media: Jennifer Lee
CvD objektiv media: Verena Glanos
Redaktion ZDF: Tanja Thieves, Christine Bauermann, Birgit Rethy, Darinka Trbic
Produktion ZDF: Daniel Born
Abonnieren? Einfach hier klicken: / scobel
Die TV-Sendung „scobel“ in 3sat: www.zdf.de/3sat/scobel?at_med...
Ich komme gerade von Harald…
Sehr inspirierend, das selbe Thema von zwei sehr kompetenten Personen auf unterschiedliche Art und Weise beleuchtet zu sehen.
Man bekommt auf das Manhattan-Projekt und den Film Oppenheimer von Christopher Nolan einen ganz anderen Blick.
Prinzipiell ist mir Nolan bisher dadurch aufgefallen, dass er immer sehr gründlich recherchiert, wenn er seine Drehbücher schreibt. Dass ihm diese eine wichtige Person so wortlos entglitten ist, ist da schon sehr überraschend.
Ich werde mir den Film auf Basis dieser neuen Erkenntnisse noch einmal ansehen.
"Prinzipiell ist mir Nolan bisher dadurch aufgefallen, dass er immer sehr gründlich recherchiert, wenn er seine Drehbücher schreibt. Dass ihm diese eine wichtige Person so wortlos entglitten ist, ist da schon sehr überraschend."
Das ist das allgemeine Problem der Mimesis, denn auf das hat sich Nolans Recherche wohl immer nur fokussiert. Er ist da also kunsttheoretisch bei Aristoteles stehengeblieben. Es kann dadurch immer nur oberflächlich bleiben. Mich überrascht es eigentlich eher nicht.
Ich finde immer wieder hochinteressant, wie versucht wird dem Film ein narratives Gerüst überzustülpen, für das er überhaupt nicht konzipiert wurde. Der Film heißt Oppenheimer, der Film ist ein Biopic - der Film heißt nicht Manhattan Project und hat auch nicht die Aufarbeitung der wissenschaftlichen Verantwortung aller Beteiligten an der Entschlüsselung der Kernkraft zum Thema.
Für die einen wird nicht genug auf das Leid er indigenen Bevölkerung im Navajo-Reservat eingegangen, andere finden es befremdlich dass keine Frau im Mittelpunkt der Erzählung Platz findet und wieder andere kommt die ethisch und moralische Aufarbeitung von Kriegen und dem Einsatz von Waffen zu kurz. Und alle vergessen: Es ist eine Filmbiographie über eine Person.
Wenn der Film thematisch wirklich ---alles--- aufgreifen und abarbeiten soll - wie lang soll er werden? 6 Stunden? 12 Stunden? Trilogie? Eine Filmreihe mit 10 Episoden?
Exemplarisch hier die Erwähnung von Lise Meitner. Ihre Arbeit und Forschung für die Welt der Physik ist herausragend, trotz aller Widrigkeiten und Hindernisse war sie die erste Physikprofessorin Deutschlands, ihr wurde die Würdigung ihrer Entdeckung/Leistung in Form des Nobelpreises vorenthalten - und trotzdem ist es ein absolut unstrittiger Fakt, dass Robert Oppenheimer Lise Meitner niemals persönlich kennengelernt und getroffen hat; weshalb sollte Meitner daher in einer Filmbiographie über Oppenheimer gezeigt werden?
Man kann den Film gut finden oder schlecht finden, er bleibt als Film aber immer ein Stück Kunst - und dem Kunstschaffenden abzusprechen, er wüsste nicht was er da gemacht hat oder es wären zu wenig oder nicht ausreichend Gedanken dahinter - ist einfach nur befremdlich und absurd.
Jedem, der findet es sollten bestimmte Themen filmisch aufgearbeitet werden, steht es frei selbst einen Film zu machen.
Klar ist die Kunst frei in der Interpretation. Aber die Kritik auch. Und das die Version von Nolan sich an der McCarthy-Ära aufhängt - ist eine Interpretation. Und mich hat sie auch nicht überzeugt. Tolle Bilder, toller Sound aber Story hatte ich nach einem Tag wieder vergessen. Da blieb z.B. von Asteroid City mehr zum nachdenken.
@
Ich wusste es. Man kann noch so oft schreiben, dass der Film ein Biopic ist - es wird immer wieder jemanden geben, der das überhaupt nicht vesteht.
Dir hat der Film nicht gefallen - wunderbar.
Und trotzdem nochmal: Den Film für etwas zu kritisieren, was er nicht ist und wofür er nicht gedacht war ist kompletter Nonsens.
Oppenheimer ist eine Filmbiografie und kein gesamtthematisches Panorama das zwischen Gesellschaft, Wissenschaft, Moral und Krieg aufgespannt wird.
@@themisto212 Und weil Du die ganze Zeit "Biopic" schreist ist es korrekt? Naja wenn Du meinst. Ich sehe das auch anders. Aber eher in der Richtung, dass der Film eben genau das nicht ist, weil viele der Figuren und die Beziehungen zu Oppenheimer nur sehr diffus behandelt werden. Daher ist es für mich eben genau kein Biopic.
Ein Großteil der Kritik von Scobel bezieht sich direkt auf Ereignisse unter Oppenheimers Verantwortung, auf Diskussionen die er geführt hat und den moralischen Konflikt in dem er sich befunden hat. Zu dem ist es ein Biopic einer Person deren Schaffen die Welt grundlegend verändert hat. Diese Veränderung, die Bedeutungen und Hintergründe kann man in diesem Kontext auch für ein Biopic rechfertigen.
@@Finberlin Selbstverständlich ist der Film ein Biopic. Er dreht sich von der ersten bis zur letzten Minute um Oppenheimer und einen Zeitabschnitt aus seinem Leben.
Und was du ansprichst, ist doch ein valider Kritikpunkt. Du bemängelst, dass Dinge im Film die Oppenheimer direkt betreffen nicht sauber oder unzureichend ausgearbeitet/dargestellt sind (Beziehungen). Wunderbar.
Aber was viele in den Film hineinprojizieren, auch das Video hier, kann der Film nicht leisten, weil er dafür nicht konzipiert wurde.
Eine Filmbiografie behandelt keine und muss keine gesamtgesellschaftlichen Themen behandeln wie Ausbeutung (siehe Navajo), Frauenrechte (siehe Meitner) oder die moralische Einstellung jeder einzelnen im Film auftauchenden Figur. Es geht in einer Biografie nun einmal grundsätzlich um eine einzige Person.
Hm also ich finde, dass Nolan das ethische Dilemma in dem sich Oppenheimer befand gut in die politische Intrige integriert hat. Ich hatte keinesfalls den Eindruck, dass Nolan letzerem mehr Screentime gegeben hat. Einen weiteren Charakter einzuführen, der das moralische Gegenstück zu Oppenheimer abbilden soll, wäre meiner Meinung nach überflüssig, da Oppenheimer den inneren Konflikt ja selbst bewältigt.
Also es ist zwar etwas her, dass ich den Film geschaut habe... Aber ich hab es so empfunden, dass der moralische, innerliche Konflikt bei Robert Oppenheimer, je länger der Film dauerte, die Handlung rund um Strauss und seine Intrigen immer weiter verdrängte. Nicht von der Screentime her. Der Konlikt war natürlich die tragende Handlung in der 2. Hälfte des Films. Das wirklich geniale an dem Film ist aber meiner Meinung nach, dass Nolan es schafft, dass der Zuschauer mit fortschreitender Filmdauer immer stärker den Eindruck bekommt, dass das Geplänkel von Strauss so unwichtig erscheint im Gegensatz zu den Überlegungen und Bedenken, die Physiker wie Oppenheimer bzgl. der Atombombe haben. Und nur weil der Zuschauer diese Grundeinstellung immer mehr übernimmt, wirkt die Abschlussszene mit Oppenheimer und Einstein in der Diskussion am Teich auch so gigantisch. Der Film handelt nicht vom Triumpf Oppenheimers über Strauss und die Physik der Kernspaltung, sondern von den moralischen Zwiespälten eines genialen Wissenschaftlers, der der Menschheit die tödlichste Waffe in die Hand gegeben hat und dadurch ungewollt zu einem Symbolbild von Zerstörung wird, während ein kleiner Politiker mit seiner geringen Bedeutung für das alles vom Film von Minute zu Minute immer weiter demontiert wird.
Der Film beschreibt den Konflikt, der in der Realität täglich ausgefochten wird. Es geht um den uralten Konflikt zwischen zwei unterschiedlichen Menschen. Der eine verfolgt nur persönliche Interessen und kennt keine Selbstreflexion. Der andere beginnt ebenfalls so, kommt damit aber innerlich mit sich selbst in Konflikt, findet die vollkommene Selbstreflexion und macht den, der nur auf den eigenen Vorteil aus ist, bedeutungslos. Das ist der Kern des Films meiner Meinung nach, den Nolan erzählen will.
Der Film ist eine hervoragende Adaption der Biographie. Man hat das Gefühl, dass man sich ein Buch ins DVD-Regal stellt. Bei Nolan geht es selten um Charaktereigenschaften sondern um Dynamiken von Geschehen.
Wenn man eine andere Sicht auf das Thema haben möchte, mit leidenden um sich ringenden Personen, dann wäre die Oper "Dr. Atomic" zu empfehlen.
ist halt den Traumtänzern in deutschland nicht genug
@@armin3057
Du bietest den besten Beleg. Leider uninteressant Dein Kommentar wie die weiße Raufasertapete.
wow bist du klug@@rosaecrux
Die Analyse ist in mehrfacher Hinsicht fragwürdig: Zum einen liegt ein analytischer Fehler vor. Der Film wird ausschließlich aus der Perspektive Oppenheimers erzählt; es wird keine Person vorgestellt, der Oppenheimer nicht begegnet ist. Lise Meitner hat er jedenfalls nicht getroffen. Dies zu kritisieren, zeigt, dass die Komposition des Films nicht ganz verstanden wurde. Im Mittelpunkt steht also Oppenheimer. Und sein moralisch-ethischer Konflikt wird derart anschaulich und eindringlich dargestellt, dass mich diese Kritik nun wirklich wundert. Natürlich werden die großen Fragen der Ethik nicht philosophisch diskutiert, sondern der Konflikt wird mit Emotionen, Gesten und auf sehr subtile Weise vermittelt. Der ethische Konflikt wird nicht reflektiert, sondern von Oppenheimer verkörpert und gelebt. Wir als Zuschauer:innen werden in diesen Konflikt mit hineingezogen und erleben und fühlen ihn durch den brilliant aufspielenden Hauptdarsteller mit. Dieses Erleben und Mitfühlen des ethischen Konflikts fand ich so viel überzeugender als eine Reflexion über Ethik und Moral auf einer verkopften Metaebene. Und genau das scheint Nolan beabsichtigt zu haben.
Die großen Fragen der Ethik sind ein deutsches Kunstkonstrukt!
"Dies zu kritisieren, zeigt, dass die Komposition des Films nicht ganz verstanden wurde."
Oder, dass die Komposition des Films schlicht misslungen ist, eine andere hätte sein müssen, um solch eine Auslassung auschließen zu können.
Zudem muss eine Figur in einem erzählenden Kunstwerk, aus deren Perspektive erzählt wird, nicht unbedingt allen anderen Figuren begegnen. Zudem nicht persönlich, es reicht auch eine schriftliche Notiznahme. Und Lise Meitner hat ein vielbeachteten Aufsatz veröffentlicht zur Kernspaltung und daraufhin auch auf die Gefahren hingewiesen. Ein Wissenschaftler muss das damals zur Kenntnis genommen haben. Das ist anders nicht vorstellbar.
@@gast9374Natürlich muss man es nicht so machen, aber es war eine inszenatorische Entscheidung, die durchaus Sinn ergab und für viele funktionierte - die kann man natürlich kritisieren, aber dann bräuchte‘s etwas mehr als die Nichtberücksichtigung von Lise Meitner. Aber ich gebe Dir sofern recht, dass man sie hätte erwähnen können/sollen - Otto Hahn wird ja, wenn auch nur in einem Nebensatz, kurz erwähnt. Ich persönlich glaube nicht, dass dem eine misogyne Intention zugrunde liegt (was Nolan ja implizit vorgeworfen wird). Aber vor dem Hintergrund der wissenschaftlichen Akkuratesse von Nolan ist das schlichtweg schlampig.
@@cemocan166 "Ich persönlich glaube nicht, dass dem eine misogyne Intention zugrunde liegt"
Ich auch nicht. Es zerstört das Spannungsbild, das aufgebaut wurde und mit dem Test der Bombe zum Klimax kommt. Der Hinwies, alle hätten gar nicht so überrascht sein dürfen, weil sie Leitners Aufsatz gekannt haben müssen, hätte dies natürlich zerstört. Und hier sind wir wieder beim Problem Hollywood, zugunsten des Thrills wird dort leider immer wieder unsere Realität verzerrt dargestellt, und das ist nun mal leider eine Grundprämisse für Kunst, dass das bitte unter keinen Umständen passieren darf, denn sonst ist es schlicht keine Kunst.
"... misogyne Intention ... (was Nolan ja implizit vorgeworfen wird)"
Bei Harald Lesch kann man eine solche Note sicher bemerken, bei Scobel war es eher nicht so.
Herr Scobel hat entweder den Film nicht ganz gesehen oder er hat ihn nicht verstanden, so wie ihn Nolan verstanden wissen wollte.
Allein die Szene, in der Oppenheimer den Trinity Test beobachtet, spricht Bände. Das Schweigen in dem Moment impliziert die ganze ethische Problematik. Grandiose Kunst
Mein freudigstes Dito.
Welche Problematik? Unter den gegebenen Umständen war die Atombombe das ethisch beste, was passieren konnte.
@@martinstubs6203 Wow: Ihr Deutsche nehmt einen Massenmord wirklich gelassen!
@@martinstubs6203Inwiefern genau? Kannst du das etwas erötern? Weil selbst in der WIssenschaft ist der tatsächliche Einfluss des Abwurfes der Atombomben über Japan über dessen Kapitulation umstritten. Vielleicht hast du hier neue Fakten, die mir unbekannt sind?
Kunst was die Bildergewalt betrifft ja. Wir haben diesen Film gesehen und waren peinlichst berührt, denn es war eine peinliche, prätenziöse Selbstrechtfertigung mit einem kleinsten Funken kritischer, moralischer - wie Gert Scobel zu recht moniert oberflächlicher - Hinterfragung. Dass ein Wissenschaftler dem faustschen Momentum verfällt, ok, was vielleicht fiktiv wäre, aber so ist der Film einfach nur unausgegoren plump. Für 'n USA-Film ist er natürlich nicht einmal so mies.
1. Der Film wurde als Biopic konzipiert, mit der zentralen Figur Oppenheimer. Daran zu kritisieren, dass gewisse Themen zu kurz kamen, ist so, wien wenn man einem Thriller zu wenig Horror unterstellt. Kann ja sein, dass man es sich persönlich gewünscht hätte, dass eine gewisse Thematik mehr augegriffen wird, aber dann ist das eben Wunschdenken und keine treffende Kritik. Der Film heißt Oppenheimer und nicht the Bomb. Es geht in erster Linie um die Person, in zweiter Linie um die Bombe.
2. Wie stellen Sie sich denn vor, hätte man handeln sollen? Die Bombe einfach nicht bauen? Ist das nicht sehr naiv? Nur weil man zunächst nur mit den Nazis konkurriert hatte, war spätestens 1943 klar, wer der kommende Feind sein würde. Soll man dann auf einen Stalin vertrauen, dass er eine solche Waffe nicht in die Wege leitet? Oder dass sich die Schaffer dagegen stemmen würden, in Anbetracht der Konsequenzen, wie mit opponierenden Personen umgegangen wurde (große Säuberung).
Allein diese Angst wäre schon Begründung genug, sie zu bauen, das ist doch das eigentliche Rüstungsdilemma.
Danke. Das denke ich mir jedes Mal wieder, wenn versucht wird dem Film ein narratives Gerüst überzustülpen, für das er gar nicht konzipiert war. Der Film heißt nicht Manhattan Project, sondern Oppenheimer.
Sry, die Atombombe hat nix mit Philosophie zu tun. Ebenso ist das KI-Bashing nicht nötig. Einzig korrekt angesprochen ist der unnötige und moralisch verwerfliche Einsatz gegen die Bevölkerung.
underrated comment
Zudem gibt es solche Filme schon: "Die Schattenmacher" (Originaltitel: Fat Man and Little Boy) zum Beispiel!
Top Kommentar. So viele Leute gehen in einen als Biopic vermarkteten Film mit dem Titel "Oppenheimer", und beschweren sich hinterher drüber, ein Biopic über Oppenheimer gesehen zu haben anstatt eine Geschichtsdoku über Hiroshima, so wie sie es sich erwartet haben.
Der Film gibt übrigens sehr akkurat das Innenleben des echten Oppenheimers (soweit wir es nachvollziehen können) wieder. Ihn hat sein Leben lang sein Vermächtnis der drohenden atomaren Apokalypse auch viel mehr beschäftigt als die Frage nach der Moralität von Hiroshima oder Nagasaki
Ich würde sogar so weit gehen und sagen, die ethischen Implikationen sind das Hauptthema des Film. Zumindest habe ich ihn so gesehen. Man denke nur an die Szene am Schluss am See, oder die Szene in der Aula. Der Film ordnet vielleicht nicht direkt ein, sondern gibt einem genug Informationen, um daraus selbst Schlüsse ziehen zu können. Das macht meiner Meinung einen guten Film aus. Die Interpretation und Diskussion folgt dann danach und in solchen Videos hier. Film ist ja schließlich immer noch ein künstlicherisches Format und keine Doku oder Vorlesung.
Vielen Dank für deine ausführliche Rückmeldung. Das ist natürlich auch eine super interessante Sichtweise.
Der Punkt ist, dass es scheint als gehe der Film den bequemen und günstigeren Weg, nämlich den Zuschauer entscheiden zu lassen, weil das für mehr Zuspruch und damit für vollere Kinokassen sorgt, als klar Stellung zu beziehen und den Amerikanern das zu sagen, was sie nicht hören wollen. Nolan und die Produzenten sind insofern feige und ich finde es richtig, dass Scobel das bemängelt.
Das sehe ich genauso. Der Film deutet an, dass sich die Sowjetunion an die Vereinbarungen der Antihitlerkoalition hielt. Nämlich, nach Ende des Krieges in Europa in den Krieg gegen Japan einzutreten. Auch dieser Kriegseintritt brachte Japan in Verhandlungsbereitschaft. Es war aber Machtpolitik, die sich über Ethik und Moral stellte und schließlich zum Abwurf beider Bomben führte. Egal, wie man zu Stalin steht!
Da ist es wieder, das nicht mehr aus der Welt zu schaffende Missverständnis, dass Filme nur die Frage aufzuwerfen haben, und die Diskussion erst danach folge. Das ist Unsinn; zum einen, weil wir schon eine andere Tradition des Films längst und sehr lange hatten, wir also schon eine Menge Filme haben, die nicht nur eine Frage stellen und sich selbst dazu nicht äußern (Die Liste ist so lang, dass es müßig wäre auch nur einen zu nennen, ich mache es trotzdem und werfe "Apocalypse Now" in die Runde), zum anderen, weil dies so schlicht und ergreifend gar nicht möglich ist. Ein Film mag eine Frage aufwerfen, einen Diskurs begründen oder einen vorhandenen aufgreifen, ist jedoch immer auch gleich der erste Diskursbeitrag (wenn er Diskursbegründer ist) oder eine weiterer Diskursbeitrag (z.B. bei Remakes in Opposition zum Original z.B.) in dem aufgeworfenen Diskurs. Es geht schlicht nicht anders. Wir wissen das aus der Sprachwissenschaft, und endgültig seit Foucault, dass es keine neutralen sprachlichen oder anderweitigen menschlichen Äußerungen geben kann. Und damit wäre die Sache eigentlich gesgessen, aber wir haben zwei (pop)kulturelle Probleme damit. Filme, und Kunst im allgemeinen, sind wohl die letzten Bastionen der individuellen Freiheit, wie es scheint. Wir klammern uns daran, wie man sich eben an etwas klammert, das ansonsten nicht mehr zu haben ist. Denn überall sonst mussten wir sie aufgeben oder haben längst eingesehen, dass sie nicht existiert. Beim Film jedoch ... Um Gottes Willen soll jeder sich bei einem Film seine ganz eigene Interpretation zusammenbasteln dürfen, das darf ihm niemand verbieten, und sei es noch so abwegig, schon gar nicht der jeweilige Film (der hat wie gesagt nur die Frage zu stellen bzw. noch besser schlicht und ergreifend das Thema aufs Tapet zu bringen, wie der Waldorfschul-Lehrer morgens nur sagt: Heute beschäftigen wir uns alle mal mit dem Thema Blumen! Zack! Die einen tanzen dann Blumen, dei anderen malen welche, ander fühlen einfach Blumen, wie es ihnen beliebt.).
Und der Kommerz, dem die Kunstform Film wie keine zweite unterworfen ist, tut (mittlerweile (mittlerweile fast nur noch)) sein übriges dazu, nur ja keinen Zuschauer mit einem eindeutigen Diskursbeitrag von vornherein in seiner individuellen Interpretationsfreiheit (die uns mittlerweile, wie gesagt, zu einer Art dogmatischen Religion geworden ist) einzuschränken und damit abzuschrecken. Und Nolan ist ein Meister im Produzieren solcher Filme, die sich tatsächlich (und tatsächlich alle, würde ich anfügen), wie von Scobel richtig ausgeführt, um eine erste Beantwortung einer Frage genauso herumdrücken, wie z.T. schon die richtige, die wirklich drängende Frage überhaupt aufzuwerfen. Wir haben da ein Wort dafür bzw. eine Vorsilbe -> pseudo. Nolan macht Pseudo-Filme!
Den Vorwurf, dass der Film den moralischen Konflikt nur am Rande thematisiert, kann ich null nachvollziehen. Das letzte Drittel des Films, also immerhin ca. 1h, zeigt Oppenheimers Konflikt sehr eindrücklich. Durch die Erzählweise und die Kameraeinstellungen sieht man den Film quasi mit den Augen von Oppenheimer. Ich empfand es sehr teilweise als sogar etwas beklemmend seinen moralischen Konflikt qausi mit ihm mitzuerleben. Der Konflikt war dadurch sehr präsent, nicht nur zeitlich die besagte Stunde, sondern auch die unmittelbare Nähe zum Protagonisten schafft eine Nähe zu seinem inneren Konflikt. Dass der Film sich nicht mit der Moral beschäftigt, kann ich nicht nur nicht nachvollziehen, sondern möchte sogar widersprechen. Man kann doch Moral auf verschiedene Arten thematisieren. Es gibt im Film keinen Frontalunterricht in Sachen Moral und das habe ich auch kein bisschen vermisst. Der Film schafft es den Zuschauer Oppenheimers Rolle einnehmen zu lassen und das Geschehen durch seine Augen wahrzunehmen. Das ist Kinokunst. Wer daraus keine Moral ableiten kann, dem entgeht bei Oppenheimer etwas entscheidendes.
absolut!!!!
verstehe ich auch nicht, wie Scobel hier auf dieses Ergebnis kommt. Ich bin von ihm eigentlich eine bessere Medienanalysefähigkeit gewohnt.
Vielleicht hätte er (und viele andere Zuschauer) sich mehr Fokus auf den moralischen Konflikt zu Hiroshima und Nagasaki gewünscht? Und hat er deshalb übersehen, dass der Film sich eigentlich sehr intensiv mit einem ganz anderen moralischen Konflikt beschäftigt (nämlich Oppenheimers bis heute andauerndes Vermächtnis: die drohende Apokalypse eines atomaren Weltkrieges)?
Ich verstehe Scobel hier sogar sehr gut. Ich habe mich während des Films tatsächlich ein wenig genervt gefühlt von der immer wieder (wie sie sagen, ca. 1h) eingebrachten politischen Dimension in Form dieses Hinterzimmerverfahrens gegen Oppenheimer. Das hat in mir als Zuschauer natürlich Symphatie für den sensiblen Wissenschaftler hevorgerufen, der sich ängstlich vorstellt wie seine Familie hinweg gefegt wird. Diese im Film immer wieder eingeschobene Kommunistenjagd hat die Figur Oppenheimer gut dastehen lassen. Mit der Frage nach seiner Moral beim Bau der Bombe hatte das aber wenig zu tun.
Im Film gab es eine Szene, in der Nils Bohr 10Sek. davon sprach, ob die Menschheit dies alles überhaupt erfassen kann bzw. bereit dafür sei. - Ich dachte, jetzt kommt endlich die relevante Diskussion über den tatsächlichen Nutzen der Bombe und zu Oppenheimers Hybris (meine Meinung zum realen Wissenschaftler). Tatsächlich lief diese Szene komplett ins Leere.
Für mich gibt es 2 Kritikpunkte an dem ansonsten sehr imposanten Film:
Tatsächlich, wie Scobel am Ende des Videos auch sagt, hat man damals 2 unterschiedliche Atombomben getestet - denn die beteiligten Wissenschaftler konnten sich nicht einigen, welche davon besser funktioniert - also Menschen vernichtet. Dieser seeehr makabere Fakt wird im Film nicht mal erwähnt.
Die Dimension, was diese Erfindung für die Zukunft der Menschheit bedeutet (auch wenn nicht eingesetzt, allein zur Einschüchterung und Festigung von Vormachtstellung) fällt im Film gegen persönliche Ängste und politische Abwägungen erstaunlich dünn aus.
Dem kann ich nur zustimmen! Sehr gut beschrieben!
Der Punkt ist, dass es scheint als gehe der Film den bequemen und günstigeren Weg, nämlich den Zuschauer entscheiden zu lassen, weil das für mehr Zuspruch und damit für vollere Kinokassen sorgt, als klar Stellung zu beziehen und den Amerikanern das zu sagen, was sie nicht hören wollen. Nolan und die Produzenten sind insofern feige und ich finde es richtig, dass Scobel das bemängelt.
Völlig konstruierte Kritik an einem Film, der eben anders ist, als Scobel und 'seine Freunde' den Film gern gehabt hätten: Vermutlich als Bebilderung von Dürrenmatts Physiker. Damit die hier vorgebrachten Kritikpunkte funktionieren, werden Figuren (z.B. Rabi, Bohr, Frank Oppenheimer) oder Szenen unterschlagen (Oppenheimer bei Truman, Oppenheimer und Einstein, diverse Szenen und Aussagen aus der Anhörung u.v.m.) und die gesamtkonzeption des Films verkannt: Wenn das permanente Abschätzen der Konsequenzen, das untrennbare Verwobensein von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nicht grundsätzlich gerade eben doch hochfunktional wären, könnte der Film auf seine Mehrebenenkonstruktion ja auch ganz verzichten. (Die Genialität dieser Komposition erkennt man meist erst beim zweiten Sehen und erst ganz, wenn man alle Hintergrundinformationen von Kai Birds Oppenheimer-Biografie kennt.) Stattdessen hängt sich Scobel hier am angeblichen Fokus auf das Ränkespiel im Polithriller auf, ohne zu bemerken, dass der Film diese "gerkänkten Eitelkeiten" eben deshalb in Szene setzt, um auf das politische Klima der Zeit hinzuweisen. Auf eben diesen seidenen Faden, an dem das nukleare Damoklesschwert eben hing und noch hängt. Dass der Abwurf der Bombe rein strategischer Natur und ein Verbrechen war, steht doch außer Zweifel! Das ist ja das grandiose an diesem Film: Das schließt sich einfach an - zwei Lastwagen verlassen belanden Los Alamos. Die Dinge verselbstständigen sich. Die Banalität des Bösen zeigt sich in ihrer administrativen Form. Der gesamte Industrielle Komplex der USA ist in den Bau der Bombe involviert. Eine Lieferung wird erwartet. Wann habe Oppenheimer zu zweifeln begonnen, wird im Film gefragt. "Als mir klar wurde, dass wir jede Waffe, egal wie schrecklich auch einsetzen würden." Scobel übersieht, dass der Film die moralische Frage nach Bau und Abwurf der Bombe permanent stellt, aber nicht allein und eindeutig verbal als Figurenrede, sondern auf vielperspektivische Weise in der FORM des Films insgesamt. Oder - um ein prägnantes Zitat des Films zu bemühen: Während Scobel im Film auf eine moralisch eindeutige Statement wartet, zeigt der Film in seinen drei Stunden Laufzeit "something more important".
Schön geschrieben und berührt in allen Punkten auch meine Gedanken und Wahrnehmung zum Film.
"Die Genialität dieser Komposition erkennt man meist erst beim zweiten Sehen und erst ganz, wenn man alle Hintergrundinformationen von Kai Birds Oppenheimer-Biografie kennt."
Dann ist diese jedoch in die Kritk mit einzubeziehen, und nicht von außen als Gegenargument oder gar Alibi aufzuführen. Es gibt auch weit mehr Sekundärliteratur zu Oppenheimer, als nur diese Biografie, man hätte sich nicht auf diese eine beschränken müssen.
"... dass der Film diese "gerkänkten Eitelkeiten" eben deshalb in Szene setzt, um auf das politische Klima der Zeit hinzuweisen. Auf eben diesen seidenen Faden, an dem das nukleare Damoklesschwert eben hing und noch hängt."
Nein, das ist doch durch den Bau der Atombombe erst hingehangen worden, das ist doch nicht aus Versehen über uns, aus dem nebligen Äther oder sonst woher, "erschienen". Mal abgesehen von den unnötigen Opfern des Abwurfs der beiden Bomben, ist damit das nukleare Wettrüsten des kalten Krieges doch erst initiert worden. Und die Amerikaner haben die Bombe nicht nur gebaut, sondern sie haben sie auch abgeworfen, damit sind sie immer noch, auch heute, die einzigste Atommacht, d.h. es gibt da überhaupt keine zwingende Logik, sonst hätten sich auch alle folgenden Atommächte dieser Logik wohl kaum entziehen können, und jede einzelne hätte mittlerweile mindestens ein mal abwerfen müssen.
@@gast9374 Zum ersten Punkt: Ich bin auch nicht der Meinung, dass man dringend die Bird-Biographie kennen muss. Ein Film muss auch ohne Kenntnisse externer Quellen funktionieren (was dieser ja auch tut). Es geht hier, wie gesagt, um ein tieferes Verständnis der Komposition (sozusagen Nerd-Kram).
Welches andere Literatur über Oppenheimer können Sie denn empfehlen?
Zum zweiten: Das, was Sie schreiben, ist ja völlig korrekt. Der ganze Film handelt davon. Wir werden Zeugen von Oppenheimers Naivität, seinem Denkfehler, der Abwurf der Bombe würde die Welt zu einer friedlicheren machen (was - wie bei anderen "teuflischen" Angelegenheiten - ja in seiner verrückten Ambivalenz ja sowohl stimmt, als auch nicht stimmt). Oppenheimer bildete sich ein, als Leiter des Projektes die Kontrolle darüber zu haben. Dass der Abwurf der Bomben ein Verbrechen ist, steht doch völlig außer Frage. Der Film stellt dies auch nicht anders da. Es wird beispiellos in Form und Inhalt durchexerziert. Oppenheimer wird nicht glorifiziert (nun gut, es gibt die indianerjoneske Szene, wo er Pfeife und Hut ergreift, dies ist aber bewusst so angelegt und ab einem gewissen Punkt wechselt die Art der Inszenierung).
"Und die Amerikaner haben die Bombe nicht nur gebaut, sondern sie haben sie auch abgeworfen, damit sind sie immer noch, auch heute, die einzigste Atommacht, d.h. es gibt da überhaupt keine zwingende Logik, sonst hätten sich auch alle folgenden Atommächte dieser Logik wohl kaum entziehen können, und jede einzelne hätte mittlerweile mindestens ein mal abwerfen müssen."
- Der gesamte Film handelt von diesem Problem. Der GESAMTE.
Ich will nicht gemein werden, aber weil ich "Kritiken" Ihrer Art jetzt schon häufiger gehört habe: Sie verwechseln hier etwas. Sie denken, Sie würden einen Film kritisieren, was Sie eigentlich wollen ist: die Realität ändern. Sie wollen auf (legitimer) moralischer Basis zum Ausdruck bringen: Die USA hätten das nicht tun dürfen.
Das Problem ist nur: Die Bomben WURDEN nun mal abgeworfen. Das Wettrüsten war eine Folge dieser Abwürfe.
Der Film versucht diese Realität in Ihrer Komplexität auf ästhetische Weise darzustellen: Er zeigt, wie sich das Fenster zur Deeskalation und zur Abrüstung schließt, nachdem die Büchse der Pandora geöffnet wurde.
Kitty Oppenheimer zu Ihrem Mann:
"Did you think that if you let them tar and feather you, that the world would forgive you? It won't."
Und bei diesen sogenannten Kritiken habe ich den Eindruck, dass sie genau das tun wollen: Oppenheimer zu teeren und federn, weil er eben der Leiter des Projektes war. Dass ein milliardenschwerer militärisch-industrieller Komplex auch ohne Oppenheimer den Bau der Bombe bewerkstelligt hätte (vielleicht nicht ganz so schnell) wird einfach fallengelassen.
Und dann schreinen wieder alle: "Ja aber die Amerikaner hätten es nicht tun dürfen." Und dann sage ich: Das mag ja richtig sein, aber jetzt wollen sie wieder die Realität ändern...
Meine Empfehlung wäre, sich einfach nochmal den Film anzusehen. Und davor sollte man sich klarmachen: "It is not about you, it's about something more important."
@@fahrenderskolast "was Sie eigentlich wollen ist: die Realität ändern. Sie wollen auf (legitimer) moralischer Basis zum Ausdruck bringen: Die USA hätten das nicht tun dürfen.
Das Problem ist nur: Die Bomben WURDEN nun mal abgeworfen. Das Wettrüsten war eine Folge dieser Abwürfe."
Also, das man mit einer Diskussion der Moral die Realität ändern kann, davon geht sicher niemand aus, da kannst du ganz beruhigt sein. Dein Fatalismus ist allerdings auch nicht ganz gesund. Wenn etwas passiert, dann ist es eben so. Und irgendeine Diskussion verbietet sich dann auch. Aber dann hätten wir schon zu oft, den Sack einfach zumachen können. Die Sklaverei (nur als Beispiel) ist irgendwann, nach elendlanger Zeit doch endlich überwunden worden. Aber nur, weil ständig dazu weiterdiskutiert wurde, und es nicht einfach fatalistisch als ein Fakt hingenommen wurde. Das sollte eigentlich jedem klar sein, sollte man denken. Aber gerade die Diskussion über diesen Film zeigt, dass dem wohl nicht so ist.
"Und bei diesen sogenannten Kritiken habe ich den Eindruck, dass sie genau das tun wollen: Oppenheimer zu teeren und federn, weil er eben der Leiter des Projektes war. Dass ein milliardenschwerer militärisch-industrieller Komplex auch ohne Oppenheimer den Bau der Bombe bewerkstelligt hätte (vielleicht nicht ganz so schnell) wird einfach fallengelassen."
Tja, gerade der zweite Punkt spräche eben dafür kein Bio-Pic über Oppenheimer zu machen, sondern eben einen über den "militärisch-industrieller Komplex". Das ist ja gerade der Punkt: Warum musste sich Nolan als er das Thema aufgegriffen hat, unbedingt so auf eine einzelne Figur versteifen? Das heißt, er hat sich in der Anlage des Films doch erheblich vergriffen, würde ich meinen. Aber du kritisierst nicht Nolan, sondern diejenigen, die Einspruch gegen seinen Film erheben. Das ist schon etwas merkwürdig. Etwas merkwürdig verdreht.
Grandioser Kommentar!❤
Für mich stellt sich die Frage, ob es ohne die beiden Abwürfe der Atombomben über Japan, nicht bei einem anderen Konflikt zum Einsatz der Atombombe gekommen wäre. Ich denke da an den Korea- und den Vietnamkrieg. Was wäre dann womöglich geschehen? Hätte einen atomaren Gegenschlag gegeben? Gäbe es uns heute noch?
Nicht das ich den Einsatz der Atombomben über Japan damit rechtfertigen möchten, aber ich bin mir sicher, entweder die Amerikaner oder Russen, hätten nicht auf einen "Praxistest" verzichtet.
Hiroshima und Nagasaki hatten nur einen einzigen "nutzen". Es machte den Mächtigen klar, was sie da in Händen hielten und kein logisch denkender Mensch kann nach den Bildern aus den zerstörten Städten einen Atomkrieg für eine akzeptable Option halten.
Selbst ein Putin droht zwar mit der Bombe, aber er kennt auch die Bilder und will bestimmt nicht den Rest seines Lebens in einem Atombunker verbringen.
Ich glaube, viele Menschen denken, wenn Oppenheimer und seine Kollegen nicht die Atombombe für die USA gebaut hätten, gäbe es diese Waffen heute nicht.
Dabei verkennen sie, dass alleine schon durch die theoretische und später in den 30ern praktisch nachgewiesene pure Möglichkeit einer Kernspaltung eine letztliche Anwendung als Atomwaffe zur Unvermeidlichkeit wurde. Wenn die Amis die Atombombe nicht gebaut hätten, hätten andere sie früher oder später gebaut: die Nazis, die Japaner, die Briten, die Soviets, die Franzosen...
Eine sprichwörtliche Büchse der Pandora, und Oppenheimer war nicht mal der, der sie geöffnet hat
Die könnten es ins Meer einwerfen können und da Tests und Überprüfungen machen können.
@@Liv-ie4xl haben sie ja nach dem 2. WK auch getan. Aber während dem Krieg wäre Japan dadurch nicht besiegt worden
Glaube der hochverdiente General MC Carthy wars der es in Korea oder Vietnam einsetzen wollte und darauf hin entlassen wurde.
Alles richtig was Sie da sagen, aber der Film heißt "Oppenheimer" und nicht "Die Ethik in der Wissenschaft am Beispiel der Atombombe".
Dann findest du es auch falsch, wenn in "Barbie" echte Menschen und nicht Plastikpuppen zu sehen sind?
was hat das damit zu tun? Man hätte auch "Oppenheimer" mit Plastikpuppen filmen können und inhaltlich würde es dann immer noch hauptsächlich um Oppenheimer (the doll xD) gehen und nich um "Die Ethik in der Wissenschaft am Beispiel der Atombombe" @@martinstoelting2707
@@martinstoelting2707cooler strawman...
Und das Video, auf das du antwortest heißt: "Oppenheimer: Oscar-Preisträger mit enttäuschendem Beigeschmack?" und nicht: "Ein Biopic kann gar nicht fehl gehen und muss immer berechigterweise einen Oscar bekommen".
Ein Film, der von uns als Kunstwerk gefeiert, und mit den höchsten Preisen geehrt wird, sollte schon eine adäquate künstlerische Bearbeitung unserer Welt darstellen, und sollte keine Dinge unserer Welt einfach weglassen, schon gar keine wesentlichen, keine so wichtigen wie z.B. "Die Ethik in der Wissenschaft am Beispiel der Atombombe". Und in welchem Film sollte denn diese Theamtik besser aufgehoben sein, als in einem Film über denjenigen, der den Bau der Atombombe maßgeblich mitgestaltet hat? Bei Barbie wäre das Thema sicherlich fehl am Platz gewesen, aber bei diesem Film ist das doch die berühmte "Faust auf's Auge", der "passende Arsch auf Eimer" und was es noch für Sprichwörter dafür geben sollte. Diese Auslassung fällt ganz empfindlich unpassend auf (natürlich nur, wenn man nicht längst vom Hollywood-Mainstream-Blockbuster im Gegenteil vom Apfel (also der Birne) weichgekocht ist).
Also ich weis nicht ob ich einen anderen Film gesehen habe aber ich muss sagen, dass ich benanntes Ethik-Problem in großem Umfang in dem Film behandelt sehe.
hm ich fand das es viel zu kurz kam und nur schwach am Rande berührt wurde. Mag auch daran liegen, das Oppenheimer wohl nie so wirklich Reue verspürt und sich auch nicht eindeutig erklärt hat. Auch wichtige Charakterzüge und Handlungen nach der Schaffung der Bombe in den Jahren danach wurden nur im Zeitraffer beiläufig erwähnt. Schwach wie ich finde.
Für mich ist der Film leider kein Kunstwerk. Aber das ist nur meine persönliche Meinung.
jder sieht DAS in Dingen, was er im Leben "gelernt hat zu ERKENNEN" Indoktrination...Weswegen es sinnfrei und belanglos erscheint darüber zu "streiten", man könnte allerdings den POV des andern VERSUCHEN zu verstehen, indem man sich diesem selbst annähert.DARAUS könnte ein fruchtbarer Diskurs entstehen mMn.
Aber das Ende von Oppenheimer macht dem Zuschauer doch deutlich klar, dass wir heute in der ständigen Gefahr von Atombomben leben. Der Film weist durch seine Erzählweise gekonnt auf diesen Umstand hin. Diesen Fingerzeig kann man dem Film nicht negativ vorwerfen finde ich.
Finde ich auch.
Oppenheimer hatte seine moralischen Skrupel ja hauptsächlich NICHT wegen den Atombombenabwürfen auf Japan. Er war natürlich betroffen vom Leid der Opfer, aber soweit wir wissen hat er die Abwürfe sein Leben lang als vertretbares, notwendiges Übel im Krieg gesehen.
Viel mehr machte machte ihm das "Danach" zu schaffen, die Pandorabüchse (Vernichtung der menschlichen Zivilisation durch totalen Atomkrieg), die er und seine Kollegen geöffnet haben.
Der Film macht auch einen sehr guten Job, das wiederzugeben. Er legt den Fokus weg von Hiroshima/Nagasaki und hin auf die Bedrohung durch das atomare Wettrüsten mit den Soviets im kalten Krieg, und das Ende betont das auch nochmal deutlich.
Leider haben so viele Zuschauer des Films das nicht verstanden, und beschweren sich dann, dass die Opfer in Hiroshima zu kurz kommen. Der Film heißt halt nunmal "Oppenheimer", und nicht "Hiroshima"
Das wurde doch gesagt: Hinterher ist jeder schlauer. Es ging aber darum, dass man diese "Schläue" in dem Fall icht erst hinterher hatte. Lise Meitner hat einen Aufsatz zur Kernspaltung veröffentlicht und zeitgleich auf die Gefahren hingewiesen. Es war also allen vorher klar, niemand hat erst hinterher begriffen, worum es geht. Aber genau das verschweigt der Film. Und da darf man schon mal fragen: Warum?
Grüße gehen raus ✌
Hi, @TerraXLeschundCo! Grüße auch an euch! 👋Spannendes Thema habt ihr im heutigen Video. 😉
Was für ein Zufall😃2 gute Videos@@scobel
🙏😅❤️
Sehr spannend sich beide Videos hinternander anzuschauen. Bitte mehr von diesen thematischen crosovers
Nun , jeder mag dazu seine Meinung gaben aber hätten die USA die Bombe nicht gebaut hätte es Deutschland / Adolf getan. Danach Japan und die hätten mit Sicherheit nicht gezögert sie in den USA einzusetzen. Definitiv wird dies nochmal passieren in nicht allzu ferner Zeit. Treiber könnte Taiwan sein.
Danke für diesen Beitrag, ich dachte bis jetzt, ich wäre der einzige, der von diesem Film enttäuscht ist.
Danke dir! Gibt es etwas, das dich besonders enttäuscht hat, oder siehst du es einfach ähnlich wie Scobel? 🙂
Ich will nicht sagen, dass Scobel den Film "Oppenheimer" nicht verstanden hat, vielmehr hat er vermutlich das Medium "Film" überhaupt nicht verstanden.
1. Welche Fragen Opp. bezüglich seiner Schöpfung an sein Gewissen zu stellen hatte, welche moralischen Probleme er zu bewältigen hatte, weiss nur er allein. Das zu thematisieren, wäre reine Spekulation und würde ihm mit Sicherheit nicht gerecht.
2. Hat der Film nur eine begrenzte Länge und ohnehin kaum "Leerstellen", hätte Nolan auch noch eine ethische Diskussion aufziehen sollen, wäre es eine Serie bei Netflix geworden.
2. Soll ein Film unterhalten, nicht belehren. Jeder, der eine moralische Entscheidung in seinem Beruf zu treffen hat, tut das anhand seiner momentanen persönlichen, gesellschaftlichen, politischen und vllt. auch religiösen Situation. Auf keinen Fall aber anhand eines Hollywood-Filmes. So wie es sich der Herr Scobel vorstellt, wäre aus dem Film ein erhobener Zeigefinger geworden, und damit entwertet.
Scobel versteht sowieso nur srhr wenig!
Jede Sendung von Scobel ist irgendwie gleich: Moral und Besserwisserei ohne Fakten
Erstaunlich: unter dem direkten Eindruck des Films haben wir genau die Themen, Scrobel vermisst, intensiv diskutiert. Jetzt höre ich immer wieder: "Das zeigt der Film nicht."
Allein die Vehemenz und Leidenschaft, wie Gerd Scrobel ein Thema nach dem anderen findet, dass er vermisst, zeigt doch, dass der Film z.B. die ethische Auseinandersetzung künstlerisch anregt.
Jedes Kunstwerk ist auch ein Spiegel der "herrschenden" Generation. Ich musste jedenfalls im Kino ganz oft an Dürrenmatt denken und daran, dass "meine" Generation das mit ihm irgendwie besser diskutiert hat ...
Dito. Ging mir genauso.
Und der Film Oppenheimer spiegelt ja auch den aktuellen Zeitgeist bezgl. IT- bzw. KI-Nutzung. Ein paar IT-Nerds warnen davor, auch vor der Entwicklung unserer Gesetzgebungen in diesem Bereich. Doch die Mehrheit der Bürger will sich nicht darum kümmern. Irgendwer wird's schon regeln. Und unsere Politiker sind primär von Lobbyisten aus der Wirtschaft umgeben...
Was ich immer dachte, hier erstmals bestätigt! Der Abwurf der Atombomben war nicht nötig. Zumindest nicht über Großstädten.
Das war ja eh bloß um die Sowjetunion einzuschüchtern. :(
Es war ein *Kriegsverbrechen* ... Schon immer gerade weil die Bomben auf dichte, urbane Städte abgeworfen wurden
Mal abgesehen von einer Machtdemonstration der Atombombe über dem Meer, welche bessere Alternative (also mit weniger Todesopfern) hätte es deiner Meinung nach gegeben, den Krieg zu beenden?
Japan stand leider keineswegs so kurz vor der Kapitulation, wie im Video angedeutet.
Zur Demonstration der Atombombe: Ja, damit hätten vielleicht 120.000 zivile Todesopfer verhindert werden können, vielleicht aber auch nicht.
Es gab durchaus gute Gründe, die aus Sicht der USA dagegen sprachen: Hätte die Demonstration ihre Wirkung verfehlt, hätte das die Japaner in ihrem fanatischen Durchhaltewillen massiv bestärkt, man hatte nur sehr wenige fertig gestellte Bomben und der Überraschungsvorteil (shock and awe) wäre verloren gegangen
Was hätten die Allierten deiner Meinung nach sonst tun sollen, um den Krieg zu beenden?
Japan stand nämlich ganz und gar nicht so kurz vor der Kapitulation, wie im Video angedeutet wird. Dafür waren sie trotz ihrer aussichtslosen militärischen Lage viel zu fanatisch und auf ihren "Endsieg" versessen.
>Zumindest nicht über Großstädten.
Ich nehme an damit spielst du auf die Option einer Vorführung der Atombombe z.B. über offenem Meer an. Leider war es so, dass die japanischen Militärs noch NACHDEM sie bereits von der totalen atomaren Auslöschung Hiroshimas mit zehntausenden Toten wussten, trotzdem entschieden gegen eine Kapitulation gestimmt haben. Glaubst du, dass sie dann eine Demonstration der Bombe in weiter Distanz ohne sichtbare Zerstörung am Boden genug beeindruckt hätte, um sie zur Kapitulation zu bewegen? Ich zumindest nicht
Ein Pseudophiloaoph kann ncihts bestätigen. Im gegenteil - seine Deutschland zentrierte Sichtweise, ohne auch nur den Pazifikkrieg zu verstehen, zeigt eine rassistisch-kolonialistische Arroganz, die einen sprachlos werden lässt.
Herrn Scobels Meinung nicht nachvollziehen. Die ethische Komponente ist doch (sogar glänzend) in die Geschichte integriert, ohne dass das Schwergewicht darauf liegt. Kommt mir ein bisschen so vor, unbedingt eine Schwäche in dem ansonsten so großartigen Film finden zu wollen. Und auch das ist nicht gelungen.
Kann dem nur zustimmen, was Sie schreiben.
Die moralische Lage sollte ja auch eindeutig sein, oder?
Lise Meitner hat den wichtigen Anstoß gegeben! Harald Lesch hat das in einem Beitrag gezeigt?
Ich finde schon, dass der Film aus Sicht Oppenheimers den Horror des Abwurfs gut dargestellt hat. Der Film war wie der Name schon sagt auf ihn als Person fokussiert, nicht auf den Krieg bzw. den Abwurf.
Nolan wollte aber eine andere Geschichte erzählen. Deswegen verpassst der Film nichts, er hat nur einen anderen Fokus.
naja ... wenn irgendwann einmal ein aufwändiger film über putin gedreht wird, möchte man doch nicht sein privatleben, seine liebesleben und gesellschaftliches miteinander zu hauptthema haben. abgesehen davon, das dem langweiligen liebesleben oppenheimers viel zeit und pseudotiefe eingeräumt wurde, ist das atombombenthema eben auch noch ein bischen da. was da gemacht, verursacht wurde, die unfassbare schuld, der tod von zigtausenden, dem wird der film nicht gerecht.
wenn ein film oppenheimer heisst, dann erwarte ich eine auseinandersetzung mit dem thema massenvernichtungswaffe.
mich würde interessieren , was ein alter japaner, ein zeitzeuge, zu diesem film sagt.
spielberg hat sich auch mal einem sehr verantwortungsvollen thema angenommen und hat es im gegensatz zu nolan grossartig und respektvoll gemacht. wenn man aus dem nolan film geht ist nan etwas beschämt.
Kann schon sein, dass Du da recht hast, dass der Fokus insgesammt anders gesetzt war. Und ich sehe auch keine Pflicht, dass Filmregisseure vor ihrem Dreh erst noch alles mit Philosophen absprechen müssen. Nolans Werke sprechen für sich. Wobei ich sagen muss, dass ich Oppenheimer noch nicht gesehen habe. Das werd ich wohl heut abend nachholen.
Ich verstehe Scobel viel eher so, dass er seine Enttäuschung darüber kund tut, dass auf diesen Sichtwinken nicht mehr der Blick lag. Gerade, weil es uns gesellschaftlich helfen würde, weg vom Utilitarismus und vom interpersonellen und hin zu einem größeren Bild von der Welt. Ich muss zudem übrigens sagen, dass ich ihm schon einmal dafür dankbar bin, dass er die Info, dass der erste Test und dann erst recht die Einsätze in Japan zeitlich nach der Kapitulation lag. Das war mir absolut nicht bewußt. Ich erinnere mich sogar, es damals gelernt zu haben, dass die Allierten mit dem Einsatz den 2. Weltkrieg beendeten. Schon, dass NAZI Deutschland kapituliert hatte(sonst wäre hier der Einsatz erfolgt). Aber schon so, dass Japan noch nicht aufgegeben hatte.
Ich sehe das schon so, dass hier offenbar nur noch ein Feldtest verübt wurde. Was moralisch natürlich überhaupt nicht zu verantworten ist...
@@ACloserL00k >Ich verstehe Scobel viel eher so, dass er seine Enttäuschung darüber kund tut, dass auf diesen Sichtwinken nicht mehr der Blick lag. Gerade, weil es uns gesellschaftlich helfen würde, weg vom Utilitarismus und vom interpersonellen und hin zu einem größeren Bild von der Welt
Gerade deswegen verstehe ich Scobels Kritik nicht. Der Film setzt weniger Fokus auf die Frage nach der Moralität der Atombombenabwürfe auf Japan, dafür aber sehr, sehr viel Fokus auf die Frage nach dem Umgang mit Oppenheimers Vermächtnis (Risiko eines atomaren Wettrüstens und atomaren Weltkrieges). Der Film bezieht unmissverständlich Stellung pro bilaterale nukleare Abrüstung.
Und was hältst du bei unserer aktuellen Weltlage für relevanter: Die Frage ob eine einzelne Atombombe auf eine einzelne Stadt vor 80 Jahren jetzt im Detail moralisch oder (un)nötig war? Oder vielmehr die Frage, wie wir das Risiko der sprichwörtlichen Auslöschung der menschlichen Zivilisation im hier und jetzt minimieren können?
>die Info, dass der erste Test und dann erst recht die Einsätze in Japan zeitlich nach der Kapitulation lag. Das war mir absolut nicht bewußt. Ich erinnere mich sogar, es damals gelernt zu haben, dass die Allierten mit dem Einsatz den 2. Weltkrieg beendeten. Schon, dass NAZI Deutschland kapituliert hatte(sonst wäre hier der Einsatz erfolgt)
?? Da musst du Scobel missverstanden haben. Das, was du gelernt hast, war natürlich richtig. Mit "nach der Kapitulation" meinte Scobel schon die Kapitulation Nazi-Deutschlands am 7. Mai 1945. Aber Japan hat trotz seiner aussichtslosen Lage stur im Pazifik weitergekämpft. Der Trinity-test fand am 16. Juli 1945 statt, am 6. und 9. August waren dann die Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki. In der Folge hat dann Japan am 2. September 1945 endlich auch kapituliert.
Scobel scheint aber der Meinung zu sein, dass Japan nach der Kapitulation seines Achsenpartners Nazi-Deutschland keine ernste Bedrohung mehr gewesen sei und deshalb die Atombombenabwürfe ungerechtfertigt gewesen seien. Das ist aber falsch, denn während Deutschland schon besiegt war und komplett von Alliierten besetzt war, hat Japan den Krieg immer noch in vollem Umfang weitergeführt. Es hatte noch große manpower-Reserven in seiner Landarmee und volle Kontrolle sowohl über Japan selbst als auch über ihr große Teile ihres Kolonialimperiums in China und Südostasien, wo sie weiter ungehindert einen Vernichtungskrieg und Völkermord gegen die Zivilbevölkerung vorantrieben
@@politedog4959 Ich habe Scobel so verstanden, dass er Japan als besiegt beschreibt. Und da muss ich sagen, das trift auf das historische Bild, dass wir von beiden Achsenmächten haben. NAZIDeutschland hat durch den Vielfrontenkrieg seine Kraft aufgeteilt und wurde so besiegt. Natürlich Gott sei dank. Und Japan hatte auch mit seinem Angriff auf Pearl Harbor gezeigt, dass es nur noch zu Verzweiflungshandlungen fähig war. Man kann die Überlegung in den Raum stellen, ob durch einen längeren Konflikt mehr Menschen gestorben wären oder wie erlebt durch den Abwurf auf 2 Großstädte. Aber Japan hatte nicht das Potential langfristig siegreich zu sein.
Somit finde ich die Frage durchaus berechtigt, ob die Präsentation der Zerstörungskraft der Bombe vielleicht auch schon den Krieg hätte beenden können.
Das verstehen z.B. viele auch nicht bei den Filmen von Florian Henckel von Donnersmarck nicht, der wollte z.B. in "Das Leben der Anderen" nicht von der Stasi erzählen, sondern davon, wie der Bösewicht durch die Berührung mit der allesheilenden Kunst auf den Pfad der Tugend zurückgebracht wird bzw. sogar in dem Fall die Menschwerdung erst stattfindet (oder irgend so ein Quark halt). Tja, aber es wird als "Geschichtsunterricht", ja sogar besser als ein solcher, gelesen, leider.
Und so macht dieser Einwurf es eigentlich nur noch zweifelhafter (Ich hoffe, du bist nicht enttäuscht?).
hi, Herr Scobel, hab mal ne Frage off topic:
Wo ist das Interview von Ihnen mit Christopher Stringer hingekommen? Ich kann es nirgendwo im Netz finden, auch nicht im "archiv"
Sehr interessanter Kommentar zu einem Film, den ich mit großer Nachdenklichkeit aber auch Gewinn gesehen hab. Es gibt jedoch - und es ist vielleicht traurig, dass es so wenig bekannt ist - einen Zweiteiler, der m.E. die Erwartungen sowohl von G Scobel als auch von H Lesch voll erfüllt: der Titel ist "Das Ende der Unschuld" und beide Teile sind gerade wieder auf youtube verfügbar. In diesem erfährt Lise Meitner die Würdigung, die H Lesch ( und auch ich ) im Nolan-Film vermisst haben. Wichtiger aber noch, die ethisch moralischen Fragen werden behandelt. Dieser Film zeigt auch, dass es einer fiktiven Person, wie es Scobel vorschlägt, eigentlich nicht bedarf, denn es gibt bzw gab sie mit Leo Szilard bereits. Mit der selben Vehemenz, mit der er zunächst die Entwicklung vorantreibt, versucht er sie nach der Kapitulation wieder einzufangen und er steht dabei nicht allein. Das ist keine Fiktion sondern entspricht den historischen Tatsachen. Das Ende der Unschuld ist aus meiner Sicht auch deshalb für jeden, den das Thema interessiert sehenswert, da es ein - in mehrfacher Hinsicht - deutscher Film ist. Zum einen, dadurch, dass im Mittelpunkt die Protagonisten der deutschen Kernwaffenforscher um Heisenberg auf der einen Seite und Diebner auf der anderen Seite stehen und zum anderen dadurch, dass die deutsche Filmproduktion in Teilen der amerikanischen direkt gegenübersteht. Man vergleiche nur einmal den Einsatz von Musik und Bildeffekten. Beide Fime, sowohl der "geräuschvolle" und actionreiche, eben typisch amerikanische als auch der ruhige und m.E. nachdenklichere deutsche Film haben nicht nur jeweils ihre Berechtigung, sondern sie ergänzen sich m.E. sogar in gewisser Weise. Und es gibt m.E. zwei weitere gewichtige Filmdokumente, die zumindest bis vor kurzem noch in youtube vorhanden waren: Das eine ist eine szenische Darstellung des Oppenheimer-Prozesses ( der kein Gerichtsverfahren war, aber dazu führte, dass ihm die Unbedenklichkeitserklärung aberkannt wurde) mit dem Titel "In Sachen R.J.Oppenheimer" . Das andere - aus meiner Sicht - hochspannende Dokument ist eine Ausgabe von den großartigen Gesprächen die Günter Gaus mit Edward Teller führte. Vergleicht man die gegensätzlichen Standpunkte der beiden großen Ungarn Szilard und Teller, hat man genug Stoff zum Nachdenken auch in Bezug zur unmittelbaren Gegenwart. In jedem Falle würde ich aber jedem an den ethischen Fragen interessiertem den Zweiteiler "Das Ende der Unschuld" empfehlen. Er beruht - das ist m.E. eine seiner Stärken - auf den um 1990 herum freigegebenen Farm Hall Protokollen und beleuchtet u.a. auch die Rolle Heisenbergs, seine Rechtfertigungen, seine Zweifel aber auch die Gratwanderung, die er und viele andere auch gemacht haben müssen. Sehr wichtig dabei auch - das Gespräch mit Bohr im Spätherbst 41 in Kopenhagen. Der Film liefert m.E. keine abschließenden Antworten und Wertungen. Auch der etwas zwiespältige Schluss lässt den Zuschauer sehr nachdenklich zurück - was ich aber gut finde. Die Verantwortung der Wissenschaft bleibt eine ewige Frage und Kunst - auch Filmkunst, die uns anregt, darüber ernsthaft nachzudenken ist willkomen. Insofern hat mir auch der Nolan-Film, auch wenn ich die Kritiken der Herren Scobel und Lesch teile, zugesagt, wie auch ihrer beiden Beiträge. Danke auch dafür.
"In diesem erfährt Lise Meitner die Würdigung, die H Lesch ( und auch ich ) im Nolan-Film vermisst haben."
Es ging weniger um eine Würdigung (also bei Lesch ging es schon auch darum, natürlich), sondern darum dass Lise Meitner die Probleme der Kernspaltung, die immense destruktive Sprengkraft sowie die damit einhergehenden moralischen Probleme beim Einsatz derselben schon lange vorher beschrieben hat. Weiterhin waren diese der Fachwelt bekannt, also auch Oppenheimer und allen anderen Beteiligten. Das heißt, dass die Version, dass alle erst nachdem es zu spät war, die Bombe gebaut und gezündet war, Probleme zu erkennen geglaubt haben, wie es uns der Film weismachen will, einfach nicht richtig ist. Aber selbst um die historische Korrektheit geht es nicht, denn die Verwischung im Film ist eben scheinbar eine gewollte, um von den moralischen Fragen ganz und gar abzulenken. Und da darf man schon mal fragen, warum das so ist.
Ich fand das Drehbuch klasse. Meiner Meinung nach haben die ethischen Probleme eine zentrale Rolle im Film gespielt. Für das Drehbuch hat Christopher Nolan eine Oscar-Nominierung erhalten.
Deine Meinung in Ehren, aber was hat die Oscar Nominierung mit Qualität zu tun?
@@mariusxmeier2417Im Umkehrschluss heißt eine Oskar Nominierung für einen Film aber auch nicht automatisch, dass es ein seichter Müll ist. Manchmal liegt die Academy mit ihren Nominierungen voll daneben, hier hat sie aber einen Volltreffer gelandet
Woher hast du denn das Drehbuch?
Die Moral zu diesem Zeitpunkt zu diskutieren war schon zu spät. Man kann eine Idee nicht wieder "vergessen", wenn sie einmal formuliert wurde. Allerdings, werden moralische Fragen erst dann akut, wenn eine Idee formuliert wurde, so dass eine moralische Diskussion vor der Formulierung einer Idee nicht möglich ist, oder im besten Fall hypothetisch sein muss, was voraussetzt, dass sie schon formuliert wurde..
Ich gebe Gert Scobel recht, dass der moralische Aspect, der fast alle beteiligten Wissenschaftler beschäftigt hat, sehr zu kurz kommt. Ich sage "fast alle" Wissenschaftler, weil Edward Teller war in seiner Meinung und bedingungsloser Verteidigung der Nuclear Waffe kompromisslos, und hat dann später die Wasserstoffbombe massgeblich vorangetrieben.
Es ist auch heute in jedem Project, was sich an der Grenze zum Machbaren befindet, IMMER auch eine moralische Diskussion nicht nur wünschenswert sondern notwendig. z.B. Gentechnologie, KI, alternative Energiegewinnung, etc. Leider gibt es Staaten, die in dieser Hinsicht nicht sehr sensibel handeln und, wie ich behaupte, sogar völlig andere moralische Leitlinien haben. China fällt mir da ein. Nun basieren moralische Grundsätze weitestgehend auf der jeweiligen Kultur. Man sieht also, dass alles mit Allem verbunden ist, und es sich hier um ein höchst komplexes Thema handelt.
"Die Moral zu diesem Zeitpunkt zu diskutieren war schon zu spät. Man kann eine Idee nicht wieder "vergessen", wenn sie einmal formuliert wurde."
Doch, kann man. Mit "vergessen" hat es auch nichts zu tun. Man muss ein Messer nicht als Mordinstrument verwenden, sobald man seine Eignung auch dazu festgestellt hat.
"Allerdings, werden moralische Fragen erst dann akut, wenn eine Idee formuliert wurde, so dass eine moralische Diskussion vor der Formulierung einer Idee nicht möglich ist, oder im besten Fall hypothetisch sein muss, was voraussetzt, dass sie schon formuliert wurde.. "
Damit widersprichst du deinem "Die Moral zu diesem Zeitpunkt zu diskutieren war schon zu spät."
Abgesehen davon war es formuliert, und sogar auch schon die moralische Frage ausfomuliert, nämlich von Lise Meitner, die in dem Film eben nicht vorkommt. wahrscheinlich exakt deshalb, um deine merkwürdige Verrenkung zuzulassen "man konnte nicht, bevor man nicht konnte" oder so ähnlöich (die sich zudem, wie gesagt mit deiner allerersten Bemerkung beißt)
"Nun basieren moralische Grundsätze weitestgehend auf der jeweiligen Kultur."
Aber in jeder Kultur versucht der Mesnch mit allerlei Verrenkungen, sich von diesen freizusprechen, wie du das wohl mit deinem Kommentar unter Beweis stellen wolltest. Das ist dir gelungen.
Nicht!
der ethische konflikt wurde meiner meinung nach durchaus beleuchtet
er macht das sehr dezent aber trotzdem sehr oft sehr schön und tiefgründig
Danke, endlich fasst jemand mit Reichweite und entsprechenden rhetorischen Fähigkeiten mal die notwendigen Einwände gegen den Hype um diesen Film zusammen.
Hhźzü009
🙏❤️
es ist immer schön jemanden sagen zu hören: das hätte das Thema des Films sein sollen!
Dann bitte aufstehen, selbst machen!
PS: Lediglich Kritik an der Filmkritik. Scolbel nach wie vor große Klasse! Danke.
Danke für die Interessante Koop. mit Lesch, sehr aufschlussreich!
Sehr gerne, wir danken dir! Hast du das Video von Harald auch schon gesehen? 🙂
Tatsächlich! das von Lesch habe ich als erstes gesehen! Ich fand es sehr informativ und gelöst, in den beiden Kanäle, jeweils zwei unterschiedliche Aspekte (Versäumnisse) von diesem Film gezeigt zu bekommen!
Mal eine ernstgemeinte Frage: wenn Japan nach dem ersten Abwurf nicht kapituliert hat, hätte Japan kapituliert, hätte man die Bombe in einem „Testbereich“ abgeworfen?
Eben, das wird ja in der Regel komplett außer acht gelassen.
Ich glaube, die meisten Leute verfügen halt geschichtlich nur über vages Halbwissen, und wissen gar nicht, dass die japanischen Militärs von Hiroshima gehört haben und trotzdem weiter Krieg führen wollten. Selbst nach Nagasaki und einem Machtwort des Kaisers selbst haben einige noch einen Putsch versucht, um die Kapitulation zu verhindern
RUclips zeigt meinen anderen Kommentar leider nicht an :D Also nochmal:
Top Kommentar. Ich glaube viele haben was die timeline der Kapitulation Japans angeht leider nur ein vages Halbwissen und machen halt aus Gewohnheit beim USA-bashing mit (womit man ja oft ganz richtig liegt hier aber halt nicht :P).
Sogar nachdem Kaiser Hirohito aufgrund von Nagasaki dann endlich die Kapitulation verlangt hat, haben einige Offiziere ja noch einen Putsch versucht, um den Krieg weiterführen zu dürfen...
In den Stunden nach dem ersten Abwurf wußten die Japaner außerhalb Hiroshimas überhaupt nicht, was da passiert war. Sämtliche Nachrichtenverbindungen von und zu Hiroshima waren ebenfalls platt. Bevor die japanische Führung reagieren konnte, kam der zweite Abwurf über Nagasaki.
Zu den alternativen Überlegungen:
Eine Demonstrationsexplosion in 10 000 Metern Höhe? - Mit welchem Flugzeug hätte das geschehen sollen?
Eine Demonstration über dem Meer oder über unbewohntem Gebiet:
1. die Verantwortlichen der technischen Durchführung waren sich bei keiner der Abwürfe sicher, ob die Bombe auch funktionieren würde. 2. Wäre die Bedrohung durch die neue Waffe von den japanischen Militärs richtig eingeschätzt worden? 3. Wie viele Bombenexemplare hatten die USA überhaupt zur Verfügung? 4. Die extremen Militärs hätten alles daran gesetzt, dass keine dieser kleinen Flugzeugrotten (3 Flugzeuge) der B 52 zum Abwurf kommt. Allerdings konnten die Misubishis der Japaner nicht so hoch fliegen wie die B 52. ...
Meine Darstellung soll nicht die furchtbaren Einsätze der Bomben gutheißen, es sind nur die Überlegungen, die damals auch durch die Köpfe gingen.
Sie hätten entweder sowieso kapitulieren müssen, oder "Kamikaze" bis zum letzten Mann, was höchst unwahrscheinlich gewesen wäre, denn auch in der japanischen Kultur gibt es nicht nur Militär, sondern auch eine zivilen Anteil. Auch ein Abwurf in einem Testberecih wäre dazu nicht nötig gewesen, und wahrscheinlich noch nicht mal der Bau der Bombe selbst.
Ich hätte mir auch eine bessere Beleuchtung dieses moralischen Konflikts gewünscht. Die USA haben sich aber so weit ich weiss noch nie viel mit moralischen Fragen ihres Handels als Staat auseinander gesetzt. Jedenfalls nicht öffentlich. Deshalb hat mich dass auch nicht wirklich erstaunt.
Wenn man sich nämlich mit solchen Fragen auseinander setzt könnte es ja sein, dass man zum Schluss kommt man habe Fehler begangnen. Und da müsste man sich plötzlich noch entschuldigen...
Die USA haben auch noch nie z.B. der Landraub an den Ureinwohner aufgearbeitet. Dabei ist das noch viel länger her als little boy. Deshalb wird das wohl noch eine Weile dauern bis ein Film herauskommt der sich tief mit moralischen Fragen befasst.
Der Landraub an den Ureinwohnern zum Zweck des Manhattanprojekts wird explizit angesprochen, und Truman (stellvertretend für den Rassismus der US-Gesellschaft) wird im Film zurecht als komplettes Arschloch dargestellt.
Auch sonst wird der moralische Konflikt Oppenheimers in Bezug auf die Arombombe sehr realitätsnah abgebildet und behandelt. Hast du den Film überhaupt gesehen?
Die wissenschaftliche Seite der Entwicklung der ersten 2 verwendbaren Atombombenkonzepte war zu dem Zeitpunkt der Fragestellung des Einsatzes gegen Japan abgeschlossen, die weitere Entwicklung nicht mehr entscheidend von einzelnen Wissenschaftlern abhängig.
Befürworter des Einsatzes in Japan in Militär/Politik argumentierten und argumentieren primär damit, daß Japan damit zu einer schnellen und bedingungslosen Kapitulation gezwungen würde.
Aus mil.Sicht war Japan zwar konventionell bekanntlich bereits strategisch geschlagen, aber dies eben nur unter der Voraussetzung, daß die USA tatsächlich den auch für sie verlustreichen Pazifikkrieg in eine Invasion der japanischen Hauptinseln münden lassen.
Nach Erfahrungen mit der Invasion Okinawas fürchtete man einen erbitterten Wiederstand auf dem Boden, der zu fatalen Verlusten führen könnte. Der Krieg gegen Japan hätte die USA nochmals zu neuen, erheblichen Anstrengungen herausgefordert, die notwendigen Invasionstruppen überhaupt zur Verfügung zu stellen. Hohe Verluste wurden befürchtet.
Demgegenüber stand die Option, mit der Atombombe eventuell einen schnellen Schlusspunkt zu setzen.
Die Option einer Demonstrationsbombe wurde diskutiert und verworfen, weil man vermutete, daß dies die Japaner nicht hinreichend beeindrucken werde, sie könnten danach dem Glauben anheimfallen es handele sich um 1 singulär verfügbare Bombe und nicht um ein militärisch feldtauglich verfügbares Produkt.
Tatsächlich verfügte man damals nur über die 1 Uranbombe einerseits und die 1 fertige weitere Plutoniumbombe, so die Erzählweise.
Der Einsatz der 2 Bomben kurz nacheinander versprach den maximalen psychologischen Effekt in Japans Führungskadern, die Überzeugung zu vermitteln daß es sich um eine mehrfach verfügbare ungeheure Waffe handelt und nur eine Kapitulation ein Ende des Einsatzes eventueller weiterer Bomben z.B. gegen Tokio etc. verhindern kann.
Dies waren die entscheidenden Argumentationen zum Zeitpunkt.
Diese sollten in moralische Betrachtungsweisen miteinbezogen werden, wie auch immer man dazu dann stehen mag.
Ich fürchte, man kann aus heutiger Sicht sehr leicht alle möglichen Bedenken moralischer Art haben und sie sind, ebenfalls aus heutiger Sicht, alle nicht von der Hand zu weisen.
Aus Sicht der Politiker und Militärs, die 1945 einen Heidenrespekt vor einer bevorstehenden Invasion der japanischen Inseln hatten und eine, wenn möglich, auch noch schnelle, Entscheidung zu treffen hatten und herbeiführen mussten, hat sich die Situation damals etwas anders dargestellt.
Mit den Erfahrungen und Verlusten, die gerade die Amerikaner bei der Invasion in der Normandie und beim mühevollen Vorstoß nach Deutschland gemacht haben bzw erleiden mussten, kann ich durchaus verstehen, dass man sich so etwas nicht nochmal antun wollte, wenn es irgendwie vermeidbar war.
Die Zerstörung zweier Städte und die Hunderttausenden Toten, die es dabei gab, kann man (weder aus aus heutiger noch damaliger Sicht) nicht so einfach gegen andere potentielle Tote gegenrechnen, aber dass mit den ganz frischen Erfahrungen damals andere Überlegungen angestellt wurden und Entscheidungen aus damals wichtigen Motiven getroffen wurden, sollte man in das heutige Moralisieren schon auch einbeziehen.
Danke für das Video! 👍
So traurig es klingt, in dem Film geht es weniger um Moral, als um die Person Oppenheimer. Wer in den Film gegangen ist, um das Dilemma mit der Atombombe zu sehen, für den war es eine Themaverfehlung. Da stimm ich ihnen zu, aber es ist um die Person Oppenheimer gegangen. Darüber könnte man sich streiten
In einer Biografie über Franz Beckenbauer z.B. würde es auch nicht um Fußball gehen, schon gar nicht um Machenschaften der FIFA, sondern darum , dass er gern Maggi-Tütensuppen gegessen und besungen hat.
Was binden wir uns eigentlich gegenseitig für Bären auf, sagt mal?
Technische Entwicklungen und Erfindungen wie die Kontrolle der Kernkraft oder auch die aktuelle KI Technik geraten in einem bestimmten Entwicklungsstand der Grundlagen in Reichweite. Gewisse Durchbrüche sind dann eben möglich und erfolgen auch, ob nun einige Jahre früher oder später, sobald die notwendigen Mittel zur Umsetzung verfügbar sind. Es hängt nicht so sehr an einzelnen Personen, sofern es mehrere Forscher gibt die sich mit den Themen überhaupt beschäftigen.
Oppenheimer war keine allein entscheidende Person, sondern wurde wegen seiner guten Vernetzung in seine Position gerufen.
Darum ging es nicht. Es ging um die moralische Verantwortung. Und Lise Meitner hat nicht nur die Kernspaltung früher beschrieben, sondern gleichzweitig auch auf die immense destruktive Sprengleistung und das daraus resultierende moralische Problem hingewiesen. Es hat also keiner, wie uns der Film weismachen möchte, dies erst nachdem die Zündung einer Testbombe stattgefunden hat, zu der Erkenntnis kommen können. Sie war vorher schon bekannt.
Der Film ist eine Adaption der Biographie von Bird und Sherwin. In der Biographie kommen philosophische und moralische Aspekte zur Entwicklung, zum Bau und Einsatz der Atombombe sehr kurz - ich würde sogar sagen noch kürzer als im Film. Leider war mir der Inhalt der Bird/Sherwin Biographie nicht bekannt, als ich den Film gesehen habe, die habe ich erst später gelesen. Als Adaption zu dieser Biographie ist Film und Drehbuch aus meiner Sicht jedoch gelungen. Schwierigkeiten haben mir aber die Sprünge im Film bereitet, die ich ohne Kenntnis der Bird/Sherwin Biographie schlecht einordnen konnte. In groben Zügen war mir Oppenheimers Biographie jedoch lange bekannt.
Mir wäre ein Film mit anderem Drehbuch - so wie Sie es sich wünschen - auch lieber gewesen.
Vielleicht gibt es einmal einen weiteren Oppenheimer/Manhattan Project Film mit anderen (moralischen, philosophischen) Schwerpunkten ....
Die Zeitsprünge waren mir auch zu groß. Die zweite Hälfte des Filmes hat ja nur noch von die politischen Winkelzüge, was warens mindestens gute 10 Jahre oder mehr danach gespielt.
Sie sind genial Herr Scobel.Das meine ich wirklich ernst!!! Und ich meine eben Intellekt gepaart mit gesunden Menschenverstand,
Herz,Moral etc.Das alles fehlt mir oft bei diesen sogenannten Entscheidungsträgern.Gestern war ich mit meinem kleinen Klapprad unterwegs in München.Ein junger Mann lächelte mich freundlich an und wir kammen ins Gespräch u.a.genau über dieses Thema,weil er mir erklärte,das er Physik studiert.Ich bin 66 und mir viel ein das Einstein sagte : Das Universum ist grenzenlos aber die Blödheit der Menschen geht weit drüber naus😢😢Einstein hat an der Atombombe mitgebastelt sagte ich zu dem jungen Mann.Der erwiderte .Damals blieb dem Einstein nichts anders übrig!?Ich sagte dann er hätte ja auch ein bisschen über seinen Tellerrand hinausblicken können!?Ich war vor ca.35 Jahren ein Jahr in Washington.Der Stiefvater meiner besten Freundin Gabi war Zweithöchster General in Zweibrücken,
Luftwaffe!!! Ich war zum Silvesterball dort miteingeladen.Ich fragte Gabis Vater warum er jetzt seine ganze Familie zurück nach Amerika nimmt.Er sagte sofort !!! Wenn es zum dritten Weltkrieg kommt findet dieser in Europa statt😢😢😢 Übrigens hab ich vor vielen Jahren den Prof.Lesch in einer Klinik für Multiple Sklerose kennengelernt.Ich sagte das ich ihn so gerne ansehe wenn er mit seinem Freund am morgen im Lokal philosophiert.
Allerdings die Sendezeit eine andere sein sollte,so das auch andere Menschen ihn sehen und vor allem hören können.Das hat sich ja Gott sei Dank geändert.Das ist ein Physiker der weit über seinen Tellerrand hinausblickt und sogar an Gott glaubt.❤Also in diesen Tagen ist es von allergrößter Wichtigkeit einen besonnenen Bundeskanzler zu haben!!!
Es ist doch ein Ereignis, wenn Blockbuster zum Nachdenken anregen. Herr Nolan gehört da zu den wenigen Regisseuren, die signifikant darum bemüht sind. Dafür bin ich dankbar. Ja - mich hat der FIlm angesprochen, er hat mir neue Perspektiven beschert. Umso interessanter fand ich H. Lesch Folge zur historischen Ergänzung. In meinen Augen wäre es sehr erfreulich, wenn zum Film, ähnlich wie zu Interstellar (Thorne. K. (The Science of Interstellar), ein schriftliches Werk als Supplement publiziert würde. Sofern sich dieses dann intensiver mit philosophischen und politischen Aspekten zum Thema auseinandersetzt, ist es schon so gut wie gelesen. Ich denke, dass man in Bezug auf den Film die Kirche im Dorf belassen sollte...
Mit schwarzen Löchern kann man sich auch ohne den Film "Interstellar" beschäftigen. Dass die in dem Film durch wissenschaftliche Beratung einigermaßen korrekt dargestellt sind, ist auch nur eine Öberflächlichkeit, weil Kulisse. wie das zum Nachdenken anregen soll, ist mnir schleierhaft.
Worum es bei Interstellar gehen soll, hat uns das "Genie" auch selbst schon längst verraten: "Ein Anliegen war es laut Christopher Nolan, neue Begeisterung für die bemannte Raumfahrt zu wecken."
Auch da, nichts zum Nachdenken, nichts herauszufinden, nichts zu entschlüsseln. Fühlen sollst du, nicht denken! Und am besten sollst du Dinge fühlen, die möglichst weit weg von deiner Realität sind, also Begeisterung für die bemannte Raumfahrt z.B., oder wie man sich fühlt, wenn man an Dingen beteiligt ist, die die Welt fü immer verändern usw. usf.
Sehr gutes Video! Ich finde es wichtig die moratisch / ethische Frage bei Atomwaffen mitzubeleuchten. Schade, dass der Film diese Aspekte nicht sehr stark mitberücksichtigt hat. Auch heute noch wird fast wie selbstverständlich von einigen Leuten argumentiert, dass die zwei Atombomben gerechtfertigt gewesen sind, und das nicht nur von Menschen aus Amerika. Finde ich sehr erschreckend!
Sie hätten ruhig mal erwähnen können dass diese mysteriöse verschwiegene höchst wichtige Figur eine FRAU war und dies in Verhältnis zu diesen unsäglichen Barbenheimer- Plakaten setzen können
Er wollte doch dass die Leute für die Antwort auf die Frage "Wer diese Person war" das Video mit Herrn Lesch schauen. Wenn er das hier schon gesagt hätte will es drüben bei Herrn Lesch niemand mehr wissen. Das macht schon Sinn. So spielt man sich gegenseitig Publikum zu.
@@Tobonocom ich habe ja nicht gesagt dass er verraten soll wer es war
@@arhein5455 Naja, aber das sie eine Frau ist ist ja Teil der Überraschung! Egal.
Das hat Harry ja ausführlich übernommen, und ist ja nun in diesem Kontext eher ein Nebenaspekt.
@@gast9374 man kann es nicht oft genug sagen
Fand den Film richtig, richtig gut. Vor allem da ja gefühlt 95% aller Filme nur noch aus Episode 578 von Fast and Furios, Spiderman oder Transformers bestehen tat das echt mal wieder gut ( neben unzählig guten Serien ) mal wieder einen guten Film zu sehen der nicht austauschbar ist
Hoffst du dann auch auf einen Oscar für den besten Film? 🙂
Wie Scobel mMn berechtigterweise kritisiert,
wurde hier einem sehr modernen und hochspannendem Thema,
dass uns dazu auch noch alle etwas angeht/betrifft, einfach zu wenig Raum gegeben.
Stattdessen wurde lieber in gewohnter typischer Hollywood Manier
ein spektakuläres, persönliches Drama erzählt.
Und wie ironisch und tragisch-komisch, absurd es noch dazu ist, dass ausgerechnet eine essenzielle und tragende Figur vergessen wurde, eine Frau!
Es ist doch schon sehr bezeichnent, dass hier in den Kommentaren gut zu lesen ist,
was bei den meisten Betrachtern des Films am eindringlichsten rüberkam.
Eben nicht die kritische Auseinandersetzung mit einer Technologie, die die Macht hat,
unser Aller Leben für immer komplett zu verändern,
sondern der Konflikt Oppenheimers, den man wie hier in den Kommentaren auch so gut beschrieben wird, dank toller Kameraführung und der packenden Erzählweise,
beklemmend hautnah miterlebt.
Dadurch lenkt der Film aber leider von der Relevanz und Tragweite dieses Themas ab.
Es spricht doch wirklich Bände, dass hier in den Kommentaren, diejenigen, die scheinbar einer älteren Generation angehören,
es besonders wichtig finden, hier Dinge zuschreiben wie: ""meine" Generation das mit ihm irgendwie besser diskutiert hat ..."
oder
"Doch die Mehrheit der Bürger will sich nicht darum kümmern. Irgendwer wird's schon regeln"
So ist es eben eine verpasste Chance, ein Massenmedium mit entsprechender globaler Reichweite dafür zu nutzen, um nachhaltig zum denken anzuregen.
Ganz im Sinne des Zeitgeistes eben, Etwas zum schnell konsumieren und schnell vergessen.
Und ja, ich weiß auch, dass das der Titel dieses Films ist und mehr dafür garnicht geplant war, als ein "Biopic"...
Ändert allerdings nichts an der Tatsache, dass er so zwar spektakulär und mitreißend aufgebläht ist, inhaltlich und thematisch dafür aber flach bleibt.
Ein Film zum Thema, der mich nachhaltig beschäftigt und bis heute noch nicht losgelassen hat und dessen Bilder nachwievor an mir nagen,
ist der Film "Briefe eines Toten" von Konstantin Lopuschanski,
der 1986 zunächst in den sovietischen Ländern zu sehen war.
de.wikipedia.org/wiki/Briefe_eines_Toten
Und das obwohl ich den das letzte mal vor über 10 Jahren gesehen habe!
Hat auch tatsächlich bei allen gängigen Filmreview Seiten eine bessere Bewertung...
Nicht das das unbedingt was heißt,
aber um ein bisschen Werbung zu machen für einen Film, der eben nicht die Chance verpasst, „wichtige moralische Fragen unserer Zeit“ zu stellen.
Denn hier muss ich leider den "älteren" recht geben,
wurden solche Themen nicht nur gemütlich in Form des Massenkonsums,
als Serie Film und Videospiel weggesnackt,
sondern zumindest in vielen Kreisen in einem genügendem Umfang gesprochen, debatiert und zunehmend auch protestiert, sprich kritischer!
Allerdings gab es in Deutschland zuerst eine Art Machbarkeitsstudie des Kaiser-Wilhelm-Instituts unter Leitung von Heisenberg zur Klärung der Frage, ob die Entwicklung einer Atombombe überhaupt in relativ kurzer Zeit möglich war (1940 - 1942). Das Ergebnis war, dass so etwas rechtzeitig ("kriegsentscheidend") nicht möglich war. Heisenberg hatte die entscheidenden physikalischen Grundlagen erarbeitet (Berechnung der kritischen Masse), war aber kein tatkräftiger Leiter und wurde von Physikern wie dem Nazi und Nobelpreisträger Philipp Lenhard heftig angegriffen, der den theoretischen bzw. Quantenphysikern die führende Rolle absprach und auf die Bedeutung der experimentellen Physik hinwies. Aus Geldmangel hatte die deutsche Physik anders als vor allem die USA und immerhin auch Großbritannien so gut wie gar nicht aufwendige technische Apparaturen der Kernphysik entwickelt. Trotz Vernachlässigung gewisser Bereiche wie der besseren Reinigung von Graphit zur Gewinnung einer Alternative zu schwerem Wasser als Neutronenmoderator war die Schlussfolgerung zumindest für die deutsche Ressourcenlage zutreffend. Spätestens seit dem Krieg gegen die Sowjetunion war es unmöglich, die notwendigen Ressourcen für die Entwicklung bereitzustellen. Aber selbst wenn man an der Atombombenentwicklung genau so schnell wie das mit riesigen Ressourcen arbeitende Manhattan Projekt gearbeitet hätte, wo der erste erfolgreiche Atombombentest am 16. Juli 1945 stattfand, hätte das offenkundig nichts genutzt angesichts der weitgehenden Besetzung durch Sowjets und Westalliierte bis zum 08. Mai.
Trotzdem muss man genau sein und feststellen, dass es aufgrund der Untersuchungen des Kaiser-Wilhelm-Instituts erst gar kein deutsches Atombombenprojekt gab. Statt dessen wurde an einem Kernreaktor weitergearbeitet.
Das sehe ich komplett anders. Die ethische Zerrissenheit wird da sehr deutlich und eindrücklich abgebildet. Man denke nur an seine Rede im Auditorium gegen Ende des Films. Das die Ethik nicht komplett durchdrungen wird, ist klar. Es ist ein Spielfilm, kein wissenschaftliches Essay. Da hat der Film aber meiner Meinung nach beste Vorarbeit geleistet: Ganz viele Menschen haben den Film zum Anlass genommen, sich tiefer mit der Thematik zu befassen und sich abseits des Kinos zu bilden. Nicht viele Filme schaffen das!
Scobel kritisiert Nolan im Prinzip dafür, dass dieser nicht den Film gesschrieben hat den Scobel gerne gesehen hätte.
Er lässt sich sich also gar nicht richtig auf den existierenden Film ein.
Ansonsten widerspreche ich Scobel in fast allen Punkten. Das Drehbuch (& die Schauspielleistungen) sind das Beste am Film, die Kameraführung ist gut bis mittelmäßig. Plus durch den rasanten Schnitt + die nahezu omnipräsente Filmmusik hatte ich das Gefühl, der Film hangelt sich von Montage zu Montage ohne dass man einzelne Momente wirklich auskosten kann. Der Film konnte nie "atmen". Das Endresultat ist ein Film, der sich wie ein ewiger Trailer schaut.
Aber das Drehbuch? Chef´s kiss! Der Film thematisiert in exzellenter Manier die Manipulation demokratischer Prozesse (lose aus dem englischen "manipulating procedural outcomes") und der von Jason Clarke gespielte Roger Robb ist dabei die modene Version eines Großinquisitors, der mit präziser Sprache und geschickter Rhetorik manipuliert. Hier liefert Nolan die besten Dialoge seiner bisherigen Karriere.
Das Drehbuch hat aber tatsächlich einige historische Fehler z.B. wissen wir heute, Oppenheimer war ein inoffizielles Mitglied der kommunistischen Partei und er hat Information direkt an Moskau weitergegeben. General Groves wird das gewusst und toleriert haben, solange Oppenheimer seine Aufgabe erfüllte. Lewis Strauss war also in Wirklichkeit kein aus intellektueller Unterlegenheit missgünstiher "Hater" Oppenheimers, sondern in aller Wahrscheinlichkeit ein pflichtbewusster Patriot, der in allen Punkten, was Oppenheimer betraf, Rechte hatte & später Opfer einer diffamierenden Schmutzkampagne wurde.
Ich bewerte das Drehbuch aber nicht nach historischer Genauigkeit, sondern für die Geschichte, die es erzählt. Ist halt typisch Hollywood "Based on true events", aber eine von Nolans bester & ambitioniertester Arbeit bisher.
Danke, Du hast das Problem mit dem fehlenden politischen Ethik und Ideologielastigen Wissenschaft toll beschrieben.
Ich vermute, Herr Scobel hat den Film nicht vollständig gesehen, bzw. sich nicht ernsthaft mit dem Film und dem Regisseur und Drehbuchautor auseinandergesetzt.
Herr Nolan ist einer DER Philosoph under den Filmemachern. Das Drehbuch war kein Originaldrehbuch sondern ein adaptiertes Drehbuch, auf der Grundlage des Buches Prometheus. Desweiteren war die Idee des Films - das Drehbuch ist in der ersten Person geschrieben - die Geschichte aus der Perspektive von Oppenheimer zu erzählen. Und natürlich ist der Konflikt Oppenheimers immer wieder Thema des Films und wird eindrücklich von Cillian Murphy dargestellt. z.b. Die Rede vor tosendem Publikum, wo die innere Zerrissenheit Oppenheimers sehr deutlich wird. Auch in Gesprächen mit den Politikern, in denen oppenheimer als Heulsuse bezeichnet wird weil er den bombenabwurf immerwieder infrage stellt.
Lieber Herr Scobel, ich schätze Sie sehr, aber bitte informieren Sie sich über Herrn Nolan und dessen Intention, lesen Sie die Drehbuchvorlage und schauen Sie sich den Film komplett an, bevor Sie Drehbuch usw. bemängeln und kritisieren. Natürlich kann man einen Film über Oppenheimer anders erzählen, aber Herr Nolan ist in der Lage das zu differenzieren und hat letztendlich den Film gemacht den ER machen wollte. Und letztendlich ist alles darin enthalten was Sie kritisieren, deshalb: bitte den Film ganz ansehen oder ein 2. Mal.
Ich habe den Film bisher einmal gesehen (ohne, dass ich vorher etwas Detaillierteres über ihn gelesen hatte) und fand ihn auf jeden Fall intellektuell sehr ansprechend; absolut und besonders im Verhältnis zu dem vielen Schund, der heute gezeigt wird!
Mein erster Gedanke danach war ebenso, dass ich gerne mehr über die Technik erfahren hätte - und vor allem, wie Oppenheimer direkt daran mitwirkte, was er selbst berechnete, wie er die einzelnen Fäden (die die anderen Wissenschaftler ihm hinhielten) zu einem ganzen Seil verflochten hat.
Aber gefühlt sah ich hier den (hier männlichen) geistigen Kopf dieser Erfindung („Der Vater der Atombombe“, wie es einem um die Ohren gehauen wird) nur in privaten Konflikten und Verhörzimmern - und nicht bei der Arbeit!
Der moralisch-ethische Konflikt kam mir ebenso ein wenig zu kurz rüber… oder ich habe diesen, wenn er mehr im Hintergrund wirkte, nicht mitbekommen. Kann natürlich sein, dass ich manches auch nicht auf Anhieb begriffen habe und ich den Film nochmal sehen müsste, um es zu verstehen.
Ob der Regisseur bzw. das Drehbuch die vier wichtigsten Bestandteile des Films (die Person Oppenheimer selbst, das moralische Dilemma, die Bombe, die unter „kommunistischem Hexenwahn“ stehende Regierung) anteilmäßig anders hätten verteilen können, darüber kann man streiten.
Was der Streifen aber schafft, was ein „guter“, ein "sehenswürdiger" Film schafft, ist folgendes: Man möchte mehr über die Materie erfahren; er beschäftigt einen, wirft somit Fragen auf, die man gerne mit anderen diskutieren möchte… und man sieht sich Kritik-Videos wie dieses hier an und die wichtige geistige Auseinandersetzung geht weiter!
Ein guter Vergleich ist hier der Film „Das Boot“: Es ist vieles im Detail, insbesondere in der Handlung mancher Personen, nicht zu 100% korrekt dargestellt (wie der Autor des Romans, Lothar-Günther Buchheim, selbst bemängelt), aber er war bei mir der Ansatzpunkt dafür, dass ich seinen gleichnamigen Roman gelesen habe und mir das Thema „U-Boot-Krieg“ noch lange "nachhing".
Ob „Oppenheimer“ eines Oscars würdig ist, sei dahingestellt, aber für mich denke ich es ist ein wirklich sehenswerter Film.
Politiker innen, Wissenschaftler innen, Forscher innen. Toll und viel gegendert. Dadurch ist der Vortrag aber nicht mehr anhörbar.
Ist eine reine Übungssache. Je öfter man sich solche Berichte; Doku's etc anschaut, um so mehr geht es einem in Fleisch und Blut über. Irgendwann nimmt man gendern nicht mehr wahr weil es zur Normalität geworden ist.
Bitte nie den "Zeitgeist" vergessen. Er prägt auch Gelehrte.
Er war damals ein ganz anderer als heute.
Zum Abwurf der zweiten Bombe: ich erinnere mich, dass der zweite Abwurf deshalb stattgefunden hat um zu demonstrieren, dass man diese Technologie unter Kontrolle hat und nicht unkontrolliert/unwiederholbar/ausversehen passiert ist.
Ich frag mich ob Herr Scobel eine Biografie über Oppenheimer gelesen hat? z. B. die von Bird und Sherwin. Daraus geht hervor, dass Oppemheimer und einige beteiligte Wissenschaftler genau diese ethische Fragen vor dem Test und den Abwürfen diskutierten. So eindeutig wie Herr Scobel das darstellt war das nicht. Mein Eindruck. Zum Film kann ich nichts sagen weil ich ihn nicht gesehen habe.
Und warum erzählt der Film das dann nicht so?
Also ich kann die Argumentation von G.Scobel voll nachvollziehen. War selber Jahrzehnte lang Offizier mit ähnlichen Gedanken zum Waffeneinsatz. Trotzdem war der Film ausgezeichnet, auch wenn die moralischen Aspekte wohl zu kurz kamen.
Die moralische Verantwortung der Intellektuellen wurde schon in der Theaterfassung "In der Sache J.Robert Oppenheimer" von Tankred Dorst in den 60er Jahren gestellt, wie überhaupt das Zeitstück des dokumentarischen Theaters der 60er mehr philosophische Schärfe hat als der Film heute
sorry: Heinar Kipphardt, Dorst hat den "Toller" inszeniert
Ja, ich weiß bis jetzt nicht, welchen Aspekt der Person Oppenheimer mir der Film jetzt eigentlich zeigen wollte. Ich habe jedenfalls so gut wie nichts über seine ethisch-moralische Einstellung zu seiner Arbeit gelernt, aber auch sonst nur wenig über sein Leben und seine Persönlichkeit.
Ich finde, seine Zerrissenheit wird sehr gut dargestellt. Insbesondere die Szene in der Aula nach dem Abwurf und am Ende am See. Das Ding ist, viel mehr wissen wir auch einfach nicht über seine persönliche Einstellung, daher finde ich es nur richtig, hier nichts zu erfinden. Generell verstehe ich die Kritik nicht, dass eine ethische Einordnung fehlt. Mir hat der Film gerade diesbezüglich viel zum Nachdenken mitgegeben. Es wird halt nicht plump schon eine Meinung vorgegeben.
@@michi9955 Okay, ja, die Szene in der Aula zeigt eine innere Zerrissenheit, aber diese wird irgendwie nie richtig hergeleitet, in Dialogen oder so. Also wenn wir nicht mehr darüber wissen, woher weiß Nolan dann überhaupt, dass er in der Szene zerrissen gewesen sein müsste?
Für Kinobesucher mit Vorwissen musste der Film zwangsläufig eine Enttäuschung werden weil diese Thematik einfach zu groß ist um in einen Film zu passen daher ist es legitim zu versuchen sich auf die Person Oppenheimer zu beschränken auch wenn die meisten Physikintusoasten mit Oppenheimer noch so viel mehr verbinden als im Film gezeigt wurde. Scobels Kritik sollte sich also allgemeiner auf die Auseinandersetzung mit diesem Thema beziehen die heutzutage aktueller denn je ist, statt nur über den Film zu sprechen.
Meiner Meinung nach spielte beim Manhattan Projekt und dessen Umsetzung ein ganz einfacher Mechanismuss des menschlichen Selbstschutzes eine Rolle. Alle Teilnehmer denen klar war was das Ergebiss ihrer Forschung sein würde haben für ihr eigenes Gewissen nach Rechtfertigung für ihr Handeln gesucht um nicht selbst an dieser Verantwortung zu zerbrechen.
Erst nachdem tatsächlich Menschen zu Schaden (ums Leben) gekommen waren hat ihre Selbstrechtvertigung nicht mehr Funktioniert und sie haben versucht (siehe Oppenheimer) weiteren Schaden zu verhindern.
Es ist nur Menschlich die eigenen Entscheidungen vor sich selbst und danach vor anderen rechtfertigen zu wollen nur das das in diesem Fall zu einer Riesigen Katastrophe geführt hat. Das selbe Problem hatten die Anhänger und Vörderer des NS-Regiems. In einer Gesellschaft von Millionen Menschen liegen die Auswirkungen der Eigenen Entscheidung oft recht schnell nicht mehr in unseren Händen weil Worte, Wissen und Gedanken von anderen Menschen aufgegriffen und weiter entwickelt werden. Da von Verantwortung einzelner Personen oder gar der Wissenschafft zu sprechen ist sinnlos. Einzig und allein die Aufklärung der gesammten Menschheit kann uns davor schützen nicht den gleichen Fehler 2 mal zu machen und Oppenheimer hat dazu beigetragen.
"Scobels Kritik sollte sich also allgemeiner auf die Auseinandersetzung mit diesem Thema beziehen die heutzutage aktueller denn je ist, statt nur über den Film zu sprechen."
Genauso gut könnte das der Film machen. Dann müsste Scobel erst gar keine Kritik zum Film anfertigen.
"Meiner Meinung nach spielte beim Manhattan Projekt ..."
Deine Meinung war aber nicht das Thema, sondern der Film. Zudem ist das, was du so sagst Küchenpsychologie in Reinform. Undf auch, wenn sich das Vertreter dieser Zunft nicht vorstellen können, aber mit Philosophie hat das leider nicht zu tun. Sorry!
"Das selbe Problem hatten die Anhänger und Vörderer des NS-Regiems."
Das wage ich mal zu bezweifeln.
"In einer Gesellschaft von Millionen Menschen liegen die Auswirkungen der Eigenen Entscheidung oft recht schnell nicht mehr in unseren Händen weil Worte, Wissen und Gedanken von anderen Menschen aufgegriffen und weiter entwickelt werden. Da von Verantwortung einzelner Personen oder gar der Wissenschafft zu sprechen ist sinnlos."
Das Phänomen mag es auch geben, nur in dem Fall haben aber nicht Millionen Menschen teilgenommen, schon gar nicht bei den entscheidenden Dingen. Also kann man sehr wohl von der Verantwortung einzelner Personen sprechen.
"Einzig und allein die Aufklärung der gesammten Menschheit kann uns davor schützen nicht den gleichen Fehler 2 mal zu machen und Oppenheimer hat dazu beigetragen."
Ich hoffe nur, du sagst jetzt nicht auch "Das selbe Problem hatten die Anhänger und Vörderer des NS-Regiems."
Nachher müssen wir A.H. noch dankbar sein, dass er uns nur Fehler, die man nicht machen sollte, aufzeigen sollte. (Obwohl, es gibt einen legendären Sketch der "Harald Schmidt Show", mit Harry als A.H. verkleidet, wo sowas mal satirisch anfedeutet wurde)
@@gast9374 @gast9374 Es ist doch immer wider erfrischend auf was für Leute man hier trifft.
1. Scobel selbst hat seine Zuschauer und das schließt mich mit ein nach ihrer Meinung gefragt.
2. Jedem sollte klar sein das ein Kommentar hier nicht mit einer Philosophischen Abhandlung gleich zu setzen ist, ich habe jedigliche meine eigenen Erfahrungen und Gedanken eingebracht weshalb auch KONSTRUCKTIVE Kritik durchaus legitim ist.
3. Wenn wir versuchen einzelnen Personen die Schuld an der Atombombe zuzuschreiben könnten wir genausogut Lise Meitner zum Sündenbock machen weil ihre Publikation Oppenheimer und Kollegen erst darauf gebracht hat. Nur dann sind wir auch wider ganz schnell bei Hitler dessen Politiker Meitner aus Deutschland vertrieben hat weshalb sie überhaupt erst auf englisch statt auf deutsch publiziert hat. Du siehst also hier einzelnen Personen die Schuld zu geben ist schlichtweg sinnlos.
@@tommywoischke4246 Ganz sicher hat Scobel dich aber nicht nach deiner küchenpsychologischen Einschätzung historischer Ereignisse gefragt. Tut mir ja leid. Aber, ich kann dich beruhigen: Ich verfalle auch hin und wieder in diesen Modus, versuche es mir aber abzugewöhnen. Und wenn du konstruktive Kritk wirklich so magst, solltes du diesen Hinweis als solche annehmen.
"Du siehst also hier einzelnen Personen die Schuld zu geben ist schlichtweg sinnlos."
Nur war es eben Nolan, der sich mit der Auswahl des Sujets für seinen Film auf die Ebene einer einzelnen Person begeben hat. Du solltest mit deiner Kritik eher zu dem gehen, als zu Scobel. Und wenn die Anlage derart gestaltet ist, richtet sich auch die Frage der moralischen Schuld auf diese eine Person, ist doch logisch. Hätte Nolan aber von vornherein die ganze Wissenschaftlergruppe ausgewählt hätte (wenn er dabei aber wieder Lise Meitner unerwähnt gelassen hätte, wäre dieselbe Frage afgekommen: Warum?), dann wäre auch die Frage der moralischen Schuld auf diese aufgeteilt gewesen. Du kannst Scobel nicht die Schuld für Nolans falsche künstlerische Entscheidungen geben. Er muss den Film so nehmen, wie er jetzt in Stein gemeißelt ist. Was bleibt ihm (und auch uns) anderes übrig.
Aber auch du wirst nicht sehr empfänglich für die Idee sein, dass Künstler auch Fehlentscheidungen treffen können und ein Kunstwerk dabei entstehen kann, dass nicht so funktioniert, wie es sollte, dass Kunstwerke auch durchaus verhunzt werden können, nehme ich an. Hier auf youtube habe ich leider noch nie jemanden erlebt, der das zumindest theoretisch für möglich hält. Wir haben eine merkwürdige Vorstellung von Kunst bzw. Künstlern. Ein Künstler geht ans Werk und et voila! kann er schon nicht mehr fehlgehen. Wäre ja schön, wenn es so wäre, aber so ist es leider nicht.
Und was mit diesem Film falsch ist, was dafür sorgt, dass er eher so gut rollt wie ein Ei, und nicht wie eine perfekte runde Kugel, das hat Scobel, meiner Meinung nach, sehr gut erfasst und beschrieben.
@@gast9374 Alter!!!
Halt mal die Luft an!!
Ich habe in einem Halbsatz gesagt das ich es besser gefunden hätte wenn Scobel den Film zum Anlass genommen hätte sich im allgemeinen mit der Atomwaffenproblematik auseinander zu setzen gerade mit dem Hintergrund des Ukraine-Krieges.
Und wegen diesem Halbsatz textes Du mich sinnlos langen Abhandlungen zu das der Film ja so schlecht war und Scobel ihn deshalb zurecht kritisiert hätte.
Wenn Du meinen ersten Kommentar aufmerksam gelesen hättest dann wüsstest Du das ich den Film genauso schlecht gemacht fand. Das steht im ersten Satz!!!
@@tommywoischke4246 Naja, nicht ganz. Du hattest, neben der Selbstbeweihräucherung mit der es tatsächlich beginnt, (und die ich wieder mal nicht ernst genug genommen habe, und nun wieder wie vor den Kopf gestoßen dastehe, weil ich dein übergroßes Ego verletzt zu haben scheine), gesagt, dass es aufgrund der "Größe" des Themas es gar nicht ginge, dass alles in einen Film zu "passt". Es fällt auch noch die Vokabel "legitim", und dass nur Nerds noch mehr wollen würden (weil die scheinbar immer gieriger sind als andere). Also, von schlecht gemacht kann ich da nichts lesen. Tut mir leid!
Wenn du so leidest zugetextet zu werden, kannst du das Problem ganz einfach lösen. Du musst nur selber aufhören Kommentare zu texten, dann wirst du auch nicht mir Antworten darauf zugetextet.
Aber, da ist natürlich das Ego. Die Vorstellung, dass die Welt ohne deine Kommenatare auskommen könnte, ist wahrscheinlich für dich schwer vorstellbar, oder zumindest schwer erträglich.
Wenn man analog zum Film die Biographie Oppenheimer´s kennt (die ja Vorlage des Fims ist/sein soll) kommt man leider zu der Erkenntnis daß die filmische Umsetzung eine typisch amerikanische Arbeit ist bei der Action, Drama und Bildgewalt über Tiefgang und Genauigkeit der Fakten geht.
Richtig tolles Video! Man muss die Meinung nicht teilen um zu akzeptieren, dass das genial argumentiert und anschaulich dargestellt ist! Es lädt zum weiterdenken ein!
Hi, @fynnhuggelmeyer1492! Vielen Dank für das tolle Feedback! 🙂
Ich finde es auch interessant, beide Videos hintereinander anzusehen (Lesch und dieses). Wer aber gerade an den zweiten Teil des Oppenheimer Films denkt, der denkt wahrscheinlich auch, man hätte Scobel das Script überlassen sollen, denn dann wäre wahrscheinlich noch irgendwas Sinnvolles bei herausgekommen. Er thematisiert ja auch das Thema: Hinterher ist man klüger, aber gerade das Thema, daß die Administration, die eben dann einfach beide unterschiedliche Bomben testen wollte, egal was das für Auswirkungen hat...das Argument halte ich für stark und wird auch der Grund gewesen sein. Und man hätte so etwas soweit zumindest stoppen können, daß man sehr viele Menschenleben hätte retten können, auch wenn man die Bomben abgeworfen hätte. Diese moralische Schuld bleibt.
das Menschen, die bei dem ersten Atomtest in der Wüste dabei waren, sich entscheiden diese Gewalt auf eine bewohnte Stadt zu werfen, zeigt um welche Spezie es sich handelt,
Diese gesamte moralische Auseinandersetzung fehlt genauso, wie sie in der amerikanischen Nachkriegsgesellschaft der inzwischen beinahe letzten 80 Jahre fehlt. Ich glaube, der Film arbeitet das nicht auf, weil Amerika das selbst noch überhaupt nicht aufgearbeitet hat und letztlich ist das in diesem amerikanischen Film irgendwie konsequent.
Die Motivation der Figur Oppenheimer wird im Film in einem Dialog zwischen Oppenheimer und Lawrence meines Erachtens auf eine Art und Weise formuliert, die es mir als Deutschem im Jahr 2024 sehr schwer macht, darüber zu urteilen, dieses Projekt vorangetrieben zu haben: "Ich weiß, was es bedeutet, wenn die Nazis eine Bombe haben!" - "Ach, und ich nicht?" - "Es ist nicht dein Volk, das sie in Lager verschleppen, sondern meins."
Das zu übersehen, wenn man eine moralische Bewertung der Entwicklung der Atombombe ***vor dem Hintergrund dieser Zeit(!)*** trifft, ist gerade aus einer deutschen Perspektive, finde ich, recht schwierig. Dass einmal vorangetrieben das Manhatten-Projekt sich schwerlich stoppen ließ, erscheint mir vielmehr eine allzu typische Eigenheit gesellschaftlicher Gruppenentscheidungsprozesse zu sein - so scheint es ja auch mit dem Holocaust gewesen zu sein, denn diese zynische Parallele fällt mir nach dem Ansehen des 2022er ZDF-Films "Die Wannseekonferenz" unweigerlich auf: Eine humanere Form der Ermordung, um die psychische Gesundheit der Mörder zu schonen, ist die Rechtfertigung für etwas Ungeheuerliches - da, ich hab's getan, ein Holocaust-Vergleich!
Aber was ich damit sagen möchte ist: Wer versteht, wie Menschen fähig waren, das Verbrechen des Holocausts zu begehen, muss für den es nicht verhältnismäßig trivial sein zu verstehen, wie Menschen in die Situation gerieten, die Atombombe zu erschaffen und sie dann auch einzusetzen? In beiden Fällen wird die Verantwortung über unzählige Menschen verteilt, aber die Moral des letzteren Ereignis lässt sich nicht diskutieren, während man die des Ersteren ausblendet.
Ganz viele Nachkriegsgesellschaften (Deutschland, Russland, GB, Italien, USA, und leider halt allen voran auch Japan) haben ihre Verbrechen während des 2. WK nie oder nur teilweise aufgearbeitet, da sind die USA auch in Hinsicht auf die Atombomben nicht besser oder schlechter als andere.
zB wird ja im populären Diskurs nie über die konventionellen Bombardierungen Japans geredet (in Tokyo starben am 10.3.1945 bei einem einzigen Luftangriff genauso viele Menschen im Feuersturm wie in Hiroshima und Nagasaki ZUSAMMENGENOMMEN). Auf der anderen Seite wiederum interessieren die abscheulichen Kriegsverbrechen Japans in China und Südostasien jetzt auch nur die wenigsten, obwohl die Wikipediaartikel darüber jedem frei zugänglich sind.
Sind die Brandtoten in Tokyo, die vergewaltigten und am Bayonet aufgespießten Frauen und Kinder in Nanking und Manila oder die von der Einheit 731 in Biowaffenexperimenten ermordeten Chinesen und US-POWs jetzt weniger erwähnenswert als die Opfer in Hiroshima?? (Selbst Nagasaki rückt da ja komischerweise oft komplett in den Hintergrund)
Die Gründe dafür sind meiner Einschätzung nach eine Mischung aus einem meist vagen, aber weit verbreiteten Anti-Amerikanismus (angeschürt von aktuelleren Ereignissen wie Irakkrieg, aber auch einem seit 1945 fleißig vorangetriebenen Opferkult in Japan um von der eigenen Schuld abzulenken - ähnlich wie hier in DE die "remember Dresden"-Nazi-Fraktion) und der existentiellen Angst und Unbehagen beim Thema Atomwaffen, die viele Menschen erst lange nach Hiroshima, nämlich während des kalten Krieges, internalisiert haben
Genau darüber habe ich die Tage auch nachgedacht + bin zum selben Ergebnis gekommen. Warum der Film nun alle Preise abräumt, kann ich ebenso wenig verstehen.
Ich schon. Weil er großartig ist.
@@tribonian3875 keine Ahnung was an einem Film "grossartig" sein soll, dessen Essenz bis jetzt hunderttausende Menschen den Tod gebracht + ganze Landschaften für immer radioaktiv verseucht hat. Mal ganz abgesehen davon, dass diese Waffe bis heute als Schreckensszenario gilt bzw in den falschen Händen den Untergang des gesamtem Planeten bedeutet. Da darf der Aspekt von Verantwortung + Moral nicht kurz abgehandelt werden, sondern muss im Zentrum stehen. Und dies dann als "Barbenheimer" zu vermarkten, setzt dem ganzen noch die Krone auf. Dies ist nicht nur grosses Hollywoodkino sondern bitterer Ernst + sollte mMn auch, wie hier im Beitrag, adäquat besprochen + nicht einfach abgefeiert werden.
Glaubst du, er macht das große Oscar-Rennen?
@@scobel Denke schon das er mind. 1 Oscar gewinnt, wenn nicht sogar Beide (Film/Regie). Frage mich aber gerade wo meine ausführliche Antwort zu obigem Kommentar geblieben ist?
Hi, @timarenz6637! Also wir sehen deine ausführliche Antwort noch. 🙂 Versuch mal den Filter auf ''Neueste Kommentare'' umzustellen. Dann solltest du eigentlich auch den ganzen Verlauf sehen können.
Muss sagen, dass es mir sehr ähnlich ging mit dem Film... muss aber auch zugeben, dass ich Nolans sehr typische Art langsam auch etwas satt habe. also on top.. sind handwerklich gute Filme, toller Cast und alles... aber dann irgendwie genau deswegen ja auch traurig, weil das besprochene Potenzial quasi "verschenkt" wurde.
Es gibt immer was zu meckern. Ist erlaubt, aber eben nur meckern. Wie hätten Sie es denn gerne? Welches Potenzial?
@@tribonian3875 es gibt immer random fanboys. Ist erlaubt, sind aber eben nur famboys.
@@PlaCerHooDJa, von dem Film bin ich begeistert. Liegt aber am Film, nicht am Regisseur. Mag nicht alles von ihm.
*Niemand* wurde bis heute JEMALS für den Einsatz der beiden Atombomben verurteilt...
Man muss dabei auch bedenken, dass die Alternative dazu ein D-Day 2.0 gewesen wäre.
@@M1ka432 Korrekt.... Dennoch war der Einsatz gegen *Zivilisten* ABARTIG
@@M1ka432 Dies. So schlimm es sein mag, alle anderen Alternativen zur Atombombe (VIELLEICHT mit Ausnahme einer Demonstration über offenem Meer), hätten viel, viel mehr Todesopfer gefordert.
Mich stört die moralische Inkonsistenz, wenn man sich einerseits über die Verwerflichkeit der Atombombenabwürfe beschwert, aber andererseits kein einziges Wort über die konventionellen Bombardierungen Japans im 2. WK verliert. Bei einem einzigen Luftangriff auf Tokyo am 10.3.1945 starben genauso viele Menschen wie in Hiroshima und Nagasaki zusammen.
Ich möchte damit nicht sagen, dass beide Dinge "gut" waren. Aber entweder man akzeptiert beides als notwendiges Übel im schlimmsten Krieg der Geschichte, oder man verurteilt beides in gleichem Maße.
Dann muss man aber konsequenterweise auch genauso viel über die Kriegsverbrechen der Wehrmacht, der Roten Armee und der Japanischen Armee in China und Südostasien reden, über die Massaker von Nanking, Manila und an alliierten POWs, und über die grausamen Biowaffenexperimente der Einheit 731, für die allesamt AUCH nie jemand verurteilt wurde.
Also sag mir, warum ist immer nur die Atombombe ein Thema? (Ich glaube ja ehrlich gesagt, da steckt viel späteres Trauma und Angst aus der atomaren Bedrohung im Kalten Krieg mit drin)
@@politedog4959
Erstens hat NIEMAND gesagt, dass nur der Atombomben Abwurf ein Verbrechen war... Jede große WW2 Kriegspartei hat, wie du auch schon geschrieben hast Verbrechen begangen... Teilweise unfassbare(grad die Achsenmächte)
*ABER* der Abwurf einer Atombombe ist erst der Begin eines Verbrechens, welches noch JAHRZEHNTE später negative Auswirkungen in großem Umfang auf die Bevölkerung haben wird dank radioaktiver Strahlung.
Menschen die NIE etwas mit dem 2.Weltkrieg zu tun hatten kam Jahre später mit *Missbildungen* auf die Welt als EWIGE Mahnung dieser Tat...
Eine *Schande!*
Ich finde Ihre Argumentation stringent.
Ich empfehle das Buch „American Prometheus - The triumph and tragedy of J. Robert Oppenheimer“ von Kai Bird und Martin J. Sherwin. Darin steht wesentlich mehr über das ethische Dilemma von Oppenheimer. Das Buch war wohl die Inspiration für den Film. Außerdem heißt der Film „Oppenheimer“ und nicht „Die Bombe“.
Kann ja nicht sein, weil die Biografie heißt ja ebensowenig "Die Bombe". Warum schlagen hier eigentlich so viele Scholastiker auf? Ich dachte die Scholastik wäre eines der wenigen Dinge, die wir, vollkommen rückstandlos, längst überwunden hätten. Da hat sich doch schon Thomas Mann in "Der Zauberberg" nur noch lustig gemacht.
Mir kommt in Sachen nuklearer Rüstung immer die Entwicklung der B-29 zu kurz, welche es bei dem bereits vorhandenen und in Europa mehr als bewährten Fluggerätes, nicht gebraucht hätte.
Teurer als das "Manhattan" Projekt und das eigentliche Medium, dessen Output für Andere zur Abschreckung zu machen, weil man damit die Abzuschreckenden überhaupt erst erreichen konnte.
Ich halte Einstein im Übrigen für schlau genug genau gewusst zu haben, dass es auch bei solchen Waffen nicht nur "ein bisschen Schwanger" geben kann und würde, also der Korken nach der Kapitulation Deutschlands eben NICHT mehr in die Flasche zurück kommt, ja gar nicht mehr kommen kann.
Die einzige international anerkannte Währung für den Status von Nationen ist im Übrigen Prestige und nicht Moral, also 5000 Sprengköpfe sind respektabler als 500.
Wäre der Film in Europa produziert worden, wäre das moralische Dilemma ganz bestimmt gezeigt worden. Der Film kam aus Hollywook und wurde für X Oscars nominiert.... da geht es um ganz etwas anderes. Das heisst nicht, dass ich nicht mit Ihnen einig gehe. Danke für den Beitrag.
Der Film zeigt 3 Stunden lang moralisches Dilemma. Es geht um nichts anderes. Es geht um die Frage der Bombe. Es geht nicht um die beiden Abwürfe auf Japan. Diese kommen darum auch gar nicht vor. Und es geht nur am Rande um die Person Oppenheimer. Der kommt natürlich vor. Aber wie gesagt: Es geht um die Frage der Bombe.
Vielen Dank, das ist ein sehr interessanter Hinweis!
Von welchem moralischen Dilemma sprichst du denn, das deiner Meinung nach zu kurz kam?
Das von Hiroshima/Nagasaki oder das von der geöffneten Pandorabüchse des atomaren Wettrüstens im kalten Krieg?
Solange die Nazis ebenfalls an Kernwaffen geforscht haben, gab es keine ethische frage ob man daran auch Forscht.
Zum Einsatz eine Waffe die es nur in der Theorie gibt macht den meisten Menschen halt keine Angst.
Zum Film, ich kann nur annehmen das ihr bei der Halbzeit pause dachtet ist Zu ende, sonst hätte man mitbekommen das als es um weiter Entwicklungen ging Oppenheimer sehr wohl die Ethischen bedenken auf den Tisch gebracht hat.
Das ist der Punkt. Die Nazis haben NICHT an einer A-Bombe geforscht (Auch wenn das Herr Scobel einfach so behauptet). Die USA nahmen dies jedoch an, nachdem Szilard und Einstein den dam. US-Präsidenten Roosevelt auf die Möglichkeit einer Uranbombe hinwiesen (ausgehend von der Entdeckung der Spaltbarkeit des Urans durch Hahn/Straßmann/Meitner). Der Herr Scobel hat eine Tendenz zur Ungenauigkeit, wenn es um hist. Fakten geht.
Lise Meitner hatte die Gefahr sofort erkannt und in einem Artikel klar benannt. Aber ihr bahnbrechender Beitrag zur Kernspaltung war nicht salonfähig, da sie Jüdin war. Deshalb wurde sie beim Nobelpreis auch schamlos übergangen, trotz namhafter Fürsprecher.
Die Ethik lässt sich in der Praxis leider nicht trennen, genauso wie menschliche Eigenheiten. Das hat der Film sehr gut gezeigt. Zudem ignoriert Scobel (den ich sehr schätze) den Fakt, dass es in der Zeit darum ging, wer zuerst die Bombe entwickelt und nixht ob.
Danke für diese Perspektive, dass fand ich gut diesen Aspekt zu kritisieren. Ich hätte diese Tiefe allerdings nicht bei einem Hollywood Blockbuster erwartet und schon garnicht von Nolan. Ich gehe davon aus, dass dieser Film trotzdem zum Nachdenken anregt. 🤔
🙏❤️
Ich kann Ihre Kritik nicht nachvollziehen.
Dank der exzellenten Regie und der fantastischen mimischen Darstellung der Hauptfigur dürfen wir Zuschauer in vielen Szenen gemeinsam mit dem Hauptdarsteller in den menschlichen Abgrund schauen- begleitet und verstärkt
durch die außergewöhnliche Filmmusik.
Losgelöst von Nolans Film, den ich noch nicht gesehen habe aber werde, stelle ich mir die Frage, die sich z.B. Lise Meitner gestellt haben wird: Gab es je eine Waffe, die erfunden-, aber nicht eingesetzt wurde…?
gruß von harald und gruß von mir und gruß auch wieder zurück und tolles video!
Danke 🙏❤️
Super Beitrag!!!
Ich war im Januar im Atombomben-Museum in Nagasaki. Man geht danach mit anderen Augen durch diese Stadt.
Können wir uns gut vorstellen.
Ich finde die Kritik in doppelter Sicht nützlich, denn sie verkennt, wie naiv auch gebildete Menschen sein können, was auch eine Einsicht in der Biografie von Werner Heisenberg war (der Teil und das Ganze), was wir heute unter Leben in Echokammern oder Bubbles kennen.
Die Kritik ist selber auch wieder in einer solchen Blase, dass sie die seichten Gedanken nicht schätzen kann, die zumindest die Ansätze des Denkens noch erkennen lässt.
Für mehr bleibt den meisten Leuten kaum Zeit in der heutigen Welt, so bleiben sie auch beruhigt in der Untätigkeit und lassen sich ausbeuten von denen, die in der Gesellschaft einen besseren Stand haben.
😉
Trotzdem, die Kritik ist gut begründet und verständlich. Danke dafur, ich kann sie nachempfinden und teilen.
😃
Solange dem Nihilisten wenigstens eine gute Begründung wichtig ist, ist noch nichts verloren. Nietzsche macht im Grab gerade eine Beckerfaust. Yes!
Hallo Gert.
Ich finde der Film hat gut gezeigt, wie alle Wissenschaftler vom Ehrgeiz gepackt wurden.
Es gibt meiner Meinung nach zwei ethische Fragen.
1. Soll man überhaupt so eine gefährliche Bombe bauen?
Ich erinner mich, dass auch diskutiert wurde, ob mit der Atombombe ein schwarzes Loch entsteht und damit schon der Bau und die Experimente beim Bau zu einer kompletten Auslöschung alles Lebens führen kann.
Meiner Meinung nach ist die Antwort darauf sehr schnell und einfach mit JA zu finden.
Alles kann immer als Waffe oder als Werkzeug verwendet werden.
Hätte die USA nicht im Manhattan Projekt eine Atombombe entwickelt, dann wäre wahrscheinlich kurz darauf diese von einem anderen Land gebaut worden. Im schlimmsten Fall von den Nazis, die dann im aussichtslosem Ende womöglich die ganze Erde zerstört hätten.
Schließlich reicht schon EIN unmoralisches Team aus, um die Waffe zu bauen.
Die zweite Ethische Frage ist jedoch:
2. Soll man eine solche Waffe und damit den Tod von 100.000 Menschen! zur Abschreckung einsetzen?
Meiner Meinung ist die Antwort darauf auch sehr schnell zu finden.
JA, wenn man die Bombe dort zündet, wo niemand verletzt wird!
NEIN, weil man dann nicht besser als die Nazis wäre. In diesem Fall rechtfertigt das Ziel nicht jedes Mittel.
Ich hatte den Eindruck, dass hierzu die Wissenschaftler gar nicht gefragt wurden. Das hätte der Film dann ja sehr gut zum Ausdruck gebracht.
Stattdessen hat das Militär und die Politik bestimmt, wieviele Bomben und wo die Bomben abgeworfen werden.
Letztendlich ist hier das bekannte Amerikanische Muster erkennbar. Erst schießen und dann kassieren beim Wiederaufbau. Die Anzahl der Leben ist uninteressant, wenn es keine Amerikanische Leben sind.
Die Reaktion von Militär und Politik ist wie bei Snowdon, die Diskussion der zweiten Frage als "Heimatfeindlich" zu verbieten und jeden Andersdenkenden zu verhaften.
Natürlich hätten wir uns einen Film gewünscht, wo wir die Diskussion zu diesen Fragen einmal hätten durchspielen können. Aber wir wissen ja wie die Fragen beantwortet wurden. Welchen Sinn haben dann die Diskussionen darüber, wenn es nicht auch eine historische Betrachtung im Nachhinein gegeben hätte, in der man die Argumente von damals mit heutigem Wissen kritisiert hätte. Dann hätte ich gerne den Film gesehen, was wäre wenn..
Danke für den Vortrag und Gruß aus Osnabrück
Ich habe den Film noch nicht gesehen, möchte aber trotzdem meine Meinung zu dem Beitrag geben, speziell bzgl. der abgeworfenen Bomben.
Little Boy war der erste Versuch eine Atombombe zu bauen. Man erkannte aber schon früh, dass es quasi unmöglich war, genug U-235 zusammen zu bekommen, um eine Massenproduktion dieses, sehr einfachen, Typs starten zu können. Nichtsdestotrotz konnte zumindest eine Bombe davon gebaut werden.
Fat Man war ein völlig anderes, und wesentlich komplexeres, Projekt, dass aus dem billiger zu produzierendem Plutonium bestand, aber einen wesentlich komplexeren Zündmechanismus benötigte, da der einfach Gun-Mechanismus von Little Boy bei Plutonium so nicht funktionieren würde.
Trinity, die erste Atomexplosion der Welt, war bereits nach dem Fat Man-Prinzip gebaut. Da aber genug Material für Little Boy existierte, wurde die (meines Wissens nach) einzige Bombe, die U-235 als Explosivstoff benötigte und nach dem Gun-Mechanismus funktionierte (kann sein, dass die Soviet-Union noch eine gebaut hat) trotzdem gebaut.
Das beide Bombentypen abgeworfen wurden, kann man als Wissenschaftslagerstreit sehen, soweit ich weiss, war es auch der japanischen Regierung und dem japanischen Militär geschuldet, dass einfach nicht aufgeben wollte. Der Tenno war nach dem ersten Abwurf über Hiroshima bereit zur Kapitulation, aber das Militär wollte immer noch nicht. Erst nach Nagasaki war auch das Militär bereit.
Ob dies so stimmt, ist natürlich eine andere Geschichte. 🤔
Ne ich glaub nicht. Bei little boy hielten die Wissenschaftler einen Test für unnötig. Die haben gemeint das funktioniert garantiert, insbesondere wenn die Implosionswaffen mit Plutonium funktionieren. Es gingen dann eh beide Typen in Serienproduktion. Das Problem bei Fat Man ist, dass Plutonium ziemlich stark radioaktiv ist, somit sind immer genug Neutronen vorhanden um die Kettenreaktion zu starten, auch vorzeitig, bevor der Pit ausreichend komprimiert ist, wodurch die Sprengkraft minimal bleibt. Little Boy hat das Problem nicht, da insbesondere höchstangereichertes Uran nur sehr schwach radioaktiv ist, die Chance einer vorzeitigen Zündung bevor die kritische Masse fertig zusammengebaut ist ist berechenbar und äusserst gering. Da haben Politik und Militär in den USA nicht auf die Wissenschaftler gehört.
Japan war schon im Prozess der Kapitulation, 24 Stunden waren einfach zuwenig Zeit, sie dachten sie hätten mehr Zeit und dass den USA wohl klar ist dass sowas einige Tage braucht. Entscheidungsfindung ob bedingungslose Kapitulation oder ob man doch noch versuchen kann irgendwelche Bedingungen durchzubekommen und wenn ja, welche. Immunität für den Kaiser, Bedingungen zu den Kriegsgefangenen, sowas. Bombe 2 war eigentlich nur übles nachtreten und hat den Japanern klargemacht: Mit diesen soziopathischen Wahnsinnigen ist jeder Versuch irgendwas zu verhandeln sinnlos, die gehen mit gnadenloser Härte auf die Zivilbevölkerung. Diese Prozesse waren auch schon im Gange nach dem Feuersturm in Tokyo, nach dem massiven Angriff mit Brandbomben der auf die hölzerne Stadt eine Wirkung entfaltete die schon mit einer der späteren Bomben vergleichbar war. Am Ausgang haben vermutlich beide Bomben, unter Garantie die zweite, nichts geändert.
Sogar nach Nagasaki und dem Machtwort des Tenno hin zur Kapitulation haben in der Nacht ja noch einige Offiziere versucht, mit einem Militärputsch die Austrahlung der Kapitulationsverkündung zu verhindern und den Krieg so weiterführen zu können.... Soviel also zu Scobels Andeutung, Japan hätte auch ohne Atombomben sowieso sehr bald kapituliert und ihr Einsatz sei deshalb unnötig und unvertretbar gewesen
Btw kann ich den Film nur empfehlen! Man muss mit den richtigen Erwartungen rangehen (es ist ein dialoglastiger Politthriller, wer viel physikalisch-technischen Hintergrund oder zB die Sicht der Enola-Gay-Besatzung will wird sie nicht finden), aber mMn einer der top 3 Filme der letzten Jahre
Die Japaner hatten in den ersten Stunden und Tagen nach dem Abwurf überhaupt nicht begriffen, was da vor sich gegangen war. Die Kommunikationskanäle waren zerstört, und es dauerte viel zu lange, bis die Nachrichten aus Hiroshima (Uranbombe) überhaupt durchgedrungen waren. - Wieder Spekulation: die Amerikaner hätten die zweite Bombe (Plutoniumbombe) in relativ kurzer Zeit nach der ersten geworfen, bevor die Japaner wegen der Atomangriffe überhaupt zu einer Kapitulation fähig gewesen wären.
Harald schickte mich hier her.
Ich bin verwundert über den riesen Unterschied bei Aufrufen und 👍
Zu den Inhalten möchte ich mich zurück halten.👌
Im Grunde ist die ganze Prämisse des Films "Oppenheimer" nur wieder so eine Mythologisierung eines "Großen Mannes der Geschichte". Angemessener wäre statt eines abendfüllenden Filmes eine Mini-Serie gewesen, wie HBO, Netflix oder Sky sie produzieren, beginnend mit der Freundschaft zwischen Otto Hahn und Lise Meitner - wäre eine Paraderolle für z.B.Winona Ryder gewesen - ,Hahns Hilfe bei Meitners Flucht vor den Nazis, Meitners und Hahns gemeinsame Entdeckung, der Veröffentlichung in Nature usw...Der Handlungsstrang hätte dann zum Manhattan Project weiterführen können und man hätte die Entstehungsgeschichte der Atombombe von ihrem tatsächlichen Anfang an und in einem vollständigeren historischen Kontext darstellen können, mit all den Menschen, die dazu beitrugen. Stattdessen halt wieder ein Epos of den "Großen Mann der Geschichte", hadernd mit sich selbst, denn schwer ist das Haupt, das die Krone trägt. Hatten wir schon, brauchen wir nicht mehr.
Spannende Idee 🙂
Danke!
Grauenvolle Idee: Statt einer intellektuellen Herausforderung - wie es der Film Oppenheimer ist -, ein Film, den man denkend sehen und nachdenkend verstehen muss, hätte man in einer ellenlangen Netflix-Serie jedes Detail pflichtschuldig auserzählt. Dann wären die Pedanten zufrieden, alle Figuren wären zu ihrem Recht gekommen und man hätte sich keine Weiteren Fragen mehr stellen müssen. Großartig!
Außerdem zeigt Oppenheimer den Namensgebenden Protagonisten nicht wirklich als "großen Mann der geschichte". Diese "Prämisse" des Films ist wohl ein Vorurteil, das Sie an den Film herantragen.
Manchen Menschen ist es gegeben, auch eine Serie denkend zu sehen und nachdenkend zu verstehen. Ebenso kann eine Serie intellektuell herausfordernd konzipiert und geschrieben sein. Auch können "große Männer der Geschichte" durchaus als vielschichtige Charaktäre mit Schwächen, Zweifeln und Fehlern dargestellt werden. Nichts desto trotz reproduziert Nolan allein dadurch, daß er Oppenheimer zum Focus und Protagonisten - namensgebend obendrauf! - macht, bereits die überholte und reduktive "Great Man Theory of History", da die Entstehungsgeschichte der Atombombe eben keinen singulären Protagonisten hatte und das Narrativ vom "Father of the Atomic Bomb" eine grobe Vereinfachung darstellt.
Überdies bin ich lieber ein Pedant als ein Geschichtsklitterer.
Guter Vorschlag. Aber soll Nolan den Film deshalb vernichten?
FYI: Diese Aussagen hier im Video sind radikal schlecht recherchiert, einseitig präsentiert und geschichtlich schlicht falsch: Dass Abschreckung im Kalten krieg nicht funktioniert haben soll, zeigt eine Geschichtsvergessenheit die mich sprachlos macht.
Cooles Double Feature von dir und Harald!
Der Film hat mich sehr interessiert, aber ich fand ihn zu anstrengend und hab ihn abgebrochen.
Klar, ein Film, in dem es um kleinste Teilchen geht, wird analog dazu in tausende Fragmente "zerschnitten", die ein Mosaik der Geschichte ergeben...ja, ja, schon klar, aber 3 Stunden waren mir davon zu viel.
Hätte auf den gesamten Bombast (pun not intended) verzichten können. Ein paar inspirierende, lange Dialoge mit philosophischem Tiefgang zwischen den Beteiligten - das hätte mir besser gefallen.
Na dann. Geschmacksache. Ich mag es lieber so. Und er nicht einem 3 Stunden-Film folgen kann, der sollte sich vielleicht nicht ins Kino begeben.
Was an "davon zu viel" hast du nicht verstanden?
Und warum glaubst du selbst nicht an das, was du schreibst?
Denn wenn du wirklich hättest sagen wollen, dass es "Geschmackssache" ist (worin ich dir zustimme), dann wäre der Strohmann (Verallgemeinerung) ja umsonst aufgestellt worden. @@tribonian3875
Es gibt gute Tschernobyl z.B.1 Std pro Folge max.
Na dann hoffen wir mal, dass dir das mit unseren Videos nicht so erging. 🙂
Interessant, dass es dir so ging.
Von den allermeisten Leuten, die den Film anstrengend fanden, hört man ja eher die Kritik, dass eben zu VIELE Dialoge drin waren (Verhörszenen) und zu WENIG Action (der Trinitytest ist ja nur ein ganz kurzer Abschnitt im Film)
Alle sind geil aus Angst und Furcht auf die Atombomben. Its cool Man.
Bei der KI wurde leider vergessen die "drei Gesetze der Robotik" (Copyright I. Asimov) zu implementieren.
Wahrscheinlich weil sie Stuss sind, genau wie die drei Regeln des "Fight-Club".
Es ist natürlich interessant über so einen Film zu philosophieren. Aber wie lang soll der Film werden, wenn man alle Aspekte berücksichtig die Wichtig sind udn Fehlen, Da hätte wohl jeder etwas.
Also bisher dachte ich, daß am Trinity Projekt auch Männer mitgearbeitet haben, und nicht nur Wissenschaftlerinnen.
Die "Wissenschafterinen" haben vorallem nachts gearbeitet
Unnötige Kritik - der Film heißt ja nicht "Die Atombombe", sondern eben "Oppenheimer". Daher steht auch dieser im Mittelpunkt und seine Auseinandersetzung mit der damaligen wissenschaftlichen und politischen Welt und nicht die Frage über Ethik der Bombe, welche Herr Scobel in den Mittelpunkt stellt. Also bitte Herr Scobel, beziehen Sie sich das nächste Mal auf den eigentlichen Inhalt, nicht auf das was Sie für wichtig halten.
Die Ironie ist doch, daß die laut Herrn Scobel nicht funktionierende nukleare Abschreckung und der daraus resultierende jahrzehntelange Frieden zw. den Supermächten es dem Herrn Scobel überhaupt erst ermöglichten, aus der warmen Behaglichkeit seines Wohnzimmers heraus seine angebliche moralische Überlegenheit zu demonstrieren. Ethische Urteile über Geopolitik und Kriegsverbrechen lassen sich am besten aus dem Clubsessel heraus formulieren mit gehörigem zeitl. Abstand. Ohne Robert Oppenheimer müßte der Herr Scobel das heute dann allerdings auf russisch machen.
13:29 Sorry, im vornherein, weil das Thema alle nervt. Hier ist aber ein wunderschönes Beispiel, warum die gewählte Form des Genderns ungünstig ist. Welche "Wissenschaftlerin" meint er hier? Nein, Herr Scobel ist hier wie die meisten einfach müde geworden, die Pause einzuhalten, dadurch versteht man einfach nicht mehr sinnvoll, was er sagt. Ich finde Verständlichkeit dieser Ideologie zu opfern unverhältnismäßig.
Nun im Allgemeinen glaube ich dass ein Film nicht die Kapazität und die Komplexität der Geschichte Oppenheimers reinpassen würde! Man darf auch nicht vergessen dass der Film gut verkauft werden sollte! Aber es ist ein guter Ansatz um über dieses Thema zu philosophieren! Ich würde sehr gerne über dieses Thema auf philosophischer Art gerne reden aber ich habe leider niemand der soweit in dieses Thema einsteigt, da viele Menschen der Philosophie eher abgeneigt sind. Wahrscheinlich auch einer der Gründe warum gewisse Elemente im Film nur oberflächlich angekratzt sind aber wie gesagt für dieses komplexe Thema reicht ein Film nicht aus! Zu erwähnen ist das in Science-Fiction Genre die Zwiespältigkeit treffend angedeutet wurde zum Beispiel in den Film Rogue one! Wo es um eine Superwaffe geht um abzuschrecken aber man wusste im insgeheimen, dass diese Waffe eingesetzt wird. Man ging sogar weiter mit der Moral und somit entstanden die Pläne wo die Schwachstellen aufgezeigt wurden. In Finale macht es natürlich deutlich wozu so eine Waffe nur dient und zwar nur zu töten! Und da spielt der Staat eine übergeordnete Rolle wobei alle definitiv zugrunde gingen! Symbolisch auch derjenige der das ganze vorantrieb und es befürwortete!
Was ist daran jetzt komplex? Das Problem bei moralischen Entscheidungen ist nie, dass sie komplex sind.
Der Zweck des Films war doch eher, die politischen. Folgen der Nachkriegszeit, z.B. McCarthy darzustellen.
Sie schildern mit den (berechtigten) Einwendungen einen anderen Film. Wäre sicher gut, so ein Hahn - Leitner - Oppenheimer - Film
Der Zweck des Films war einfach jede Menge Kohle zu scheffeln!
Mit trashigen Klamauk!
Vielleicht zeigt der Film ja einfach nur die Abwesenheit ethisch/philosophischer Diskussionen in technokratischen Wissenschaftsgemeinden, sowie den gesellschaftspolitischen Druck, unter dem das Manhattenprojekt stand. Nolan portraitiert einen innerlich zerissenen Wissenschaftler in all seinen Facetten, darum geht es ihm. Ein philosophischer Diskurs über den Sinn und Zeck der Atombombe dürfte nicht "Oppenheimer" heißen und müsste einige Tausend Jahre früher ansetzen. Es wäre wohl ein mutiges Drehbuch, das der ÖRR sicherlich nicht finanzieren würde. ;)
"Vielleicht zeigt der Film ja einfach nur die Abwesenheit ethisch/philosophischer Diskussionen in technokratischen Wissenschaftsgemeinden"
Na gut.
"Nolan portraitiert einen innerlich zerissenen Wissenschaftler in all seinen Facetten, darum geht es ihm."
Warum ist er dann zerrissen? Der Grund für eine mögliche Zerrissenheit ist ja einfach mal abwesend (s.o.).
"Ein philosophischer Diskurs über den Sinn und Zeck der Atombombe dürfte nicht "Oppenheimer" heißen ..."
Der philosophische Diskurs sollte auch nicht Sinn und Zweck der Atombombe behandeln, sondern die moralischen Implikationen. Sinn und Zweck war jedem ziemlich klar. Uneins war man sich aber bei der Frage "Darf man das tun?"
Aber nein, der Film suggeriert selbst diese Frage wusste man nicht mal, erst als es zu spät war kam die Idee auf. Dich müsste es trotzdem auch triggern, denn ... sowieso Abwesenheit (s.o.)
"... und müsste einige Tausend Jahre früher ansetzen."
Warum ... nochmal Abwesenheit (s.o.)?
"Es wäre wohl ein mutiges Drehbuch, das der ÖRR sicherlich nicht finanzieren würde"
Warum ... Abwesenheit (s.o.)?
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Tja, ich befürchte ich muss mein "Na gut." wieder zurücknehmen bzw. als wieder abwesend kennzeichnen. Und mich auch. Tschüß!
@@gast9374Nunja, Innerer Konflikt und Darüber Reden sind zwei unterschiedliche paar Schuhe, deshalb heißt es ja auch Innerer Konflikt....Hat die Atombombe moralische Implikationen? Ich weiß nicht, ich denke das Umbringen Unschuldiger bewegt sich jenseits jeglicher Moral, ob nun mit Handgranaten oder Atombomben. Hier würde ich aufgrund der Verhinderung eines Dritten Weltkrieges durch das Gleichgewicht des Schreckens maximal von einer Zweckmoral sprechen. Mein klischeehaft überspitzter Vorwurf der Abwesenheit, scheint Sie sehr zu beschäftigen. Aber die Geschichte lehrt, dass die Einstellung "Wir machen das, weil wir es können." und die Arroganz gegenüber Geisteswissenschaftlichen Diskursen ein Phänomen technokratischer Gesellschaften ist, aber hoffentlich nicht bleibt, im Hinblick Möglichkeiten, die uns nun mit KI bevorstehen. Warum der ÖRR keine mutigen Drehbücher finanziert? - Auch das meine ich natürlich überspitzt, Ausnahmen bestätigen die Regel...aber vielleicht lassen wir dieses Faß hier lieber geschlossen.
Perfekt, hab den Film gestern gesehen. Schön gefilmt, tolle Schauspieler, aber die Katharsis fehlt.
Gerd Scobel vermischt in seine Kritik zwei Dinge: 1. die Kritik am Film und 2. die Kritik an Oppenheimers Person.
Zu ersten: Ja, Scobel hätte gern einen anderen Film mit anderen Inhalten gesehen. Das ist okay, macht aber den vorhandenen nicht schlechter. Nolans Film hat eine Debatte angestoßen; etwas besseres kann doch ein Film nicht bewirken.
Zum zweiten: Man darf die damaligen Handlungen und Entscheidungen nicht aus heutiger Perspektive mit dem Wissen von heute beurteilen. Man muss die Situation in einem Weltkrieg berücksichtigen mit hunderttausenden Toten und der daraus entstehenden Verzweiflung, dem Spuk ein Ende zu bereiten. Das macht so manche aus heutiger Sicht falsche Entscheidung nicht richtiger, entlastet aber die Protagonisten von Schuldzuweisungen. Hinterher weiß man es immer besser ...
F. Rainer Bechtold
Mich stört während des Vortrags dieses aufgesetzte Innen.
Nicht nur Sie.