Esta charla era tremendamente necesaria. Muchas gracias a los ponentes. Creo que la afirmación de Carlos Madrid resulta bastante polémica si no se matiza y explica bien eliminando posibles confusiones como las que pone de manifiesto Alvargonzález. Por ello me parece interesante traer lo que manifestó en su momento el propio Carlos Madrid en "Respuesta a un crítico de la teoría del cierre" artículo del Catoblepas. < “El hombre de Atapuerca no respiraba oxígeno” (lo que sería un anacronismo). En el tomo III de la Teoría del cierre categorial, Gustavo Bueno aborda el tema del hiperrealismo y señala que desde un punto de vista materialista carece de sentido afirmar que el oxígeno ha estado ahí siempre; porque esta esencia química sólo se abre paso, sólo pudo construirse, a partir de las transformaciones inducidas por la campana de Lavoisier (1776). Sin perjuicio de que desde el presente reconstruyamos el pasado estableciendo que el aire siempre ha estado compuesto de oxígeno, sin la campana de Lavoisier el oxígeno no es determinable (de igual manera que sin el tubo de rayos catódicos el electrón es incognoscible, o sin los grafos de triángulos rectángulos el teorema de Pitágoras se esfuma). El oxígeno es un descubrimiento constitutivo, es decir, pertenece a una clase de descubrimientos que Bueno postula para superar la distinción superficial descubrimientos (manifestativos) / inventos y, como corolario, la distinción metafísica Naturaleza / Cultura coordinable con aquella.>
Como lego en el materialismo filosófico, en mi calidad de hipóstasis de público no especializado, aclaro que aún escuchando el debate afectado de vértigos y quedándome dormido, fui despertado por el ruido de sables y las voces de mando y no pude abandonar el campo (como metáfora es terrible, pero es que no es una metáfora: vértigo, sueño, fragor del combate, y despertar son reales). Gracias Joseba por la magnífica introducción (que escuché tres veces y escucharé más, como todo el debate) que me enseñó cuánto ignoro y cuántos entramados puede construir un experto con la urdimbre del tejido, y me preparó para ejercitar mi ignorancia con gusto. Gracias a todos por el esfuerzo de fundamentar cada palabra para nosotros, los legos, porque, en primer lugar, ese esfuerzo nos facilita desvelar nuevas ignorancias y asientos en falso, y en segundo, nos permite una ubicación imprescindible, aunque a veces borrosa (nunca por vuestras explicaciones magistrales, sino por nuestra leguitud). Gracias por el ejercicio de no mostrar la filosofía como una estocada punzante, un bonito eslogan de aparente verdad en la nuca con el papel de "Compra", un enlace a Amazon y la sensación de ser bueno, tolerante y democrático. Gracias por ejercitar la filosofía en vivo dotando a las cómodas sombras del muro de acuciante, urgente, contundente irrealidad. Una inconsistencia que obliga al lego a girar la cabeza, arrancarse el eslogan del bulbo raquídeo y acomodar su paso a la proporción de las huellas que danza la esgrima viva del sistema. Seguir las huellas del combate dialéctico hace que el lego imagine, intentando medir la realidad esgrimiendo su espada frente a otras que la cortan, que es él quien danza y alarga estocadas a las sombras, cuando realmente lo hace encaramado en ideas cortadas por otros, ideas que en realidad segregan al lego de su propia imaginación al retejerla en un paisaje que no reconoce como propio ni en el que cabe ubicar un "yo", porque "yo" ya no es lo que solía ni su cueva le refugia. Gracias, gracias, gracias por ejercitar que pensar es pensar contra alguien (sobre todo pensar contra "yo", ego diminuto, sombra satisfecha). Escucharos aquí, como escuchar cualquier ponencia, debate, presentación de la escuela (Gracias a la Escuela, sobre todo, a Gustavo Bueno Sánchez, sin menoscabo de todos los que ahí laboran y colaboran) es volver a la tarde mítica de la primera clase de filosofía, hace mucho, cuando el lego supo que tenía razón en saber que no sabía, que no alcanzaba la realidad porque no enfocaba las medidas con las que proporcionarla. Hoy el lego se pregunta si los homínidos respiraban (algo que antes estaba clarísimo), pero sabe que antes de poder darse respuesta le queda mucho tapiz por recorrer. Gracias Lino. Gracias a todos.
Muy bonito texto la verdad. Leyendo lo último sobre los hominidos, he caído en una idea que me surgió y que había olvidado: claro que no respiraban moléculas de oxígeno, pero es que tampoco existían hominidos, como categoría roturada hace décadas. Quiero decir, se me ocurre, e igual meto la gamba hasta el fondo, pero bueno son altas horas y me apetece tomarme esta licencia, voy a dar una estocada un poco a la virulé; la idea sería que los homínidos respiran O2, en el sentido del actualismo. Es decir, la categoría homínido, mediante la categoría del proceso respiratorio(o mejor, elemento constitutivo de la categoría de las Ciencias Biológicas, por ejemplo), respira un elemento de la categoría de las Ciencias Químicas. Es decir sería a lo que hace referencia una de las citas que se dan en el debate de Bueno, cuando viene a decir que en realidad es el sujeto el que al describir ese proceso de hace miles de años, se coloca artificiosamente y con sus artificios, instrumentos y categorías como parte de dicho paisaje. Aunque el asunto del actualismo no acabo de entenderlo del todo, lanzo mi estocada dentro de la caverna y digo que la clave estaría en decir no que el homínido respiraba, sino que el homínido respira(en el sentido actualista) desde que descubrimos constitutivamente que hay tales cosas como moléculas de O2, homínidos y procesos respiratorios.
Lo que dices me suena bien y bien cortado. Me recuerda la escena de "El Guía en el desfiladero", "pathfinder", la antigua, donde el chamán enseña al joven a percibir lo invisible mediante el requisito de taparle la nariz. Aquello de que no hay vacío sino que lo ente toca a lo ente, explicado sin resquicio para la duda (ni para el vacío metafísico). Pero yo sólo soy capaz de connotaciones. No tengo la tecnología para meterme más a fondo. ¡Hay que leer!.... y joder lo que cuesta leer a Bueno. Es maravilloso pero lleva tanto tiempo que a veces hay que salir a respirar, por muy homínido que uno sea, o no sea, y también hay que salir a ganarse los garbanzos. Tu explicación me parece muy bien explicada, con ese final "la clave estaría en decir no que el homínido respiraba, sino que el homínido respira (en el sentido actualista) desde que descubrimos constitutivamente que hay tales cosas como moléculas de O2, homínidos y procesos respiratorios."
Una disputa de altura. Felicidades a Lino por la claridad con que plantea los problemas e interrogantes. Comparto plenamente las cuestiones abiertas sobre la relación entre las verdades científicas y M. Y la prioridad de la ontología respecto de la gnoseologia. Te animo, Lino, a que sigas profundizado en tus posiciones. Nos aclaras mucho.
Justo ahí está la discusión, y es Carlos Madrid quien debo decir tiene quizás la mayor parte de razón, dado que las ciencias nunca rebasan Mi, dado que el Ego sólo puede estudiar/categorizar/operar Mi, jamás M: Pondré los dos ejemplos más explicativos, hacia atrás y hacía adelante en el tiempo. -El cámbrico ¿existían las piedras? No, al menos no en tanto las conocemos como Mi, pues no había ego que filtrase M creando en el proceso las piedras (Mi) en el cámbrico. Existía por supuesto algo, pero algo que estaba era M, jamás en Mi, pues para que exista como Mi se necesitaría de un Ego que filtrase esa realidad M. Ante esto cabe preguntarse, ¿existían en el Cámbrico minerales como los conocemos hoy día? Respuesta no, pues los minerales los conocemos hoy día en Mi, inexistente como digo en el cámbrico. Existía algo, pero incognoscible, de ahí que cuando Lino haga una cronología con M1 anterior al resto de géneros el resto de ponentes se revuelve, y con razón. Para resumir, en el cámbrico existía el sol como existe hoy día como realidad M, pero no existe el sol como realidad Mi porque no había ego que filtrase M. -Los planetas no seguirán girando si desaparecemos, la razón: Estos planetas están incorporados en Mi, pero al desaparecer el Ego desaparecen los géneros de materialidad Mi(M1 M2 M3). Podemos de manera apagógica (es así también como demostramos M) decir que si desapareciesen los humanos habrá algo, pero no Mi, pues el ego desaparece y con ello Mi, quedando únicamente M, incognoscible. Esto puede parecer complicado, me explico de otra manera nuevamente: Una vez que desaparece el humano eso que llamamos planeta no sigue ahí, pero sí continua existiendo una materia M que ***nosotros hoy día incorporamos en Mi como planetas*** , pues sólo existen los planetas en tanto que están en Mi (M1), es decir, el planeta es la filtración que hace el Ego de M categorizándolo en M1. Cuando no hay humanos a nivel fenomenológico Mi desaparece, ergo queda M, y sólo se puede decir que siguen los planetas girando suponiendo un Ego, ¿pero como no hay humanos quién es ese ego? Sólo desde el idealismo, de ahí que la acusación de Carlos a David de idealista total sea cierta. Por último la tuberculosis (aquí es muy problemático el asunto y no tengo clara la respuesta). La tuberculosis no estaba incorporada a Mi en época de Tutankamón, por lo cual éste no murió de tuberculosis, sino que éste murió y fin, no se supo jamás por qué (Mi en aquella época no incorporaba la tuberculosis). Hoy día hemos ampliado Mi con dicha enfermedad (una hiperrealidad, dado que no podemos conocer directamente sino mediante aparatos), por lo cual podemos decir que hay algo en M que tras **filtrarlo a escala humana** aparece fenomenológicamente y lo clasificamos y categorizamos como tuberculosis. Ahora bien, esto significa que ***sólo podemos decir que Tutankamón padeció tuberculosis en tanto que trasladamos en el tiempo Mi ampliado con tuberculosis*** a su época. Es decir, aquí la cuestión se resuelve diciendo que Tutankamón murió de algo que a escala fenomenológica englobamos en Mi como tuberculosis a partir del siglo XIX, pero que en época de Tutankamón dado que no existía la tuberculosis éste jamás murió de tuberculosis, sino que simplemente murió (la muerte fue un fenómeno incorporado en Mi). Hoy día podemos saber que padeció de una enfermedad que a escala fenomenológica a partir del siglo XIX llamamos tuberculosis. Es decir, sólo a partir del siglo XIX se puede decir que Tuntakamón muere por tuberculosis, pero no en su época. Murió Tutankamón sí, ¿causa? Sólo cognoscible del siglo XIX adelante. De qué murió en su época, incognoscible, pues la causa estaba en M, no en Mi. -En conclusión, las categorías científicas David las incluye en M (están antes y después al ser anantrópicas) y Carlos en Mi (sólo existen en Mi y son antrópicas, pero impuestas al sujeto). El resto de oponentes andan bastante perdidos en la discusión me atrevería a decir, si bien están de acuerdo en que la discusión es categorial no saben bien dónde posicionarse.
@@Kmp0s9079 Conozco, porque he estudiado a Bueno, y porque se repite hasta la saciedad las relaciones que mantienen M, E y Mi. Sin embargo, la cuestión que problemátiza Lino tiene un calado más hondo que la simple repetición de una respuesta genérica no permite captar. Por mucho que se repita esa respuesta esquemática, genérica ,que los que hemos estudiado el MF ya damos por supuesta. Redumiría los problemas en estos puntos : 1. Antes y después de E, sólo se da M. Y es E el que a través del "filtrado" de M dispone Mi. ¿Pero puede alguien explicar en qué consiste ese "filtrado" ? Si Mi es residuo filtrado de M por E ¿qué relación mantiene el resultante M1 con M que se mantiene en el "reverso"? 2.Sí Mi no mantiene relaciones directas con M ( "junturas naturales"; "verdades científicas") , entonces Mi es puesto por E. Y esto es idealismo o cuanto menos , con Lino, constructivismo radical. 3. Sí dices que las piedras no existían, pero existía algo, porque las piedras se dan por el flirtado de E. Las piedras son Mi y no M. Bien, bonito y esquemático. Pero puede alguien explicar las relaciones (y si no hay relaciones que explique ) que mantiene ese "algo" que había en M (pero que no eran "Piedras") con estas "Piedras" que hay en Mi. Sí no hay relación: idealismo o constructivismo radical. Sí hay relación: la ontología es previa a la gnoseologia. Hay "junturas naturales".
@@ignacioclaverof.Paso a responderte, aunque tengo mis propias dudas, el tema es bastante complejo. M mantiene relaciones directas con Mi, no puede ser de otro modo, pero cuando eliminas al ego eliminas a Mi, y por tanto también a la tuberculosis o los planetas circulado según las leyes de Kepler (a escala Mi, no a escala M). Si vuelves a establecer un ego vuelven a aparecer esas relaciones porque son impuestas desde el exterior al ego. Ahora bien, puesto que no puedes conocer M, más que de manera apagógica como digo, sólo sabes que hay materia que mantiene relaciones entre sí y de manera objetiva a través de Mi, por lo cual son relaciones canalizadas a escala antropomórfica. Dicho de otro modo, hacemos un hexaedro regular(Mi), éste tendrá esa apariencia a través del ojo y manos, ¿pero si desaparece el ego qué apariencia tiene? Ninguna, puesto que se necesita de un ego que observe para que haya apariencia (y el propio hecho de observar hace que el objeto esté puesto a determinada escala). Ahora bien, las leyes geométricas rebasan la escala Mi en tanto que afectan a M, pero sólo se dan a través de un ego, pues son M3. Los planetas existirán, pero al no haber observador o Ego, resultará que Mi (que incorpora la apariencia, las leyes de kepler, etc.) desaparece y ya no habrá planetas girando en tanto a escala Mi, pero sí a escala M (escala que no conocemos más que como hiperrealidad quizás). 1-¿Pero puede alguien explicar en qué consiste ese "filtrado" ? En una transformación en cierto modo, de igual modo que de un carrete (M) consigues proyectar una película (Mi) pero a través de un aparato(E) que no proyecta o filtra todos los carretes. 2-Sí Mi no mantiene relaciones directas con M... Exacto, pero mantiene relaciones, puesto que Mi es precisamente M a escala antropomórfica. 3-Sí hay relación: la ontología es previa a la gnoseologia. Hay "junturas naturales". Te respondes tu sólo ahí, diría yo. La ciencia te dice relaciones que rebasan la categoría del ego, en tanto que crean hiperrealidad, pero sólo se pueden dar a través de un ego, en tanto que son relaciones a escala Mi (pero de manera apagógica sabemos que son existentes en M, aunque no a escala antropomórfica). Saludos.
@@Kmp0s9079 Gracias por la respuesta . Como dices, es un tema difícil. Sin embargo, debo decir que lo has encauzado bien dentro del esquema del MF. Y sí, en esa línea me parece que me muevo yo también. Aún así debo decir que detectó ciertos equívocos. Desconozco si por falta de explicitación. 1. Uno fundamental es el uso de la idea de Ego. A veces le pones manos y ojos, o lo llamas "observador", pero claro, eso no es el Ego como Ego Trascendental. Entiendo que en el Mf el filtrado de M para resultar M1 lo hace el Ego Trascendental (E) y no un ego personal, diminuto. Aquí cabe preguntarse ¿ qué filtrado hace E(trascendental) si no es un ego corpóreo? Sí el E no " filtra" sino que "reúne" las tres dimensiones de materialidad para dar Mi, y el "filtrado" lo hace un sujeto encarnado,corpóreo para dar lugar a las morfologías de Mi ¿para qué el Ego Trascendental? 2. Hablas de "apariencia", situandola en Mi. Así has dicho con la idea del observador y demás.¿Pero que estamos hablando del fenómeno frente al noúmeno? O peor ¿ De "maya" frente a "Brahaman"?. Por cuestiones personales estoy metido en el estudio de la fenomenología, y debo decir, que hay que reivindicar a Merleu Ponty para estos asuntos, desde luego. En términos generales, alguien que no hubiera leído nada de Bueno, me parece que leyendo que E flitra M para resultar M1 se podría preguntar ¿Esto no lo dijo un tal Kant?. Pongamos el cuerpo. Un saludo
@@ignacioclaverof. Sí, Mi y M es en cierto modo análogo a fenómeno y noúmeno hasta cierto punto, en Ensayos Materialistas aparece en el esquema el kantismo, correspondiendo M a noúmeno, M1 razón pura, M2 razón práctica y M3 el juicio kantiano, también Spinoza, los 3 mundos de Popper con M1 M2 y M3 , etc. El ego es transcendental en tanto que transciende las categorías (sin ego no puede haber filosofía decía Bueno), es decir, es capaz de rebasar las categorías científicas y transcender también a planos por ejemplo de hiperrealidad (sabemos que el sol, la luna o la Tierra tienen núcleo, pero no podemos observarlo), al menos así lo he estado entendido yo. Hasta cierto punto guarda paralelismo con la idea de Imperio, que va expandiendo y totalizando y como dices no es un ego concreto individual/subjetivo, pues sabemos de otras galaxias sin haberlas observado tras un telescopio salvo un centenar de personas del mismo modo que sabemos de las guerras púnicas sin haberlas vivido, también la II Guerra Mundial estaría en Mi más allá de las experiencias subjetivas de los supervivientes que queden hoy día. David hace el paralelismo con el dado perfecto formado a partir de dados individuales, aunque ese ejemplo no veo que explique mucho... De todas formas, esto es algo que debe seguir trabajándose y espero más vídeos/conferencias por parte de la fundación. Un saludo!
Creo que Lino acierta completamente al señalar el problema de los determinantes de los resultados de nuestras acciones, como también del éxito de nuestras predicciones. A su vez, también creo extremadamente relevante el atender la advertencia de Carlos, pues son nuestras facultades y herramientas tecnologicas y conceptuales cognoscitivas las que nos ayudan a individualizar, percibir y conceptuar objetos tal como lo hacemos, por lo que lo que nos aparece como 'planetas', ante la extinción del humano, podría no aparecerle a ningún otra especie del mismo modo (quién sabe). Así, la pregunta a plantear en términos de lo que entiendo sugiere Lino es: ¿qué hace que veamos un planeta en primer lugar y que veamos que tiene las propiedades que tiene, en lugar de cualquier otra? Sí, es cierto que nuestras observaciones dependen en buena medida de los conceptos que tengamos para describir los objetos observados. Pero que observemos justamente lo que observamos, y no otro estado de cosas, es algo que parece requerir que involucremos a la realidad anantrópica. Otra pregunta adicional es si eso implica o equivale involucrar a M. Gracias, Lino, por subir este video y por tus intervenciones. Suscribo a tus críticas, problematizaciones y observaciones.
Totalmente de acuerdo. Y ya no es solo que sea eso, sino que antes de que apareciera la humanidad, la realidad material ya existía, como condición de posibilidad ontológica para que a través de la evolución apareciéramos nosotros (ese «han debido confluir de algún modo», que dijera Bueno) . Negarlo significaría considerar no sólo que la evolución cósmica y biológico natural no se dio, sino que esta aparece de modo espontáneo, por y para nosotros. En mi opinión, afirmar eso es algo muy cercano al idealismo berkeleyano, y aún estoy por que me convenzan de lo contrario (cosa que al final los defensores de esa postura no consiguen explicar con solvencia). La condición de posibilidad fehaciente de la que se parte es el propio Ser, el cual es indiscutible. Si discutimos eso, en realidad se niega incluso a M, pues una vez que desaparecemos nosotros «no habría Ser», y por tanto, no habría M que valga. Mi es gnoseológico antes que ontológico, y para que algo se conozca o se pueda conocer, antes tiene que Ser, esto es, que lo ontológico va antes de lo gnoseológico. Sinceramente no entiendo la postura de Carlos Madrid. Un saludo y gracias por el enormísimo debate.
muy interesante discusión, ¿cuál es el lugar de las ciencias? en esta crisis vírica ya se ha visto al menos en España: no ha habido lugar para la ciencia
Los profesores María Fernández Soto y Juan García Prieto me envían cuatro preguntas que les ha suscitado mi intervención en este seminario. Como creo que son de interés general, contando con su permiso, las transcribo a continuación con mis respuestas. CUESTIÓN PRIMERA: En el artículo dices que las dimensiones del ser involucran al sujeto y que, "cuando el sujeto no está allí, suponemos que la realidad continúa existiendo (...), pero ya no se puede ordenar de acuerdo con esas dimensiones, y se hunde en una oscuridad donde todos los gatos son pardos" [esta cita está tomada de un manuscrito, pendiente de publicación, que se titula “Modes and dimensions of the idea of being”]. En el video, corriges a Lino cuando afirma que los teoremas científicos son M3, porque, como las dimensiones del ser son inseparables, las tres, y no solo la tercera, deben estar presentes en el teorema. Sin embargo, en el teorema, una vez constituido, ya no está el sujeto, como sabemos y recuerdas en el video. Pero, si el sujeto no está, ya no solo es que no haya "contenidos de conciencia", sino que no habría ninguna de las dimensiones del ser, puesto que dicha estructura tridimensional, que involucra al sujeto, se habría desmoronado... ¿Cómo se resuelve esta paradoja?
RESPUESTA A LA CUESTIÓN PRIMERA: A mi juicio, esta paradoja no se resuelve ya que, en el cuerpo de las ciencias, están las tres dimensiones, pero, una vez que interpretamos las ciencias como categorías ontológicas (como hace la teoría del cierre categorial y no hace el constructivismo no materialista), estamos asumiendo que las ciencias estrictas son categorías ontológicas de lo existente, modos de darse lo existente. Dar ese paso es tanto como tomarse a las ciencias en serio. Las dimensiones del ser son epistemológicas, pues implican al sujeto, pero las categorías del ser son ya ontológicas, existentes sin el sujeto: la discontinuidad ontológica entre física y biología no depende del sujeto, entre otras cosas porque es anterior al sujeto.
CUESTIÓN SEGUNDA: En el video, Lino dice que Bueno sostiene en El ego trascendental que M1 da lugar a M2 y luego a M3. Carlos responde que eso sería una forma de emergentismo y que no debe confundirse la prioridad cronológica con la prioridad ontológica, tesis a la que se adhiere Íñigo Ongay. Sin embargo, Lino responde que M1 tiene prioridad ontológica sobre las otras dos. Desde tu teoría de las dimensiones del ser, entiendo que, dado que dichas dimensiones son inseparables, no puede afirmarse que unas proceden de otras. No hay prioridad ontológica, pero tampoco cronológica, porque, sin sujeto, no se da ninguna de ellas y, con sujeto, se dan las tres a la vez. En el artículo, dices que, cuando el sujeto no está, en el tiempo anterior a la aparición del ser humano, "solo aquellas partes de la realidad que están iluminadas desde el presente aparecen organizadas en esas dimensiones gracias a las ciencias, que son las categorías del ser que nos permiten referirnos a esa realidad prebiótica y preantrópica". En el presente, sabemos que los planetas se mueven conforme a las tres leyes de Kepler. Esta verdad científica nos permite iluminar, no solo el pasado preantrópico, sino también el futuro posantrópico. Como dices en el video, el mundo sin sujeto no se desestructura. Pero, nuevamente, nos encontramos ante una situación paradójica. Hay contenidos fisicalistas y esenciales que se pueden proyectar hacia el pasado y hacia el futuro sin que medien contenidos fenoménicos, puesto que no habría sujeto. Podría responderse, quizá, que esos contenidos fenoménicos están precisamente en el presente que se proyecta, pero, cuando lo que se proyecta es una verdad científica, en realidad tampoco están, porque han sido neutralizados...
RESPUESTA A LA CUESTIÓN SEGUNDA: Las ciencias son instituciones histórico culturales, pero, cuando las interpretamos como categorías ontológicas, estamos, además, afirmando que son categorías del ser. Esta interpretación ontológica fuerte es el rasgo distintivo de las ciencias, según la teoría del cierre categorial y según el hiperrealismo materialista, y esta interpretación ontológica es la que no aparece en otras variedades de constructivismo. Hay una asimetría innegable de relaciones entre las categorías ontológicas porque no puede haber organismos biológicos que no sean, a la vez, cuerpos físicos y, sin embargo, los cuerpos de la categoría física no tienen por qué ser organismos biológicos, y pueden existir sin que existan organismos biológicos. La materia con la que están hechos los cuerpos biológicos tiene que cumplir inexorablemente las leyes de la física, mientras que la materia inerte puede considerarse ajena a las leyes de la biología. La prioridad no la tiene M1 (esto sería tanto como interpretar las dimensiones epistemológicas del ser como categorías ontológicas), sino que la tiene la categoría física interpretada como realidad ontológica. Reconocer este extremo no implica postular un emergentismo ya que la relación entre las categorías no es ella misma científica y no tenemos manera de conmensurarla. El límite crítico de la materia ontológico general aparece por todas partes: dentro de cada categoría (ya que las categorías no agotan la realidad que cubren) y en las relaciones entre las categorías, ya que no tenemos ninguna teoría que dé cuenta de esa relación (más allá de la constatación de esa asimetría que es evidente). Yo no tengo ninguna solución especial, ni ningún as guardado en la manga, pero de lo que sí estoy seguro es de que lo característico de la teoría del cierre categorial es esa interpretación ontológica fuerte de las ciencias como categorías del ser. Gustavo Bueno siempre habló de las verdades de las ciencias estrictas como las únicas evidencias firmes sobre las que construir cualquier sistema filosófico, por eso me resulta muy chocante que se pueda uno saltar de un plumazo la evolución biológica (incluyendo al hombre de Atapuerca y su oxígeno) o la astronomía científica (incluyendo la interpretación mecánica de las leyes de Kepler) diciendo que esas cosas no existieron en el pasado.
Lo cierto es que ha sido un debate de mucho interés lo he seguido hasta el final pensé que sería de esos temas inteligibles solo para los más erudito, pero me ha resultado muy provechoso. Sobre lo de que la ciencia segrega al sujeto, entiendo que a quien segrega es al sujeto concreto que la crea, por ejemplo el teorena de Tales o de cualquier otro si se distancia de su creador pues es válido para Tales o para cualquier otro sujeto, por tanto aporta una verdad independiente del individuo concreto y que tiene que ver con una realidad fuera de él. Ahora bien que sentido tiene la ciencia, o la técnica sí no hay un sujeto que la observa y utiliza. Entiendo las técnicas y ciencias como una actividad que no es ociosa que se va realizando a los largo del tiempo y por la necesidad que tiene el hombre de conocer y maneja el mundo para subsistir para ello require conocimientos fiables que no dependan del plano subjetivo sino que pertenezcan al mundo real para que resulten fiables. Este mundo es independiente del sujeto pero no la ciencia porque si el hombre desapareciera la ciencia también lo haría, como pude ser la ciencia independiente del hombre. Yo eso no lo puedo entender.
Una pena que Alvargonzález se caliente un poco al final. Pero vaya, chapeau, como bien dicen: esta es la madre del cordero. ¡A ver para cuando una segunda (y tercera...) parte, Lino! Ojalá se le vea el pelo a Pérez Jara en ese caso. PD: ¿Falta mucho para la publicación de vuestro libro en Springer con Romero y cía? Algunos tenemos los dientes muy largos.
disculpen si poetizo demasiado: somos dios o Dios está ahí fuera? A veces pienso en algo que podría llamarse "fundamentalismo ateísta" y no puedo evitar pensar también en una posible carencia de lo que yo llamaría, y quien pueda/quiera que me entienda, "rebasar con valentía ese límite crítico que ha mencionado Íñigo, alterando la percepción del sujeto pensante". Ahí/entonces/en eso, se ve más claro, modesto y amable y acude la solución al problema, y acude, por qué no decirlo, revelada, como una suerte de ciencia de la filosofía en su sentido procesual, aunque no segregado el sujeto sino incorporado/absorbido a/por la ontología misma, por resultar imposible, con esa percepción alterada, empecinarse en ninguna postura que suponga presuponer la posibilidad, llegado a cierto estado psicológico si se quiere, de superar los límites cognoscibles que el saber de cualquier individuo tiene, más allá de lo mucho leído y del cada vez más inmenso tapiz epistemológico/gnoseológico/ontológico construido con la adquisición/acumulación del máximo número de estromas/campos/perspectivas/categorías/formas/materias/corrientes/doctrinas/teorías/relaciones. No obstante, y pese a lo levemente molesto de ese empecinamiento que señalo de las posiciones o posturas a partir de cierto momento de la charla, se adivinan sin duda nuevos problemas/ramificaciones/fractales/frutos/soluciones consensuados o no, a modo de continuidad del legado de don Gustavo, y eso es seguramente lo que don Gustavo esperaba y confiaba que iba a suceder. Y es que no es lo mismo escribir lo que se piensa que debatir sobre ello. Lo segundo ya no sé si es más difícil que lo primero o directamente resulta imposible hacerlo sin entrar en conflicto, con tanto como sabemos en esta era global que nos ha tocado vivir y más a según qué altura/profundidad de las cuestiones a debatir. Sea como fuere, les transmito mi más profunda admiración, enhorabuena y agradecimiento a los cuatro, y por supuesto también a Joseba y su ruidoso silencio.
Muchas gracias por subirlo permitiendo comentarios, no como los de Nódulo, que al principio pensé que había sido un lapsus de configuración al subirlo, pero ahora veo que se han puesto en plan Maestro, pero al menos Maestro dice porque lo hace. Un debate enormemente interesante, y quiero decir que sin haber leído ni una página de la obra de Bueno, no me resulta "loca" la idea debatir si los hombre de Atapuerca respiraban O2 o no, aunque si es cierto que llevo meses viendo muchos vídeos. Lo digo por los exabruptos del señor Alvargonzález, que parece más preocupado de estos asuntos superficiales antes que de la propia miga del Sistema. De momento decir esto, que es que a mi parecer genera una sensación peor ver los gritos y falta de control del señor Alvargonzález antes que las propuestas desarrolladas(si se lo hubiese permitido al señor Madrid) sobre qué quiere decir realmente cuando afirma el tema del oxígeno.
Sobre la metáfora platónica de las “junturas naturales”. La metáfora platónica de las "junturas naturales" se ha usado tanto para incorporarla de alguna manera (como Lino con el costillar), como para criticarla y ponerla sólo a la escala antrópica (con razón, en parte). Sin embargo, puede que la metáfora sea indisociable de la ontología materialista. Mi argumento es el siguiente: el materialismo ontológico se define como un «pluralismo discontinuista», en base a la reformulación ontológica del principio de symploké: ni todo está desconectado de todo, ni todo está conectado con todo: hay conexiones y desconexiones («sinexiones»). Siendo esto así, este principio (platónico) de la symploké habría de incorporar la metáfora anterior en el siguiente sentido: hay junturas naturales (conexiones), del mismo modo que hay separaciones naturales (desconexiones), para poder darse dicha symploké. Les dejo con unas palabras muy espinosianas (Ética, Parte 5, prop. 24 -y Parte 1, Apéndice-) de Gustavo Bueno, para que saquen ustedes las conclusiones ontológicas más profundas de la coordinación de dichas palabras con mi "diminuto argumento": «La 'Materia ontológico general', tal como fue introducida en 'Ensayos materialistas', cuando se la considera desde el principio de symploké (y en la medida en que éste hace posible algo así como una «ontología negativa») se nos muestra, desde luego, muy lejos de la unidad. Ni siquiera es un 'apeiron', un absoluto (como lo seguiría siendo el 'Incognoscible' spenceriano), del que pudiera decirse que está sometido a una ley global, por ejemplo, a un ritmo de sístole y diástole como en Anaximandro (o como en el universo cíclico de algunos cosmólogos de nuestro tiempo, que dotan al Universo de sucesivos 'big-bang' y 'big crunch'). La materia ontológico general no es, sencillamente, una totalidad unitaria. No es un «orden», pero tampoco es un «caos». Tampoco es una masa homogénea, una materia prima, sin cantidad, sin cualidad, es decir, pura potencia; porque esa materia está siempre en acto y, en algún punto de su curso, lleva en su seno la vida y las mismas inteligencias de los cuerpos vivientes que llegan a «representársela». El principio de symploké, al prohibirnos ver la materia ontológico general como unidad de conjunto, nos obliga a verla como un conjunto de corrientes diversas e irreductibles algunas de las cuales han debido 'confluir' para dar lugar a la conformación del mundo. Un mundo en el que, sin embargo, apreciamos, como si fueran indicios de fracturas más profundas, esas líneas divisorias («punteadas») de círculos de objetos que llamamos 'categorías'» (TCC 2, pp. 567-568). «La importancia del principio de symploké en teoría de la ciencia se advierte teniendo en cuenta que el «principio de las categorías» (al cual se ajustan los cierres categoriales) presupone el principio de symploké, aun cuando la recíproca no sea admisible» (TCC 5, p. 1441). Salud.
Què buen debate, parece que el problema, como dice Jesus Maestro, es que La Filosofìa no tiene contenidos propios sino que organiza los contenidos de otras disciplinas.
Ilkka Niiniluoto, un clásico contemporáneo, defensor de cierto «realismo científico crítico». Se sitúa en la estela de K. Popper, I. Lakatos o L. Laudan. Sus tesis «realistas» podrían coordinarse hasta cierto punto con las de M. Bunge e incluso, en parte, con las de G. Bueno (coordinación no es identificación). Salud.
El teorema de Pitágoras no existe sin sujeto que lo piense. Forma parte de la realidad misma mientras hay sujeto que lo piense. Se esfuma de la realidad, aunque las relaciones entre los lados del triángulo persistan, en cuanto desaparece el sujeto pensante.
Hola, buenas! Soy como se suele decir, un lego, un mundano, y no estoy muy formado en el MF. Entonces, si he entendido bien, lo que dices, es que el teorema como idea, desaparece cuando el sujeto que la piensa deja de existir. Pero que la realidad material en la que se sustenta dicha idea (teorema de Pitágoras) seguirá existiendo no aun habiendo desaparecido dicho sujeto no? Y esto aplicado al ejemplo de las orbitas planetarias, se aplicaría de forma que: Los planetas como idea y sus orbitas tambien como idea, dejaran de existir, pero la realidad material en la que se sustentan las ideas seguirán existiendo. ¿Seria así?
Incluso me atrevo a decir que Alvargonzález no se sale en ningún momento del dictum escolástico "hay tantas Ciencias como Categorías". Después de escuchar muy detenidamente el debate, no me cuadra que Bueno se redujese a que las Ciencias categorizan por junturas preexistentes. Las Ciencias están constituyendo realmente(en Mi) dichas junturas; el ejemplo de Madrid es claro en este caso, cuando habla de la concepción de M1 antes de la revolución copernicana, a saber, que antes había 3 categorías(mundo lunar, supra y sub) y que con la revolución copernicana y el auge de las Ciencias, dichas 3 categorías se destruyen y pasan a ser 1. Pero no es sólo un cambio cuantitativo por unión, sino del todo cualitativo. A la luz de esto, deberíamos preguntarnos: cuando se concebían estas tres dimensiones separadas del cosmos, ¿quería decir eso que existiesen ontológicamente dichas junturas entre mundos lunar, supra lunar y sub lunar? Es obvio que no(evidentemente no para los que manejasen, emic, tal sistema del mundo) Pues en esta línea entiendo que es igual de erróneo pensar que las Ciencias que tenemos hoy realmente "descubren" dichas junturas. Porque además, si no, ¿para qué el Hiperrealismo, si las Ciencias al fin y al cabo "sólo" pueden dedicarse a descubrir dichas junturas? Y si las Ciencias pueden y de hecho, crean dichas junturas, ¿qué sentido tiene hablar de las supuestas junturas "originarias"?¿Realmente habría tales cosas como junturas originarias, en M? Porque en cuanto son junturas en Mi, son producto de la categorización de las Ciencias, y no al revés, como mantenía la escolástica. Pd. Releyendo y corrigiendo alguna falta por velocidad de escritura, caigo también en esta observación: en el debate se habla alguna vez de los problemas ontológicos. ¿Y si el error está en pretender aplicar las categorías científicas a M(ontológica general)? Entiendo, y por favor corríjanme, que el campo de existencia de las categorías de la realidad es Mi, y que sólo podemos categorizar la parte de la realidad que llamamos Mi(ontológica especial), y que pretender categorizar M sería, según lo que he entendido hasta hoy, una contradicción en los términos, según el Sistema del Materialismo Filosófico. Como corolario y conclusión, sólo podemos categorizar Mi, y por lo tanto los estromas y junturas que planteamos no podemos pretenderlos inmutables ni eternos, pues la realidad es un proceso, no una cosa(hipostatización), y la realidad de Mi es el proceso que consta de los actos y las potencias, actos que, cuando son gnoseológicos, reconstituyen Mi hasta su nivel ontológico especial. ¿En esta nueva constitución dinámica, o reconstitución, se estaría ¿incorporando? una parte de las corrientes indeterminadas e infinitamente posibles de M a nuestra Mi, es decir, se estaría categorizando dicha parte de M? Esta pregunta me surge pero ni si quiera sé si está correctamente planteada según el sistema de la Teoría del Cierre, pero bueno, la dejo por si acaso, pues igual no es descabellada Muchas gracias de nuevo, ha sido interesantísimo el debate.
Dejo comentario bastante extenso, pero pide que se le preste atención, pues la cuestión no es precisamente baladí y sé perfectamente de lo que hablo: " ¿Y si el error está en pretender aplicar las categorías científicas a M(ontológica general)?" Exacto, justo ahí está la discusión, y es Carlos Madrid quien debo decir tiene quizás la mayor parte de razón, dado que las ciencias nunca rebasan Mi, dado que el Ego sólo puede estudiar/categorizar/operar Mi, jamás M: Pondré los dos ejemplos más explicativos, hacia atrás y hacía adelante en el tiempo. -El cámbrico ¿existían las piedras? No, al menos no en tanto las conocemos como Mi, pues no había ego que filtrase M creando en el proceso las piedras (Mi) en el cámbrico. Existía por supuesto algo, pero algo que estaba era M, jamás en Mi, pues para que exista como Mi se necesitaría de un Ego que filtrase esa realidad M. Ante esto cabe preguntarse, ¿existían en el Cámbrico minerales como los conocemos hoy día? Respuesta no, pues los minerales los conocemos hoy día en Mi, inexistente como digo en el cámbrico. Existía algo, pero incognoscible, de ahí que cuando Lino haga una cronología con M1 anterior al resto de géneros el resto de ponentes se revuelven, y con razón. Para resumir, en el cámbrico existía el sol y los minerales como existen hoy día en tanto están en M, pero no existen realidad Mi porque no había ego que filtrase M. -Los planetas no seguirán girando si desaparecemos, la razón: Estos planetas están incorporados en Mi, pero al desaparecer el Ego desaparecen los géneros de materialidad Mi(M1 M2 M3). Podemos de manera apagógica (es así también como demostramos M) decir que si desapareciesen los humanos habrá algo, pero no Mi, pues el ego desaparece y con ello Mi, quedando únicamente M, incognoscible. Esto puede parecer complicado, me explico de otra manera nuevamente: Una vez que desaparece el humano eso que llamamos planeta no sigue ahí, pero sí continua existiendo una materia M que *nosotros hoy día incorporamos en Mi como planetas* , pues sólo existen los planetas en tanto que están en Mi (M1), es decir, el planeta es la filtración que hace el Ego de M categorizándolo en M1. Cuando no hay humanos a nivel fenomenológico Mi desaparece, ergo queda M, y sólo se puede decir que siguen los planetas girando suponiendo un Ego, ¿pero como no hay humanos quién es ese ego? Sólo desde el idealismo, de ahí que la acusación de Carlos a David de idealista total sea cierta. Por último la tuberculosis (aquí es muy problemático el asunto y no tengo clara la respuesta). La tuberculosis no estaba incorporada a Mi en época de Tutankamón, por lo cual éste no murió de tuberculosis, sino que éste murió y fin, no se supo jamás por qué (Mi en aquella época no incorporaba la tuberculosis). Hoy día hemos ampliado Mi con dicha enfermedad (una hiperrealidad, dado que no podemos conocer directamente sino mediante aparatos), por lo cual podemos decir que hay algo en M que tras **filtrarlo a escala humana** aparece fenomenológicamente y lo clasificamos y categorizamos como tuberculosis. Ahora bien, esto significa que ***sólo podemos decir que Tutankamón padeció tuberculosis en tanto que trasladamos en el tiempo Mi ampliado con tuberculosis*** a su época. Es decir, aquí la cuestión se resuelve diciendo que Tutankamón murió de algo que a escala fenomenológica englobamos en Mi como tuberculosis a partir del siglo XIX, pero que en época de Tutankamón dado que no existía la tuberculosis éste jamás murió de tuberculosis, sino que simplemente murió (la muerte fue un fenómeno incorporado en Mi). Hoy día podemos saber que padeció de una enfermedad que a escala fenomenológica a partir del siglo XIX llamamos tuberculosis. Es decir, sólo a partir del siglo XIX se puede decir que Tuntakamón muere por tuberculosis, pero no en su época. Murió Tutankamón sí, ¿causa? Sólo cognoscible del siglo XIX adelante. De qué murió en su época, incognoscible, pues la causa estaba en M, no en Mi. -En conclusión, las categorías científicas David las incluye en M (están antes y después al ser anantrópicas) y Carlos en Mi (sólo existen en Mi y son antrópicas, pero impuestas al sujeto). El resto de oponentes andan bastante perdidos en la discusión me atrevería a decir, si bien están de acuerdo en que la discusión es categorial no saben bien dónde posicionarse. Un saludo.
@@Kmp0s9079 Muy interesante. Yo creo que igual la "madre del cordero", tirando un poco de la metáfora platónica del buen carnicero jeje, está en el asunto del Actualismo. Igual es a lo qué te refieres cuando dices lo de desplazar el Mi con las categorías actuales a tiempos pretéritos en los que no existían dichas ciencias. Si no recuero mal, Madrid hace una breve referencia al Actualismo al final del debate, pero no le da tiempo a desarrollar. Es decir, el Actualismo permite incorporar tiempos donde sólo existía M a las categorías de Mi, pero sin perder de vista que esto sigue siendo una categorización antrópica. Un ejemplo que se me ocurre sería pensar en un hipotético ser consciente de otro planeta. ¿Cómo categorizaría M? Quizás construyese modelos de sistemas planetarios, de dinámica galáctica, etc. Pero, llegaría necesariamente a estos modelos? Y si categorizase en base a otros estromas y junturas? O mucho más sencillo aún: ¿cómo categorizaba su mundo un nativo guaraní antes de ser integrado a la estructura imperial? Para él no tenían lugar esas estructuras e instituciones políticas, sociales, etc. Ellos eran sencillamente "el hombre", "nosotros", lo demás eran el "no nosotros". Pero al ser integrados a nuevas estructuras administrativas, pasan a ser algo distinto, su ontología se reconstituye en función a nuevas categorías. Nosotros por ejemplo ya no podemos vernos como un Estado soberano. Se nos integró a nuevas estructuras como la UE, OTAN y demás, y al final eso cambia nuestra ontología, por mucho que digamos seguir siendo españoles. Por qué además España como Estado-nación(estructura politico administrativa) es otra categoría nueva que se implanta desde las Cortes liberales de Cádiz en adelante, y que rompe con todas las estructuras anteriores. Las Ciencias, y en suma todas las operaciones de sujetos, poblaciones, imperios...van cambiando el mundo, de hecho lo van constituyendo. La categoría "piedra" ya es algo distinto a lo que fuese antes esa parte de M. Una piedra ya puede ser herramienta, arma, soporte, elemento de construcción...Esto ya la hace algo ontológicamente distinto, desde el momento inicial en que se la nombra, dicha categorización la incorpora a Mi con nueva información que no tenía en M. Si se la deja de categorizar, deja de ser una piedra. Será otra cosa, pero no una piedra, ya que el concepto piedra implica una categorización, más o menos elaborada, pero que nos hace verla y operar con ella como piedra. Si no la informásemos, de la forma que fuese, no podríamos operar con ella. Pero al informarla estamos dándole un nuevo estatus ontológico, aunque sea por el hecho, que no es tan trivial como parece, de conceptualizarla.
Una posible solución a "el hombre de atapuerca no respiraba oxigeno" es señalar la inconsistencia de esa negación: se está partiendo desde categorías que recortan la realidad (hombre de atapuerca, respirar) para negar la aplicación de una categoría de la química. La propuesta resulta sugerente porque el oxigeno no se da en el mesocosmos: todos sabemos lo que es un hombre y respirar y suponemos, además, que todos los hominidos semejantes a nosotros no sólo ejercían la respiración sino que se la representaban de alguna forma. Pero si fueramos consecuentes, ni siquiera hablaríamos de hombre de atapuerca, pues es asimismo un anacronismo. Del mismo modo, cuando se habla de un faraón muerto por tuberculosis acaso lo primero que cabría preguntarse si es homo sapiens y se le aplican las categorías de la biología. Una vez que hemos aceptado que hay algo como hombre de atapuerca y que respiraba, no tenemos más remedio que aceptar que respiraba oxígeno, no porque nos pongamos en la situación de Dios, sino porque forma parte de la propia formulación de la cuestión sobre si "el hombre de atapuerca respiraba oxígeno". Nos estaríamos haciendo trampas al solitario, escondiendo las cartas que no nos interesan. Aunque sugerente (y por desgracia me resulta el más convincente de los 4) parte de una inconsistencia interna.
No entiendo a don Carlos, parece decir que si no hay nadie en el bosque que oiga, el árbol, al caer, no hace ruido, O que somos nosotros los que hemos creado absolutamente la realidad que vamos conociendo, precisamente cuan mismísimos sumos creadores (Dioses). Si no miramos, las cosas suceden de manera distinta a si las miramos (la puta rendija) ¡ cuidao que somos importantes los humanos...! Tal vez el Universo existe desde que nosotros existimos exclusivamente. Y debe ser por nuestra necesidad de rellenar de contenido científico el hueco infinito que implica nuestra invención y concepto del tiempo, que vamos haciendo camino, por supuesto retomándolo cada tres por dos, claro, como decía Bueno, que no se hace camino al andar, si no al desandarlo.... Espero estar, como dice don Íñigo, flipando en colores desde el exterior expectante por desinstrucción.Y Debe ser por la edad, pero el único cuerdo, ahí, me ha parecido el señor Alvargonzález todo junto, y yo con él, Fernández y don Lino, vale. Una maravilla completa la charla, felicitaciones a todos, el encabezamiento, desarrollo y especialmente, claro, la conclusión, esta noche no duermo, éso por meterme a cochino de once varas, MUCHÍSIMAS GRACIAS.
Es fácil, el árbol al caer no genera ruido porque el ruido necesita de un sujeto (un ego) que filtre esas vibraciones a través el órgano auditivo. Puesto que no hay un sujeto lo que se produce es algo que es incognoscible, y no puede ser ruido. Un ejemplo fácil, el ruido sólo existe en determinada frecuencia auditiva, mientras que la vibración rebasa esa frecuencia. Así, podemos decir que se produce ruido cuando cae el árbol, se producen vibraciones pero no ruido cuando cae la hoja despacio al suelo (pues no es audible) y no suceden ni vibraciones ni sonido cuando no ha sujeto que esté ahí para filtrar lo que sucede, pues esos fenómenos son a escala antrópica. "Si no miramos, las cosas suceden de manera distinta a si las miramos" No, las cosas suceden sí o sí de igual forma, lo que sucede es que sino miras, al no llegar las ondas al ojo, no existe el fenómeno de la visión, pues no puede existir el fenómeno si no lo filtras a través del ojo. Lo que sucede es que sigue la realidad funcionando, pero a una escala M, no Mi. Dicho de otro modo, los rayos ultravioleta existen, pero no como fenómeno, pues no son observables, aquí igual. El sol existe como fenómeno en tanto lo estás observando, cuando no lo observas existe del mismo modo que los rayos ultravioleta o infrarojos, es decir, como M. Por último cabe decir que M es incognoscible (los rayos ultravioleta/inflarojos son cognoscibles en tanto que a partir de aparatos los transformamos a una longitud de onda visible, es decir, como hiperrealidad) Para entenderlo debes diferenciar entre M y Mi. M es lo que existe fuera del sujeto, mientras que Mi es aquello que existe a escala fenomenológica y filtrado por éste sujeto (de modo brusco para principiantes).
Esta charla era tremendamente necesaria. Muchas gracias a los ponentes.
Creo que la afirmación de Carlos Madrid resulta bastante polémica si no se matiza y explica bien eliminando posibles confusiones como las que pone de manifiesto Alvargonzález. Por ello me parece interesante traer lo que manifestó en su momento el propio Carlos Madrid en "Respuesta a un crítico de la teoría del cierre" artículo del Catoblepas.
< “El hombre de Atapuerca no respiraba oxígeno” (lo que sería un anacronismo). En el tomo III de la Teoría del cierre categorial, Gustavo Bueno aborda el tema del hiperrealismo y señala que desde un punto de vista materialista carece de sentido afirmar que el oxígeno ha estado ahí siempre; porque esta esencia química sólo se abre paso, sólo pudo construirse, a partir de las transformaciones inducidas por la campana de Lavoisier (1776). Sin perjuicio de que desde el presente reconstruyamos el pasado estableciendo que el aire siempre ha estado compuesto de oxígeno, sin la campana de Lavoisier el oxígeno no es determinable (de igual manera que sin el tubo de rayos catódicos el electrón es incognoscible, o sin los grafos de triángulos rectángulos el teorema de Pitágoras se esfuma). El oxígeno es un descubrimiento constitutivo, es decir, pertenece a una clase de descubrimientos que Bueno postula para superar la distinción superficial descubrimientos (manifestativos) / inventos y, como corolario, la distinción metafísica Naturaleza / Cultura coordinable con aquella.>
Como lego en el materialismo filosófico, en mi calidad de hipóstasis de público no especializado, aclaro que aún escuchando el debate afectado de vértigos y quedándome dormido, fui despertado por el ruido de sables y las voces de mando y no pude abandonar el campo (como metáfora es terrible, pero es que no es una metáfora: vértigo, sueño, fragor del combate, y despertar son reales). Gracias Joseba por la magnífica introducción (que escuché tres veces y escucharé más, como todo el debate) que me enseñó cuánto ignoro y cuántos entramados puede construir un experto con la urdimbre del tejido, y me preparó para ejercitar mi ignorancia con gusto. Gracias a todos por el esfuerzo de fundamentar cada palabra para nosotros, los legos, porque, en primer lugar, ese esfuerzo nos facilita desvelar nuevas ignorancias y asientos en falso, y en segundo, nos permite una ubicación imprescindible, aunque a veces borrosa (nunca por vuestras explicaciones magistrales, sino por nuestra leguitud). Gracias por el ejercicio de no mostrar la filosofía como una estocada punzante, un bonito eslogan de aparente verdad en la nuca con el papel de "Compra", un enlace a Amazon y la sensación de ser bueno, tolerante y democrático. Gracias por ejercitar la filosofía en vivo dotando a las cómodas sombras del muro de acuciante, urgente, contundente irrealidad. Una inconsistencia que obliga al lego a girar la cabeza, arrancarse el eslogan del bulbo raquídeo y acomodar su paso a la proporción de las huellas que danza la esgrima viva del sistema. Seguir las huellas del combate dialéctico hace que el lego imagine, intentando medir la realidad esgrimiendo su espada frente a otras que la cortan, que es él quien danza y alarga estocadas a las sombras, cuando realmente lo hace encaramado en ideas cortadas por otros, ideas que en realidad segregan al lego de su propia imaginación al retejerla en un paisaje que no reconoce como propio ni en el que cabe ubicar un "yo", porque "yo" ya no es lo que solía ni su cueva le refugia. Gracias, gracias, gracias por ejercitar que pensar es pensar contra alguien (sobre todo pensar contra "yo", ego diminuto, sombra satisfecha). Escucharos aquí, como escuchar cualquier ponencia, debate, presentación de la escuela (Gracias a la Escuela, sobre todo, a Gustavo Bueno Sánchez, sin menoscabo de todos los que ahí laboran y colaboran) es volver a la tarde mítica de la primera clase de filosofía, hace mucho, cuando el lego supo que tenía razón en saber que no sabía, que no alcanzaba la realidad porque no enfocaba las medidas con las que proporcionarla. Hoy el lego se pregunta si los homínidos respiraban (algo que antes estaba clarísimo), pero sabe que antes de poder darse respuesta le queda mucho tapiz por recorrer. Gracias Lino. Gracias a todos.
Muy bonito texto la verdad.
Leyendo lo último sobre los hominidos, he caído en una idea que me surgió y que había olvidado: claro que no respiraban moléculas de oxígeno, pero es que tampoco existían hominidos, como categoría roturada hace décadas. Quiero decir, se me ocurre, e igual meto la gamba hasta el fondo, pero bueno son altas horas y me apetece tomarme esta licencia, voy a dar una estocada un poco a la virulé; la idea sería que los homínidos respiran O2, en el sentido del actualismo. Es decir, la categoría homínido, mediante la categoría del proceso respiratorio(o mejor, elemento constitutivo de la categoría de las Ciencias Biológicas, por ejemplo), respira un elemento de la categoría de las Ciencias Químicas. Es decir sería a lo que hace referencia una de las citas que se dan en el debate de Bueno, cuando viene a decir que en realidad es el sujeto el que al describir ese proceso de hace miles de años, se coloca artificiosamente y con sus artificios, instrumentos y categorías como parte de dicho paisaje. Aunque el asunto del actualismo no acabo de entenderlo del todo, lanzo mi estocada dentro de la caverna y digo que la clave estaría en decir no que el homínido respiraba, sino que el homínido respira(en el sentido actualista) desde que descubrimos constitutivamente que hay tales cosas como moléculas de O2, homínidos y procesos respiratorios.
Lo que dices me suena bien y bien cortado. Me recuerda la escena de "El Guía en el desfiladero", "pathfinder", la antigua, donde el chamán enseña al joven a percibir lo invisible mediante el requisito de taparle la nariz. Aquello de que no hay vacío sino que lo ente toca a lo ente, explicado sin resquicio para la duda (ni para el vacío metafísico). Pero yo sólo soy capaz de connotaciones. No tengo la tecnología para meterme más a fondo. ¡Hay que leer!.... y joder lo que cuesta leer a Bueno. Es maravilloso pero lleva tanto tiempo que a veces hay que salir a respirar, por muy homínido que uno sea, o no sea, y también hay que salir a ganarse los garbanzos. Tu explicación me parece muy bien explicada, con ese final "la clave estaría en decir no que el homínido respiraba, sino que el homínido respira (en el sentido actualista) desde que descubrimos constitutivamente que hay tales cosas como moléculas de O2, homínidos y procesos respiratorios."
Una disputa de altura. Felicidades a Lino por la claridad con que plantea los problemas e interrogantes.
Comparto plenamente las cuestiones abiertas sobre la relación entre las verdades científicas y M. Y la prioridad de la ontología respecto de la gnoseologia.
Te animo, Lino, a que sigas profundizado en tus posiciones. Nos aclaras mucho.
Justo ahí está la discusión, y es Carlos Madrid quien debo decir tiene quizás la mayor parte de razón, dado que las ciencias nunca rebasan Mi, dado que el Ego sólo puede estudiar/categorizar/operar Mi, jamás M: Pondré los dos ejemplos más explicativos, hacia atrás y hacía adelante en el tiempo.
-El cámbrico ¿existían las piedras? No, al menos no en tanto las conocemos como Mi, pues no había ego que filtrase M creando en el proceso las piedras (Mi) en el cámbrico. Existía por supuesto algo, pero algo que estaba era M, jamás en Mi, pues para que exista como Mi se necesitaría de un Ego que filtrase esa realidad M. Ante esto cabe preguntarse, ¿existían en el Cámbrico minerales como los conocemos hoy día? Respuesta no, pues los minerales los conocemos hoy día en Mi, inexistente como digo en el cámbrico. Existía algo, pero incognoscible, de ahí que cuando Lino haga una cronología con M1 anterior al resto de géneros el resto de ponentes se revuelve, y con razón. Para resumir, en el cámbrico existía el sol como existe hoy día como realidad M, pero no existe el sol como realidad Mi porque no había ego que filtrase M.
-Los planetas no seguirán girando si desaparecemos, la razón: Estos planetas están incorporados en Mi, pero al desaparecer el Ego desaparecen los géneros de materialidad Mi(M1 M2 M3). Podemos de manera apagógica (es así también como demostramos M) decir que si desapareciesen los humanos habrá algo, pero no Mi, pues el ego desaparece y con ello Mi, quedando únicamente M, incognoscible. Esto puede parecer complicado, me explico de otra manera nuevamente: Una vez que desaparece el humano eso que llamamos planeta no sigue ahí, pero sí continua existiendo una materia M que ***nosotros hoy día incorporamos en Mi como planetas*** , pues sólo existen los planetas en tanto que están en Mi (M1), es decir, el planeta es la filtración que hace el Ego de M categorizándolo en M1. Cuando no hay humanos a nivel fenomenológico Mi desaparece, ergo queda M, y sólo se puede decir que siguen los planetas girando suponiendo un Ego, ¿pero como no hay humanos quién es ese ego? Sólo desde el idealismo, de ahí que la acusación de Carlos a David de idealista total sea cierta.
Por último la tuberculosis (aquí es muy problemático el asunto y no tengo clara la respuesta).
La tuberculosis no estaba incorporada a Mi en época de Tutankamón, por lo cual éste no murió de tuberculosis, sino que éste murió y fin, no se supo jamás por qué (Mi en aquella época no incorporaba la tuberculosis). Hoy día hemos ampliado Mi con dicha enfermedad (una hiperrealidad, dado que no podemos conocer directamente sino mediante aparatos), por lo cual podemos decir que hay algo en M que tras **filtrarlo a escala humana** aparece fenomenológicamente y lo clasificamos y categorizamos como tuberculosis. Ahora bien, esto significa que ***sólo podemos decir que Tutankamón padeció tuberculosis en tanto que trasladamos en el tiempo Mi ampliado con tuberculosis*** a su época. Es decir, aquí la cuestión se resuelve diciendo que Tutankamón murió de algo que a escala fenomenológica englobamos en Mi como tuberculosis a partir del siglo XIX, pero que en época de Tutankamón dado que no existía la tuberculosis éste jamás murió de tuberculosis, sino que simplemente murió (la muerte fue un fenómeno incorporado en Mi). Hoy día podemos saber que padeció de una enfermedad que a escala fenomenológica a partir del siglo XIX llamamos tuberculosis. Es decir, sólo a partir del siglo XIX se puede decir que Tuntakamón muere por tuberculosis, pero no en su época. Murió Tutankamón sí, ¿causa? Sólo cognoscible del siglo XIX adelante. De qué murió en su época, incognoscible, pues la causa estaba en M, no en Mi.
-En conclusión, las categorías científicas David las incluye en M (están antes y después al ser anantrópicas) y Carlos en Mi (sólo existen en Mi y son antrópicas, pero impuestas al sujeto). El resto de oponentes andan bastante perdidos en la discusión me atrevería a decir, si bien están de acuerdo en que la discusión es categorial no saben bien dónde posicionarse.
@@Kmp0s9079
Conozco, porque he estudiado a Bueno, y porque se repite hasta la saciedad las relaciones que mantienen M, E y Mi.
Sin embargo, la cuestión que problemátiza Lino tiene un calado más hondo que la simple repetición de una respuesta genérica no permite captar. Por mucho que se repita esa respuesta esquemática, genérica ,que los que hemos estudiado el MF ya damos por supuesta.
Redumiría los problemas en estos puntos :
1. Antes y después de E, sólo se da M. Y es E el que a través del "filtrado" de M dispone Mi.
¿Pero puede alguien explicar en qué consiste ese "filtrado" ? Si Mi es residuo filtrado de M por E ¿qué relación mantiene el resultante M1 con M que se mantiene en el "reverso"?
2.Sí Mi no mantiene relaciones directas con M ( "junturas naturales"; "verdades científicas") , entonces Mi es puesto por E. Y esto es idealismo o cuanto menos , con Lino, constructivismo radical.
3. Sí dices que las piedras no existían, pero existía algo, porque las piedras se dan por el flirtado de E. Las piedras son Mi y no M. Bien, bonito y esquemático. Pero puede alguien explicar las relaciones (y si no hay relaciones que explique ) que mantiene ese "algo" que había en M (pero que no eran "Piedras") con estas "Piedras" que hay en Mi. Sí no hay relación: idealismo o constructivismo radical. Sí hay relación: la ontología es previa a la gnoseologia. Hay "junturas naturales".
@@ignacioclaverof.Paso a responderte, aunque tengo mis propias dudas, el tema es bastante complejo.
M mantiene relaciones directas con Mi, no puede ser de otro modo, pero cuando eliminas al ego eliminas a Mi, y por tanto también a la tuberculosis o los planetas circulado según las leyes de Kepler (a escala Mi, no a escala M). Si vuelves a establecer un ego vuelven a aparecer esas relaciones porque son impuestas desde el exterior al ego. Ahora bien, puesto que no puedes conocer M, más que de manera apagógica como digo, sólo sabes que hay materia que mantiene relaciones entre sí y de manera objetiva a través de Mi, por lo cual son relaciones canalizadas a escala antropomórfica.
Dicho de otro modo, hacemos un hexaedro regular(Mi), éste tendrá esa apariencia a través del ojo y manos, ¿pero si desaparece el ego qué apariencia tiene? Ninguna, puesto que se necesita de un ego que observe para que haya apariencia (y el propio hecho de observar hace que el objeto esté puesto a determinada escala). Ahora bien, las leyes geométricas rebasan la escala Mi en tanto que afectan a M, pero sólo se dan a través de un ego, pues son M3. Los planetas existirán, pero al no haber observador o Ego, resultará que Mi (que incorpora la apariencia, las leyes de kepler, etc.) desaparece y ya no habrá planetas girando en tanto a escala Mi, pero sí a escala M (escala que no conocemos más que como hiperrealidad quizás).
1-¿Pero puede alguien explicar en qué consiste ese "filtrado" ? En una transformación en cierto modo, de igual modo que de un carrete (M) consigues proyectar una película (Mi) pero a través de un aparato(E) que no proyecta o filtra todos los carretes.
2-Sí Mi no mantiene relaciones directas con M... Exacto, pero mantiene relaciones, puesto que Mi es precisamente M a escala antropomórfica.
3-Sí hay relación: la ontología es previa a la gnoseologia. Hay "junturas naturales". Te respondes tu sólo ahí, diría yo. La ciencia te dice relaciones que rebasan la categoría del ego, en tanto que crean hiperrealidad, pero sólo se pueden dar a través de un ego, en tanto que son relaciones a escala Mi (pero de manera apagógica sabemos que son existentes en M, aunque no a escala antropomórfica).
Saludos.
@@Kmp0s9079 Gracias por la respuesta .
Como dices, es un tema difícil. Sin embargo, debo decir que lo has encauzado bien dentro del esquema del MF. Y sí, en esa línea me parece que me muevo yo también.
Aún así debo decir que detectó ciertos equívocos. Desconozco si por falta de explicitación.
1. Uno fundamental es el uso de la idea de Ego. A veces le pones manos y ojos, o lo llamas "observador", pero claro, eso no es el Ego como Ego Trascendental. Entiendo que en el Mf el filtrado de M para resultar M1 lo hace el Ego Trascendental (E) y no un ego personal, diminuto.
Aquí cabe preguntarse ¿ qué filtrado hace E(trascendental) si no es un ego corpóreo?
Sí el E no " filtra" sino que "reúne" las tres dimensiones de materialidad para dar Mi, y el "filtrado" lo hace un sujeto encarnado,corpóreo para dar lugar a las morfologías de Mi ¿para qué el Ego Trascendental?
2. Hablas de "apariencia", situandola en Mi. Así has dicho con la idea del observador y demás.¿Pero que estamos hablando del fenómeno frente al noúmeno? O peor ¿ De "maya" frente a "Brahaman"?.
Por cuestiones personales estoy metido en el estudio de la fenomenología, y debo decir, que hay que reivindicar a Merleu Ponty para estos asuntos, desde luego.
En términos generales, alguien que no hubiera leído nada de Bueno, me parece que leyendo que E flitra M para resultar M1 se podría preguntar ¿Esto no lo dijo un tal Kant?.
Pongamos el cuerpo.
Un saludo
@@ignacioclaverof. Sí, Mi y M es en cierto modo análogo a fenómeno y noúmeno hasta cierto punto, en Ensayos Materialistas aparece en el esquema el kantismo, correspondiendo M a noúmeno, M1 razón pura, M2 razón práctica y M3 el juicio kantiano, también Spinoza, los 3 mundos de Popper con M1 M2 y M3 , etc. El ego es transcendental en tanto que transciende las categorías (sin ego no puede haber filosofía decía Bueno), es decir, es capaz de rebasar las categorías científicas y transcender también a planos por ejemplo de hiperrealidad (sabemos que el sol, la luna o la Tierra tienen núcleo, pero no podemos observarlo), al menos así lo he estado entendido yo.
Hasta cierto punto guarda paralelismo con la idea de Imperio, que va expandiendo y totalizando y como dices no es un ego concreto individual/subjetivo, pues sabemos de otras galaxias sin haberlas observado tras un telescopio salvo un centenar de personas del mismo modo que sabemos de las guerras púnicas sin haberlas vivido, también la II Guerra Mundial estaría en Mi más allá de las experiencias subjetivas de los supervivientes que queden hoy día. David hace el paralelismo con el dado perfecto formado a partir de dados individuales, aunque ese ejemplo no veo que explique mucho...
De todas formas, esto es algo que debe seguir trabajándose y espero más vídeos/conferencias por parte de la fundación. Un saludo!
Fantastico esquema sobre el CC, me sirvió de mucho gracias.
Creo que Lino acierta completamente al señalar el problema de los determinantes de los resultados de nuestras acciones, como también del éxito de nuestras predicciones.
A su vez, también creo extremadamente relevante el atender la advertencia de Carlos, pues son nuestras facultades y herramientas tecnologicas y conceptuales cognoscitivas las que nos ayudan a individualizar, percibir y conceptuar objetos tal como lo hacemos, por lo que lo que nos aparece como 'planetas', ante la extinción del humano, podría no aparecerle a ningún otra especie del mismo modo (quién sabe).
Así, la pregunta a plantear en términos de lo que entiendo sugiere Lino es: ¿qué hace que veamos un planeta en primer lugar y que veamos que tiene las propiedades que tiene, en lugar de cualquier otra? Sí, es cierto que nuestras observaciones dependen en buena medida de los conceptos que tengamos para describir los objetos observados. Pero que observemos justamente lo que observamos, y no otro estado de cosas, es algo que parece requerir que involucremos a la realidad anantrópica. Otra pregunta adicional es si eso implica o equivale involucrar a M.
Gracias, Lino, por subir este video y por tus intervenciones. Suscribo a tus críticas, problematizaciones y observaciones.
Un debate muy enriquecedor
Yo concuerdo con Alvargonzalez. Cuando la humanidad desaparezca, la realidad material seguirá existiendo. Y negar eso es idealismo.
Totalmente de acuerdo. Y ya no es solo que sea eso, sino que antes de que apareciera la humanidad, la realidad material ya existía, como condición de posibilidad ontológica para que a través de la evolución apareciéramos nosotros (ese «han debido confluir de algún modo», que dijera Bueno) . Negarlo significaría considerar no sólo que la evolución cósmica y biológico natural no se dio, sino que esta aparece de modo espontáneo, por y para nosotros. En mi opinión, afirmar eso es algo muy cercano al idealismo berkeleyano, y aún estoy por que me convenzan de lo contrario (cosa que al final los defensores de esa postura no consiguen explicar con solvencia). La condición de posibilidad fehaciente de la que se parte es el propio Ser, el cual es indiscutible. Si discutimos eso, en realidad se niega incluso a M, pues una vez que desaparecemos nosotros «no habría Ser», y por tanto, no habría M que valga. Mi es gnoseológico antes que ontológico, y para que algo se conozca o se pueda conocer, antes tiene que Ser, esto es, que lo ontológico va antes de lo gnoseológico. Sinceramente no entiendo la postura de Carlos Madrid. Un saludo y gracias por el enormísimo debate.
@@franciscojavier1512 No se puede explicar mejor!
muy interesante discusión, ¿cuál es el lugar de las ciencias? en esta crisis vírica ya se ha visto al menos en España: no ha habido lugar para la ciencia
Los profesores María Fernández Soto y Juan García Prieto me envían cuatro preguntas que les ha suscitado mi intervención en este seminario. Como creo que son de interés general, contando con su permiso, las transcribo a continuación con mis respuestas.
CUESTIÓN PRIMERA: En el artículo dices que las dimensiones del ser involucran al sujeto y que, "cuando el sujeto no está allí, suponemos que la realidad continúa existiendo (...), pero ya no se puede ordenar de acuerdo con esas dimensiones, y se hunde en una oscuridad donde todos los gatos son pardos" [esta cita está tomada de un manuscrito, pendiente de publicación, que se titula “Modes and dimensions of the idea of being”]. En el video, corriges a Lino cuando afirma que los teoremas científicos son M3, porque, como las dimensiones del ser son inseparables, las tres, y no solo la tercera, deben estar presentes en el teorema. Sin embargo, en el teorema, una vez constituido, ya no está el sujeto, como sabemos y recuerdas en el video. Pero, si el sujeto no está, ya no solo es que no haya "contenidos de conciencia", sino que no habría ninguna de las dimensiones del ser, puesto que dicha estructura tridimensional, que involucra al sujeto, se habría desmoronado... ¿Cómo se resuelve esta paradoja?
RESPUESTA A LA CUESTIÓN PRIMERA: A mi juicio, esta paradoja no se resuelve ya que, en el cuerpo de las ciencias, están las tres dimensiones, pero, una vez que interpretamos las ciencias como categorías ontológicas (como hace la teoría del cierre categorial y no hace el constructivismo no materialista), estamos asumiendo que las ciencias estrictas son categorías ontológicas de lo existente, modos de darse lo existente. Dar ese paso es tanto como tomarse a las ciencias en serio. Las dimensiones del ser son epistemológicas, pues implican al sujeto, pero las categorías del ser son ya ontológicas, existentes sin el sujeto: la discontinuidad ontológica entre física y biología no depende del sujeto, entre otras cosas porque es anterior al sujeto.
CUESTIÓN SEGUNDA: En el video, Lino dice que Bueno sostiene en El ego trascendental que M1 da lugar a M2 y luego a M3. Carlos responde que eso sería una forma de emergentismo y que no debe confundirse la prioridad cronológica con la prioridad ontológica, tesis a la que se adhiere Íñigo Ongay. Sin embargo, Lino responde que M1 tiene prioridad ontológica sobre las otras dos. Desde tu teoría de las dimensiones del ser, entiendo que, dado que dichas dimensiones son inseparables, no puede afirmarse que unas proceden de otras. No hay prioridad ontológica, pero tampoco cronológica, porque, sin sujeto, no se da ninguna de ellas y, con sujeto, se dan las tres a la vez. En el artículo, dices que, cuando el sujeto no está, en el tiempo anterior a la aparición del ser humano, "solo aquellas partes de la realidad que están iluminadas desde el presente aparecen organizadas en esas dimensiones gracias a las ciencias, que son las categorías del ser que nos permiten referirnos a esa realidad prebiótica y preantrópica". En el presente, sabemos que los planetas se mueven conforme a las tres leyes de Kepler. Esta verdad científica nos permite iluminar, no solo el pasado preantrópico, sino también el futuro posantrópico. Como dices en el video, el mundo sin sujeto no se desestructura. Pero, nuevamente, nos encontramos ante una situación paradójica. Hay contenidos fisicalistas y esenciales que se pueden proyectar hacia el pasado y hacia el futuro sin que medien contenidos fenoménicos, puesto que no habría sujeto. Podría responderse, quizá, que esos contenidos fenoménicos están precisamente en el presente que se proyecta, pero, cuando lo que se proyecta es una verdad científica, en realidad tampoco están, porque han sido neutralizados...
RESPUESTA A LA CUESTIÓN SEGUNDA: Las ciencias son instituciones histórico culturales, pero, cuando las interpretamos como categorías ontológicas, estamos, además, afirmando que son categorías del ser. Esta interpretación ontológica fuerte es el rasgo distintivo de las ciencias, según la teoría del cierre categorial y según el hiperrealismo materialista, y esta interpretación ontológica es la que no aparece en otras variedades de constructivismo.
Hay una asimetría innegable de relaciones entre las categorías ontológicas porque no puede haber organismos biológicos que no sean, a la vez, cuerpos físicos y, sin embargo, los cuerpos de la categoría física no tienen por qué ser organismos biológicos, y pueden existir sin que existan organismos biológicos. La materia con la que están hechos los cuerpos biológicos tiene que cumplir inexorablemente las leyes de la física, mientras que la materia inerte puede considerarse ajena a las leyes de la biología. La prioridad no la tiene M1 (esto sería tanto como interpretar las dimensiones epistemológicas del ser como categorías ontológicas), sino que la tiene la categoría física interpretada como realidad ontológica. Reconocer este extremo no implica postular un emergentismo ya que la relación entre las categorías no es ella misma científica y no tenemos manera de conmensurarla. El límite crítico de la materia ontológico general aparece por todas partes: dentro de cada categoría (ya que las categorías no agotan la realidad que cubren) y en las relaciones entre las categorías, ya que no tenemos ninguna teoría que dé cuenta de esa relación (más allá de la constatación de esa asimetría que es evidente). Yo no tengo ninguna solución especial, ni ningún as guardado en la manga, pero de lo que sí estoy seguro es de que lo característico de la teoría del cierre categorial es esa interpretación ontológica fuerte de las ciencias como categorías del ser. Gustavo Bueno siempre habló de las verdades de las ciencias estrictas como las únicas evidencias firmes sobre las que construir cualquier sistema filosófico, por eso me resulta muy chocante que se pueda uno saltar de un plumazo la evolución biológica (incluyendo al hombre de Atapuerca y su oxígeno) o la astronomía científica (incluyendo la interpretación mecánica de las leyes de Kepler) diciendo que esas cosas no existieron en el pasado.
magnífico
Siga subiendo videos, señor Lino.
Lo cierto es que ha sido un debate de mucho interés lo he seguido hasta el final pensé que sería de esos temas inteligibles solo para los más erudito, pero me ha resultado muy provechoso.
Sobre lo de que la ciencia segrega al sujeto, entiendo que a quien segrega es al sujeto concreto que la crea, por ejemplo el teorena de Tales o de cualquier otro si se distancia de su creador pues es válido para Tales o para cualquier otro sujeto, por tanto aporta una verdad independiente del individuo concreto y que tiene que ver con una realidad fuera de él. Ahora bien que sentido tiene la ciencia, o la técnica sí no hay un sujeto que la observa y utiliza.
Entiendo las técnicas y ciencias como una actividad que no es ociosa que se va realizando a los largo del tiempo y por la necesidad que tiene el hombre de conocer y maneja el mundo para subsistir para ello require conocimientos fiables que no dependan del plano subjetivo sino que pertenezcan al mundo real para que resulten fiables. Este mundo es independiente del sujeto pero no la ciencia porque si el hombre desapareciera la ciencia también lo haría, como pude ser la ciencia independiente del hombre. Yo eso no lo puedo entender.
Una pena que Alvargonzález se caliente un poco al final. Pero vaya, chapeau, como bien dicen: esta es la madre del cordero.
¡A ver para cuando una segunda (y tercera...) parte, Lino! Ojalá se le vea el pelo a Pérez Jara en ese caso.
PD: ¿Falta mucho para la publicación de vuestro libro en Springer con Romero y cía? Algunos tenemos los dientes muy largos.
disculpen si poetizo demasiado: somos dios o Dios está ahí fuera? A veces pienso en algo que podría llamarse "fundamentalismo ateísta" y no puedo evitar pensar también en una posible carencia de lo que yo llamaría, y quien pueda/quiera que me entienda, "rebasar con valentía ese límite crítico que ha mencionado Íñigo, alterando la percepción del sujeto pensante". Ahí/entonces/en eso, se ve más claro, modesto y amable y acude la solución al problema, y acude, por qué no decirlo, revelada, como una suerte de ciencia de la filosofía en su sentido procesual, aunque no segregado el sujeto sino incorporado/absorbido a/por la ontología misma, por resultar imposible, con esa percepción alterada, empecinarse en ninguna postura que suponga presuponer la posibilidad, llegado a cierto estado psicológico si se quiere, de superar los límites cognoscibles que el saber de cualquier individuo tiene, más allá de lo mucho leído y del cada vez más inmenso tapiz epistemológico/gnoseológico/ontológico construido con la adquisición/acumulación del máximo número de estromas/campos/perspectivas/categorías/formas/materias/corrientes/doctrinas/teorías/relaciones. No obstante, y pese a lo levemente molesto de ese empecinamiento que señalo de las posiciones o posturas a partir de cierto momento de la charla, se adivinan sin duda nuevos problemas/ramificaciones/fractales/frutos/soluciones consensuados o no, a modo de continuidad del legado de don Gustavo, y eso es seguramente lo que don Gustavo esperaba y confiaba que iba a suceder. Y es que no es lo mismo escribir lo que se piensa que debatir sobre ello. Lo segundo ya no sé si es más difícil que lo primero o directamente resulta imposible hacerlo sin entrar en conflicto, con tanto como sabemos en esta era global que nos ha tocado vivir y más a según qué altura/profundidad de las cuestiones a debatir. Sea como fuere, les transmito mi más profunda admiración, enhorabuena y agradecimiento a los cuatro, y por supuesto también a Joseba y su ruidoso silencio.
Muchas gracias por subirlo permitiendo comentarios, no como los de Nódulo, que al principio pensé que había sido un lapsus de configuración al subirlo, pero ahora veo que se han puesto en plan Maestro, pero al menos Maestro dice porque lo hace.
Un debate enormemente interesante, y quiero decir que sin haber leído ni una página de la obra de Bueno, no me resulta "loca" la idea debatir si los hombre de Atapuerca respiraban O2 o no, aunque si es cierto que llevo meses viendo muchos vídeos. Lo digo por los exabruptos del señor Alvargonzález, que parece más preocupado de estos asuntos superficiales antes que de la propia miga del Sistema. De momento decir esto, que es que a mi parecer genera una sensación peor ver los gritos y falta de control del señor Alvargonzález antes que las propuestas desarrolladas(si se lo hubiese permitido al señor Madrid) sobre qué quiere decir realmente cuando afirma el tema del oxígeno.
Os oye Don Tomás decir que "Bueno podría estar equivocado" y os prende fuego al chiringuito
Sobre la metáfora platónica de las “junturas naturales”.
La metáfora platónica de las "junturas naturales" se ha usado tanto para incorporarla de alguna manera (como Lino con el costillar), como para criticarla y ponerla sólo a la escala antrópica (con razón, en parte). Sin embargo, puede que la metáfora sea indisociable de la ontología materialista.
Mi argumento es el siguiente: el materialismo ontológico se define como un «pluralismo discontinuista», en base a la reformulación ontológica del principio de symploké: ni todo está desconectado de todo, ni todo está conectado con todo: hay conexiones y desconexiones («sinexiones»). Siendo esto así, este principio (platónico) de la symploké habría de incorporar la metáfora anterior en el siguiente sentido: hay junturas naturales (conexiones), del mismo modo que hay separaciones naturales (desconexiones), para poder darse dicha symploké.
Les dejo con unas palabras muy espinosianas (Ética, Parte 5, prop. 24 -y Parte 1, Apéndice-) de Gustavo Bueno, para que saquen ustedes las conclusiones ontológicas más profundas de la coordinación de dichas palabras con mi "diminuto argumento":
«La 'Materia ontológico general', tal como fue introducida en 'Ensayos materialistas', cuando se la considera desde el principio de symploké (y en la medida en que éste hace posible algo así como una «ontología negativa») se nos muestra, desde luego, muy lejos de la unidad. Ni siquiera es un 'apeiron', un absoluto (como lo seguiría siendo el 'Incognoscible' spenceriano), del que pudiera decirse que está sometido a una ley global, por ejemplo, a un ritmo de sístole y diástole como en Anaximandro (o como en el universo cíclico de algunos cosmólogos de nuestro tiempo, que dotan al Universo de sucesivos 'big-bang' y 'big crunch'). La materia ontológico general no es, sencillamente, una totalidad unitaria. No es un «orden», pero tampoco es un «caos». Tampoco es una masa homogénea, una materia prima, sin cantidad, sin cualidad, es decir, pura potencia; porque esa materia está siempre en acto y, en algún punto de su curso, lleva en su seno la vida y las mismas inteligencias de los cuerpos vivientes que llegan a «representársela». El principio de symploké, al prohibirnos ver la materia ontológico general como unidad de conjunto, nos obliga a verla como un conjunto de corrientes diversas e irreductibles algunas de las cuales han debido 'confluir' para dar lugar a la conformación del mundo. Un mundo en el que, sin embargo, apreciamos, como si fueran indicios de fracturas más profundas, esas líneas divisorias («punteadas») de círculos de objetos que llamamos 'categorías'» (TCC 2, pp. 567-568).
«La importancia del principio de symploké en teoría de la ciencia se advierte teniendo en cuenta que el «principio de las categorías» (al cual se ajustan los cierres categoriales) presupone el principio de symploké, aun cuando la recíproca no sea admisible» (TCC 5, p. 1441).
Salud.
Què buen debate, parece que el problema, como dice Jesus Maestro, es que La Filosofìa no tiene contenidos propios sino que organiza los contenidos de otras disciplinas.
1:19:15 Phillip Kitcher y Neil ¿qué? no consigo encontrarlo, si alguien puede escribirlo me haría un favor. Muchas gracias.
Ilkka Niiniluoto, un clásico contemporáneo, defensor de cierto «realismo científico crítico».
Se sitúa en la estela de K. Popper, I. Lakatos o L. Laudan. Sus tesis «realistas» podrían coordinarse hasta cierto punto con las de M. Bunge e incluso, en parte, con las de G. Bueno (coordinación no es identificación).
Salud.
@@josebapascualalba7440 ¡muchísimas gracias!
El teorema de Pitágoras no existe sin sujeto que lo piense. Forma parte de la realidad misma mientras hay sujeto que lo piense. Se esfuma de la realidad, aunque las relaciones entre los lados del triángulo persistan, en cuanto desaparece el sujeto pensante.
Hola, buenas! Soy como se suele decir, un lego, un mundano, y no estoy muy formado en el MF. Entonces, si he entendido bien, lo que dices, es que el teorema como idea, desaparece cuando el sujeto que la piensa deja de existir. Pero que la realidad material en la que se sustenta dicha idea (teorema de Pitágoras) seguirá existiendo no aun habiendo desaparecido dicho sujeto no?
Y esto aplicado al ejemplo de las orbitas planetarias, se aplicaría de forma que: Los planetas como idea y sus orbitas tambien como idea, dejaran de existir, pero la realidad material en la que se sustentan las ideas seguirán existiendo. ¿Seria así?
Incluso me atrevo a decir que Alvargonzález no se sale en ningún momento del dictum escolástico "hay tantas Ciencias como Categorías". Después de escuchar muy detenidamente el debate, no me cuadra que Bueno se redujese a que las Ciencias categorizan por junturas preexistentes. Las Ciencias están constituyendo realmente(en Mi) dichas junturas; el ejemplo de Madrid es claro en este caso, cuando habla de la concepción de M1 antes de la revolución copernicana, a saber, que antes había 3 categorías(mundo lunar, supra y sub) y que con la revolución copernicana y el auge de las Ciencias, dichas 3 categorías se destruyen y pasan a ser 1. Pero no es sólo un cambio cuantitativo por unión, sino del todo cualitativo.
A la luz de esto, deberíamos preguntarnos: cuando se concebían estas tres dimensiones separadas del cosmos, ¿quería decir eso que existiesen ontológicamente dichas junturas entre mundos lunar, supra lunar y sub lunar? Es obvio que no(evidentemente no para los que manejasen, emic, tal sistema del mundo) Pues en esta línea entiendo que es igual de erróneo pensar que las Ciencias que tenemos hoy realmente "descubren" dichas junturas. Porque además, si no, ¿para qué el Hiperrealismo, si las Ciencias al fin y al cabo "sólo" pueden dedicarse a descubrir dichas junturas? Y si las Ciencias pueden y de hecho, crean dichas junturas, ¿qué sentido tiene hablar de las supuestas junturas "originarias"?¿Realmente habría tales cosas como junturas originarias, en M? Porque en cuanto son junturas en Mi, son producto de la categorización de las Ciencias, y no al revés, como mantenía la escolástica.
Pd. Releyendo y corrigiendo alguna falta por velocidad de escritura, caigo también en esta observación: en el debate se habla alguna vez de los problemas ontológicos. ¿Y si el error está en pretender aplicar las categorías científicas a M(ontológica general)? Entiendo, y por favor corríjanme, que el campo de existencia de las categorías de la realidad es Mi, y que sólo podemos categorizar la parte de la realidad que llamamos Mi(ontológica especial), y que pretender categorizar M sería, según lo que he entendido hasta hoy, una contradicción en los términos, según el Sistema del Materialismo Filosófico.
Como corolario y conclusión, sólo podemos categorizar Mi, y por lo tanto los estromas y junturas que planteamos no podemos pretenderlos inmutables ni eternos, pues la realidad es un proceso, no una cosa(hipostatización), y la realidad de Mi es el proceso que consta de los actos y las potencias, actos que, cuando son gnoseológicos, reconstituyen Mi hasta su nivel ontológico especial. ¿En esta nueva constitución dinámica, o reconstitución, se estaría ¿incorporando? una parte de las corrientes indeterminadas e infinitamente posibles de M a nuestra Mi, es decir, se estaría categorizando dicha parte de M? Esta pregunta me surge pero ni si quiera sé si está correctamente planteada según el sistema de la Teoría del Cierre, pero bueno, la dejo por si acaso, pues igual no es descabellada
Muchas gracias de nuevo, ha sido interesantísimo el debate.
Dejo comentario bastante extenso, pero pide que se le preste atención, pues la cuestión no es precisamente baladí y sé perfectamente de lo que hablo:
" ¿Y si el error está en pretender aplicar las categorías científicas a M(ontológica general)?"
Exacto, justo ahí está la discusión, y es Carlos Madrid quien debo decir tiene quizás la mayor parte de razón, dado que las ciencias nunca rebasan Mi, dado que el Ego sólo puede estudiar/categorizar/operar Mi, jamás M: Pondré los dos ejemplos más explicativos, hacia atrás y hacía adelante en el tiempo.
-El cámbrico ¿existían las piedras? No, al menos no en tanto las conocemos como Mi, pues no había ego que filtrase M creando en el proceso las piedras (Mi) en el cámbrico. Existía por supuesto algo, pero algo que estaba era M, jamás en Mi, pues para que exista como Mi se necesitaría de un Ego que filtrase esa realidad M. Ante esto cabe preguntarse, ¿existían en el Cámbrico minerales como los conocemos hoy día? Respuesta no, pues los minerales los conocemos hoy día en Mi, inexistente como digo en el cámbrico. Existía algo, pero incognoscible, de ahí que cuando Lino haga una cronología con M1 anterior al resto de géneros el resto de ponentes se revuelven, y con razón. Para resumir, en el cámbrico existía el sol y los minerales como existen hoy día en tanto están en M, pero no existen realidad Mi porque no había ego que filtrase M.
-Los planetas no seguirán girando si desaparecemos, la razón: Estos planetas están incorporados en Mi, pero al desaparecer el Ego desaparecen los géneros de materialidad Mi(M1 M2 M3). Podemos de manera apagógica (es así también como demostramos M) decir que si desapareciesen los humanos habrá algo, pero no Mi, pues el ego desaparece y con ello Mi, quedando únicamente M, incognoscible. Esto puede parecer complicado, me explico de otra manera nuevamente: Una vez que desaparece el humano eso que llamamos planeta no sigue ahí, pero sí continua existiendo una materia M que *nosotros hoy día incorporamos en Mi como planetas* , pues sólo existen los planetas en tanto que están en Mi (M1), es decir, el planeta es la filtración que hace el Ego de M categorizándolo en M1. Cuando no hay humanos a nivel fenomenológico Mi desaparece, ergo queda M, y sólo se puede decir que siguen los planetas girando suponiendo un Ego, ¿pero como no hay humanos quién es ese ego? Sólo desde el idealismo, de ahí que la acusación de Carlos a David de idealista total sea cierta.
Por último la tuberculosis (aquí es muy problemático el asunto y no tengo clara la respuesta).
La tuberculosis no estaba incorporada a Mi en época de Tutankamón, por lo cual éste no murió de tuberculosis, sino que éste murió y fin, no se supo jamás por qué (Mi en aquella época no incorporaba la tuberculosis). Hoy día hemos ampliado Mi con dicha enfermedad (una hiperrealidad, dado que no podemos conocer directamente sino mediante aparatos), por lo cual podemos decir que hay algo en M que tras **filtrarlo a escala humana** aparece fenomenológicamente y lo clasificamos y categorizamos como tuberculosis. Ahora bien, esto significa que ***sólo podemos decir que Tutankamón padeció tuberculosis en tanto que trasladamos en el tiempo Mi ampliado con tuberculosis*** a su época. Es decir, aquí la cuestión se resuelve diciendo que Tutankamón murió de algo que a escala fenomenológica englobamos en Mi como tuberculosis a partir del siglo XIX, pero que en época de Tutankamón dado que no existía la tuberculosis éste jamás murió de tuberculosis, sino que simplemente murió (la muerte fue un fenómeno incorporado en Mi). Hoy día podemos saber que padeció de una enfermedad que a escala fenomenológica a partir del siglo XIX llamamos tuberculosis. Es decir, sólo a partir del siglo XIX se puede decir que Tuntakamón muere por tuberculosis, pero no en su época. Murió Tutankamón sí, ¿causa? Sólo cognoscible del siglo XIX adelante. De qué murió en su época, incognoscible, pues la causa estaba en M, no en Mi.
-En conclusión, las categorías científicas David las incluye en M (están antes y después al ser anantrópicas) y Carlos en Mi (sólo existen en Mi y son antrópicas, pero impuestas al sujeto). El resto de oponentes andan bastante perdidos en la discusión me atrevería a decir, si bien están de acuerdo en que la discusión es categorial no saben bien dónde posicionarse.
Un saludo.
@@Kmp0s9079 Muy interesante. Yo creo que igual la "madre del cordero", tirando un poco de la metáfora platónica del buen carnicero jeje, está en el asunto del Actualismo. Igual es a lo qué te refieres cuando dices lo de desplazar el Mi con las categorías actuales a tiempos pretéritos en los que no existían dichas ciencias. Si no recuero mal, Madrid hace una breve referencia al Actualismo al final del debate, pero no le da tiempo a desarrollar. Es decir, el Actualismo permite incorporar tiempos donde sólo existía M a las categorías de Mi, pero sin perder de vista que esto sigue siendo una categorización antrópica. Un ejemplo que se me ocurre sería pensar en un hipotético ser consciente de otro planeta. ¿Cómo categorizaría M? Quizás construyese modelos de sistemas planetarios, de dinámica galáctica, etc. Pero, llegaría necesariamente a estos modelos? Y si categorizase en base a otros estromas y junturas? O mucho más sencillo aún: ¿cómo categorizaba su mundo un nativo guaraní antes de ser integrado a la estructura imperial? Para él no tenían lugar esas estructuras e instituciones políticas, sociales, etc. Ellos eran sencillamente "el hombre", "nosotros", lo demás eran el "no nosotros". Pero al ser integrados a nuevas estructuras administrativas, pasan a ser algo distinto, su ontología se reconstituye en función a nuevas categorías. Nosotros por ejemplo ya no podemos vernos como un Estado soberano. Se nos integró a nuevas estructuras como la UE, OTAN y demás, y al final eso cambia nuestra ontología, por mucho que digamos seguir siendo españoles. Por qué además España como Estado-nación(estructura politico administrativa) es otra categoría nueva que se implanta desde las Cortes liberales de Cádiz en adelante, y que rompe con todas las estructuras anteriores. Las Ciencias, y en suma todas las operaciones de sujetos, poblaciones, imperios...van cambiando el mundo, de hecho lo van constituyendo. La categoría "piedra" ya es algo distinto a lo que fuese antes esa parte de M. Una piedra ya puede ser herramienta, arma, soporte, elemento de construcción...Esto ya la hace algo ontológicamente distinto, desde el momento inicial en que se la nombra, dicha categorización la incorpora a Mi con nueva información que no tenía en M. Si se la deja de categorizar, deja de ser una piedra. Será otra cosa, pero no una piedra, ya que el concepto piedra implica una categorización, más o menos elaborada, pero que nos hace verla y operar con ella como piedra. Si no la informásemos, de la forma que fuese, no podríamos operar con ella. Pero al informarla estamos dándole un nuevo estatus ontológico, aunque sea por el hecho, que no es tan trivial como parece, de conceptualizarla.
Una posible solución a "el hombre de atapuerca no respiraba oxigeno" es señalar la inconsistencia de esa negación: se está partiendo desde categorías que recortan la realidad (hombre de atapuerca, respirar) para negar la aplicación de una categoría de la química. La propuesta resulta sugerente porque el oxigeno no se da en el mesocosmos: todos sabemos lo que es un hombre y respirar y suponemos, además, que todos los hominidos semejantes a nosotros no sólo ejercían la respiración sino que se la representaban de alguna forma.
Pero si fueramos consecuentes, ni siquiera hablaríamos de hombre de atapuerca, pues es asimismo un anacronismo. Del mismo modo, cuando se habla de un faraón muerto por tuberculosis acaso lo primero que cabría preguntarse si es homo sapiens y se le aplican las categorías de la biología.
Una vez que hemos aceptado que hay algo como hombre de atapuerca y que respiraba, no tenemos más remedio que aceptar que respiraba oxígeno, no porque nos pongamos en la situación de Dios, sino porque forma parte de la propia formulación de la cuestión sobre si "el hombre de atapuerca respiraba oxígeno". Nos estaríamos haciendo trampas al solitario, escondiendo las cartas que no nos interesan.
Aunque sugerente (y por desgracia me resulta el más convincente de los 4) parte de una inconsistencia interna.
Priorizar lo gnoseológico hasta el punto en que en ocasiones cae Madrid tiene el peligro del constructivismo más idealista...
AciertavLino en 2: 22 .
Al final, menos Lino, todos Heideggerianos.
Como siempre, el mejor es David Alvargonzález porque se atreve a decir que el rey va desnudo
Carlos Madrid ha aprendido la diferencia que hay entre ser un metafísico y hacer ontología
Ego trascendental= Espíritu absoluto
No entiendo a don Carlos, parece decir que si no hay nadie en el bosque que oiga, el árbol, al caer, no hace ruido, O que somos nosotros los que hemos creado absolutamente la realidad que vamos conociendo, precisamente cuan mismísimos sumos creadores (Dioses). Si no miramos, las cosas suceden de manera distinta a si las miramos (la puta rendija) ¡ cuidao que somos importantes los humanos...! Tal vez el Universo existe desde que nosotros existimos exclusivamente. Y debe ser por nuestra necesidad de rellenar de contenido científico el hueco infinito que implica nuestra invención y concepto del tiempo, que vamos haciendo camino, por supuesto retomándolo cada tres por dos, claro, como decía Bueno, que no se hace camino al andar, si no al desandarlo.... Espero estar, como dice don Íñigo, flipando en colores desde el exterior expectante por desinstrucción.Y Debe ser por la edad, pero el único cuerdo, ahí, me ha parecido el señor Alvargonzález todo junto, y yo con él, Fernández y don Lino, vale. Una maravilla completa la charla, felicitaciones a todos, el encabezamiento, desarrollo y especialmente, claro, la conclusión, esta noche no duermo, éso por meterme a cochino de once varas, MUCHÍSIMAS GRACIAS.
Es fácil, el árbol al caer no genera ruido porque el ruido necesita de un sujeto (un ego) que filtre esas vibraciones a través el órgano auditivo. Puesto que no hay un sujeto lo que se produce es algo que es incognoscible, y no puede ser ruido. Un ejemplo fácil, el ruido sólo existe en determinada frecuencia auditiva, mientras que la vibración rebasa esa frecuencia. Así, podemos decir que se produce ruido cuando cae el árbol, se producen vibraciones pero no ruido cuando cae la hoja despacio al suelo (pues no es audible) y no suceden ni vibraciones ni sonido cuando no ha sujeto que esté ahí para filtrar lo que sucede, pues esos fenómenos son a escala antrópica.
"Si no miramos, las cosas suceden de manera distinta a si las miramos"
No, las cosas suceden sí o sí de igual forma, lo que sucede es que sino miras, al no llegar las ondas al ojo, no existe el fenómeno de la visión, pues no puede existir el fenómeno si no lo filtras a través del ojo. Lo que sucede es que sigue la realidad funcionando, pero a una escala M, no Mi. Dicho de otro modo, los rayos ultravioleta existen, pero no como fenómeno, pues no son observables, aquí igual. El sol existe como fenómeno en tanto lo estás observando, cuando no lo observas existe del mismo modo que los rayos ultravioleta o infrarojos, es decir, como M. Por último cabe decir que M es incognoscible (los rayos ultravioleta/inflarojos son cognoscibles en tanto que a partir de aparatos los transformamos a una longitud de onda visible, es decir, como hiperrealidad)
Para entenderlo debes diferenciar entre M y Mi. M es lo que existe fuera del sujeto, mientras que Mi es aquello que existe a escala fenomenológica y filtrado por éste sujeto (de modo brusco para principiantes).
el mejor como siempre Alvargonzalez, irrefutable, porque se atreve a decir que el rey va desnudo
Like preventivo. Aprovecho para recomendar este debate TOP. Miguel Anxo BASTOS vs Pedro INSUA. ruclips.net/video/sgWdf3Z0wDw/видео.html