Si le monde survivra, on se souviendra du Frederic Lordon comme un genie beacoup en avance sur son temps. Merci Frederic Lordon pour l'immense plaisir humaine et intellectuelle que tu donnes.
mettre à nu des réalités aussi essentielles... quel effort, quel courage bravo à M. Lordon à toute sa lignée intellectuelle et à tous ceux qui font survivre cette résistance.
"On ne dira jamais assez aux travailleurs exploités qu'il s'agit de leurs vies irremplaçables où tout pourrait être fait ; qu'il s'agit de leurs plus belles années qui passent, sans aucune joie valable, sans même avoir pris des armes."
J'adore Lordon. J'apprécie son humour philosophique et son ton "radical" qui est dynamisant!Bravo Lordon, vous êtes intelligent , talentueux et honnête, très honnête et qu'est ce qu'il "travaille" ses interventions...... Lordon l'honnête homme et un des articles que j'ai particulièrement apprécié à propos du 2ème tour des présidentielles : quel à propos! Merci
Il a un physique à la Robespierre "l'incorruptible", également, surement la voix aussi, car Robespierre n'avait pas une belle voix mais un talent d'orateur incontesté qui subjuguait . Les historiens ont réhabilité ce personnage mais cela ne ruisselle pas dans les médias.
j'ai toujours pensé que le salariat était une forme d'aliénation moderne. Echanger son travail , et abandonner tout regard moral dessus est une forme de trahison de soi même.
Aaaah ! Merci Frédéric Lordon de nous parler avec autant d'intelligence, autant de phrases complexes et de concepts abstraits sur nos conditions d'aliénés au capitalisme ! Votre enseignement nous présuppose tous capables de comprendre votre expression verbale si châtiée et si littéraire autant qu'à l'écrit .... Il n'en reste pas moins que, quand je m'abreuve à la fluidité de vos pensées en conférences, comme j'ai été élevée dans le respect et le goût de la belle plume et des pensées structurées, j'en bave grave !!! Mais quelle fulgurance des idées, la lumineuse imbrication des concepts entre eux, quelle créativité combinatoire des théories appliquée à notre époque... c'est le kiff !!! 😍 (J'espère que vous lirez ce post. J'aime bien formuler mes idées... mais pour qu'elle s'inscrivent dans le réel ! Donc qu'elles parviennent à leur destinataire 😘)
Excellent et enthousiasmant. Dommage que la proposition de préemption des salariés sur leur entreprises, défendu par La France Insoumise, n'est pas été plus discuté pendant la "campagne" présidentielle. Et au passage, achetez le dernier livre de Bernard Friot ! C'est une mine d'or
Frederic, viens prendre un cours de chant à la maison. Tu es le bienvenu... Vraiment, la voix est tellement puissante qu'elle peux masquer les propos. La mémoire ne se fige que par harmonie.
« Le grand drame de l’homme moderne, c’est de devoir perdre sa vie à la gagner ». J’ai mis un certain temps à comprendre vraiment cette citation. Au XXIème siècle aujourd'hui, elle est d’autant plus pertinente qu’elle n’a toujours pas trouvé de réponse.
Sur les questions à la fin, je pense que le parallèle que fait Friot est très parlant : la bourgeoisie a mis plusieurs siècles à imposer son propre mode de production et supplantant le féodalisme, n'espérons pas mettre beaucoup moins. Créer des coopératives autant qu'on peut, perso, ça me semble effectivement très important pour avancer dans cette reconquête, qui va de toutes façons prendre du temps. Maintenant, sur la manière dont se change les régimes de désirs, je pense qu'il faut comprendre que nos désirs fonctionnent beaucoup par imitation de ceux qui nous semblent heureux. C'est d'ailleurs la formule la plus souvent utilisée dans les publicités : on te montre des gens qui consomment tel ou tel produit et qui ont l'air heureux. A partir de là, un des moyens les plus puissants pour révolutionner un régime de désir, c'est par l'exemple : en se sortant nous-mêmes autant qu'on peut du capitalisme et en faisant la démonstration concrète que ça nous permet d'être plus heureux. La petite différence, c'est que ce sera quelque chose d'un peu plus authentique que la pub.
Bref, pour moi parmi les principes qui devrait nous guider, il y aurait notamment "un bon militant est un militant qui fait de son mieux pour être heureux", sachant qu'à mes yeux, la seule manière d'être vraiment heureux, c'est de vivre en accord avec ses propres principes et valeurs (et donc notamment de militer si on considère que c'est important). Donc c'est un genre de cercle vertueux, même si c'est pas toujours très facile. Mais à mon avis, on gagnera beaucoup plus facilement du terrain quand on se sera complétement sorti du militantisme "sacrificiel" où les gens cherchent d'une manière ou d'une autre à devenir des martyrs de la cause qu'ils défendent plutôt qu'à se battre pour leur propre bonheur, d'une manière cohérente avec leur propres valeurs.
le capitalisme est une structure, et sans notre intervention (c'est-à-dire sans l'affirmation de sujets critiques en désir d'un autre monde) nous assisterons à la progression du délire et de la pauvreté. Le capitalisme liquide les petits acquis arrachés à la fin de la dernière guerre, il devient tel qu'en lui-même : prédateur sans limites de toutes ressources.
Personnellement, je ne commente plus les vidéos avec lesquelles je suis d'accord. Pratiquer l'entre-soi ne fait pas avancer ces idées auxquelles j'adhère.( London le dit lui même.) Je commente et réponds aux commentaires sur le site de France Info. C'est fou le nombre de personnes qui pensent être informées par les médias mainstream. Et on réalise également à quel point, nous sommes muselés quand nos commentaires sont supprimés sans explications ni recours mais il faut insister ne serait-ce que pour ouvrir les yeux de quelques-uns.
pourquoi l’entre-soit ne concernerait t-il qu’une partie de la population et pas l’autre, c’est a dire également celles des adorateurs de Lordon et autres gauchiste a tendance anarchistes ?
Dans un monde où personne n’est contraint de travailler plus de quatre heures par jour, tous ceux qu’anime la curiosité scientifique pourront lui donner libre cours, et tous les peintres pourront peindre sans pour autant vivre dans la misère en dépit de leur talent. Les jeunes auteurs ne seront pas obligés de se faire de la réclame en écrivant des livres alimentaires à sensation, en vue d’acquérir l’indépendance financière que nécessitent les œuvres monumentales qu’ils auront perdu le goût et la capacité de créer quand ils seront enfin libres de s’y consacrer. Ceux qui, dans leur vie professionnelle, se sont pris d’intérêt pour telle ou telle phase de l’économie ou du gouvernement, pourront développer leurs idées sans s’astreindre au détachement qui est de mise chez les universitaires, dont les travaux en économie paraissent souvent quelque peu décollés de la réalité. Les médecins auront le temps de se tenir au courant des progrès de la médecine, les enseignants ne devront pas se démener, exaspérés, pour enseigner par des méthodes routinières des choses qu’ils ont apprises dans leur jeunesse et qui, dans l’intervalle, se sont peut-être révélées fausses. Éloge de l'oisiveté Bertrand Russel
Bonjour, Il y aurait beaucoup à dire sur cette intervention qui m'a été recommandé par les robots de RUclips, certainement parce que j'ai visionné, il y a peu, une intervention de M. Lordon sur France/culture, concernant la notion de "fake news". Ça m'apprendra!!! En dehors du fait que M. Lordon est parfaitement à l'aise dans le discours et qu'il manie avec un certain charme des notions complexes tirés de la pensée classique française et de la philosophie du sujet dont il doit être un disciple, je dois reconnaître que je ne trouve rien de consistant à grignoter dans cette intervention. Tout d'abord, l'idée simple que pour "changer le monde", il faut d'abord se transformer soi-même, si elle porte une vérité intemporelle, n'en demeure pas moins, en la circonstance, un lampion agité face à des aveugles. Prétendre, en effet, que le fait de posséder un téléphone portable serait en définitive une conséquence directe du "capitalisme", c'est confondre la valeur d'usage et la structure, à proprement parler. Ensuite, rappeler que le capitalisme se situe dans sa structure de base dans les fondements de la survie des travailleurs prolétarisés avec le chantage fait à la subsistance matérielle, est un poussif, certes très utile pour des somnambules ou des petits propriétaires en manque de frissons et de canailles, mais n'apporte rien à l'auditeur qui le vit, au jour le jour, dans sa chaire et dans son honneur. Par ailleurs, une autre confusion regrettable réside dans l'idée que les "capitalistes", ou pour le dire autrement les propriétaires des moyens de production, offriraient malgré eux, à leurs ex-serviteurs, une alternative à leur lucre dans l'abandon des productions devenues peu rentables. C'est une douce chimère! Si des propriétaires abandonnent un secteur de la production, c'est précisément en raison de la baisse tendancielle du profit et, ce qui n'est pas une autre cause, en raison des technologies nouvellement brevetées, qui assurent leurs heureux déposants d'une cinquantaine d'années de rente assurée, sans compter, bien entendu, les autres prolétaires du monde, qui se monnaient à moindre coût . Or, proposer aux ex-serviteurs, désormais vidés, de reprendre une production dont le bénéfice est réduit à peau de chagrin, c'est tout simplement les pousser à ramasser les poubelles. Qui plus est, une autre remarque me vient du fait que M. Lordon, qui paraît être un homme sincère, ne voit pas la contradiction qu'il y a à demander aux gens de porter leurs désires vers d'autres objets que ceux issus de la production "socialisée" tout en leur demandant, ou plutôt en souhaitant, qu'ils arriveront, en profondeur, à l'aide de ce biais, à modifier la structure même de l'économie domestique et sociale. Pour illustrer son propos, il cite l'exemple de la garde d'une petite fille. Si le grand-père la garde, il n'y a pas d'échanges marchands! Si celle-ci est gardé par une entreprise de garde des enfants, alors, d'après lui, il y a échanges marchands et donc "marchandisation" capitaliste. Quelle drôle d'idée! Que dire si la même petite fille est gardée par la grande du voisin moyennant salaire??? Pourquoi pensent-il que la seule présence d'une rémunération engendre nécessairement la "marchandisation" capitalistique??? Pour poursuivre sur le même sujet, , M. Lordon prétend que la transformation des désires est un moyen de combattre le "capitalisme". Si la production "socialisée" engendre le désire c'est qu'en bien des domaines, elle est désirable et que ce désire n'a rien d'illégitime, dans de nombreux cas. Le "capital" de Marx en donne des illustrations extrêmement parlantes pour son époque. Contentons-nous d'actualiser ces illustrations. Exemple, si quelqu'un possède une voiture électrique, pour laquelle il a dû demander et obtenir un crédit, c'est que pour lui, non seulement cette voiture est utile, mais, qu'en plus, elle répond à un niveau de confort, de silence, d'esthétique, d'absence de mauvaises odeurs, incomparables par rapport à une automobile diésel ou essence. De même, si quelqu'un possède un téléphone mobile, c'est qu'il y trouve une utilité, appeler ses proches, communiquer avec sa famille ou ses amis, en SMS ou par mail, consulter ses messages électroniques, pouvoir se guider dans la ville avec le GPS embarqué, écouter de la musique, jouer un instant pour se détendre, lire un livre électronique... Ainsi, demander aux gens de modifier leurs désires, c'est précisément leur demander de renoncer à des produits qui leur sont utiles au quotidien, tout en les culpabilisant d'en retirer cette même utilité!!! Enfin, pour ne pas être trop long, il me semble que M. Lordon se laisse aller à une autre confusion: celle du "capitalisme" et de la "production marchande". En effet, c'est une erreur très commune que de confondre la structure de la propriété avec un mode d'échange basé sur le commerce. Exemple, si un agriculteur fait pousser des pommes de terre, il peut soit les vendre lui-même sur un marché, auquel cas il sera agriculteur et vendeur, soit, les vendre à un tiers pour que ce dernier aille les écouler sur un marché, proche ou lointain. Ce marché pourra soit être un marché de "consommateurs" soit un marché de "gros", ce qui pousse de proche en proche le marché final où seront écoulés ses légumes. Dès lors, les légumes et fruits de la terre ou des arbres, pour être utile à la vie humaine, suivent un parcours défini jusqu'à l'assiette du paysan cueilleur ou de l'urbain acheteur, pour le dire grossièrement. Il en va de même des produits manufacturés!!! Si ces derniers n'avaient pas de débouchés, ils ne seraient utiles à personne et n'auraient donc aucune valeur marchande! En conclusion, le "capitalisme" est essentiellement une appropriation violente de la valeur ajoutée qui n'a rien à voir avec les modes de production. Si vous voulez savoir où est le salaud qui vous vole, inutile de regarder votre DRH, votre PDG ou votre représentant syndical, ceux-ci ne sont que des serviteurs, comme vous! Votre maître est tellement loin de vous qu'il est possible que vous passiez toute votre vie à son service sans jamais avoir la possibilité de le rencontrer, ni même de connaître son nom. La taille gigantesque des multi-nationales et des holding financières qui sont à l'heure actuelle plus puissantes que la majorité des Etats du monde, fonctionnent dans des réseaux et des coulisses dont on n'entendra jamais parler à la télévision ou dans les journaux mainstream! Pour ma part, j'ai compris, il y a quelques années déjà, à force de lecture et de réflexions, que le capitalisme ne se situe pas dans les modes de production mais par essence dans les modes d'appropriation, brutales et féroces, le plus souvent recouverts d'une fine peinture légale et morale. Dès lors, quel dommage qu'il n'existe pas en France un courant de pensée qui vive avec son temps et qui ne se contente pas de se référer à des doctrines économiques ou politiques du XVIIe siècle, même si il faut le reconnaître, une certaine tentative d'accommodation aux socialismes du XIXe siècle, a été tentée.. Mais, malgré l'effort, louable, par ailleurs, Spinoza et Proudhon, Pascal et Bakounine, ne suffisent pas pour comprendre la structure mondialisé du "capitalisme" et ce, depuis ses débuts, au XVe siècle. Rien ne sert de répéter, comme des perroquets qu "ils faut chasser les marchands du temple", si vous ne savez ni ce qu'est le "temple" ni ce que sont les "marchands"!!! Misère de la pensée et désespoir des masses vont de pair, hélas!!! A bon entendeur, salut!
Le problème de fond, c'est la production....mais pourquoi produire ? Le comment ne manque pas de sel ! Oui, il nous faut produire mais que faire de nos mains, de nos cerveaux et surtout pour quoi faire ?.....Le jour où les gens comprendront que leur activité (et socialement économique) n'est jamais un produit mais d'abord une interactivité avec la société pour le bien (ou le mal) de cette société alors nous pourrons effectivement choisir cette activité comme étant en résonance avec notre esprit profond. C'est à dire une activité lucrative ou pas, décidée par nous même pour nous même mais en résonance avec la société et ses propres besoins profonds. Pour y pouvoir choisir, nous avons besoin aussi d'un projet de société qui clairement établit les besoins en question.
...Le travail est ce que l'homme a inventé de mieux pour ne rien faire de sa vie... En baissant la garde, nos petits boutiquiers de Bercy font de nous un élevage de producteurs/consommateurs.
Les remarques, réflexions et constats de Lordon dans cette vidéo me rappellent furieusement celles qu’a faits l’américain James Livingston dans son livre « Fuck work », lecture fort salutaire malgré le titre provocateur.
Quelques remarques : - les SCOP sont plus solides que les entreprises capitalistes, et ce du fait qu'elles ne versent pas de gros salaires et ne rémunèrent pas d'actionnaires. A ce sujet, lire B. Borrits. - les SCOP doivent socialiser une partie de leur valeur ajoutée, et ainsi devenir plus forte encore (exemple macroéconomique de la production de santé à partir de 1946). - le salaire à vie garde une petite échelle de salaire (4 niveaux, de 1500 à 6000), ce qui offre un "jeu" propre à compenser la désertion possible de certaines activités (ce que F. Lordon évoque à travers la division du travail). - il faudrait aussi parler du passage nécessaire du cycle profit-crédit au cycle cotisation-subvention.
La proposition de socialiser une partie de la valeur ajoutée des scop est intéressante. C'est en gros une caisse commune à toute SCOP en devenir qui peut se voir allouer des subventions pour subsister ? Quelque chose comme ça ? Pour ce qui est du Salaire à Vie, c'est juste mais le truc c'est qu'on revient nécessairement à des motivations monétaires propres au capitalisme. C'est justement au jeu de ces considération que le capitalisme gagne (si il y a possibilité d'avoir un salaire plus élevé en retournant dans le périmètre capitaliste, il y a fort à parier que si les motivations ne sont que monétaires, in fine, il y a des chances que le système socialisé du salaire à vie soit déserté par ceux qui ont possibilité d'avoir accès à un salaire plus élevé, que ce soit à échelle nationale ou en migrant.
Bonjour HardStickman, il semble que vous ne voyez pas que le salaire à vie implique un salaire maximum très raisonnable et qu'il s'agit du seul revenu possible. La dérive capitalistique que vous craignez n'est donc pas possible. Le profit n'existe plus. Dans cette organisation, je ne suis plus payé par ma boite, mais par la caisse de salaire à vie (comme actuellement les caisses de retraite). Mon salaire est totalement déconnecté de mon travail effectif. C'est un droit politique (une citoyenneté économique). De plus, j'ai mon mot à dire sur le lieu de travail (1 homme / 1 voix). J'ai donc tendance à privilégier une production socialement et écologiquement positive. Mon travail retrouve du sens.
Si, si, je suis au courant et c'est plutôt positif. Cependant il est peu probable qu'aucun métier ne soit possible en Europe ou même dans le monde payé plus cher. Et il y a dans ce cas un risque de fuite des cerveaux. Comme on disait en RDA/RFA, les Allemands votent avec leurs pieds. Le risque est celui ci, mais je soutiens évidemment le salaire à vie. Simplement, il faut être réaliste et ne pas se faire d'illusion sur la possibilité du capitalisme de concurrencer ses alternatives à travers le désir monétaire.
Certains "cerveaux" pourront sans doute être mieux payés à l'étranger, mais ils n'y trouveront pas la copropriété d'usage de l'entreprise, c'est-à-dire l'égalité politique dans toutes les décisions. Ils n'y trouveront pas non plus le statut de producteur, lequel institue le droit au salaire en toutes circonstances...
Effectivement, ces pratiques existent mais tu le dis toi même, ce sont des appâts. Or un appât, c'est tout sauf réel. C'est de la poudre aux yeux. Posséder une action de l'entreprise, c'est comme ne rien avoir du tout. Le jour où la bourse s'effondre, que les actions de l'entreprise ne valent plus rien, je ne suis pas sûr que l'employé y aura gagné quelque chose. Et que se passera-t-il s'il perd son emploi ? Pour moi la différence se trouve dans le fait que les entreprises de la Silicon Valley par exemple d'une part, permettent une certaine propriété lucrative mais non une propriété d'usage, le droit de décider de tout ce qui concerne l'entreprise, et d'autres part ne protègent pas les travailleurs lorsqu'ils n'ont plus d'emplois. Cela n'empêchera peut-être pas la fuite de quelques talents mais à mon avis pas plus qu'aujourd'hui.
L'activité n'a rien à voir avec une valeur. Elle se fait [ou on la fait], c'est tout. Elle est inhérente à la vie en général. En aucun cas n'a-t-elle besoin d'être défendue. Le travail c'est très différent, étymologiquement signifiant torture, il était historiquement infamant pour la noblesse. Un noble qui se prêtait au labeur "dérogeait" et c'était très grave... rétribué par la décapitation. La symbolique c'est capital. Bibliquement c'est une punition. Comme d'habitude, il y a eu un glissement sémantique profitable ... aux oisifs.
Ce que F. Lordon ne voit pas, dans sa proposition de reprise des entreprises en faillite par un "collectif de salariés" (pourquoi pas, en effet), c'est que, dirigée par un "collectif", la boîte coulera, pour les mêmes raisons que L'URSS a coulé. Si une entreprise est en faillite, c'est parce qu'elle n'est pas rentable. Si elle n'est pas rentable, c'est parce qu'elle n'a pas de clients. Le collectif ne pourra pas forcer les clients à acheter des produits qui ne les intéressent pas. Par ailleurs, si des gens sont salariés, ce n'est pas par hasard. C'est parce qu'ils n'ont pas les aptitudes pour créer une entreprise rentable, ils sont juste bons à obéir; s'improvisant manager ou entrepreneur, ils dureront 8 jours. L'idéologie prônée par Mr Lordon est tombée dans les poubelles de l'histoire, non par les manoeuvres de la contre-révolution, mais du fait de son échec complet.
Une entreprise peut être en faillite aussi parce qu'elle a un mauvais dirigeant ! Tous les chefs d'entreprises ne sont pas "bons" ! Et donc une gestion à plusieurs peut être plus efficace car un seul ne peut pas penser à tout. Une entreprise peut être en faillite aussi parce que ses actionnaires exigent trop de rentabilité. Une entreprise peut être en faillite parce que ses propriétaires se servent de sa trésorerie, de ses actifs pour investir ailleurs etc... Il faudra bien un jour arrêter avec la toute puissance du chef d'entreprise qui sait tout bien, fait tout bien !! L'union a toujours fait la force.
C'est vrai. Je précise que je ne suis pas contre. Mais la coopérative (ou le collectif) si il réussit, respectera les critères de gestion et les lois de la concurrence. Il y a des entreprises comme The Body Shop qui ont été créées à l'origine par des hippies gauchistes, voire par un communiste, comme la FNAC. Mais ils sont progressivement rentrés dans le rang, sinon leur affaire aurait coulé. Il n'y a en effet pas d'alternative à l'obligation d'avoir des clients. Les grandes entreprises ne sont pas dirigée par un seul type. On ne gère pas une firme comme Renault ou Accenture tout seul. Il y a des cadres, un conseil d'administration. C'est sérieux.
Ce que certains pensent, c'est qu'il n'est pas bon d'avoir comme seul critère, dans les affaires, la rentabilité( à court terme, de plus en plus..). C'est le point qui , poussé à l’extrême, monte les gens contre le système capitaliste. Si étaient pris en compte: 1er le respect de l'environnement (au sens du vital pour les hommes) 2e : le bien être au travail 3e : la meilleure répartition des richesses produites, le capitalisme ne serait pas haï comme il l'est actuellement, même par des gens comme moi qui jusqu'à une dizaine d'années ne se posaient même pas la question !! Mais une question en entraînant une autre, on en arrive à se demander ce qui justifie ces écarts de rémunération au sein d'une même entreprise, surtout quand on voit que des PDG incompétents (ex M Combes, récidiviste), empochent des fortunes même quand ils plombent l'entreprise !
C'est le gros problème du système capitaliste : il fabrique des perdants. Or les perdants ne sont pas contents, c'est sûr , d'autant moins qu'ils ne le méritent pas forcément. Donc certains votent Lordon (ou croient, ou espèrent) en Lordon. A vrai dire, je pense que les Lordons sont un effet secondaire inévitable du système. Je ne suis pas naïf. Quand il dit, par exemple : "salariat = chantage", Lordon constate un fait, je le reconnais. Ses constats sont souvent justes. C'est l'alternative proposée, à laquelle je ne crois pas. Les gros cigares ont tout fait pour casser la social-démocratie, le compromis prolo-capital, du type SPD. Ils ont fabriqué les Lordon...
Si la définition du travail est du temps contraints, il y aura toujours malheureusement besoin de travail, parce que la vie moderne nécessité de contraindre des infirmières dans les hôpitaux, même les jours fériés, des cantinières dans les écoles les jours de cours, des agriculteurs dans les champs même si il y a des ponts. Il y a 2 types de travaux, ceux qui peuvent être décalé, l administratif, l assemblage d'outil, la construction d aménagement, le commerce, les loisirs et ceux qui ne le peuvent pas, ceux qui sont en rapport avec la vie, s occuper des enfants, des animaux, les accidentés, des personnes âgés et une certaine intendance, comme réparé une alimentation de gaz en plein Paris, une fuite d eau au 10 ème étage. Et puis il y a un certain art de vivre, même un hipster au bout d une piste en snowboard n appréciera peut-être pas pareil un crêpe sous cellophane et un coca sortie d'un distributeur qu'une crêpe au grand marnier et un vin chaud préparé par un vieux loup des Alpes. Qu'on résume le travail a l'industrie et a l administratif c'est perdre un peu 10000 ans d histoire a 200 ans près. Mais si la rationalité administrative et industriel ( quoique je vois pas comment maintenir le système technico-industriel, sans pétrole) permet de diminuer le temps de travail autant qu'il allege celui des personnels hospitaliers, des paysans et enseignants et des artisans, mais les robots ne feront pas tout pour nous et on peut avoir l ambition de contraindre tout le monde a participé a des tâches collectives ( conseil municipaux,bénévolat, accompagnement de la marmaille, présence avec des personnes âgés) ce sera forcément une contrainte pour certains. Mais c'est un point de vue.
On regarde pas ce mec pour obtenir une solution au problème, mais juste pour passer sur l'attraction Lordon qui consiste à essayer de comprendre toutes les choses simples qu'il dit de manière compliquée... en vitesse de lecture fois 2 également sinon ce serait trop facile !
Il me semble que parler de "travail employé" suffirait à clarifier l'usage du concept ("s'employer ou crever", énonce-t-il d'ailleurs en première "strate passionnelle" des régimes affectifs).
Les premiers mots de la conférence, au sujet du rôle primordial des affects et donc de la nécessité de les prendre en compte dans une analyse économique, me semblent marquer d'emblée la spécificité de la pensée de Frédéric Lordon; car si je me souviens bien, Marx estimait, lui, qu'il n'y a pas de nature humaine préétablie, et que ce sont les rapports sociaux qui la constituent (dans l'acception du verbe comportant l'activité)...
Au final ce qui est bien avec ces questionnements et ces remises en case c'est qu'on voit aussi à quel point on est emprisonné dans un système parfois bien bancal et qui ne sert plus du tout les gens, mais qui s'entretient lui-même. J'ai l'image d'une grosse machinerie absurdement complexe et bruyante sur laquelle des"techniciens" ont ajouté couches après couches de systèmes et de rouages dans le seul but de justifier leur propre existence, et qui doivent faire perdurer cette machine absurde puisqu'elle les fait vivre, en dépit du bon sens.
Par rapport à ce qu'il dit sur la manière d'évaluer le travail humain à partir de la minute 24, perso, je suis plus pour l'évaluation par les pairs que pour la non-évaluation. En gros, je pense que c'est plus sain pour une coopérative d'avoir un genre de méthode d'évaluation du travail de chacun par ses pairs que pas d'évaluation du tout. On est d'accord qu'il y a pas de possibilité d'évaluer objectivement le travail de quelqu'un, mais se priver de toute évaluation, ça me semble une forme de masquage de la violence économique susceptible de la faire réapparaitre sous une autre forme.
Bien que pertinent, éloquent, Lordon ne répond clairement a aucune question. Chaque étudiant l'interpellant pose une question se reprochant du réel et sur les moyens de lutter face au capitalisme, et ses réponses sont toutes de l'analyse fataliste - ne sont pas des réponses. Il ne répond jamais concrètement aux questions sur l'après, l'alternative, les moyens de lutte. Il oriente sa réponse avec des concepts sociologiques et analytiques, domaine sur lequel il est très à l'aise, mais n'arrive pas à expliquer comment on s'affranchi de la concurrence dans une Scop, comment on fait fonctionner les idées altercapitalistes du style salaire à vie (en se protégeant dès le départ "bons nombres de questions demeurent pendantes, des difficultés irrésolues"), comment on agit dans le monde d'aujourd'hui quand on l'a pensé pendant des heures. Je suis un peu déçu, ses concepts qui nous font réfléchir se rapprochent plus de la masturbation intellectuelle diagnostique anticapitaliste que d'une parole visionnaire, thérapeutique qui nous fera changer le monde de demain
Bien que cette activité que vous qualifiée d'onanique ne vous contente pas, elle a le pouvoir d’enrôler des affects, et donc de déterminer les gens à réfléchir puis à agir. Car comme il le rappel très justement ce n'est pas en faisant la monstration du vraie que nous pourrons faire advenir ce qui doit s'en suivre. Les idées "vraies" n'ont en effet aucune force intrinsèque (disait Bourdieu) elles sont toujours convoyées par voie d'affects.
La société à toujours été elle même ambiguë, elle fait toujours passer le message moralisateur comme quoi il faut travailler toute sa vie comme un chien pour gagner sa vie honnêtement, par contre celui (qui peux aussi être un fainéant) qui gagne à la loterie des centaines millions il a fait quoi pour mérité ce pactole? La loterie aussi c'est un des merveilleux outils de contrôle mafieux de l'état de faire miroité à tout le monde qu'il peux échapper à sa misérable existence.
"Finalement, quelle sorte de vertu le travail est-il ? Une vertu d'esclave. Mais comment a-t-il pu devenir à l'époque moderne - imperceptiblement - une idéologie, une éthique et, osons le dire : un dieu ? Que signifie d'ailleurs ce mot : travail ? L'action, l'activité ne constituent pas un travail, même si elles vont de pair avec celui-ci. Autrefois, dans l'Antiquité, les artistes ne "travaillaient" pas, au sens où on le dit, par exemple, de Dickens ou de Zola, etc. Le travail comme conquête, comme dynamique, comme façon de vivre, voire comme idée de la vie - comme antinomie de la vie contemplative. Le travail qui ne voit qu'inutilité et parasitisme dans la contemplation, dans les jeux de forme supérieurs de la vie, dans tout ce qui est aristocratique. Est-ce une révolution ou de la folie ? A moins que ce ne soit une nécessité ? Le travail a permis le progrès technique et scientifique ; mais sans progrès technique et scientifique, pas de croissance démographique et, sans croissance démographique le progrès technique et scientifique devient inutile. Quoi qu'il en soit, le fait est que, de nos jours, le travail écrase et justifie tout (Auschwitz et la Sibérie, pour citer des exemples extrêmes) : le travail est le seul dieu agissant que l'humanité adore, ouvertement ou non, mais unanimement, comme un nouveau Moloch. Il imprègne toute sa vie morale ; la morale du travail a repoussé à l'arrière-plan toutes les autres morales - y compris l'éthique du travail elle-même -, elle est totalement an und für sich, en soi et pour soi. Mais l'automatisme né du travail ne tarde pas à offrir à la société une masse qui reste sans activité - et donc sans dieu : afin de poursuivre une vie religieuse, elle s'engage dans la destruction méthodique, qui est aussi un travail, en fin de compte, pour peu qu'on lui trouve une morale. La baisse du niveau de l'humanité a commencé avec la victoire du dieu-travail et sa transformation en morale universelle : mais qu'est-ce que le niveau de l'humanité - sachant que le niveau est le résultat d'un travail et qu'il a abouti au travail total ?" Imre Kertèsz, Journal de galère, P78-79.
En quoi ce type qui s'écoute parler et dont on sent qu'il n'est jamais sorti de l'université, participe à l'émergence d'une nouvelle gauche digne de ce nom ? Triste d'en être réduit à théoriser sans fin, même avec beaucoup de talent et de pertinence...
Tres bonne analyse, le travail des comportementssur le long terme, des l'enfance, et proposer une autre forme de "désirs" autre que le consumérisme futil(sauf pour l'ordinateur, sans lesquels nous n'aurions pas accés à cette conférence!!!), sinon, mis à part l'illusion de voir vingt millions de personnes en greve ou dans la rue en meme temps pour "exiger" le changement, l'autre alternative étant le "terrorisme" ciblé (matériel, dans un premier temps), mais ça supposerait tout un tas de cellules clandestines et non infiltrées, ce qui est illusoire, et pas forcément efficace, car dans ces cas de figure, un fascisme en remplace souvent un autre....(un certain degré de "pression" n'est pas pour autant à exclure)...
Leur grève n’est pas la nôtre car les privilèges des uns sont payés par les autres, par nous notamment. La lutte existe entre les privilégiés de l'Etat avec leur cohorte de syndicats et de groupes de pressions qui se gavent sur l'argent public, et de l'autre côté ceux qui travaillent pour nourrir des parasites qui vivent mieux qu'eux et qui n'ont pas les moyens de faire chier le monde en bloquant les infrastructures. Les grévistes veulent maintenir un système pourri géré par les syndicats parce que c'est ça la vérité, ces syndicats gèrent la sécurité sociale, les conventions collectives, ils foutent des réglementations qui les favorisent, ils maintiennent des statuts et des monopoles. Et le pire c'est qu’ils osent dire qu'ils se battent pour nous. Mais putain on leur demande rien, seulement de nous laisser travailler et de ne pas nous tondre quand nous gagnons de l'argent en rendant service parce que nous notre fric il vient pas des monopoles, des subventions ou du sévice public. Notre fric vient de notre travail et une partie nous est volée pour nourrir des putains de parasites qui nous oppressent. C'est ca la vérité.
A la question "comment envisager la réappropriation des moyens de production par les salariés dans un univers de concurrence?" Lordon répond en gros "il faudrait une banque sympa". Avec bcp plus de mots que cela bien entendu, comme il sait faire. Ce n'est pas souvent que je dis ça mais je suis un peu déçu par le bonhomme. Déjà on dirait qu'il n'a pas lu friot, car celui-ci ne parle que de cela. Un financement de l'investissement par subvention (par une allocation de ressources réalisées par la hausse massive des cotisation pour faire simple), comme celles qui ont mis sur pied les CHU dans les années 60-70, en shuntant le système de crédit qu'offre les banques, ou les collèges par exemple. Lordon brasse beaucoup de vent dans cette conférence, et il me semble qu'il captive des gens épris de belles lettres, sensibles aux citations de spinoza ou de pascal, ce qui est tout à fait compréhensible, puisque ce sont de superbes phrases. Mais tout de même. La critique qu'il fait sur la division du travail est bien sûr un sérieux écueil (oui, qui voudrait être éboueur s'il gagnait 1500 euros par mois avec un salaire à vie), mais à part cela il n'a rien creusé depuis sa rencontre avec friot à la librairie tropiques il y a quelques années (où j'ai découvert friot). D'ailleurs Lordon ne l'interprète pas très bien je trouve, et ses solutions qui commencent toutes par "y'a qu'à" et finissent toutes par "je n'en ai aucune idée" commencent à me lasser un petit peu. Certes Lordon est un grand prosateur et orateur, son travail est remarquable (je lis en ce moment désir et servitude), tout comme l'est sa tentative d'expliquer l'économie et le travail sous la houlette d'un structuralisme des passions - mais je dis ceci : en entretien il cause, très bien, mais souvent pour ne pas au final dire grand chose. Non? Personne ne trouve? Vous ne trouvez pas qu'il ne rend pas grâce au travail de friot?
Je suis un peu dans la même situation, j'aime beaucoup son étude sur les passions au travail, les passions des sociétés... En revanche je suis très embêté par sa manière de parler. Il a déjà répondu dans une interview qu'il parle ainsi pour être crédible parmi ses pairs, ce que je conteste : la pédagogie n'est PAS la vulgarisation, et il pourrait dire ce qu'il dit déjà en 2x moins de temps et de manière plus claire, sans faire des phrases alambiquées de la sorte. D'ailleurs, je ne connais personne qui parle comme lui, même à l'écrit (ce n'est pas un compliment).
Oui je trouve aussi que la réponse concernant la division du travail est vraiment courte ! Sachant que c'est un point primordial que le capitalisme résout par la tyrannie du "marché du travail" mais point de solution ici. Lordon nous dis que le capitalisme provoque la tyrannie mais ne nous dit pas comment en sortir.
Un autre angle mort est celui des structures concrètes d'organisation dans les collectifs de production. Rien ne dit a priori que ces structures ne génèrent pas plus ou moins de mal être que les structures d'entreprise classique. En tout cas Lordon ne le démontre pas.
Beaucoup de gens ont des métiers aliénants mais beaucoup de gens ne sont pas en mesure d'apporter grand chose à la société. La société aura toujours besoin d'individus lobotomisés et malheureux pour qu'une minorité bénéficie du temps libre afin de faire avancer l'humanité!
L'esprit de gauche est un esprit déconnecté de la réalité. Sans travail l'humanité n'en serait pas la aujourd'hui. A l'état naturel si personne ne chasse, ne coupe le bois, ne construit les maison, ne fait la cuisine, etc... Il n'ya pas de vie humaine et encore moins de société humaine sur laquelle nous pouvons nous appuyer pour se développer au long des siècles. Le travail est aussi vieux que l'homme. Ne voir le travail que sous les prisme du capitalisme est une bêtise sans nom. Capitalisme qui sert d'ailleurs aux anticapistes de déverser leur bêtise sur internet, pur fruit du capitalisme américain. Ceci étant posé, qu'importe la qualité du raisonnement qui suit car une base fausse ne peut déboucher que sur du sophisme.
william david vous mettez un signe égal entre travail et capitalisme, mais ca n'a rien à voir. L'activité humaine ce qu'elle produit existe en préalable de tout ça. Vu que le système deconne : quand on voit la pauvreté et les autres qui s'enrichissent. Il faut revenir aux fondamentaux, ce n'est pas une rêverie, quelque soient les conclusions qu'on en tire du point de vue de la faisabilité. Mais la démocratie, la plus juste répartition des richesses (qui sont produites par les travailleurs !) Ca demande une réflexion de fond
La véritable égalité consiste à donner à chacun ce qu'on lui doit et ce sans aucune distinction. La répartition des richesses est necessaire pour entretenir un service public de qualité ainsi qu'une fraternité humaine ( retraites, hopitaux, sécu, transport, etc...) Mais au delà de cette répartition qui doit être strictement encadré chacun doit rapporter le fruit de son travail. En cela le capitalisme est le système le plus juste (avec ses défauts que je ne nie pas). Un homme qui souhaite travailler plus ou crée sa propre entreprise gagne plus qu'un autre qui travail moins, et c'est parfaitement normal. Et le premier ne doit strictement rien au second.
Cela me rappel une anecdote récente dans ma vie personnelle. Un collègue - en service minimum toute l'année, gréviste, et refusant de faire des heures supplémentaire - se plaignait de ne pas avoir été augmenté à l'instar de ses collègues qui se sont tués à la tache toute l'année. La répartition des richesses n'est juste qu'au regard de la contribution de chacun. Car une répartition purement égalitaire sans aucune considération des efforts fourni serait injuste, superficielle, et tirerait la société vers le bas. Aucune société anti-capitaliste depuis 100 ans n'a prospéré autant que les société capitaliste. Ce n'est même pas une opinion, les faits sont la.
Lordon est un faquin qui pontifie dans SON langage et est manifestement incapable de se résumer. Le ferait-il que le creux de sa péroraison sauterait aux yeux de ses "admirateurs" qui pourtant ne comprennent rien à son discours (c'est voulu par Lordon car cela exclut toute question) mais font semblant (nous sommes des "intellectuels engagés" n'est ce pas!). Bref Lordon est un pédant et le CNRS qui le rémunère (bien) est vraiment bonne mère.
Au premier tour des présidentielles, les gens ont voté 25% Macron, 21% Marine et 20% Fillon, + 5% Aignan, soit 70 % pour une vision, d'une manière ou d'une autre, très conservatrice de la société. Par ailleurs, les migrants se ruent en masse vers le monde occidental au péril de leur vie. Autrement dit, si personne ne voulait du capitalisme, ça se saurait. Il n'y au aucune immigration au Venezuela et à Cuba. Voir ce communiste qui vit de l'Etat, donc des impôts générés par la prospérité capitaliste, distraire un public de jeunes bourgeois (dont l'emploi sera assuré par leur origine sociale) avec des théories fumeuses en est presque sympathique tellement c'est comique. A noter : Mr Lordon utilise un micro Shure SM 58. Le capitalisme c'est de la merde, mais curieusement, il fait un excellent choix avec cette marque mythique: ruclips.net/video/28-iwylILTM/видео.html
Vous raisonnez comme Thatcher : le fameux TINA (there is no alternative); un peu comme si parce qu'au moyen âge il n'y avait pas d'avion, de voiture, de... démocratie, ça signifiait qu'il n'y en aurait jamais ! Heureusement que ce système bouffe la planète (ce que vous ne pouvez nier), car la soumission de toute la vie humaine au capital semble au plus grand nombre si naturel qu'il est très difficile de sortir de ce schéma de pensée. Quant à Cuba, j'ai cru comprendre que leur système de soins est très performant, bien plus que celui des USA et du notre maintenant , renseignez-vous.
Tellement performant que les migrants Latinos se ruent aux USA, pas à Cuba. Si un jour vous êtes malade (que Dieu vous en garde, bien sûr), vous ne vous ferez surement pas soigner à Cuba, car votre syntaxe et votre orthographe montrent que vous n'êtes pas fou ni crétin. Faites vous soigner à Pompidou ou à Tenon, c'est mon conseil. Comme Bouteflika. Il y a peut être une alternative au capitalisme, mais pour l'instant nul ne l'a jamais vue fonctionner nulle part. Quant à bouffer la planète, aucun pays n'avait plus de désastres environnementaux que l'URSS. La RDA était tellement pourrie que le gouvernement allemand n'a pas encore fini de réparer les dégât. En quoi d'ailleurs bouffons nous la planète ? L'idée qu'il faut protéger l'environnement (c'est juste) est une idée occidentale. Ce n'est pas moi qui glorifie le capitalisme, mais les migrants qui ne sont pas du tout de votre avis, eux. Même l'Afrique du Sud de l'apartheid en attirait, c'est dire. Cuba, non. Les gens s'en enfuyaient en masse.
Si j'en crois l' OMS, Cuba est La référence pour les soins au monde...C'est le système le plus efficace et qui soigne tout le monde (la prévention y est importante), malgré la situation économique (sanctions américaines, pénuries...) que l'on connait . C'est le système érigé en exemple .
C'est vrai, il convient de reconnaitre honnêtement les remarquables succès de Cuba en ce domaine, je ne suis pas bouché à l'émeri, c'est un fait. Et d'un autre côté, il faut admettre aussi que le système américain est très mauvais et très cher (des américains se font même soigner à La Havane). Cela ne valide pas le socialisme ; dans tous les pays développés, les soins médicaux échappent à la gestion purement privée. La France aussi a un système médical au top niveau. Cuba fait donc aussi bien, dans ce domaine, que la Belgique ou le Danemark. Mais alors pourquoi ne vous extasiez vous pas devant la Belgique ou le Danemark ?
Désolé de descendre si bas mais au moment où l'humanité se retrouverait en cercle a demander qui s'occupera (à temps plein ou partiel) de l'entretien des égouts,un nouveau mécanisme de coercition se mettra en place et il n'est pas certain qu'il soit moins cruel ou mesquin (la carotte ou le bâton) que l'oeuvre capitaliste dans son ensemble. Malheureusement le confort des hommes du 21ème siècle tient à des tâches qui le rebutent. Par ailleurs je suis contre que mon jardinier soit mon chirurgien; la spécialisation a de bons aspects,et pour contraindre un homme à se dévouer à une cause et une seule il faut l'aliéner un peu. L'avantage de l'hypothèse du salaire à vie c'est qu'on ne pourrait pas embaucher quelqu'un à se tuer littéralement à la tâche en lui faisant du chantage à la survie. Je suppose que les tâches vraiment pénibles seraient mieux rémunérées (au détriment de qui,cela reste à voir).
Du très grand Lordon cuvée 2018 ,du Lordon comme j'aime, qu'il faut impérativement se mettre sous le coude quoi qu'il arrive, mais surtout s'il nous arrive de sortir de l'UE? de ses traités mortifères de son euro "surineur" des tendres gorges des peuples, et de toute cette bureaucratie vampirique autant que merdique, vive le FREXIT ET VITE? Alors n'oublie pas en route tes grands thèmes des années où tu voulais renverser la table, Fredo, c'est bien le moment où il faut la renverser, tout du moins pour sa part essentielle, sortir de taule pour pouvoir reconstruire, avant de disparaître complètement, qu'est ce que t'en a à carrer que ce soit un mec de droite qui ait raison, il y en a eu d'autres et qui ont tout autant de mérite que des mecs de gauche qui se sont foutus le doigt dans l'oeil si fort que maintenant on l'a dans l'cul et bien profond , comme les rennes du père Noël (tu peux pas comprendre...)
Ras-le-bol du point Godwin : intéresse-toi plutôt au 13e amendement de la Constitution US, et à ses conséquences concrètes : amendthe13th.org/2015/01/14/prison-state-america-inmates-becoming-corporate-slaves-in-for-profit-facilities/
Hahahaha....Mais non ! Ce n'était pas un avis que j'exprimais, mais une analyse élémentaire de philosophie politique qui ne devrait pas faire débat. Si tu veux le bout du bout de la logique capitaliste, c'est le coût du travail le plus bas possible. (regarde Siemens qui embauchait pour rien les détenus des camps, regarde les prolos des premières manufactures anglaises avant leur lutte partiellement salvatrice).
@ Arnaud : ce faux suffixe, étroitement analogique ("guilt by association"), traduit une logique de clans si propre à la France depuis Sartre, et si peu propice à la pensée. Procès d'intention, il a pour effet d'éluder la pensée spécifique, particulière, celle de l'intéressé en l'occurrence, mais aussi de manière générale, et de tarir toute expression qui ne relève d'un bloc idéologique. Or, quant à Chouard, il y aurait beaucoup à dire : moi-même, qui n'ai regardé qu'une ou deux de ses vidéos (la plus longue étant celle où il explique les enjeux d'une Constituante populaire, la méthode pour l'instituer et les ressorts du tirage au sort d'une partie de ceux qui y prendraient part, foncièrement réactionnaires en effet), je me suis étonné du nombre d'incohérences et de voeux pieux que j'y ai relevés : bien que désabusé, Chouard est d'une très grande naïveté apparente, et il charrie notamment des propositions pour le moins discutables (d'autres étant plus Hamon-compatibles, LOL). Mais en quoi lui apporter la contradiction sur ces points, sans l'inscrire systématiquement dans la logique susévoquée, reviendrait-il à faire son jeu ?
Les mecs comme Lordon détestent le travail, mais qu'il ne fasse pas de son cas personnel une généralité. Il rêve d'être payé à rien foutre ok, mais c'est SON projet de vie et de société.
Non tu te trompes sur l'éducation ce n'est pas une question réglée en 5 mns. Et tu ne m'as pas convaincu. Cela fait 30 ans que j'entends les gens pleurer sur le système capitaliste. Les pauvres n'ont qu'une envie c'est d'être riche. Et si ils veulent arrêter avec la pauvreté qu'ils arrêtent de se reproduire cela évitera à leurs grosses d'alimenter les usines d'esclaves des grosses corporations ainsi que les mafias de la drogue et de la prostitution. .. C'est ce que j'ai fait moi venant d'une famille très modeste. Vive les forêts primaires, les oiseaux, les plantes et le reste. Et que l'homme subisse les conséquences de sa multitude.
j attend toujours qu on m explique comment donner 1000e minimum a tout le monde sans capitalisme..et si on y arrive comment regler le probleme de la surconsommation qui va en découler notamment au niveau des ressources je suis donc j ai le droit
je l ai ecouté..il ne reviens pas de fait sur le systeme capitaliste..qui en partie demandes lui meme ce type de revenu ..etrange (ou pas) Ni sur la surconsommation possible. Ni sur ce qu il se passerait sur le systeme de classe si une partie se contente du salaire universel et que l autre a un emploi en plus,ce qui pourrait résulter en un fossé entre ces 2 categories Et qui nous dit que lorsque l homme sera libéré de l emploi celui ci fera necessairement quelque chose de bien pour la société ? bref sa rhetorique reste celle du capital,libéré de ses patrons mais pas de son alienation
qu appelles tu "ecologique" ...!!??? a 9 milliards..rien est ecologique !! ruclips.net/video/Fp6aJZQldFs/видео.html ruclips.net/video/Bx9S8gvNKkA/видео.html
aurelien : par simple création monétaire et en interdisant dans le même temps l'accumulation de la devise. C'est deja comme ça que fonctionne dans les faits sauf que l'accumulation est autorisé, conseillé, envié par tout le monde. C'est même légitime dans un système non redistributif de vouloir constituer des stocks pour faire face à l'imprévu, voir même élever son train de vie vue que cette possibilité existe et est valorisé. askip c'est comme cela que l'on réussi sa vie x)) pour bien cerner les mécanismes de l'économie actuelle il y a cette chaine. ruclips.net/video/vZHCSmjppX8/видео.html en revanche il est clair que si l'on fourni à tout le monde les moyen d'exister, il est certain que l'on aura des problèmes démographique et écologique...
faux! tout le monde déteste le travail prolétarisé et aliénant,quand je cuisine pour ma famille,c'est du travail valorisant,etc...marx avait déja tout compris
mais personne ne peut s'en passer, sauf à faire bosser qq un d'autre à sa place, credo de la noblessse et la bourgeoisie ! faudrait arreter de confondre travail et salariat , déjà !!
Intéressant mais comme tous, intellectuels de tous bords, beaucoup trop 'litteraire' bcp trop de mots compliqués que la majorité n'apprehendera pas ou à contrario negativement. Simplifiez votre pensée, la majeure partie des français en est réduite à la rédaction du primaire/secondaire. Je ne dis pas qu'ils sont bêtes je dis qu'ils sont endormis, régressés et que leur faire subir un flot de mots compliqués pour une idée simple n'aidera pas le message à passer. J'ai compris mais combien sont comme moi et surtout combien sont ceux qui auraient vraiment du ou besoin de comprendre le message ?!? On touche là au clivage intellectuels/peuple et je m'attendais à mieux de la part de kkun qui a préféré ne pas répondre à l' invitation du président de la république.
un discours qui fleur dans la forme des années 70 malheureusement pour faire passer des idées il faut avoir des formes de son temps le noir et blanc dans ce cas appuie ce sentiment c'est vraiment dommage il faut effectivement préférer franck Lepage
Ne rejetons pas le fond à cause de la forme. QUe la forme ne nous empêche pas d'apprécier le fond. AUssi le blanc et le noir, n'est ce pas une bonne représentation de la situation d'un monde dominé par les caractéristiques actuelles du capitalisme?
Desvignes Thierry , il ÿ a deux sortes de mécréants . Les connaisseurs ou les aventuriers à égorger en place publique !!! T'es de la conne essence ou de la connaissance , chef !
il me faire rire Lordon, fonctionnaire du CNRS payé par l’Etat depuis toujours et qui n’a jamais connu le salariat. Encore un theoricien entouré de son aeropage d’adorateurs gauchistes, qui au passage, et c’est tres etrange, se ressemble a peu pres tous.
![BLACK BAG - Official Trailer [HD] - Only in Theaters March 14](http://i.ytimg.com/vi/Du0Xp8WX_7I/mqdefault.jpg)
Si le monde survivra, on se souviendra du Frederic Lordon comme un genie beacoup en avance sur son temps. Merci Frederic Lordon pour l'immense plaisir humaine et intellectuelle que tu donnes.
mettre à nu des réalités aussi essentielles...
quel effort, quel courage
bravo à M. Lordon à toute sa lignée intellectuelle et à tous ceux qui font survivre cette résistance.
"On ne dira jamais assez aux travailleurs exploités qu'il s'agit de leurs vies irremplaçables où tout pourrait être fait ; qu'il s'agit de leurs plus belles années qui passent, sans aucune joie valable, sans même avoir pris des armes."
Ouais et quand on s'en rend compte il est trop tard
Magnifique démonstration! Brillant!
Du grand Lordon et une réalisation intéressante.
14:43 souveraineté
J'adore Lordon. J'apprécie son humour philosophique et son ton "radical" qui est dynamisant!Bravo Lordon, vous êtes intelligent , talentueux et honnête, très honnête et qu'est ce qu'il "travaille" ses interventions...... Lordon l'honnête homme et un des articles que j'ai particulièrement apprécié à propos du 2ème tour des présidentielles : quel à propos! Merci
Il a un physique à la Robespierre "l'incorruptible", également, surement la voix aussi, car Robespierre n'avait pas une belle voix mais un talent d'orateur incontesté qui subjuguait .
Les historiens ont réhabilité ce personnage mais cela ne ruisselle pas dans les médias.
Une fois n'est pas coutume mais pour une fois j'ai eu envie de dire : "Je suis tout le monde".
j'ai toujours pensé que le salariat était une forme d'aliénation moderne. Echanger son travail , et abandonner tout regard moral dessus est une forme de trahison de soi même.
Merci pour le partage de cet entretien ! (même si c'est un peu triste en noir et blanc...)
Aaaah ! Merci Frédéric Lordon de nous parler avec autant d'intelligence, autant de phrases complexes et de concepts abstraits sur nos conditions d'aliénés au capitalisme ! Votre enseignement nous présuppose tous capables de comprendre votre expression verbale si châtiée et si littéraire autant qu'à l'écrit .... Il n'en reste pas moins que, quand je m'abreuve à la fluidité de vos pensées en conférences, comme j'ai été élevée dans le respect et le goût de la belle plume et des pensées structurées, j'en bave grave !!!
Mais quelle fulgurance des idées, la lumineuse imbrication des concepts entre eux, quelle créativité combinatoire des théories appliquée à notre époque... c'est le kiff !!! 😍
(J'espère que vous lirez ce post. J'aime bien formuler mes idées... mais pour qu'elle s'inscrivent dans le réel ! Donc qu'elles parviennent à leur destinataire 😘)
En d'autres termes : salut tout le monde, je suis juriste.
@@nephastgweiz1022 oui mais non. Détail supprimé 😜
@@duenadil1471 Ça fait deux ans que je me réveille en sueur, à me demander si tu as répondu à mon commentaire aujourd'hui 🥵
@@nephastgweiz1022 🤣🤣🤣
Très bon, ça !
Excellent et enthousiasmant. Dommage que la proposition de préemption des salariés sur leur entreprises, défendu par La France Insoumise, n'est pas été plus discuté pendant la "campagne" présidentielle. Et au passage, achetez le dernier livre de Bernard Friot ! C'est une mine d'or
Quel livre de Bernard Friot conseillez-vous ? Pour commencer Friot mais tout en étant assez bien armé théoriquement avec d'autres auteurs
La France quoi ? Insoumise ???? 🤣🤣🤣🤣🤣 la bonne blague. Excellent 👍
Fred, ne t'excuse pas de ta manière de faire, c'est précisément pour ça que tu nous captes, nous captives.
oui son langage formel et soutenu est captivant. Mais aussi pertinent.
"fred"
Fredo ?
Oui, Freddy, si tu préfères.
@@quoileternite Il parle tellement bien que je me demande s'il est traduit dans d'autres langues
Frederic, viens prendre un cours de chant à la maison. Tu es le bienvenu... Vraiment, la voix est tellement puissante qu'elle peux masquer les propos. La mémoire ne se fige que par harmonie.
CA ME PLAIT BEAUCOUP !
« Le grand drame de l’homme moderne, c’est de devoir perdre sa vie à la gagner ». J’ai mis un certain temps à comprendre vraiment cette citation. Au XXIème siècle aujourd'hui, elle est d’autant plus pertinente qu’elle n’a toujours pas trouvé de réponse.
Sur les questions à la fin, je pense que le parallèle que fait Friot est très parlant : la bourgeoisie a mis plusieurs siècles à imposer son propre mode de production et supplantant le féodalisme, n'espérons pas mettre beaucoup moins.
Créer des coopératives autant qu'on peut, perso, ça me semble effectivement très important pour avancer dans cette reconquête, qui va de toutes façons prendre du temps.
Maintenant, sur la manière dont se change les régimes de désirs, je pense qu'il faut comprendre que nos désirs fonctionnent beaucoup par imitation de ceux qui nous semblent heureux. C'est d'ailleurs la formule la plus souvent utilisée dans les publicités : on te montre des gens qui consomment tel ou tel produit et qui ont l'air heureux.
A partir de là, un des moyens les plus puissants pour révolutionner un régime de désir, c'est par l'exemple : en se sortant nous-mêmes autant qu'on peut du capitalisme et en faisant la démonstration concrète que ça nous permet d'être plus heureux. La petite différence, c'est que ce sera quelque chose d'un peu plus authentique que la pub.
Bref, pour moi parmi les principes qui devrait nous guider, il y aurait notamment "un bon militant est un militant qui fait de son mieux pour être heureux", sachant qu'à mes yeux, la seule manière d'être vraiment heureux, c'est de vivre en accord avec ses propres principes et valeurs (et donc notamment de militer si on considère que c'est important). Donc c'est un genre de cercle vertueux, même si c'est pas toujours très facile.
Mais à mon avis, on gagnera beaucoup plus facilement du terrain quand on se sera complétement sorti du militantisme "sacrificiel" où les gens cherchent d'une manière ou d'une autre à devenir des martyrs de la cause qu'ils défendent plutôt qu'à se battre pour leur propre bonheur, d'une manière cohérente avec leur propres valeurs.
le capitalisme est une structure, et sans notre intervention (c'est-à-dire sans l'affirmation de sujets critiques en désir d'un autre monde) nous assisterons à la progression du délire et de la pauvreté. Le capitalisme liquide les petits acquis arrachés à la fin de la dernière guerre, il devient tel qu'en lui-même : prédateur sans limites de toutes ressources.
Personnellement, je ne commente plus les vidéos avec lesquelles je suis d'accord.
Pratiquer l'entre-soi ne fait pas avancer ces idées auxquelles j'adhère.( London le dit lui même.)
Je commente et réponds aux commentaires sur le site de France Info.
C'est fou le nombre de personnes qui pensent être informées par les médias mainstream.
Et on réalise également à quel point, nous sommes muselés quand nos commentaires sont supprimés sans explications ni recours mais il faut insister ne serait-ce que pour ouvrir les yeux de quelques-uns.
pourquoi l’entre-soit ne concernerait t-il qu’une partie de la population et pas l’autre, c’est a dire également celles des adorateurs de Lordon et autres gauchiste a tendance anarchistes ?
Dans un monde où personne n’est contraint de travailler plus de
quatre heures par jour, tous ceux qu’anime la curiosité scientifique
pourront lui donner libre cours, et tous les peintres pourront peindre
sans pour autant vivre dans la misère en dépit de leur talent. Les jeunes auteurs ne seront pas obligés de se faire de la réclame en écrivant
des livres alimentaires à sensation, en vue d’acquérir l’indépendance
financière que nécessitent les œuvres monumentales qu’ils auront perdu le goût et la capacité de créer quand ils seront enfin libres de s’y
consacrer. Ceux qui, dans leur vie professionnelle, se sont pris
d’intérêt pour telle ou telle phase de l’économie ou du gouvernement,
pourront développer leurs idées sans s’astreindre au détachement qui
est de mise chez les universitaires, dont les travaux en économie paraissent souvent quelque peu décollés de la réalité. Les médecins auront le temps de se tenir au courant des progrès de la médecine, les
enseignants ne devront pas se démener, exaspérés, pour enseigner par
des méthodes routinières des choses qu’ils ont apprises dans leur jeunesse et qui, dans l’intervalle, se sont peut-être révélées fausses.
Éloge de l'oisiveté Bertrand Russel
Bonjour,
Il y aurait beaucoup à dire sur cette intervention qui m'a été recommandé par les robots de RUclips, certainement parce que j'ai visionné, il y a peu, une intervention de M. Lordon sur France/culture, concernant la notion de "fake news". Ça m'apprendra!!!
En dehors du fait que M. Lordon est parfaitement à l'aise dans le discours et qu'il manie avec un certain charme des notions complexes tirés de la pensée classique française et de la philosophie du sujet dont il doit être un disciple, je dois reconnaître que je ne trouve rien de consistant à grignoter dans cette intervention.
Tout d'abord, l'idée simple que pour "changer le monde", il faut d'abord se transformer soi-même, si elle porte une vérité intemporelle, n'en demeure pas moins, en la circonstance, un lampion agité face à des aveugles. Prétendre, en effet, que le fait de posséder un téléphone portable serait en définitive une conséquence directe du "capitalisme", c'est confondre la valeur d'usage et la structure, à proprement parler.
Ensuite, rappeler que le capitalisme se situe dans sa structure de base dans les fondements de la survie des travailleurs prolétarisés avec le chantage fait à la subsistance matérielle, est un poussif, certes très utile pour des somnambules ou des petits propriétaires en manque de frissons et de canailles, mais n'apporte rien à l'auditeur qui le vit, au jour le jour, dans sa chaire et dans son honneur.
Par ailleurs, une autre confusion regrettable réside dans l'idée que les "capitalistes", ou pour le dire autrement les propriétaires des moyens de production, offriraient malgré eux, à leurs ex-serviteurs, une alternative à leur lucre dans l'abandon des productions devenues peu rentables. C'est une douce chimère! Si des propriétaires abandonnent un secteur de la production, c'est précisément en raison de la baisse tendancielle du profit et, ce qui n'est pas une autre cause, en raison des technologies nouvellement brevetées, qui assurent leurs heureux déposants d'une cinquantaine d'années de rente assurée, sans compter, bien entendu, les autres prolétaires du monde, qui se monnaient à moindre coût
. Or, proposer aux ex-serviteurs, désormais vidés, de reprendre une production dont le bénéfice est réduit à peau de chagrin, c'est tout simplement les pousser à ramasser les poubelles.
Qui plus est, une autre remarque me vient du fait que M. Lordon, qui paraît être un homme sincère, ne voit pas la contradiction qu'il y a à demander aux gens de porter leurs désires vers d'autres objets que ceux issus de la production "socialisée" tout en leur demandant, ou plutôt en souhaitant, qu'ils arriveront, en profondeur, à l'aide de ce biais, à modifier la structure même de l'économie domestique et sociale. Pour illustrer son propos, il cite l'exemple de la garde d'une petite fille. Si le grand-père la garde, il n'y a pas d'échanges marchands! Si celle-ci est gardé par une entreprise de garde des enfants, alors, d'après lui, il y a échanges marchands et donc "marchandisation" capitaliste. Quelle drôle d'idée! Que dire si la même petite fille est gardée par la grande du voisin moyennant salaire??? Pourquoi pensent-il que la seule présence d'une rémunération engendre nécessairement la "marchandisation" capitalistique???
Pour poursuivre sur le même sujet, , M. Lordon prétend que la transformation des désires est un moyen de combattre le "capitalisme". Si la production "socialisée" engendre le désire c'est qu'en bien des domaines, elle est désirable et que ce désire n'a rien d'illégitime, dans de nombreux cas. Le "capital" de Marx en donne des illustrations extrêmement parlantes pour son époque. Contentons-nous d'actualiser ces illustrations.
Exemple, si quelqu'un possède une voiture électrique, pour laquelle il a dû demander et obtenir un crédit, c'est que pour lui, non seulement cette voiture est utile, mais, qu'en plus, elle répond à un niveau de confort, de silence, d'esthétique, d'absence de mauvaises odeurs, incomparables par rapport à une automobile diésel ou essence.
De même, si quelqu'un possède un téléphone mobile, c'est qu'il y trouve une utilité, appeler ses proches, communiquer avec sa famille ou ses amis, en SMS ou par mail, consulter ses messages électroniques, pouvoir se guider dans la ville avec le GPS embarqué, écouter de la musique, jouer un instant pour se détendre, lire un livre électronique...
Ainsi, demander aux gens de modifier leurs désires, c'est précisément leur demander de renoncer à des produits qui leur sont utiles au quotidien, tout en les culpabilisant d'en retirer cette même utilité!!!
Enfin, pour ne pas être trop long, il me semble que M. Lordon se laisse aller à une autre confusion: celle du "capitalisme" et de la "production marchande". En effet, c'est une erreur très commune que de confondre la structure de la propriété avec un mode d'échange basé sur le commerce. Exemple, si un agriculteur fait pousser des pommes de terre, il peut soit les vendre lui-même sur un marché, auquel cas il sera agriculteur et vendeur, soit, les vendre à un tiers pour que ce dernier aille les écouler sur un marché, proche ou lointain. Ce marché pourra soit être un marché de "consommateurs" soit un marché de "gros", ce qui pousse de proche en proche le marché final où seront écoulés ses légumes. Dès lors, les légumes et fruits de la terre ou des arbres, pour être utile à la vie humaine, suivent un parcours défini jusqu'à l'assiette du paysan cueilleur ou de l'urbain acheteur, pour le dire grossièrement. Il en va de même des produits manufacturés!!! Si ces derniers n'avaient pas de débouchés, ils ne seraient utiles à personne et n'auraient donc aucune valeur marchande!
En conclusion, le "capitalisme" est essentiellement une appropriation violente de la valeur ajoutée qui n'a rien à voir avec les modes de production. Si vous voulez savoir où est le salaud qui vous vole, inutile de regarder votre DRH, votre PDG ou votre représentant syndical, ceux-ci ne sont que des serviteurs, comme vous! Votre maître est tellement loin de vous qu'il est possible que vous passiez toute votre vie à son service sans jamais avoir la possibilité de le rencontrer, ni même de connaître son nom. La taille gigantesque des multi-nationales et des holding financières qui sont à l'heure actuelle plus puissantes que la majorité des Etats du monde, fonctionnent dans des réseaux et des coulisses dont on n'entendra jamais parler à la télévision ou dans les journaux mainstream!
Pour ma part, j'ai compris, il y a quelques années déjà, à force de lecture et de réflexions, que le capitalisme ne se situe pas dans les modes de production mais par essence dans les modes d'appropriation, brutales et féroces, le plus souvent recouverts d'une fine peinture légale et morale.
Dès lors, quel dommage qu'il n'existe pas en France un courant de pensée qui vive avec son temps et qui ne se contente pas de se référer à des doctrines économiques ou politiques du XVIIe siècle, même si il faut le reconnaître, une certaine tentative d'accommodation aux socialismes du XIXe siècle, a été tentée.. Mais, malgré l'effort, louable, par ailleurs, Spinoza et Proudhon, Pascal et Bakounine, ne suffisent pas pour comprendre la structure mondialisé du "capitalisme" et ce, depuis ses débuts, au XVe siècle.
Rien ne sert de répéter, comme des perroquets qu "ils faut chasser les marchands du temple", si vous ne savez ni ce qu'est le "temple" ni ce que sont les "marchands"!!!
Misère de la pensée et désespoir des masses vont de pair, hélas!!!
A bon entendeur, salut!
Du très bon Lordon, du meilleur même.
Le problème de fond, c'est la production....mais pourquoi produire ? Le comment ne manque pas de sel !
Oui, il nous faut produire mais que faire de nos mains, de nos cerveaux et surtout pour quoi faire ?.....Le jour où les gens comprendront que leur activité (et socialement économique) n'est jamais un produit mais d'abord une interactivité avec la société pour le bien (ou le mal) de cette société alors nous pourrons effectivement choisir cette activité comme étant en résonance avec notre esprit profond. C'est à dire une activité lucrative ou pas, décidée par nous même pour nous même mais en résonance avec la société et ses propres besoins profonds. Pour y pouvoir choisir, nous avons besoin aussi d'un projet de société qui clairement établit les besoins en question.
...Le travail est ce que l'homme a inventé de mieux pour ne rien faire de sa vie...
En baissant la garde, nos petits boutiquiers de Bercy font de nous un élevage de producteurs/consommateurs.
Les remarques, réflexions et constats de Lordon dans cette vidéo me rappellent furieusement celles qu’a faits l’américain James Livingston dans son livre « Fuck work », lecture fort salutaire malgré le titre provocateur.
Quelques remarques :
- les SCOP sont plus solides que les entreprises capitalistes, et ce du fait qu'elles ne versent pas de gros salaires et ne rémunèrent pas d'actionnaires. A ce sujet, lire B. Borrits.
- les SCOP doivent socialiser une partie de leur valeur ajoutée, et ainsi devenir plus forte encore (exemple macroéconomique de la production de santé à partir de 1946).
- le salaire à vie garde une petite échelle de salaire (4 niveaux, de 1500 à 6000), ce qui offre un "jeu" propre à compenser la désertion possible de certaines activités (ce que F. Lordon évoque à travers la division du travail).
- il faudrait aussi parler du passage nécessaire du cycle profit-crédit au cycle cotisation-subvention.
La proposition de socialiser une partie de la valeur ajoutée des scop est intéressante. C'est en gros une caisse commune à toute SCOP en devenir qui peut se voir allouer des subventions pour subsister ? Quelque chose comme ça ?
Pour ce qui est du Salaire à Vie, c'est juste mais le truc c'est qu'on revient nécessairement à des motivations monétaires propres au capitalisme. C'est justement au jeu de ces considération que le capitalisme gagne (si il y a possibilité d'avoir un salaire plus élevé en retournant dans le périmètre capitaliste, il y a fort à parier que si les motivations ne sont que monétaires, in fine, il y a des chances que le système socialisé du salaire à vie soit déserté par ceux qui ont possibilité d'avoir accès à un salaire plus élevé, que ce soit à échelle nationale ou en migrant.
Bonjour HardStickman, il semble que vous ne voyez pas que le salaire à vie implique un salaire maximum très raisonnable et qu'il s'agit du seul revenu possible. La dérive capitalistique que vous craignez n'est donc pas possible. Le profit n'existe plus.
Dans cette organisation, je ne suis plus payé par ma boite, mais par la caisse de salaire à vie (comme actuellement les caisses de retraite). Mon salaire est totalement déconnecté de mon travail effectif. C'est un droit politique (une citoyenneté économique). De plus, j'ai mon mot à dire sur le lieu de travail (1 homme / 1 voix). J'ai donc tendance à privilégier une production socialement et écologiquement positive. Mon travail retrouve du sens.
Si, si, je suis au courant et c'est plutôt positif. Cependant il est peu probable qu'aucun métier ne soit possible en Europe ou même dans le monde payé plus cher. Et il y a dans ce cas un risque de fuite des cerveaux. Comme on disait en RDA/RFA, les Allemands votent avec leurs pieds. Le risque est celui ci, mais je soutiens évidemment le salaire à vie. Simplement, il faut être réaliste et ne pas se faire d'illusion sur la possibilité du capitalisme de concurrencer ses alternatives à travers le désir monétaire.
Certains "cerveaux" pourront sans doute être mieux payés à l'étranger, mais ils n'y trouveront pas la copropriété d'usage de l'entreprise, c'est-à-dire l'égalité politique dans toutes les décisions. Ils n'y trouveront pas non plus le statut de producteur, lequel institue le droit au salaire en toutes circonstances...
Effectivement, ces pratiques existent mais tu le dis toi même, ce sont des appâts. Or un appât, c'est tout sauf réel. C'est de la poudre aux yeux. Posséder une action de l'entreprise, c'est comme ne rien avoir du tout. Le jour où la bourse s'effondre, que les actions de l'entreprise ne valent plus rien, je ne suis pas sûr que l'employé y aura gagné quelque chose. Et que se passera-t-il s'il perd son emploi ?
Pour moi la différence se trouve dans le fait que les entreprises de la Silicon Valley par exemple d'une part, permettent une certaine propriété lucrative mais non une propriété d'usage, le droit de décider de tout ce qui concerne l'entreprise, et d'autres part ne protègent pas les travailleurs lorsqu'ils n'ont plus d'emplois.
Cela n'empêchera peut-être pas la fuite de quelques talents mais à mon avis pas plus qu'aujourd'hui.
Sur la question des SCOP, statistiquement elles fonctionnent mieux que les entreprises classiques.
Comment se procurer - s'il existe - le texte du discours de Frédéric Lordon, dont l'extrême pertinence mérite d'être largement diffusée.
Vous le trouverez ici : lundi.am/Sortir-les-parasols
L'or dont tout le monde reve :p
tellement puissant
L'activité n'a rien à voir avec une valeur. Elle se fait [ou on la fait], c'est tout. Elle est inhérente à la vie en général. En aucun cas n'a-t-elle besoin d'être défendue.
Le travail c'est très différent, étymologiquement signifiant torture, il était historiquement infamant pour la noblesse. Un noble qui se prêtait au labeur "dérogeait" et c'était très grave... rétribué par la décapitation. La symbolique c'est capital.
Bibliquement c'est une punition.
Comme d'habitude, il y a eu un glissement sémantique profitable ... aux oisifs.
Belle intervention. On notera qu'il est amusant qu'elle se termine par "on va s'faire virer à coup d'latte". ;p
Merci !
Lourd !
limpide, merci
svp comment fait-on pour entrer en contact avec Frederic Lordon à partir d'un autre pays?
Là il est en colère M. Lordon! Bé ya de quoi à c't'heure!
Ce que F. Lordon ne voit pas, dans sa proposition de reprise des entreprises en faillite par un "collectif de salariés" (pourquoi pas, en effet), c'est que, dirigée par un "collectif", la boîte coulera, pour les mêmes raisons que L'URSS a coulé. Si une entreprise est en faillite, c'est parce qu'elle n'est pas rentable. Si elle n'est pas rentable, c'est parce qu'elle n'a pas de clients. Le collectif ne pourra pas forcer les clients à acheter des produits qui ne les intéressent pas.
Par ailleurs, si des gens sont salariés, ce n'est pas par hasard. C'est parce qu'ils n'ont pas les aptitudes pour créer une entreprise rentable, ils sont juste bons à obéir; s'improvisant manager ou entrepreneur, ils dureront 8 jours. L'idéologie prônée par Mr Lordon est tombée dans les poubelles de l'histoire, non par les manoeuvres de la contre-révolution, mais du fait de son échec complet.
Une entreprise peut être en faillite aussi parce qu'elle a un mauvais dirigeant ! Tous les chefs d'entreprises ne sont pas "bons" ! Et donc une gestion à plusieurs peut être plus efficace car un seul ne peut pas penser à tout. Une entreprise peut être en faillite aussi parce que ses actionnaires exigent trop de rentabilité. Une entreprise peut être en faillite parce que ses propriétaires se servent de sa trésorerie, de ses actifs pour investir ailleurs etc... Il faudra bien un jour arrêter avec la toute puissance du chef d'entreprise qui sait tout bien, fait tout bien !! L'union a toujours fait la force.
C'est vrai. Je précise que je ne suis pas contre. Mais la coopérative (ou le collectif) si il réussit, respectera les critères de gestion et les lois de la concurrence. Il y a des entreprises comme The Body Shop qui ont été créées à l'origine par des hippies gauchistes, voire par un communiste, comme la FNAC. Mais ils sont progressivement rentrés dans le rang, sinon leur affaire aurait coulé. Il n'y a en effet pas d'alternative à l'obligation d'avoir des clients.
Les grandes entreprises ne sont pas dirigée par un seul type. On ne gère pas une firme comme Renault ou Accenture tout seul. Il y a des cadres, un conseil d'administration. C'est sérieux.
Ce que certains pensent, c'est qu'il n'est pas bon d'avoir comme seul critère, dans les affaires, la rentabilité( à court terme, de plus en plus..). C'est le point qui , poussé à l’extrême, monte les gens contre le système capitaliste. Si étaient pris en compte: 1er le respect de l'environnement (au sens du vital pour les hommes) 2e : le bien être au travail 3e : la meilleure répartition des richesses produites, le capitalisme ne serait pas haï comme il l'est actuellement, même par des gens comme moi qui jusqu'à une dizaine d'années ne se posaient même pas la question !! Mais une question en entraînant une autre, on en arrive à se demander ce qui justifie ces écarts de rémunération au sein d'une même entreprise, surtout quand on voit que des PDG incompétents (ex M Combes, récidiviste), empochent des fortunes même quand ils plombent l'entreprise !
C'est le gros problème du système capitaliste : il fabrique des perdants. Or les perdants ne sont pas contents, c'est sûr , d'autant moins qu'ils ne le méritent pas forcément. Donc certains votent Lordon (ou croient, ou espèrent) en Lordon. A vrai dire, je pense que les Lordons sont un effet secondaire inévitable du système.
Je ne suis pas naïf. Quand il dit, par exemple : "salariat = chantage", Lordon constate un fait, je le reconnais. Ses constats sont souvent justes. C'est l'alternative proposée, à laquelle je ne crois pas.
Les gros cigares ont tout fait pour casser la social-démocratie, le compromis prolo-capital, du type SPD. Ils ont fabriqué les Lordon...
Si la définition du travail est du temps contraints, il y aura toujours malheureusement besoin de travail, parce que la vie moderne nécessité de contraindre des infirmières dans les hôpitaux, même les jours fériés, des cantinières dans les écoles les jours de cours, des agriculteurs dans les champs même si il y a des ponts.
Il y a 2 types de travaux, ceux qui peuvent être décalé, l administratif, l assemblage d'outil, la construction d aménagement, le commerce, les loisirs et ceux qui ne le peuvent pas, ceux qui sont en rapport avec la vie, s occuper des enfants, des animaux, les accidentés, des personnes âgés et une certaine intendance, comme réparé une alimentation de gaz en plein Paris, une fuite d eau au 10 ème étage.
Et puis il y a un certain art de vivre, même un hipster au bout d une piste en snowboard n appréciera peut-être pas pareil un crêpe sous cellophane et un coca sortie d'un distributeur qu'une crêpe au grand marnier et un vin chaud préparé par un vieux loup des Alpes.
Qu'on résume le travail a l'industrie et a l administratif c'est perdre un peu 10000 ans d histoire a 200 ans près.
Mais si la rationalité administrative et industriel ( quoique je vois pas comment maintenir le système technico-industriel, sans pétrole) permet de diminuer le temps de travail autant qu'il allege celui des personnels hospitaliers, des paysans et enseignants et des artisans, mais les robots ne feront pas tout pour nous et on peut avoir l ambition de contraindre tout le monde a participé a des tâches collectives ( conseil municipaux,bénévolat, accompagnement de la marmaille, présence avec des personnes âgés) ce sera forcément une contrainte pour certains.
Mais c'est un point de vue.
Vivement le salaire à vie selon Bernard Friot, ou éventuellement la réduction du temps de travail afin de travailler moins mais tous et mieux
On regarde pas ce mec pour obtenir une solution au problème, mais juste pour passer sur l'attraction Lordon qui consiste à essayer de comprendre toutes les choses simples qu'il dit de manière compliquée... en vitesse de lecture fois 2 également sinon ce serait trop facile !
Il me semble que parler de "travail employé" suffirait à clarifier l'usage du concept ("s'employer ou crever", énonce-t-il d'ailleurs en première "strate passionnelle" des régimes affectifs).
Les premiers mots de la conférence, au sujet du rôle primordial des affects et donc de la nécessité de les prendre en compte dans une analyse économique, me semblent marquer d'emblée la spécificité de la pensée de Frédéric Lordon;
car si je me souviens bien, Marx estimait, lui, qu'il n'y a pas de nature humaine préétablie, et que ce sont les rapports sociaux qui la constituent (dans l'acception du verbe comportant l'activité)...
Au final ce qui est bien avec ces questionnements et ces remises en case c'est qu'on voit aussi à quel point on est emprisonné dans un système parfois bien bancal et qui ne sert plus du tout les gens, mais qui s'entretient lui-même.
J'ai l'image d'une grosse machinerie absurdement complexe et bruyante sur laquelle des"techniciens" ont ajouté couches après couches de systèmes et de rouages dans le seul but de justifier leur propre existence, et qui doivent faire perdurer cette machine absurde puisqu'elle les fait vivre, en dépit du bon sens.
super
Par rapport à ce qu'il dit sur la manière d'évaluer le travail humain à partir de la minute 24, perso, je suis plus pour l'évaluation par les pairs que pour la non-évaluation.
En gros, je pense que c'est plus sain pour une coopérative d'avoir un genre de méthode d'évaluation du travail de chacun par ses pairs que pas d'évaluation du tout. On est d'accord qu'il y a pas de possibilité d'évaluer objectivement le travail de quelqu'un, mais se priver de toute évaluation, ça me semble une forme de masquage de la violence économique susceptible de la faire réapparaitre sous une autre forme.
Bien que pertinent, éloquent, Lordon ne répond clairement a aucune question. Chaque étudiant l'interpellant pose une question se reprochant du réel et sur les moyens de lutter face au capitalisme, et ses réponses sont toutes de l'analyse fataliste - ne sont pas des réponses. Il ne répond jamais concrètement aux questions sur l'après, l'alternative, les moyens de lutte. Il oriente sa réponse avec des concepts sociologiques et analytiques, domaine sur lequel il est très à l'aise, mais n'arrive pas à expliquer comment on s'affranchi de la concurrence dans une Scop, comment on fait fonctionner les idées altercapitalistes du style salaire à vie (en se protégeant dès le départ "bons nombres de questions demeurent pendantes, des difficultés irrésolues"), comment on agit dans le monde d'aujourd'hui quand on l'a pensé pendant des heures. Je suis un peu déçu, ses concepts qui nous font réfléchir se rapprochent plus de la masturbation intellectuelle diagnostique anticapitaliste que d'une parole visionnaire, thérapeutique qui nous fera changer le monde de demain
Bien que cette activité que vous qualifiée d'onanique ne vous contente pas, elle a le pouvoir d’enrôler des affects, et donc de déterminer les gens à réfléchir puis à agir. Car comme il le rappel très justement ce n'est pas en faisant la monstration du vraie que nous pourrons faire advenir ce qui doit s'en suivre. Les idées "vraies" n'ont en effet aucune force intrinsèque (disait Bourdieu) elles sont toujours convoyées par voie d'affects.
La société à toujours été elle même ambiguë, elle fait toujours passer le message moralisateur comme quoi il faut travailler toute sa vie comme un chien pour gagner sa vie honnêtement, par contre celui (qui peux aussi être un fainéant) qui gagne à la loterie des centaines millions il a fait quoi pour mérité ce pactole?
La loterie aussi c'est un des merveilleux outils de contrôle mafieux de l'état de faire miroité à tout le monde qu'il peux échapper à sa misérable existence.
Vive les scop en gros ?
Une banque et des lois qui aide cela et ça ira déjà mieux
#Laec
La caisse des dépôt et consignation pourrait servir de banque à ces scops
"Finalement, quelle sorte de vertu le travail est-il ? Une vertu d'esclave. Mais comment a-t-il pu devenir à l'époque moderne - imperceptiblement - une idéologie, une éthique et, osons le dire : un dieu ? Que signifie d'ailleurs ce mot : travail ? L'action, l'activité ne constituent pas un travail, même si elles vont de pair avec celui-ci. Autrefois, dans l'Antiquité, les artistes ne "travaillaient" pas, au sens où on le dit, par exemple, de Dickens ou de Zola, etc. Le travail comme conquête, comme dynamique, comme façon de vivre, voire comme idée de la vie - comme antinomie de la vie contemplative. Le travail qui ne voit qu'inutilité et parasitisme dans la contemplation, dans les jeux de forme supérieurs de la vie, dans tout ce qui est aristocratique. Est-ce une révolution ou de la folie ? A moins que ce ne soit une nécessité ? Le travail a permis le progrès technique et scientifique ; mais sans progrès technique et scientifique, pas de croissance démographique et, sans croissance démographique le progrès technique et scientifique devient inutile. Quoi qu'il en soit, le fait est que, de nos jours, le travail écrase et justifie tout (Auschwitz et la Sibérie, pour citer des exemples extrêmes) : le travail est le seul dieu agissant que l'humanité adore, ouvertement ou non, mais unanimement, comme un nouveau Moloch. Il imprègne toute sa vie morale ; la morale du travail a repoussé à l'arrière-plan toutes les autres morales - y compris l'éthique du travail elle-même -, elle est totalement an und für sich, en soi et pour soi. Mais l'automatisme né du travail ne tarde pas à offrir à la société une masse qui reste sans activité - et donc sans dieu : afin de poursuivre une vie religieuse, elle s'engage dans la destruction méthodique, qui est aussi un travail, en fin de compte, pour peu qu'on lui trouve une morale. La baisse du niveau de l'humanité a commencé avec la victoire du dieu-travail et sa transformation en morale universelle : mais qu'est-ce que le niveau de l'humanité - sachant que le niveau est le résultat d'un travail et qu'il a abouti au travail total ?"
Imre Kertèsz, Journal de galère, P78-79.
En quoi ce type qui s'écoute parler et dont on sent qu'il n'est jamais sorti de l'université, participe à l'émergence d'une nouvelle gauche digne de ce nom ? Triste d'en être réduit à théoriser sans fin, même avec beaucoup de talent et de pertinence...
Tres bonne analyse, le travail des comportementssur le long terme, des l'enfance, et proposer une autre forme de "désirs" autre que le consumérisme futil(sauf pour l'ordinateur, sans lesquels nous n'aurions pas accés à cette conférence!!!), sinon, mis à part l'illusion de voir vingt millions de personnes en greve ou dans la rue en meme temps pour "exiger" le changement, l'autre alternative étant le "terrorisme" ciblé (matériel, dans un premier temps), mais ça supposerait tout un tas de cellules clandestines et non infiltrées, ce qui est illusoire, et pas forcément efficace, car dans ces cas de figure, un fascisme en remplace souvent un autre....(un certain degré de "pression" n'est pas pour autant à exclure)...
Leur grève n’est pas la nôtre car les privilèges des uns sont payés par les autres, par nous notamment.
La lutte existe entre les privilégiés de l'Etat avec leur cohorte de syndicats et de groupes de pressions qui se gavent sur l'argent public, et de l'autre côté ceux qui travaillent pour nourrir des parasites qui vivent mieux qu'eux et qui n'ont pas les moyens de faire chier le monde en bloquant les infrastructures.
Les grévistes veulent maintenir un système pourri géré par les syndicats parce que c'est ça la vérité, ces syndicats gèrent la sécurité sociale, les conventions collectives, ils foutent des réglementations qui les favorisent, ils maintiennent des statuts et des monopoles.
Et le pire c'est qu’ils osent dire qu'ils se battent pour nous. Mais putain on leur demande rien, seulement de nous laisser travailler et de ne pas nous tondre quand nous gagnons de l'argent en rendant service parce que nous notre fric il vient pas des monopoles, des subventions ou du sévice public.
Notre fric vient de notre travail et une partie nous est volée pour nourrir des putains de parasites qui nous oppressent.
C'est ca la vérité.
A la question "comment envisager la réappropriation des moyens de production par les salariés dans un univers de concurrence?" Lordon répond en gros "il faudrait une banque sympa". Avec bcp plus de mots que cela bien entendu, comme il sait faire. Ce n'est pas souvent que je dis ça mais je suis un peu déçu par le bonhomme. Déjà on dirait qu'il n'a pas lu friot, car celui-ci ne parle que de cela. Un financement de l'investissement par subvention (par une allocation de ressources réalisées par la hausse massive des cotisation pour faire simple), comme celles qui ont mis sur pied les CHU dans les années 60-70, en shuntant le système de crédit qu'offre les banques, ou les collèges par exemple. Lordon brasse beaucoup de vent dans cette conférence, et il me semble qu'il captive des gens épris de belles lettres, sensibles aux citations de spinoza ou de pascal, ce qui est tout à fait compréhensible, puisque ce sont de superbes phrases. Mais tout de même. La critique qu'il fait sur la division du travail est bien sûr un sérieux écueil (oui, qui voudrait être éboueur s'il gagnait 1500 euros par mois avec un salaire à vie), mais à part cela il n'a rien creusé depuis sa rencontre avec friot à la librairie tropiques il y a quelques années (où j'ai découvert friot). D'ailleurs Lordon ne l'interprète pas très bien je trouve, et ses solutions qui commencent toutes par "y'a qu'à" et finissent toutes par "je n'en ai aucune idée" commencent à me lasser un petit peu. Certes Lordon est un grand prosateur et orateur, son travail est remarquable (je lis en ce moment désir et servitude), tout comme l'est sa tentative d'expliquer l'économie et le travail sous la houlette d'un structuralisme des passions - mais je dis ceci : en entretien il cause, très bien, mais souvent pour ne pas au final dire grand chose. Non? Personne ne trouve? Vous ne trouvez pas qu'il ne rend pas grâce au travail de friot?
Je suis un peu dans la même situation, j'aime beaucoup son étude sur les passions au travail, les passions des sociétés... En revanche je suis très embêté par sa manière de parler. Il a déjà répondu dans une interview qu'il parle ainsi pour être crédible parmi ses pairs, ce que je conteste : la pédagogie n'est PAS la vulgarisation, et il pourrait dire ce qu'il dit déjà en 2x moins de temps et de manière plus claire, sans faire des phrases alambiquées de la sorte. D'ailleurs, je ne connais personne qui parle comme lui, même à l'écrit (ce n'est pas un compliment).
Oui je trouve aussi que la réponse concernant la division du travail est vraiment courte ! Sachant que c'est un point primordial que le capitalisme résout par la tyrannie du "marché du travail" mais point de solution ici. Lordon nous dis que le capitalisme provoque la tyrannie mais ne nous dit pas comment en sortir.
Un autre angle mort est celui des structures concrètes d'organisation dans les collectifs de production. Rien ne dit a priori que ces structures ne génèrent pas plus ou moins de mal être que les structures d'entreprise classique. En tout cas Lordon ne le démontre pas.
L' expropriation !
Je pige pas un mot sur deux
s'agit-il de désirer moins, ou bien de désirer autre chose ? hein ?
Aujourd'hui, j'ai beaucoup travaillé.
Beaucoup de gens ont des métiers aliénants mais beaucoup de gens ne sont pas en mesure d'apporter grand chose à la société. La société aura toujours besoin d'individus lobotomisés et malheureux pour qu'une minorité bénéficie du temps libre afin de faire avancer l'humanité!
Ce commentaire doit être une blague...
Monsieur Lordon, Acome est une scop, je ne pense pas qu’ils aient de difficultés à dialoguer avec les banques
11:24
Propriété d'usage des moyens de production...
Ca me fait penser aux FRALIB de Gemenos.
L'esprit de gauche est un esprit déconnecté de la réalité. Sans travail l'humanité n'en serait pas la aujourd'hui. A l'état naturel si personne ne chasse, ne coupe le bois, ne construit les maison, ne fait la cuisine, etc... Il n'ya pas de vie humaine et encore moins de société humaine sur laquelle nous pouvons nous appuyer pour se développer au long des siècles. Le travail est aussi vieux que l'homme. Ne voir le travail que sous les prisme du capitalisme est une bêtise sans nom. Capitalisme qui sert d'ailleurs aux anticapistes de déverser leur bêtise sur internet, pur fruit du capitalisme américain. Ceci étant posé, qu'importe la qualité du raisonnement qui suit car une base fausse ne peut déboucher que sur du sophisme.
william david vous mettez un signe égal entre travail et capitalisme, mais ca n'a rien à voir. L'activité humaine ce qu'elle produit existe en préalable de tout ça. Vu que le système deconne : quand on voit la pauvreté et les autres qui s'enrichissent. Il faut revenir aux fondamentaux, ce n'est pas une rêverie, quelque soient les conclusions qu'on en tire du point de vue de la faisabilité. Mais la démocratie, la plus juste répartition des richesses (qui sont produites par les travailleurs !) Ca demande une réflexion de fond
La véritable égalité consiste à donner à chacun ce qu'on lui doit et ce sans aucune distinction. La répartition des richesses est necessaire pour entretenir un service public de qualité ainsi qu'une fraternité humaine ( retraites, hopitaux, sécu, transport, etc...) Mais au delà de cette répartition qui doit être strictement encadré chacun doit rapporter le fruit de son travail. En cela le capitalisme est le système le plus juste (avec ses défauts que je ne nie pas). Un homme qui souhaite travailler plus ou crée sa propre entreprise gagne plus qu'un autre qui travail moins, et c'est parfaitement normal. Et le premier ne doit strictement rien au second.
Cela me rappel une anecdote récente dans ma vie personnelle. Un collègue - en service minimum toute l'année, gréviste, et refusant de faire des heures supplémentaire - se plaignait de ne pas avoir été augmenté à l'instar de ses collègues qui se sont tués à la tache toute l'année. La répartition des richesses n'est juste qu'au regard de la contribution de chacun. Car une répartition purement égalitaire sans aucune considération des efforts fourni serait injuste, superficielle, et tirerait la société vers le bas. Aucune société anti-capitaliste depuis 100 ans n'a prospéré autant que les société capitaliste. Ce n'est même pas une opinion, les faits sont la.
Lordon est un faquin qui pontifie dans SON langage et est manifestement incapable de se résumer. Le ferait-il que le creux de sa péroraison sauterait aux yeux de ses "admirateurs" qui pourtant ne comprennent rien à son discours (c'est voulu par Lordon car cela exclut toute question) mais font semblant (nous sommes des "intellectuels engagés" n'est ce pas!). Bref Lordon est un pédant et le CNRS qui le rémunère (bien) est vraiment bonne mère.
je destitue
tu destitues
il destitue
nous destituons
vous destituez
ils destituent
Au premier tour des présidentielles, les gens ont voté 25% Macron, 21% Marine et 20% Fillon, + 5% Aignan, soit 70 % pour une vision, d'une manière ou d'une autre, très conservatrice de la société. Par ailleurs, les migrants se ruent en masse vers le monde occidental au péril de leur vie. Autrement dit, si personne ne voulait du capitalisme, ça se saurait. Il n'y au aucune immigration au Venezuela et à Cuba.
Voir ce communiste qui vit de l'Etat, donc des impôts générés par la prospérité capitaliste, distraire un public de jeunes bourgeois (dont l'emploi sera assuré par leur origine sociale) avec des théories fumeuses en est presque sympathique tellement c'est comique. A noter : Mr Lordon utilise un micro Shure SM 58. Le capitalisme c'est de la merde, mais curieusement, il fait un excellent choix avec cette marque mythique: ruclips.net/video/28-iwylILTM/видео.html
Vous raisonnez comme Thatcher : le fameux TINA (there is no alternative); un peu comme si parce qu'au moyen âge il n'y avait pas d'avion, de voiture, de... démocratie, ça signifiait qu'il n'y en aurait jamais ! Heureusement que ce système bouffe la planète (ce que vous ne pouvez nier), car la soumission de toute la vie humaine au capital semble au plus grand nombre si naturel qu'il est très difficile de sortir de ce schéma de pensée.
Quant à Cuba, j'ai cru comprendre que leur système de soins est très performant, bien plus que celui des USA et du notre maintenant , renseignez-vous.
Tellement performant que les migrants Latinos se ruent aux USA, pas à Cuba. Si un jour vous êtes malade (que Dieu vous en garde, bien sûr), vous ne vous ferez surement pas soigner à Cuba, car votre syntaxe et votre orthographe montrent que vous n'êtes pas fou ni crétin. Faites vous soigner à Pompidou ou à Tenon, c'est mon conseil. Comme Bouteflika.
Il y a peut être une alternative au capitalisme, mais pour l'instant nul ne l'a jamais vue fonctionner nulle part. Quant à bouffer la planète, aucun pays n'avait plus de désastres environnementaux que l'URSS. La RDA était tellement pourrie que le gouvernement allemand n'a pas encore fini de réparer les dégât.
En quoi d'ailleurs bouffons nous la planète ? L'idée qu'il faut protéger l'environnement (c'est juste) est une idée occidentale.
Ce n'est pas moi qui glorifie le capitalisme, mais les migrants qui ne sont pas du tout de votre avis, eux. Même l'Afrique du Sud de l'apartheid en attirait, c'est dire. Cuba, non. Les gens s'en enfuyaient en masse.
Si j'en crois l' OMS, Cuba est La référence pour les soins au monde...C'est le système le plus efficace et qui soigne tout le monde (la prévention y est importante), malgré la situation économique (sanctions américaines, pénuries...) que l'on connait . C'est le système érigé en exemple .
C'est vrai, il convient de reconnaitre honnêtement les remarquables succès de Cuba en ce domaine, je ne suis pas bouché à l'émeri, c'est un fait. Et d'un autre côté, il faut admettre aussi que le système américain est très mauvais et très cher (des américains se font même soigner à La Havane). Cela ne valide pas le socialisme ; dans tous les pays développés, les soins médicaux échappent à la gestion purement privée. La France aussi a un système médical au top niveau. Cuba fait donc aussi bien, dans ce domaine, que la Belgique ou le Danemark. Mais alors pourquoi ne vous extasiez vous pas devant la Belgique ou le Danemark ?
@@Pouffecal Les migrants ne valorisent PAS le capitalisme, ils en fuient les conséquences catastrophiques, dont leurs pays sont victimes.
Désolé de descendre si bas mais au moment où l'humanité se retrouverait en cercle a demander qui s'occupera (à temps plein ou partiel) de l'entretien des égouts,un nouveau mécanisme de coercition se mettra en place et il n'est pas certain qu'il soit moins cruel ou mesquin (la carotte ou le bâton) que l'oeuvre capitaliste dans son ensemble. Malheureusement le confort des hommes du 21ème siècle tient à des tâches qui le rebutent. Par ailleurs je suis contre que mon jardinier soit mon chirurgien; la spécialisation a de bons aspects,et pour contraindre un homme à se dévouer à une cause et une seule il faut l'aliéner un peu. L'avantage de l'hypothèse du salaire à vie c'est qu'on ne pourrait pas embaucher quelqu'un à se tuer littéralement à la tâche en lui faisant du chantage à la survie. Je suppose que les tâches vraiment pénibles seraient mieux rémunérées (au détriment de qui,cela reste à voir).
Du très grand Lordon cuvée 2018 ,du Lordon comme j'aime, qu'il faut impérativement se mettre sous le coude quoi qu'il arrive, mais surtout s'il nous arrive de sortir de l'UE? de ses traités mortifères de son euro "surineur" des tendres gorges des peuples, et de toute cette bureaucratie vampirique autant que merdique, vive le FREXIT ET VITE? Alors n'oublie pas en route tes grands thèmes des années où tu voulais renverser la table, Fredo, c'est bien le moment où il faut la renverser, tout du moins pour sa part essentielle, sortir de taule pour pouvoir reconstruire, avant de disparaître complètement, qu'est ce que t'en a à carrer que ce soit un mec de droite qui ait raison, il y en a eu d'autres et qui ont tout autant de mérite que des mecs de gauche qui se sont foutus le doigt dans l'oeil si fort que maintenant on l'a dans l'cul et bien profond , comme les rennes du père Noël (tu peux pas comprendre...)
Cesser de vivre dans le problême du mérite. Peut-être qu'on redécouvrirait l'humanité.
"Le bout de la logique capitaliste, c'est la logique de travail de Dachau." Etienne Chouard.
Ras-le-bol du point Godwin : intéresse-toi plutôt au 13e amendement de la Constitution US, et à ses conséquences concrètes : amendthe13th.org/2015/01/14/prison-state-america-inmates-becoming-corporate-slaves-in-for-profit-facilities/
Quand il sera a la retraite Chouard finira par assumé qu' il est bien plus fascisto-compatible que lordono-gauchisto-compatible. Enfin je l' espère ^^
Et le bout de la logique collectiviste, ça serait la Vorkouta ?
Hahahaha....Mais non ! Ce n'était pas un avis que j'exprimais, mais une analyse élémentaire de philosophie politique qui ne devrait pas faire débat. Si tu veux le bout du bout de la logique capitaliste, c'est le coût du travail le plus bas possible. (regarde Siemens qui embauchait pour rien les détenus des camps, regarde les prolos des premières manufactures anglaises avant leur lutte partiellement salvatrice).
@ Arnaud : ce faux suffixe, étroitement analogique ("guilt by association"), traduit une logique de clans si propre à la France depuis Sartre, et si peu propice à la pensée. Procès d'intention, il a pour effet d'éluder la pensée spécifique, particulière, celle de l'intéressé en l'occurrence, mais aussi de manière générale, et de tarir toute expression qui ne relève d'un bloc idéologique. Or, quant à Chouard, il y aurait beaucoup à dire : moi-même, qui n'ai regardé qu'une ou deux de ses vidéos (la plus longue étant celle où il explique les enjeux d'une Constituante populaire, la méthode pour l'instituer et les ressorts du tirage au sort d'une partie de ceux qui y prendraient part, foncièrement réactionnaires en effet), je me suis étonné du nombre d'incohérences et de voeux pieux que j'y ai relevés : bien que désabusé, Chouard est d'une très grande naïveté apparente, et il charrie notamment des propositions pour le moins discutables (d'autres étant plus Hamon-compatibles, LOL). Mais en quoi lui apporter la contradiction sur ces points, sans l'inscrire systématiquement dans la logique susévoquée, reviendrait-il à faire son jeu ?
Les mecs comme Lordon détestent le travail, mais qu'il ne fasse pas de son cas personnel une généralité. Il rêve d'être payé à rien foutre ok, mais c'est SON projet de vie et de société.
Non
il explique au tout début de quel genre de travail il est question
Caisse d'investissement
Non tu te trompes sur l'éducation ce n'est pas une question réglée en 5 mns.
Et tu ne m'as pas convaincu.
Cela fait 30 ans que j'entends les gens pleurer sur le système capitaliste.
Les pauvres n'ont qu'une envie c'est d'être riche.
Et si ils veulent arrêter avec la pauvreté qu'ils arrêtent de se reproduire cela évitera à leurs grosses d'alimenter les usines d'esclaves des grosses corporations ainsi que les mafias de la drogue et de la prostitution. ..
C'est ce que j'ai fait moi venant d'une famille très modeste.
Vive les forêts primaires, les oiseaux, les plantes et le reste. Et que l'homme subisse les conséquences de sa multitude.
j attend toujours qu on m explique comment donner 1000e minimum a tout le monde sans capitalisme..et si on y arrive comment regler le probleme de la surconsommation qui va en découler notamment au niveau des ressources
je suis donc j ai le droit
écoute Bernard Friot , il y a pas mal de conférence dispo sur le net , notamment sur réseau salariat
je l ai ecouté..il ne reviens pas de fait sur le systeme capitaliste..qui en partie demandes lui meme ce type de revenu ..etrange (ou pas)
Ni sur la surconsommation possible.
Ni sur ce qu il se passerait sur le systeme de classe si une partie se contente du salaire universel et que l autre a un emploi en plus,ce qui pourrait résulter en un fossé entre ces 2 categories
Et qui nous dit que lorsque l homme sera libéré de l emploi celui ci fera necessairement quelque chose de bien pour la société ?
bref sa rhetorique reste celle du capital,libéré de ses patrons mais pas de son alienation
La "surconsommation" si on vivait dans une société écologique ne serait pas forcément un problème...
qu appelles tu "ecologique" ...!!??? a 9 milliards..rien est ecologique !!
ruclips.net/video/Fp6aJZQldFs/видео.html
ruclips.net/video/Bx9S8gvNKkA/видео.html
aurelien : par simple création monétaire et en interdisant dans le même temps l'accumulation de la devise. C'est deja comme ça que fonctionne dans les faits sauf que l'accumulation est autorisé, conseillé, envié par tout le monde. C'est même légitime dans un système non redistributif de vouloir constituer des stocks pour faire face à l'imprévu, voir même élever son train de vie vue que cette possibilité existe et est valorisé. askip c'est comme cela que l'on réussi sa vie x))
pour bien cerner les mécanismes de l'économie actuelle il y a cette chaine.
ruclips.net/video/vZHCSmjppX8/видео.html
en revanche il est clair que si l'on fourni à tout le monde les moyen d'exister, il est certain que l'on aura des problèmes démographique et écologique...
Friot me paraît avoir lu Céline et ses Beaux Draps (cf communisme Labiche)
faux! tout le monde déteste le travail prolétarisé et aliénant,quand je cuisine pour ma famille,c'est du travail valorisant,etc...marx avait déja tout compris
Il précise quand même à 2:09 "J'appelle travail l'activité humaine ressaisie dans les rapports sociaux du capitalisme"
"dieu du ciel, quel bordel"
mais personne ne peut s'en passer, sauf à faire bosser qq un d'autre à sa place, credo de la noblessse et la bourgeoisie ! faudrait arreter de confondre travail et salariat , déjà !!
Intéressant mais comme tous, intellectuels de tous bords, beaucoup trop 'litteraire' bcp trop de mots compliqués que la majorité n'apprehendera pas ou à contrario negativement. Simplifiez votre pensée, la majeure partie des français en est réduite à la rédaction du primaire/secondaire. Je ne dis pas qu'ils sont bêtes je dis qu'ils sont endormis, régressés et que leur faire subir un flot de mots compliqués pour une idée simple n'aidera pas le message à passer.
J'ai compris mais combien sont comme moi et surtout combien sont ceux qui auraient vraiment du ou besoin de comprendre le message ?!?
On touche là au clivage intellectuels/peuple et je m'attendais à mieux de la part de kkun qui a préféré ne pas répondre à l' invitation du président de la république.
tu nous un fait un cours sur l urss et les ouvrier et paysans dans les monde communistes abrutis
travailler plus pour acheter la merde de chez lidl
blablabli bla bla bla blabadi blabadoubidibidi badiu !
Non
un nouvelle imaginaire Tyts tyts tyts ca ne tâche pas c'est des gosses?
Tout ca pour ca!
Autant d intelligence reduite a un titre aussi con!Bravo Fred!
il nuance le titre au tout début de la conférence
Sois plus synthétique, mec !
Sarkophage fait encore le malin .
On va faire un massacre sans pitié !
je crois que Deleuze aurait honte c affreux ce sabir allez retournés au cnrs fredo
Pouvez-vous expliciter le lien que vous faites entre les propos de Lordon dans cette vidéo et "Deleuze" ?
un discours qui fleur dans la forme des années 70 malheureusement pour faire passer des idées il faut avoir des formes de son temps le noir et blanc dans ce cas appuie ce sentiment c'est vraiment dommage il faut effectivement préférer franck Lepage
Ne rejetons pas le fond à cause de la forme. QUe la forme ne nous empêche pas d'apprécier le fond. AUssi le blanc et le noir, n'est ce pas une bonne représentation de la situation d'un monde dominé par les caractéristiques actuelles du capitalisme?
Desvignes Thierry , il ÿ a deux sortes de mécréants .
Les connaisseurs ou les aventuriers à égorger en place publique !!!
T'es de la conne essence ou de la connaissance , chef !
Je préfère Sylvain Durif !
il me faire rire Lordon, fonctionnaire du CNRS payé par l’Etat depuis toujours et qui n’a jamais connu le salariat. Encore un theoricien entouré de son aeropage d’adorateurs gauchistes, qui au passage, et c’est tres etrange, se ressemble a peu pres tous.