La Fantasy ou Comment rendre la monarchie Sexy - SocioloGeek #9
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- Опубликовано: 5 июл 2024
- On cherche le sens politique de la fantasy en revenant sur les origines de ce genre et de la sociologie et on discute d’un article de Florian Besson sur la représentation du pouvoir monarchique dans les œuvres de fantasy.
Chapitres :
Intro : 00:00
Générique : 04:18
I. Histoire de la fantasy : 04:28
II. La fantasy, Analyser la modernité : 09:25
III. Le pouvoir médiéval dans la fantasy : 19:14
IV. Refuser le pouvoir : 24:20
V. Accepter le pouvoir, l’éternel retour du roi : 29:18
Conclusion : 33:13
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Sources principales :
Florian Besson, « Arrêtez de m’appeler sire !!! ». Les enjeux du refus du pouvoir à travers la fantasy médiévaliste », Revue électronique Centre de recherches historiques (2018) : journals.openedition.org/acrh...
Florian Besson, Justine Breton, Une histoire de feu et de sang - Le Moyen Age de Game of Thrones : www.decitre.fr/livres/une-his...
Anne Besson, Dictionnaire de la fantasy : www.decitre.fr/livres/diction...
Aller plus loin :
Livres :
Boris Ottaviano, Comprendre le monde avec la pop culture - Ou comment les héros de nos fictions éclairent notre réel : www.decitre.fr/livres/compren...
William Blanc, Winter is coming - Une brève histoire politique de la fantasy : www.decitre.fr/livres/winter-...
Anne Besson, William Blanc, Vincent Ferré, Dictionnaire du Moyen Age imaginaire - Le médiévalisme, hier et aujourd'hui : www.decitre.fr/livres/diction...
Jean-Sébastien Steyer, Roland Lehoucq, Loïc Mangin, Tolkien et les sciences : www.decitre.fr/livres/tolkien...
Vidéos :
La Garde de Nuit - Le Moyen Âge dans House of the Dragon - par Florian Besson (séminaire "médiévalisme en séries") : • Le Moyen Âge dans Hous...
Nota Bene - Warcraft, Bilbo, Conan... d'où vient la fantasy ? : • Warcraft, Bilbo, Conan...
Nota Bene - Le Moyen Âge et la pop culture - Entretien avec William Blanc : • Le Moyen Âge et la pop...
Nota Bene - Quels sont les liens entre Histoire et Fantasy ? - Entretien avec Anne Besson : • Quels sont les liens e...
Podcast et radio :
France Culture - La récupération de Tolkien par Giorgia Meloni : un exemple de marketing politique (interview de Vincent Ferré) : www.radiofrance.fr/francecult...
C'est plus que de la Fantasy - Introduction à la Fantasy - Anne Besson #01 : podcasts.apple.com/fr/podcast...
Concernant la critique de la série: attention, en dehors des procès en wokisme qui ont ciblé les acteurs noirs, un grand nombre de critiques ont attaqué la série sur le non-respect de l'univers et/ou du scénario de Tolkien, comme ce fut également le cas à la sortie du Seigneur des Anneaux (à l'époque, le traitement de personnages tels que Boromir, Faramir, l'absence du nettoyage de la comté, etc. furent assez violemment critiqués).
Un exemple de ces choix discutables qui ont contribué à faire l'échec de cette série est le cas de la longueur des cheveux elfiques (c'est un détail anecdotique, donc beaucoup moins sujet à bagarre que la couleur de la peau des elfes, c'est pour ça que je prends cet exemple). Je m'étais posé la question de pourquoi ça me gênait de voir tous ces elfes avec les cheveux courts, mais je ne comprenais pas pourquoi j'étais toujours parti du principe que les elfes avaient les cheveux longs, jusqu'à ce que je tombe sur un blog sur lequel l'auteur expliquait en quoi cela posait problème: Tolkien ne se prive jamais de décrire les elfes, et notamment leurs cheveux. Et dans les multiples occasions où il décrit leur chevelure, à chaque fois, il la décrit comme longue, voire très longue (jusqu'à la ceinture, jusqu'au rein, etc.), et JAMAIS comme courte. Un des noms d'un peuple elfe est même lié au fait qu'ils ont les cheveux longs. Ils ont d'ailleurs les cheveux longs qu'ils soient hommes ou femmes, indifféremment.
Autrement dit, lorsque le réalisateur de la série a construit sa série, il l'a fait non pas en comblant un manque dans l'univers de Tolkien, quelque chose dont ce dernier n'aurait jamais parlé, mais bien en faisant quelque chose d'opposé à la description-même faite par l'auteur de son univers. Et en l'occurrence, pour ce qui est de la couleur de la peau, c'est la même chose, les elfes sont constamment décrits comme ayant la peau blanche (notamment pendant tout le Silmarilion).
Le problème n'est donc pas pour la plupart de ceux qui ont critiqué la série une question de racisme, mais une question de respect de l'univers et de son auteur. C'est là qu'Amazon s'est planté, c'est là son erreur: en construisant sur le second âge, il y avait beaucoup à inventer. Il suffisait donc de conserver ce qui était connu et sûr de l'univers de Tolkien, tout en inventant lorsqu'il n'y avait pas d'information. Ils ont choisi de modifier une partie de ce que l'auteur lui-même avait écrit, et en plus ils en ont fait quelque chose de médiocre (d'un point de vue scénaristique). C'est là la cause de leur échec.
Attention dans la langue originale Tolkien emploie l'adjectif "fair" et pas white pour décrire les elfes dans leur ensemble, et fair ne signifie pas blanc.
@@barruecoalexandre1445 pas seulement. Fair signifie "beau", ce qui est globalement l'adjectif qui décrit en permanence les elfes. Mais lorsqu'il décrit leur couleur de peau, il fait généralement appel à des métaphores en rapport avec la pâleur. Faudrait que je retrouve cet article, il était vachement bien documenté avec des citations, le nombre d'occurrences, etc.
En réalité il n'y a pas tant que ça de détails à propos de la couleur de peau des elfes, parfois ils sont décrits avec des adjectifs rappelant la peau blanches, mais on a pas une description de chaque elfe. Il est donc possible qu'il existe des elfes ayant une peau noire. En revanche, étant donné que l'univers du SdA fourmille de détails à propos des différents peuples et lignées elfiques, il aurait été "logique" de dire que les elfes ayant une peau noire viennent de telle ou telle lignée ou région, tout comme dans notre univers. On peut tout à fait créer un univers fantasy dépourvu de racisme relatif à la couleur de peau, dans les univers de fantasy, ce racisme est souvent mis de côté face au racisme entre les différentes races d’humanoïdes (haine entre les elfes et les nains, mépris des humains pour les hobbits, etc...).
D'ailleurs la fantasy a toujours joué un peu avec le feu en évoquant des races humanoïdes distinctes car même si elle voulait par ce biais dénoncer le racisme de notre univers elle le ferait en se basant sur des races aux propriétés radicalement différentes, ce qui n'est pas le cas de notre monde.
On pourrait donc tout à fait imaginer qu'il existe, dans l'univers du SdA, des couleurs de peau différentes chez les humains (on sait que c'est détaillé dans les livres) mais aussi chez les elfes, les nains, les hobbits, etc...
En revanche ce qui manque complètement de cohérence c'est le fait que dans la série d'Amazon de multiples couleur de peau différentes cohabitent pendant des milliers d'années sans visible convergence de traits. C'est tout à fait compréhensible pour les elfes qui ont un taux de reproduction extrêmement bas. On pourrait par exemple affirmer que Arrondir, en tant qu'elfe né au Beleriand, est un elfe de peau noire comme beaucoup d'elfes du Beleriand du Second Age (même si ça rentrerait en contradiction avec des persos des films SdA et Hobbit) et tout à fait expliquer le fait qu'il fréquente des elfes à la peau blanche. Mais ça ne marche pas pour les autres peuples :
-Les harfoots sont un peuple nomade qui déteste les étrangers et les autres races (racistes, donc) et qui en conséquence vit en communauté extrêmement cloisonnée depuis un éternité, il est donc hautement improbable qu'il existe une diversité typique de ce qu'on rencontre dans notre monde dans des sociétés où il y a beaucoup d'échanges culturels et ethniques;
- Le peuple des Terres du Sud est plus sédentaire et moins fermé mais on reste quand même sur un village (ouais, tout un peuple représenté par un village, encore une incohérence scénaristique) qui est assez fermé et ancien, on sait qu'il est surveillé depuis la chute de Morgoth donc probablement pas le lieu de haut tourisme avec plein de turnover au niveau des habitants depuis des siècles. En fait, ce que je reproche ici à la série c'est carrément d'avoir manqué d'ambition et de logique : les livres disent que ces terres sont peuplées de personnes ayant une peau similaire à l'orient/l'asie/l'afrique de notre univers, DONC, en tout logique, Amazon aurait carrément dû caster des acteurs en très grande majorité non-blanche plutôt que de rajouter un petit quota de personnes racisées dans un village de personnes blanches. Je ne comprends même pas pourquoi ça ne fait pas consensus et ça aurait été carrément plus fascinant d'avoir un village presque entièrement peuplé de personnes ayant une ethnie et une culture très différente des humains d'Eriador ou du Gondor. Donc, selon moi, plutôt que de caster quelques personnes non-blanches dans un village blanc, ils auraient dû carrément faire l'inverse.
-les Númenóréens ont un taux de reproduction relativement proche des humains normaux et vivent depuis des milliers d'années sur une ile totalement isolée. C'est même un des points importants de l'histoire. il est donc hautement improbable qu'il existe une telle diversité de couleurs au sein du peuple. De la même manière que je reproche à la série de ne pas avoir été assez ambitieuse pour les humains des Terres du Sud, je lui reproche de ne pas avoir été assez ambitieuse pour les Númenóréens : Tolkien ne s'est pas caché de s'être inspiré des dynasties/empires égyptiens pour les Númenóréens, je me suis donc toujours imaginé ce peuple comme étant proche de la culture et du physique des habitants de l’Égypte antique. On pourrait tout à fait expliquer que Aragorn a perdu ces traits après des générations et générations, mais si Amazon avait vraiment voulu ajouter de la diversité dans son casting, pourquoi ne pas carrément - et logiquement - représenter tout un peuple isolé sur une île avec une ethnie qui n'est pas un panel d'acteur occidentaux blancs hollywoodiens agrémenté de quelques personnes de couleurs ?
En résumé oui il est tout à fait possible d'avoir de la diversité de couleur de peau quand il y a un faible renouvellement de génération et pas mal de flux de voyageurs, mais ça n'est absolument pas le cas de certains peuples décrits dans la série d'Amazon. Et en plus, Amazon avait justement l'occasion de représenter ces peuples de manière assez peu diverse MAIS avec des ethnies généralement sous-représentées dans les productions cinématographiques occidentales : majoritairement asiatique/africaines pour les peuples des Terres du Sud et couleur de peau brune pour les Númenóréens, et indéterminé pour les Harfoots. Évidemment le flux de voyageur n'est pas nul, y compris à l'époque médiévale, donc il existerait des variations, mais les blancs devraient au contraire être MINORITAIRES. Imaginez juste à quel point ça serait absurde de sortir en 2022 une série se déroulant à l'Antiquité en Egypte ou en Asie ou en Afrique subsaharienne, où les acteurs et actrices seraient majoritairement blancs avec quelques personnes non-blanches.
Ben là c'est pareil pour la série. Ils avaient l'occasion de nous faire découvrir et apprécier des nouveaux peuples avec des cultures et des ethnies variées, inspirées de notre monde et notre histoire, et ils on fait le choix paresseux de caster des blancs avec quelques représentation de diversité sans fondement logique.
@@barruecoalexandre1445 les romans ont été écrit par une britannique dans les années 50 en s'inspirant de mythes et légendes européens, donc un contexte très eurocentriste. Il faut être un peu de mauvaise foi pour prétendre que Tolkien imaginait certains de ses elfes comme "noirs" ou "métis" si il n'a pas pris la peine de le préciser. Qu'Amazon choisisse d'en montrer dans sa série, c'est leur droit. Mais ne venez pas nous faire croire que ça respecterait le matériel d'origine svp.
@@freddyvorace9990 il me semble qu'il faut être prudent dans la façon dont on pense savoir ce que l'auteur avait en tête. Certes Tolkien a basé ses travaux sur les mythes nordiques et les légendes européennes, mais pas seulement (l'apport de la culture grecque, bien que moins important que les cultures scandinaves et germaniques, est présent, par exemple pour Numenor). Pour autant, la présence de personnages qui ne sont pas blancs n'est pas nécessairement une trahison de l'oeuvre originale pour au moins deux raisons. Tout d'abord comme je l'avais dit, Tolkien emploie fair plutôt que white, et deuxièmement, respecter à la lettre près l'oeuvre originale ce n'est pas forcément en respecter l'esprit qui est tout aussi important si ce n'est plus que le respect des détails tels que la couleur de la peau. Il faut aussi prendre garde à ne pas projeter sur l'oeuvre originale la façon dont on se représente spontanément des personnages peu décrits pour ensuite faire de cette impression spontanée une sorte de vérité indépassable. Autrement dit, les personnages que l'on se représente d'une certaine manière étaient peut-être tout à fait différents dans l'esprit de l'auteur. D'ailleurs la manière dont Peter Jackson a montré les personnages est aussi une manière d'interpréter l'oeuvre de Tolkien. Si cette interprétation vous convient plus, c'est surtout une affaire de sensibilité qui ne devrait en aucun cas donner lieu à un jugement de valeur supposément vrai. Si vous avez des reproches à faire à la série d'amazon intéressez vous plutôt aux incohérences scénaristiques, et à la façon dont les enjeux ne sont pas assez bien amenés plutôt qu'aux détails vraiment très superficiels comme la couleur de la peau. Je vous souhaite une bonne journée.
Pour l'algo (et pour Frodo).✊
C'est qui Frodo ? Ça ressemble beaucoup à Frodon mais c'est si laid en comparaison que je peine à croire que ça puisse désigner la même chose !
Décidément, vous êtes partout. Ici, sur À gauche... Bientôt Bolchegeek ?
@@Geonosis1973 Vous l'êtes au moins tout autant pour m'y avoir vu. Bien que j'ignore qui sont bolchegeek et À gauche. Et puis j'ai rien dit d'autre que le fait que le nom Frodo révèle une certaine laideur dont son comparse Frodon est dépourvu. Vous passez une bonne soirée cela dit ?
Juste un truc qui n'est pas sans importance, niveau référence historique: la monarchie médiévale n'est pas absolue. Pas du tout. La monarchie absolue, c'est l'époque moderne (XVIIe-XVIIIe siècle), et encore, en France. Roi ne veut pas dire chef tout puissant, loin de là. Au cours de l'histoire, en tout cas en Occident (je ne connais pas assez le reste du monde pour en juger), les rois ont été plus souvent limités, voire très limités dans leurs pouvoirs, qu'absolus. Il ne faut pas confondre roi et dictateur.
Difficile, donc, de juger la politique en fantasy si on part déjà de principes erronés historiquement.
Un élément qu'oublie d'ailleurs souvent la fantasy dans son rapport au pouvoir est l'aspect religieux, qui joue aussi un rôle énorme dans la direction d'un peuple/d'un Etat et dans la position du chef d'Etat (quel qu'il soit, roi ou non).
Le terme même de "monarchie absolue" est suppose être un terme péjoratif à la base, une énième propagande révolutionnaire.
Et encore, la monarchie «absolue» n’a jamais rien eu d’absolue dans la pratique.
Le mythe du Roi qui fait absolument tout ce qu’il veut à qui il veut à la dent dure.
@@DoraEmon-xf8br Tout à fait. Et idem pour les grands seigneurs qui, non, n'avaient pas le droit de trucider de l'homme du peuple à l'envi. Quant au moyen âge, il y avait, comme aujourd'hui, des lois pour tout, des procès, des avocats... ce n'était pas chacun dans son coin à faire comme ça lui chante. mais les clichés ont la vie dure.
@@DoraEmon-xf8br remercions le mensonge républicain...
@@guyg.8529 et du coup, c'est cette vidéo qui n'est pas pertinente (et ce n'est pas forcément une réalité dépassée, tout le monde ne vit pas en république). Cela dit, ce n'est pas tout à fait vrai, certaines œuvres de fantasy ne se contentent pas d'une image de roi comme dirigeant quelconque et travaillent le côté "doits et pouvoirs", "succession", etc.
La fantasy ne se limite pas à Game of throne ou au Seigneur des anneaux, heureusement.
Tolkien disait lui-même "Mes opinions politiques penchent de plus en plus vers l'Anarchie (au sens philosophique, désignant l'abolition du contrôle, non pas des hommes moustachus avec des bombes) - ou vers la Monarchie « non constitutionnelle ». Donc oui, le Seigneur des Anneau est une œuvre fondamentalement royaliste et catholique, et c'est en cela que c'est une bonne œuvre. Il en va de même pour le Roi Lion.
On est d'accord.
👍👍
Tolkien était en effet catholique et son œuvre le reflète.Ce qui rend son oeuvre plus profonde que d'autres fictions,du genre Dune ou Harry Potter.
De même pour le Roi Lion ? Euh non, quand même pas. En revanche, le Seigneur des Anneaux est effectivement une œuvre catholique et sans doute monarchiste.
J'ai toujours rêver que quelqu'un sur RUclips parle de sociologie aussi bien. Alors le faire en rendant ça fun à regarder ? Première fois que je remercier l'algorithme RUclips. + abonnement
Ni gauche ,ni droite , ni dieux ,ni maîtres ......je ne place ma cause en rien . Sur cette Terre ,j'ai la désagréable impression d'y avoir sept milliards d'ennemis .
En même temps tu caricature la conception légitimiste et "de droite" du pouvoir monarchiste. Les dogmes traditionnels (et théologiques d'ailleurs, je te renvoie par exemple vers la doctrine gélasienne) ont une vision beaucoup plus complexe de la légitimité qu'une sorte de pouvoir discrétionnaire absolu. L'idée te déplaît peut-être mais cette conception traditionnelle de l'autorité légitime est effectivement "de droite", ou plutôt, si la droite se la réappropriait, elle ne serait pas ce qu'elle est aujourd'hui. En tout cas, au delà de ce clivage, ladite conception est foncièrement antimoderne, et la fantasy est AUSSI un monde où le sacré offre au politique une place particulière (et complexe). Tolkien etait un fervent catholique, très cultivé, comme d'ailleurs son ami CS Lewis qui a esquissé dans l'Abolition de l'homme un début de synthèse de la morale pratique traditionnelle (et on est loin du fantasme autoritaire dit de droite).
Vidéo super intéressante, merci !
Par contre j'ai du mal avec les persos noirs dans la série d'amazon, mais c'est surtout par qu'ils sont sorti de nul part et mis au milieu de persos blancs sans aucunes explications (qui aurait permis de donner de la profondeur au perso et de la cohérence à leur univers).
J'espère que ça fait pas de moi un facho...
Et j'aime pas cette série pour pleins d'autres raisons aussi
C'est plus facile quand on a pas lu les livres et qu'on a pas d'attache particulière à l'oeuvre.
C'est mon cas et personnellement ça ne m'a pas dérangé : y'a des persos noirs sans explication, comme dans la vie quoi.
Je comprends que pour quelqu'un qui a lu un texte décrivant dans les caractéristiques la blancheur des perso + que des films précédents avec que des blancs, ça doit laisser perplexe !
Dans une oeuvre aussi connue et vénérée que celle-ci, la moindre modif a du mal à être acceptée en général déjà... Là ils auraient dû y aller à fond, kit à inventer un nouvel arc. Là reprendre la même chose en changeant la couleur des perso sans explication, c'était sûr que ça ne passerait pas pour tout le monde (sans que ce ne soit des fachos, je te rassure 😂).
@@julievaillant6372 personnellement, je suis assez d'accord. Je ne suis pas facho et la diversité ne me dérange pas, loin de la je trouve ça assez rafraichissant( surtout quand tu vois les même de puis tout petit), mais nous sortir des personnes de différents ethnies de je ne sais ou sans explications comme si ça avait toujours été comme ça, la ca me dérange car ca entre en contradiction avec tout ce qui nous a montré. Le pire c'est que l'univers de tolkien est si grand que y aurait pu avoir une multitude d'explication tellement plus crédible, mais non "tg c'est comme ca" et ca je trouve ca dommage.
Il est évident que le genre medieval-fantasy est historiquement irriguée par des valeurs et idéaux de droite tout comme le fut également mais à bien moindre échelle la SF.
La nostalgie de société enracinée, la présence des traditions et du folklore occidental (Tolkien dirigeant le Viking club et plusieurs de ses alphabets sont inspirés du langage runique), le rôle de la lignée et de la famille, le sens du sacrifice guerrier et de l'honneur chevaleresque, la défense de la terre de ses ancêtres, le rejet du progrès et de la modernité incarné par le mode de vie souvent rural en opposition à l'industrialisation que l'on retrouve dans sa forme la plus visible avec l'Isengard.
Le Mordor qui est à l'est ou à gauche comme le répond Gandalf à Frodon peut être vu d'ailleurs comme l'URSS industriel et sa domination totalitaire et uniforme qui écrase toute initiative individuelle et donc une figure essentielle de l'imaginaire occidental: le Héros. La conviction depuis l'Antiquité qu'une personne puisse faire la différence.
Alors bien sûr toutes ces valeurs peuvent sembler désuètes, surtout à notre époque intense de déconstruction de toute norme, de déracinement encouragé voir de procès de l'Occident pour les mouvement les plus radicaux. Mais je pense au contraire que ce sont des valeurs intemporelles et c'est pourquoi elles traversent les générations et que l'on peut encore instinctivement être touchées par ces dernières. Le principe d'un classique est justement qu'il ne se démode pas car structurant.
C'est pourquoi l'adaptation grotesque de la série Amazon est passée totalement à coté de son sujet, indépendamment du choix de casting qui il faut avoir le courage de le dire n'était pas adapté, il y avait une absence absolu d'âme et de racine dans une œuvre dont c'est l'essence même. Une coquille vide désincarnée dont la citation présentée par la production elle-même pendant la phase de marketing annonçait la couleur "le Passé est un fardeau dont il faut se détacher", rien n'est plus éloignée de la pensée de Tolkien.
Un tel travestissement de l'œuvre ne pouvait mener qu'à un tel crash, ce n'est malheureusement pas le seul et cela résume bien une forme d'arrogance et de volonté de déconstruction de notre époque moderne.
@@julievaillant6372 "y'a des persos noirs sans explication, comme dans la vie quoi."
Peut être ne vie-t-on pas dans le même monde, mais dans celui où je vie les gens ne sont pas d'une ethnie ou d'une autre sans raison.
La couleur de peau est est principalement dû a une adaptation en réponse à l'environnement.
Je suis sidéré de constater que dans la tête de certains occidentaux (car il n'y a que des occidentaux pour penser ça) le multiculturalisme est universel et intemporel.
Dans le cas de l’œuvre de Tolkien, les ethnies des personnages sont cohérentes, et retirer cette cohérence pour se sentir représenté c'est au mieux stupide.
Quand on introduit un nain, une créature qui vie sous terre, dans les montagnes, un endroit sans soleil et qu'on lui met une couleur de peau noir, on est forcé d'expliqué pourquoi, faute de quoi c'est simplement incohérent.
En toute cordialité bien sûr.
Je viens de découvrir la chaîne, et je ne comprends pas que tu n’aies pas plus de vues !
La vidéo est super, go la diffuser :)
Vraiment super travail de recherche et de vulgarisation, j'ai beaucoup aimé ces éclairages, merci !
Merci mille fois pour ce super boulot et surtout m'avoir fait découvrir l'œuvre vaporeuse et sublime de Grimshaw, tu m'as fait ma soirée
Je découvre ta chaîne avec grand plaisir! Que ce soit le fond ou la forme, c'est super quali! Hâte de découvrir les précédents contenus et ceux à venir!!
Oh merci ! ça me fait super plaisir. J'adore ta chaîne également :)
Bon j'ai jamais vu une référence à Elsa aussi bien placée et utilisée. Et par ailleurs vidéo excellentissime, un abonné de plus.
Super intéressant, contente d'être tombée sur ta chaîne :)
Vraiment cool, super taf !
Excellent ! Merci à l'algo youtubien, je te découvre et j'adoooooore ton angle de recherche. Je m'abonne, je vais binge-watcher tes précédentes vidéos, et attendre la prochaine de pied ferme !
Merci pour ton job !
Rarement je tombe sur un créateur qui me fais comprendre son implication aussi rapidement. Instant abo ! Continues ton b
on taff
Moi aussi je découvre ta chaîne, et c'est abonnement direct, il va me falloir une seconde écoute, un papier et un stylo pour noter toutes les références! C'est rare une chaîne youtube qui incite autant à la lecture, merci pour le travail!
C'est vraiment très intéressant. Je t'avouerai que j'avais un peu peur en regardant la vidéo, mais c'est très intéressant et (presque) parfaitement objectif ! Merci
Merci pour cette vidéo, et merci d'avoir cité et utilisé mon travail !
Bonjour M. Besson ! Ça fait bizarre de se dire que vous êtes aussi sur RUclips et que vous vous intéressez à la fantasy. Est-ce que vous serez aux prochains Rendez-Vous de l'Histoire de Blois, si ce n'est pas indiscret ? - Signé un étudiant en histoire médiévale
0:38 Les pieds dans le tapis. Peut-être que t'as pas assez creusé sur le sujet ou parlé avec des fans de l'oeuvre de Tolkien ou remarqué les nouvelles tendances dans les script des séries/films mais là on peut même pas dire que c'est maladroit c'est juste n'importe quoi.
La vidéo est trop trop cool ! je fonce bingewatch le reste de ta chaîne haha :D !
Quel travail fantastique ! Bravo !
Sur le refus du pouvoir et le fardeau de la couronne dans la fantasy: pour ceux qui ont eu le malheur de faire philo, ça rappelle quand même beaucoup Platon et son roi-philosophe (de mémoire c'est dans "La République", pour le chapitre précis débrouillez-vous). La cité idéale de Platon (qui est pas mal totalitaire quand on y regarde de près) est dirigée par une caste de philosophes qui représentent le "logos" ou la sagesse de l'âme, qui sont dignes du pouvoir précisément parce qu'ils n'en veulent pas mais que, grands héros, ils acceptent à contrecœur (parce qu'on va quand même pas laisser les ploucs s'auto-diriger, faut pas déconner avec ces sottises de démocratie).
Edit : Merde tu m'as devancé ^^'
Merci pour la vidéo!
Le T-shirt avec le dinosaure en mode licorne qui fait la fée est magique! 🤭
Merci pour ce travail c'est trop bien !!
excellente vidéo ! j'ai été captivé de A à Z, et c'est aussi, à côté de ça, un sujet absolument passionnant que tu as traité à merveille :)
Bravo, je me suis régalé !
Bravo !
Merci, cetait super intéressant ! Jai hate de voir tes autres vidéos
Super intéressant ! Bravo !
purée mais c'est vachement bien! En fait. Non vraiment, la réalisation déchire, et le propos est vraiment... stimulant.
Très intéressant, merci beaucoup. J'ai appris plein de choses.
Video très intéressante, merci !
Effectivement cela semble un travail considérable.
Passionnant merci pour ce travail !
Cette vidéo était super intéressante et le montage d'une très bonne qualité.
Cette vidéo est super bien montée et très intéressante ! Je me suis abonnée :)))
Abonnement direct, bien contente d'être tombée sur ta chaîne par hasard !
Super intéressant ! Je m'abonne direct 🎉
J'adore comment tu présentes tes sources :) ; merci !
Instant like quand tu as mentionné La quête d'Ewilan
Fabuleuse cette vidéo !!
c'était super! merci!
Vidéo intéressante mais les références à la série d'Amazone tombent à côté.
S'il y a probablement du racisme chez une partie de ceux qui ont fustigés le casting, attention à ne pas mettre tout le monde dans le même panier. Personnellement, c'est surtout l'idée de diversité au sein d'une même population qui me pose problème. J'ai du mal à voir autant de populations mélangées dans un contexte médiéval où les déplacements sont moins faciles qu'aujourd'hui et où les paysans sont en grande partie attachés à leur terre.
En revanche, il aurait été plus crédible de dire "les elfs (ou autres) de ce territoire sont de telle couleur, ceux de cet autre territoire plus éloigné sont de cette couleur etc..."
Et oui, le wokisme est à l'origine de ce choix. On pretend représenter les populations d'aujourd'hui au détriment de la cohérence d'une œuvre s'inscrivant dans un passé certes fantasmé mais différent de notre présent.
A l'inverse, House of Dragons à bien mieux géré cette question.
Dans le lore, le type physique des populations issues de Valyria est une couleur de peau pâle, des cheveux dorés ou argentés et des yeux violets. Donc, les Velaryon noirs ne sont pas conformes au canon de la Saga... bien qu'ironiquement Martin avait un temps envisagé que les Targaryens soient noirs.
Néanmoins, cette adaptation est acceptable et cohérente dans la mesure où elle est propre à une famille en particulier et que l'accent est d'avantage mis sur le caractere mystique du sang valyrien que sur la couleur de peau. C'est juste dommage d'avoir également abandonné les yeux violets parce que l'ascendance valyrienne est finalement réduite à la couleur de cheveux.
Résultat, les critiques envers le colorwashing d'HoD ont été bien moindres que celles adressées à RoP. Le fait que l'une des séries soient très supérieure à l'autre doit aussi jouer un rôle 😂
Sinon, on y aurait eu des noirs au Moyen Âge ? En Afrique je n'en doute pas mais en Europe ? Je sais qu'il y a bien les représentations de Saint MAURice en noir mais à part ça ?
J'te découvre, j'aime beaucoup ton travail
Très bonne vidéo, merci !
Excellent !
Video très instructive, merci
Très très interessant !!
Très bonne vidéo !
Super travail =)
Excellente analyse!
Je me lance dans un master de socio à la rentrée et je suis fan de fantasy, autant dire que je dévore toutes tes vidéos et que je m'éclate. Merci merci!!!
Super capsule ! ✊🏻🐝
Une oeuvre est également politique par sa forme :) Excellente vidéo, MERCI!
Le Seigneur des Anneaux ne questionne pas la légitimité des monarchies, elles sont comme hors du temps et font même l'objet d'une nostalgie de la part de certains personnages. Ça peut paraître étonnant pour un auteur qui veut surtout pointer du doigt tout esprit de domination, mais c'est parce que sa lecture du monde de la Terre du Millieu reposait sûrement sur un idéalisme: Seuls les personnages et leurs actes font l'objet de critique. Ces idées qu'ils possèdent déjà un libre-arbitre en toute circonstance pour bien ou mal agir mais qu'ils sont plus ou moins corruptible, que la nature est à défendre non pour son rôle mais parce qu'elle est belle, et cette confusion entre le beau et le bien (ou le mal et la laideur..) sont prisées à droite. C'est peut-être cette dernière confusion qui plaît à la dirigeante italienne, l'émotion esthétique de dégoût étant très présente à l'extrême droite, si bien qu'il faudrait peut-être plus parler de nausée que de « phobie ». Pourtant, cette confusion bien/beau est surtout antique, avant d'avoir été reproduite à l'époque médiévale, et Tolkien ne semblait y accordait qu'une importance artistique, étant lui-même opposé à tout racisme ou forme d'intolérance religieuse. Il écrit en personne, dans une lettre reprise dans la préface d'une récente édition de son roman le Silmarillion, que toute la genèse de la Terre du Milieu illustre l'importance suprême que représente pour lui l'art, et que le seul mal qui s'y oppose est la domination sous toutes ses formes.
Game of Thrones est tout sauf de droite, comme George R. R. Martin qui a des opinions démocrates progressistes voir même un peu socialistes (communistes ?). Mais il emprunte aux codes d'une fantasy qui se déroule dans un univers très réactionnaire. D'ailleurs toute l'histoire consiste à sauver les sept royaumes des affres d'une saison rude et interminable alors qu'ils sont régis par un jeu des trônes devenu archaïque face à ces enjeux. On sent régulièrement le poids des institutions sur les décisions des personnages contrairement au Seigneur des Anneaux et il n'y a pas de prétention (sauf peut-être pour Bran Stark) à faire découler pour autant leurs agissements de forces surnaturelles ou spirituelles, au contraire, chacun essaye de s'en sortir avec ses convictions sur ces sujets mais les circonstances les ramènent toujours à leur condition d'humains. Cette méfiance à l'égard des pouvoirs, des prophéties, et des conventions qui abiment l'accès à la connaissance et donc au changement, est très à gauche.
J'ignorais pour les origines de la fantasy. Ce William Morris avait l'air de s'inscrire dans un esprit de romantisme, ce qui n'a finalement rien d'étonnant pour son époque. Et son socialisme relève plutôt de l'utopisme propre aux débuts du siècle ?
Je comprends mieux, grâce à cette vidéo, en quoi ces codes littéraires restent pertinent aujourd'hui malgré la vétusté apparente. Martin a une approche réaliste des lois et des rapports humains qui rend encore plus confus ces codes, et je me souviens bien m'être demander en quoi il y avait besoin de l'aspect médiéval pour aborder ce qu'il souhaitait aborder, parce que ça condamne son récit à quelque chose de franchement pessimiste et anachronique que la magie aurait pourtant permis d'éviter Mais ça colle finalement très bien à son état d'esprit.
George Martin n'est peut-être pas de droite, mais lui prétendre un esprit complètement progressiste me paraît un poil exagéré. Son récit me semble à de nombreuses reprises assez patriarcal et inutilement violent envers les femmes (je prends volontairement cet aspect du progressisme social, puisqu'il concerne la moitié de la population et est très très present dans GOT). On pourrait penser que c'est pour dénoncer cette oppression, mais c'est tellement mal amené et voyeuriste que je trouve ça naïf. Pour lire une critique plus authentique et juste des violences sexistes (et donc, réellement progressiste), on préférera se tourner vers les Aventuriers de la mer, de Robin Hobb. Je pense que même si les intentions de Martin étaient de bonne foi, ses écrits transpirent quand même un certain voyeurisme dans la souffrance que j'ai trouvé très désagréable et hypocrite à la lecture, ce que Hobb évite avec grande habilité (et une meilleure écriture, mais ça c'est mes goûts).
@@lucicahuette merci pour le comm très intéressant, je note pour Robin Hobb !
Les critiques anti woke ne sont pas qu’il y ai des noirs mais que ce soit fait de manière complètement idéologique et grotesque à telle point que cela en devient insultant pour le spectateur, un simple exemple : une tribu de hobbit multiethnique, je répète : une TRIBU MULTIETHNIQUE et qui se méfie en plus d’un étranger!
La cohérence ethnique des personnages c’est important pour l’immersion
Si tu lis de la fantasy inspiré de l’Asie, tu veux voir des asiatiques partout, logique
Exactement. Le problème c’est de montrer des sociétés multiculturelles sans la moindre explication alors que l’histoire se déroule à une époque médiévale.
@@lechoduneparisienne5967 Ce sont surtout les vils serpents du show-bizz qui répandent leurs mensonges.
"Y zaiment pa la séri, paske ci di gro fasso"
Génial
Merci et bravo :)
Je découvre cette chaine, fort intéressante ma foi
Hello. Sympa ta vidéo (qui me fait découvrir ta chaine). Lors de ta section sur le refus du pouvoir, j'ai pensé à un truc qu'il serait intéressant d'étudier. Un parallèle avec l'Eglise où la tradition (que j'ai découvert dans la série Borgia) veut qu'un nouveau pape refuse 2 fois son nouveau pouvoir avant de l'accepter. Il y a peut-être des questions à creuser de ce côté 🙂
Très beau travail d'analyse en tout cas.
Contenu de qualité
J'ai cliqué pour la photo d'Aragorn, je suis restée pour le récit super intéressant ❤
Je découvre ! Bravo ! J’ai une question, que fais tu des orientaux à la peau noire et aux éléphants présentés comme des alliés évidents du Mordor ? Cette question m’a toujours taraudé (tu me diras il y a leur pendant avec les pirates blancs alliés au Mordor aussi.. ainsi que la forte mise en avant des figures féminines )
Elle est cool ta vidéo 😊
7:39 quelqu’un peut me dire c’est quel film ou série s’il vous plaît cela fait longtemps que je la recherche haha
si à 14 ans tu n'as pas vu l'histoire sans fin , tu as raté ta vie
"non Artax, ne te laisse pas envahir par la mélencolie
le seul probleme des anneau de pouvoir c'est pas que les nain soit noir.... c'est que les naine on pas de barbe!!!
Chez Conan le barbare c'est marrant car il désire le pouvoir, est bien violent et pas toujours trés moral mais quand il devient roi, il améliore quand même la situation en Aquilonie (de notre point de vue contemporain) car il est un mec simple qui a une éthique simple. Du coup Howard oppose plus complexité (synonyme de décadence) et simplicité que Bien et Mal et ça viens peut être du fait qu'il écrit avant Tolkien.
Merci à l'inconnu de twitter qui a partagé cette vidéo et qui m'a permis de découvrir cette excellente chaîne.
Excellent
Si Martin voulait s'inspirer des rois maudits, les protagonistes ont un talent politique et un projet pour leur royaume. Ce que je n'aime pas dans House od thé dragon, c'est qu'on nous présente plutôt des chamailleries violentes de People qui glandouillent et n'ont aucun projet.
Voili voilà. Votre épisode est très intéressant
Dans ASOIAF, contrairement aux Rois Maudits, on a aucune idée de qui dirige les villes. La politique c'est cinq bonhommes qui s'engueulent autour d'une table. Alors que dans Les Rois Maudits on a beaucoup plus accès au côté pratique du gouvernement, quelles réformes passent, qui collecte les impôts dans les villes et les campagnes, l'importance des banques (un des personnages points de vue est un banquier)...
j'ai passé un bon moment en regardant cette video tout en buvant un café au lait de soja avec des raisins secs et des noix de cajou, installé dans mon canapé avec un plaid sur les genoux, il etait 13:40 environ et je m'etait levé 1 heure avant Merci
et oui, star wars c'est de la space fantasy, merci de repandre la bonne parole
Ce genre de phrase présentée ici dans harry potter mais qui est assez courante, perso je l'ai lu chez Arthur C Clarck, qui dit que ceux qui devraient avoir le pouvoir devraient être ceux qui n'en veulent pas est plutôt intéressante a questionner je trouve.
C'est une idée largement répandue dans nos société je pense mais aussi une preuve assez flagrante que le pouvoir politique n'est pas compris et qui accessoirement tend a faire ignorer les effets du pouvoir ou sa structure et les raisons qui feraient qu'on voudrait user de ce pouvoir. (qu'ils soit un pouvoir de démocratie directe et égalitaire ou de régimes ou le pouvoir est plus concentré)
Vouloir ou pas le pouvoir c'est une chose, la phrase implique qu'on considère que c'est "mal" de le vouloir, mais en partant du principe qu'on est corrompu ou égoïste si on le souhaite. Alors que vouloir plus de démocratie ça implique avoir vouloir plus de pouvoir pour une très grande majorité des individus.
Même si on entend bien que avoir le pouvoir dans ce cas c'est souvent dans le sens d'un pouvoir exclusif ou d'un grand pouvoir. Mais toujours sans questionner la structure du pouvoir et qu'il est possible de changer le système.
39 min de vidéo relativement bien travaillée, avec beaucoup d'impartialité et de recoupages. Pour une conclusion de 40 sec rushée sans développement avec une opinion personnelle catégorique qui bousille tout...
C'était la première vidéo que je voyais de la chaine, mais je n'irai pas en voir d'autres!
39:37 Heu... oui... mais non ! Mettre des personnages Noirs dans un contexte où rien ne le justifie, c'est juste du wokisme, ne vous en déplaise. (Et puis moi, je voulais voir Park Hyung Sik, Cha Eun Woo, Xiao Zhan ou Song Wei Long en Elfes, SINON RIEN ! ) Plaisanterie mise à part, votre vidéo était néanmoins très intéressante. J'avais suivi le Mooc sur la Fantasy d'Anne Besson il y a qq années, donc très satisfaite de vos références. Pouce bleu !
Merci beaucoup pour cette vidéo ! 😀 fan de fantasy et surtout de tolkien et historienne j’ai vraiment apprécié ton analyse ! Haa je savais que le seigneurs des anneaux c’était de gauche 😂🙏
L'image avec le classement droite gauche est géniale, putain les bananes c'est de gauche merde alors.
Très intéressant en tout cas. Cependant même si il y avait bien des noirs dans l'Europe médiévale (attention c'est 1000 ans tout de même donc ça varie selon les régions et les époques), y'a sans doute pas beaucoup de personnes noires en Irlande au XIIIe siècle par contre en Andalousie ou dans d'autres les territoires méditerranéens on pouvait en rencontrer facilement. La question très précise des quelques persos (4 je crois) dans les Anneaux de pouvoirs est à prendre en compte aussi dans le contexte de la réalisation, les années 2020 où le wokisme est bel et bien présent dans l'industrie cinématographique occidentale alors que ce n'était pas le cas ou bien de façon limitée à la fin des années 90 quand le Seigneur des Anneaux a été produit et qui a habitué le spectateur à une Terre de Milieu où ni elfes, ni nains ne sont noirs.
Dans House of the Dragons je n'ai jamais imaginé Rhaenyra refusé le pouvoir, c'est l'univers de Game of Thrones et la plupart des gens le veulent, ou veulent qu'un autre y accède. On sait que la série va déboucher sur une guerre civile entre plusieurs parties des Targaryens donc il faut bien que des gens veulent le pouvoir.
En tout cas, merci à toi, j'en ai appris pas mal sur la représentation du pouvoir et de son refus par les héros et la critique libérale des monarchies. En vrai (comme disent les jeunes), c'était cool.
Au moyen-âge en France il y avait des noirs mais c'était rare mdr, ils sont une minorité maintenant mais à l'époque c'était une ultra-minorité, pas de quoi en faire des livres
Ca sert à quoi la sociologie?
super !
Super intéressant !
Pour moi qui écrit/dessine un oeuvre de dark fantasy (de gauche), c'est super intéressant d'avoir le point de vu de la sociologie sur la fantasy, je ne pensais pas que y avait des analyses comme ça dans le recherche en socio.
Et anecdote : pour les personnes noires dans le seigneur des anneaux, dans la récente édition du jeu de cartes magic sur le seigneur des anneaux, le personnage d'Aragorn est noir.
Ça a l’air cool ce que tu fais.
Comment tu crées de la dark fantasy de gauche ? Quels sont les éléments que tu intègres ou que tu n’intègres pas pour te rapprocher d’une œuvre de gauche ?
J'ai vu le fameux Aragorn congolais, probablement inspiré de l'un des afropeens de Gims 😂
Je suis curieux car les valeurs "progressistes' actuelles se marient assez peu avec la dark fantasy mais plutôt la high fantasy, plus caricaturale, manichéenne et au fond assez simpliste et clichés. Par exemple le personnage de la "femme forte et indépendante" est devenu actuellement un poncif tout comme celui de l'homme guerrier vétéran remis à sa place à chaque phrase. Le traitement de Galadriel en ado insupportable et ayant toujours raison en est malheureusement l'expression la plus récente.
Il est évident que le genre medieval-fantasy est historiquement irriguée par des valeurs et idéaux de droite tout comme le fut également mais à bien moindre échelle la SF.
La nostalgie de société enracinée, la présence des traditions et du folklore occidental (Tolkien dirigeant le Viking club et plusieurs de ses alphabets sont inspirés du langage runique), le rôle de la lignée et de la famille, le sens du sacrifice guerrier et de l'honneur chevaleresque, la défense de la terre de ses ancêtres, le rejet du progrès et de la modernité incarné par le mode de vie souvent rural en opposition à l'industrialisation que l'on retrouve dans sa forme la plus visible avec l'Isengard.
Le Mordor qui est à l'est ou à gauche comme le répond Gandalf à Frodon peut être vu d'ailleurs comme l'URSS industriel et sa domination totalitaire et uniforme qui écrase toute initiative individuelle et donc une figure essentielle de l'imaginaire occidental: le Héros. La conviction depuis l'Antiquité qu'une personne puisse faire la différence.
Alors bien sûr toutes ces valeurs peuvent sembler désuètes, surtout à notre époque intense de déconstruction de toute norme, de déracinement encouragé voir de procès de l'Occident pour les mouvement les plus radicaux. Mais je pense au contraire que ce sont des valeurs intemporelles et c'est pourquoi elles traversent les générations et que l'on peut encore instinctivement être touchées par ces dernières. Le principe d'un classique est justement qu'il ne se démode pas car structurant.
C'est pourquoi l'adaptation grotesque de la série Amazon est passée totalement à coté de son sujet, indépendamment du choix de casting qui il faut avoir le courage de le dire n'était pas adapté, il y avait une absence absolu d'âme et de racine dans une œuvre dont c'est l'essence même. Une coquille vide désincarnée dont la citation présentée par la production elle-même pendant la phase de marketing annonçait la couleur "le Passé est un fardeau dont il faut se détacher", rien n'est plus éloignée de la pensée de Tolkien.
Un tel travestissement de l'œuvre ne pouvait mener qu'à un tel crash, ce n'est malheureusement pas le seul et cela résume bien une forme d'arrogance et de volonté de déconstruction de notre époque moderne.
@@Montecristof69 merci ça me redonne foi en l’humanité
@@elessartelcontar2b778 C’est un plaisir l’ami, merci.
Les perso qui refusent le pouvoir sont une belle facilité
Souvent ce sont des personnages qui d'une façon ou d'une autre vivent quand même plutôt bien. Arthur ne cesse pas de vivre au château en renonçant au trône (d'ailleurs c'est toujours SON château ? C'est pas clair), Aragorn commande une compagnie de rangers il me semble, il est accueilli chez les elfes en tant que descendant de roi, il a bénéficié toute sa vie de ce qu'il est.
Ce sont des personnages qui quoiqu'ils refusent d'être ne connaitront pas la grande pauvreté ou les humiliations, ils restent respectés et ont une certaine autorité. Aragorn se prend jamais un mandale par un garde énervé ni quoique ce soit de ce genre.
C'est un truc qui m'a fait tiquer dans Kingdom of heaven, qui n'est même pas de la fantasy, à la fin on a juste le héros et sa meuf qui font du cheval en France... loin de leurs amis, loin du pays qu'ils connaissent (dans le cas de la reine), loin de leurs accomplissements héroïques... ils vont faire quoi ? Ça va devenir quoi leur vie à l'instant où il faudra se torcher le cul ?
C'est aussi un truc qui me rend fou avec Harry Potter : le mec a de l'argent, hérite d'une maison, finit avec une baguette qui pourrait faire beaucoup de bien, et d'ailleurs il s'est pas privé d'utiliser sa cape d'invisibilité, mais à la fin allez hop il pète la baguette, la maison il semble s'en foutre, l'argent "ne compte pas" (dixit les gens riches, vraiment :s), il veut juste être "un homme simple" ...
... ya rien qui est réglé politiquement, les mangemorts courent les rues, les créatures magiques sont discriminés, etc, mais allez HP est gentil il pète une baguette trop puissante (quand même bien la "puissance" des baguettes n'a jamais été vraiment validé dans la saga)
La fin de GoT est assez symptomatique, Arya refuse de devenir la femme de Gendry "parce que c'est pas pour moi" mais a donc les moyens financiers et la "position sociale" pour aller faire une expédition à l'Ouest... mouais. Et elle se dit à aucun moment qu'en régnant sur un château elle pourrait faire le bien, non non. Bon ok la saison 8 est à chier.
Faux procès que Aragorn le bien né. Tolkien montre plusieurs exemples de rois et de souverains (humains, elfes, nains), et très rares ont grâce à ses yeux - il faut lire entre les lignes.
Aragorn est un cas spécial, et sans entrer dans tout, comme son ascendance, son symbolisme, etc, il a passé quasiment une soixantaine de piges loin de chez lui pour acquérir sagesse et force, tout en essayant de contrecarrer les plans de Sauron. Et s'il va aussi loin dans l'héroïsme dans une famille déjà héroïque à la base, c'est pour Arwen. Elrond le lui a dit : Arwen est une princesse de haute lignée qui a déjà quelques siècles à son actif, son père ne va donner sa main à un type de vingt ans qui n'est pas clodo que parce qu'Elrond l'a adopté.
Pas convaincu ? Aragorn est issu d'un peuple qui a eu un âge d'or, et qui a reçu une bénédiction divine particulière : il a une espérance de vie plus longue, il a des pouvoirs latents de persuasion, de savoir et de guérison. Et néanmoins, il part affronter le mal directement, et ne gaspille pas son temps assis sur le trône (l'antithèse étant Denethor, justement) à ressasser la gloire perdu de l'âge d'or de son peuple. Malgré tout, quand il s'agit de se mettre sur la touche, il le fait; malgré que le fait que les seigneurs du Gondor sont prêts à le suivre en tant que souverain et commandant, il estime que ce n'est pas le moment et que c'est Gandalf qui doit les mener. Toujours dans cette optique, ce n'est en clamant son ascendance ou son talent militaire qu'il est acclamé roi par le peuple, mais par son pouvoir de guérison.
Les autres personnages cités sont de la même trempe, plus ou moins : le sacrifice de soi (y compris de son confort) est le lot des héros. Aragorn, Arthur, Harry potter s'inscrit dans cette lignée mythologique, où si leur ascendance a de l'importance, c'est pour souligner la résolution d'unité sociétale et spirituelle qui doit les accompagner. Parce que à ce compte-là, d'autres figures mythologiques comme Héraclès, Jésus, Superman doivent être critiquées.
Et là, ce n'est plus de la sociologie, mais de l'ingénierie sociale.
@@WilliamFarge Quand un perso comme Aragorn "se met sur la touche" il conserve un train de vie, des possibilités, des loyautés, bien supérieurs à ce qu'un homme "lambda" pourrait avoir
Quoiqu'ils en disent on les traite pour ce qu'ils sont/pourraient devenir et ils sont au dessus du commun
Si je devais faire une comparaison chelou : je doute qu'Aragorn ai passé du temps à gagner sa vie comme un travailleur salarié au service de quelqu'un ^^
Et quand je dis "au service" je parle de brosser le sol ou de gratter la terre hein, pas d'être écuyer d'un seigneur elfe ou autre fantaisie ^^
@@lapinblanc9971
Ouais, définitivement une comparaison chelou, on tombe en plein dans la lutte des classes à partir d'une situation mythologique.
C'est d'ailleurs marrant, les Hobbits tombent aussi dans le jugement de classe : lorsqu'ils tombent la première fois sur Aragorn : son ton est brusque, ses propos sont vulgaires (dans le sens de populaires), il a des vêtements élimés; Frodon pense même qu'il a affaire à un bandit.
Alors oui, son ascendance, ses alliés, son éducation font de lui de quelqu'un d'à part, de supérieur. C'est peut-être un peu injuste, mais, euh, c'est la vie..? Et pourtant, Aragorn va jouer une autre partition que simplement vivre de ses acquis, il va les mettre au service d'une plus grand cause, et seul le plus souvent.
C'est comme pour Frodon le maître et Samsagace le serviteur; Tolkien brosse deux types différents de héros mais complémentaires (le premier plus classique et intemporel, et le second plus moderne et plus personnel).
@@WilliamFarge Aucune de tes réponses ne répond au fond de mon propos
@@lapinblanc9971 Si. Je te réponds en substance que faire une critique sociale d'un truc à fond mythologique, si on peut toujours le faire, la pertinence n'y est pas.
En tant que gauchiste et fan de fantasy c'est des questions qui m'interrogent depuis un certain temps. Ravi d'avoir découvert ta chaîne !
En tant que droitardé fanatique consommateur de fantazy, j'en ai marre de me faire traiter de "facho" tout comme toi tu n'aimes pas te faire traiter de "woke".
@@olnarks bonjour, on pourrait se contenter de dire "tout ce que les gauchistes n'aiment pas c'est facho, tout ce que les droitoss n'aiment pas c'est woke".
Pourtant, si "facho" est parfois sorti de manière trop large comparé au sens premier (le fascisme est un courant d'extrême droite et non l'ensemble de la droite), ce terme a au moins le mérite (lol) d'avoir plusieurs définitions précises et de renvoyer à des mouvements politiques (passés ou présents) réels.
Et non à quelque chose de complètement flou et largement fantasmé, mêlant indistinctement identités (place dans l'ordre social) et opinions politiques, confondant mouvements sociaux et récupération capitaliste, amalgamant lutte contre les discriminations et virtue signaling, etc.
@@Lilith.mercenary Bonj... Soir.
D'accord avec vous pour le début.
"Pourtant, si "facho" est parfois sorti de manière trop large comparé au sens premier (le fascisme est un courant d'extrême droite et non l'ensemble de la droite), ce terme a au moins le mérite (lol) d'avoir plusieurs définitions précises et de renvoyer à des mouvements politiques (passés ou présents) réels. "
Bah, je ne sais même plus ce que le terme fascisme veut dire. C'est devenu une blague.
Ou une forme de bouclier ou d'immunité diplomatique.
Il y a des décennies, la droite patronale a fait importer de la main d’œuvre pas cher issues de nos anciennes colonies pour ne pas augmenter les salaires des travailleurs locaux.
Pour se défendre, la droite de l'époque a qualifié de "racistes fascistes" ceux qui s'opposaient à cette décision scandaleuse.
Cette horrible vérité détruit le compromis droite/gauche.
Les seuls qui s'y sont opposés sont les droitards du front national et certains vrais gauchistes.
Quel effet ça t'a fait de découvrir que les cagoles médiatiques t'ont menti pendant longtemps sur Jean-Marie ?
Le problème avec les contemporains comme nous, c'est que nous sommes incapables de comprendre un homme comme Tolkien.
Pourquoi donc ?
@@samsara450 Salut. J'ai mis du temps à le comprendre.
J'ai enfin lu ses romans (hobbit, anneaux, silmarillion, enfants de Hurin...) et j'ai constaté que même la 1ère trilogie de Jackson est une trahison de l’œuvre originale.
Les détracteurs des adaptations de Jackson ont raison.
@@olnarks Il y a certes de grandes divergences, surtout en ce qui concerne le parti pris artistique, mais de là à dire qu'il s'agisse de trahison, ça va un peu fort à mon sens.
Et quand bien même cela serait le cas, je ne comprends pas bien en quoi nous serions incapable de comprendre Tolkien, il n'a pas vécu il y a 2000 ans (et encore, nous sommes parfaitement capables de nous identifier avec des gens venant d'époques si lointaines, plus encore peut-être).
@@samsara450 👍👍👍
Je vous comprend.
"mais de là à dire qu'il s'agisse de trahison, ça va un peu fort à mon sens."
Si vous avez lu les livres, vous ne pouvez que me comprendre, à moins d'être très indulgent.
@@olnarks Dans ce cas, je suis très indulgent. Une adaptation ne peut évidemment pas retranscrire l'intégralité de l'œuvre. Plutôt que de chercher à les comparer, ce sont 2 œuvres distinctes, chacun étant un chef-d'œuvre dans son domaine.
Pas mal du tout. Attention cependant: tu fais quelques raccourcis (probablement dus à tes biais "progressistes", mais ce n'est pas très grave), lorsque tu affirmes par exemple que la société médiévale était violente du fait des seigneurs/rois ou encore que la légitimité du pouvoir ne se questionnait pas ou que les monarques ne se posaient pas la question de leur légitimité. L'histoire nous montre qu'au contraire, la société occidentale fut bien moins violente que celles d'autres sociétés contemporaines (entre autres les sociétés orientales, américaines ou africaines), notamment dû à un rapport au pouvoir toujours remis en cause par le christianisme.
Par ailleurs, nous avons de nombreux exemples de rois ayant voulu rejeter le pouvoir. On sait qu'il fallut des années à Louis XIII pour réussir à assumer son rôle de roi, que Louis XV n'en voulait pas et vécut sa fonction comme un fardeau, comme Louis XVI après lui...
Autrement dit, le résumé que tu fais du Moyen-âge et du monarchisme est exagéré et fait perdre de la pertinence de ton propos, et les principes que tu poses comme "évidents" posent également problème (lorsque tu dis que nous sommes tous d'accord pour dire que pour qu'un roi soit bon, il faut qu'il fasse passer des lois progressistes...eh bien, non, on n'est pas nécessairement d'accord, loin s'en faut. ;) ).
Dans l'ensemble cependant, ton propos est bien construit et intéressant. Si tu parviens à te défaire de ton biais de lecture, ça pourrait être très sympa de t'écouter à l'avenir. Bon courage!
Cela dit c'est vrai que la série le Seigneur des Anneaux est on ne peut plus woke... au détriment du respect de l'oeuvre et de l'auteur d'ailleurs... Tu l'a dit toi même début de vidéo : cet univers est médiéval. Existait-il des routes ? des avions ? des trains ? des déplacements massifs de population et donc du métissage ? non. Du coup c'est complètement incohérent de trouver des elfes noirs ou des nains noirs... En revanche les hommes du Sud auraient pu être plus métissés puisqu'ils semblent être les ancêtres des Haradrim et les Numénoréens dans les livres sont racistes envers les elfes et Valar. (pour faire simple je sais qu'il y a les Fidèles qui eux ne sont pas racistes)
Et oui Tolkien a décrit chaque race, chaque peuple, de chaque pays de façon assez précise. Donc c'est voulu que ce soit ainsi, donc manque de respect envers l'oeuvre et l'auteur de faire autrement. Tout ça pour du wokisme, on tombe dans l'incohérence. C'est le point qui m'a le + dérangé dans la série, avec la compression temporelle et les évènements mélangés entre 2e Âge et 3e Âge, sinon le reste est bien.
Très chouette vidéo ! Mais j'avoue avoir un doute sur ta thèse finale : je ne suis pas certain que "enfin accepter sa responsabilité de monarque" se traduise par "signalétique d'un contre-modèle valorisé et consistant à œuvrer pour le bien commun" dans les films du Seigneur des anneaux (je n'ai pas lu JRR) ou d'autres œuvres achevant le récit par l'acceptation tardive du trône par un perso positif. C'est peut-être dû à l'ambiguïté du médiéval chez Tolkien comme décorum matérialisé d'idées abstraites contemporaines (ou juste à mon côté gauchiste), mais le fait qu'occuper le pouvoir monarchique soit valorisé, positif en fin de récit, m'apparaît toujours, malgré ta vidéo, comme un stigmate plutôt réactionnaire d'un retour au status quo et à "l'harmonie". Bref, en ne me basant que sur les films, bien que je puisse entendre ton angle, j'y vois toujours une logique plutôt réactionnaire. À la prochaine !
et oui c'était mieux avant le seigneur des anneaux est biblique ravale ton seum
@@expiationwitchfeather2386 MDR Tolkien a construit son oeuvre parce qu'il fulminait le fait que les mythes catholiques aient réduit au silence les légendes et mythologies locales. Genre parler de réactionnaire pourquoi pas, de royaliste ça peut se défendre, mais de biblique bordel le niveau de l'échec ! Ca tient pas une seule seconde !
@@Alsh0ck "Le Seigneur des Anneaux est bien sûr une œuvre fondamentalement religieuse et catholique" -J.R.R Tolkien
Renseignez-vous un peu sur l'homme dont vous parler avant de dire des bêtises.
@@samsara450 Concentre-toi et relis calmement, je te donne un indice si c'est trop dur : la Bible c'est - une partie - des mythes fondateurs de la religion chrétienne.
@@Alsh0ck Je suis bien d'accord, mais de là à dire que le Seigneur des Anneaux n'a aucune référence biblique (au point de dire que ça ne tient pas une seule seconde), c'est tout de même aller un peu loin. Il y a même plus de référence théologique chrétienne dans le fond de l'œuvre que de références païennes, qui sont là avant tout pour la forme.
Super vidéo très intéressante qui rejoins mon point de vue sur cet univers tout en m'en apprenant beaucoup.
Il y a cependant un point avec lequel je ne suis pas d'accord et ce n'est un point central de la vidéo.
Le seigneur des anneaux est bien une série progressiste de par ses ses différents thèmes comme notamment celle du pouvoir corrupteur qui a l'usure finis même par avoir les personnages les plus purs (coucou frodon qui cède à la fin et qui ne jette l'anneau dans la montagne que grâce à Sam et Gollum). Démontrant donc à quel point il est important de séparer le pouvoir, le plus possible entre différentes institutions (discours qui se rapproche un peu de la vision du pouvoir par les anarchistes il me semble).
Néanmoins il est parfaitement normal que les gens gueulent à propos des couleurs de peaux des personnages.
En effet chez Tolkien les personnages de cet univers sont inspirer des différents mythes qui sont apparus en Europe durant l'antiquité et le moyen âge.
La majorité des personnages donc sont blancs et en suivant cette logique médiéval ou la mondialisation n'existe pas,
les peuples ne se sont pas ou très peu mélangés vivant chacun de leur côté.
De plus chaque fiction, pour que le spectateurs participe à la suspension de incrédulité met en place une logique et une cohérence dans son univers, ne pas la respecter même sur les ethnies des personnages est une incohérence cela n'a rien à voir avec du troll ou du racisme.
Bien sur que les personnes de couleur existe dans la terre du milieu notamment avec les orientaux, mais plutôt que de mettre un seul personnages de couleur au milieu d'un village ou ils sont tous blanc sans explication, comme si c'était normal alors que nous ne sommes pas au xxeme ou xxieme sciecles dans notre monde n'est pas logique.
Ils devraient plutôt créer un personnages original comme un homme ou une femme orientale en éxil se retrouvant à participer a la lutte contre les différents ennemis.
Ou encore mieux une serie développant la civilisation des orientaux dans cet univers, nous montrant comment cette population a vécu la domination de Sauron, leur collaboration, mais aussi les sévices qu'ils ont subis et la résistance qui aurait pu s'organiser.
On aurait pu totalement surfer sur du neuf, fait découvrir tout un nouveau pan de cette univers si riche et ce tout en faisant de l'inclusivité.
Il y a bien sûr parmis les détracteurs des personnes qui sont racistes, qui sont à-côté de la plaque je suis totalement d'accord, mais nous mettre tous dans le même sac sans comprendre que certaines critiques dans ce domaine sont juste, c'est également passer à côté du sujet.
En fait c'est pas tant la couleur de peau en tant que tel que dépeindre les races comme multi culturel alors que chaque groupe est très très fermé (il y a deux ou trois mariage entre elfe et humains et aucun entre nain et les autres) donc c'est bizarre d'avoir des nains blancs et noir (et surtout pour une race souterraine c'est bizarre d'avoir la peau noir) mais ça pourrait s'expliquer soit par choix artistique (tous les nains noirs) soit s'il y avait une race de nain au sud. Mais effectivement ce serait mieux de choisir d'autres setting (Elfquest et encore c'est très typé) pour montrer de la diversité.
@@skanvak exactement
Techniquement, la France n'a tué qu'un roi. Les autres, elle les a virés. Si on regarde le Royaume Uni, ils ont raccourci plus de rois quand même. Mais eux, ça passe!
Ton raccourci de l'épée de Vérité est très correct. C'est effectivement bien bien caricatural Même moi, je l'ai vu^^
Sinon, ta vidéo est très chouette. Merci
Oui, Tolkien est v'là réac', grosse découverte.
Pour l'algo, +1 abo
👏👏👏
C'est dans le film que Harry brise la baguette de sureau dans le livre il la replace dans la tombe de Dumbledore .
la voix de dumbeldor me tue
Dans House of dragons, non seulement ils veulent tous le pouvoir mais en plus, je trouve qu'on ne prend même pas la peine de justifier la chose. D'habitude dans ce genre d'histoire, c'est un "élu" qui a mené un quête difficile se voit octroyer le pouvoir.
C intéressant, on comprend bien que Hitler est de gauche
Vidéo passionnante, petit bémol de potterhead ( trop tatillon je vous l'accorde 😂 ). A la fin du septième tome Harry ne brise pas la baguette de sureau, il s'en sert pour réparer la sienne et la cache dans le tableau de Dumbledore. C'est en revanche juste pour le huitième film. Bravo pour cette vidéo très intéressante a part cela
Ça se passe bien le soutien à la transphobie?
@@AbdAlhazradT’es serieuxse?
Euh si, Harry brise la baguette de sureau x)
@@mariannestrgzr9374 Achete-toi une conscience morale au pire...
@@AbdAlhazrad Pardon? Tu réalises que créer une équivalence entre le fait de mentionner Harry Potter et soutenir le fascisme de JK Rowling c'est un raccourci politique et intellectuel immense?
Gros je suis désolée mais je choisis mes combats perso, et accuser de transphobie des gens dans un thread youtube parce qu'iels ont mentionné HP c'est pas comme ça que je soutiens mes adelphes trans. Avec ce genre d'amalgame tu peux justifier n'importe quelle exclusion, j'hallucine!
Je vais faire plein de commentaires pour referencer la video
C’est intéressant de finir la vidéo sur la scène des nobles qui se prosternent devant les Hobbits. Aragorn est le bon roi appelé à gouverner pour le peuple, mais les _héros_ , ceux qui triomphent du mal et reçoivent les honneurs, sont les humbles paysans à la vie simple, qui ont montré leur valeur par leurs actes.
Salut je viens de tomber sur ta video et je dit bravo mais je vois que tu n'as pas de discord si ca intéresse je peut t'aider a en faire un et surtout a expliquer qu'elle en serai l'utilité et aussi peut etre te mettre en relation avec d'autre videaste/youtubeur de gauche!
Je suis assez curieux de voir comment je vais comprendre Le Sda à mon prochain visionnage.
Pour l'instant je ne l'ai ressenti que comme j'avais ressenti le bouquin, lu quelques mois après la Psychanalyse des Contes de Fées de Bettelheim : une lecture totalement psy.
Bettelheim dit en gros que les contes de fées, polis par des générations de conteurs et de conteuses, parlent à l'inconscient des enfants pour les aider à se construire. Il dit aussi que les œuvres plus récentes, qui n'ont pas connu ce polissage multigénérationnel foirent totalement cette dimension (l'enfant à qui on raconte Boucle d'Or comprend très bien qu'on se fout de lui en lui disant simplement de rester à sa place, par exemple).
Toutes les œuvres ? Non ! Pour Bettelheim, Tolkien a réussi l'impossible.
Du coup quand tu vois la longue description des Hobbits et de la Comté comme la peinture d'une société agraire idyllique et fantasmée, j'ai vu, autant dans les bouquins que dans les films des années plus tard, la description d'enfants / surtout pas d'enfants. C'est à dire des êtres dans lesquels les enfants ne peuvent que se projeter inconsciemment, tout en ayant la sécurité de la distance consciente : un chapitre entier sur l'herbe à pipe, des gros pieds poilus, ils ont eux-mêmes des enfants, etc... Ok, vous avez bien intégré que les Hobbits ne sont pas des enfants ? maintenant on va y aller et vous allez morfler à travers eux.
Je l'ai tellement lu sur les deux niveaux, psy / histoire, que si j'ai réussi à me retenir de pleurer quand j'ai fini le bouquin, c'est parce que j'étais dans le bus : les elfes s'en vont, la magie est terminée, l'enfance est fini, maintenant il faut grandir.
J'ai la flemme de relire les bouquins, mais je mate régulièrement les films, et il me font toujours le même effet (sauf que je suis pas dans le bus). Du coup, oui , je suis curieux de voir comment je vais le voir la prochaine fois 😀
Commentaire sous-côté ✨
@@Lilith.mercenary Je suis chaleureusement confus d'une telle appréciation ♥
Une tetra-chiée de sous-genres, j'étais pas prêt
Sinon c'est quelle source pour ce que tu dis de la philosophie de William Morris ?
Merci pour ton travail, c'est drôle et on apprend ou se remet en mémoire quelques bonnes refs. (C'est sam Raimi qui a réalisé Legend of the seeker 😳) Courage pour la tetrachiée de trolls qui ont d'ores et déjà commencé à salir partout les comms.