Danke das ihr das mit der Beugung kurz angesprochen habt. Wir arbeiten im hochauflösenden Bereich und haben auch viele Fotografen unter Vertrag. Dort müssen wir den Fotografen erst die Problematik mit der Beugung näher bringen, insbesondere wenn es tatsächlich auf die Auflösung ankommt, da man dann doch mal auf 40m² druckt und der Betrachter nicht gleich 10m oder weiter entfernt steht... Auch Kunden näher bringen, dass man bei hochauflösenden Bildern schnell mal Focusstacking benutzen muss und der Arbeitsaufwand sich potenziert, ist nicht immer leicht.
Sehr schön erklärt. Was mir fehlt ist die schlichte Sensorgröße, wo man sagen muss, dass mit größeren Pixeln größere ISO-Werte verwendet werden können ohne SNR zu erhöhen. DLA ist schon wichtig für die hochauflösenden Sensoren, aber es macht dennoch noch Sinn um auf einem MFT auf F16 zu gehen, wenn man die andere Vorteile dieser kleinen Blende braucht. Schärfe wg. DLA wird zwar weniger, aber DOF kleiner.
Einfach unglaublich, wie viel Zeit und Liebe ihr in die Produktion eurer Videos steckt. Meiner Meinung nach immer eine perfekte Mischung zwischen guter Unterhaltung, tollen Bildern und Vermittlung von Wissen. Vielen vielen Dank! 😌
Genial das ihr euch so viel Mühe macht und so geile Videos produziert. Eigentlich musste man für eure Videos jedesmal was spenden, den der Erkenntnisgewinn ist immens.
Lieber Martin, es freut mich, wenn Menschen zugeben können dazulernen zu müssen. Persönlich habe ich viel von dir gelernt. Wenn ich nicht mehr lerne, dann bin ich wohl tot ;-). Allerdings verstehe ich unter dem Mittelformat nicht alleine die Freistellungsmöglichkeit. In der Tat war ich da bei der Leica M mit dem 0,95 Glas weit mehr "geflasht". Es gehört zum Look ganz sicher auch der Dynamikumfang, der mir bei detail- und kontrastreichen Motiven viel mehr Bildinformationen liefert. Zugegebn: Beim Druck ist dieser dann futsch (relativ) bzw. nur noch das zu sehen, was ich herausgearbeitet habe. MF-Look auf Freistellen zu beschränken wäre mir zu wenig. Um den Begriff "Look" zu verstehen, würde ich sogar sagen, daßß jede Kameramarke/Objektivkombination einen unverwechselbaren Look hat. Echte Experten können angeblich sogar an einem Foto das Kameramodell erkenne. Mir gelingt dies nie. Letztendlich: Ich denke, jede Aufgabe hat ihren Spezialisten. Und wer es sich leisten kann oder muß, der darf beherzt zum passenden Equipment greifen. Ich wäre schön blöd, wenn ich stundenlang spazieren ginge mit 13 kg Phase One Gepäck um Familienfotos zu machen oder Bildideen zu sammeln. Ich selbst mache viel mit MFT - doch manchmal muß MF ran, weil ich diesen Look der 40MP Phase One einfach unverglechlich mag - ja, mit dem "uralten" CCD-Sensor bei ISO 50 (wenn halt genug Licht vorhanden ist ;-) Am Ende kommt es aufs Ergebnis an (und für uns Hobby oder Simiprofis halt auch der Spaß).
Der potentielle Dynamikumfang hat aber nichts mit der Sensorgröße zu tun, gleiches gilt übrigens für die Schärfentiefe, die ist abhängig von Blende, Brennweite und Abbildungsmaßstab.
Absolut korrekt, Herr Reich. Und das was völlig vergessen wird, ist die Auflösung für große Poster. Das geht nicht in der Größe mit dem MFT wie mit dem 44x33 Sensor. Das Schlimmste ist, dass jetzt viele glaube, Mittelformat wäre überflüssig und zu teuer. Das ist der größte Irrtum. Und nicht nur deshalb leitet dieses Video neben ein paar korrekten Informationen in die Irre.
@picadoo - peoplefotografie Sie wissen doch genau wie das gemeint ist. Es geht um den Abstand von zum Beispiel der Bild-Diagonalen. Der gesamte Beitrag von K&G ist schlecht vorbereitet, furchtbar langweilig und irreführend. Aber es funktioniert ja scheinbar alles... also ruhig weiter die Leute falsch informieren...
Was die digitale Fotografie anbelangt so bin ich ganz bei euch. Allerdings gibt es für mich einen mittelformat look. Allerding im analogen Sektor. Mit dem Medium Film statt Sensor und Pixel verhält es sich aus meiner Sicht noch einmal anders. Zum einen spielt der Film und das Korn eine Rolle. Zum anderen die noch größeren Formate im Mittelformat. Da ist es ein Unterschied ob ich mit kleinbild oder mit Mittelformat auf 6x6, 6x7 oder 6x9 fotografiere.
Danke, danke, danke! Endlich hat jemand den Mut, öffentlich mit dem Mittelformat-Look-Mythos aufzuräumen, der schlicht falsch ist. Was mir allerdings noch etwas zu kurz kam, ist die Tatsache, dass die Megapixel-Zahlen eine Relation vortäuschen, die sie nicht besitzen. Die Anzahl der Pixel in der Fläche (die MP-Zahl) steigt IM QUADRAT der linearen Pixelzahl (der EFFEKTIVEN Auflösung). Wenn man das berücksichtigt, schrumpft der Unterschied der REALEN Auflösung zwischen 40 und 60 MP gewaltig, er beträgt LINEAR nämlich nur 22 Prozent! Das bedeutet: Die effektive Auflösung der A7RIV ist nur ca. 22 % größer als die der A7RIII. Nach dem einfachen mathematischen Gesetz des Verhältnisses zwischen Linie (1. Dimension) und Fläche (2. Dimension) benötigt man für eine Verdoppelung der Auflösung eine VERVIERFACHUNG der MP-Zahl. Hätte die A7RIV also die doppelte Auflösung ihrer Vorgängerin, dann bräuchte sie nicht ca. 80, sondern glatte 160 MP. Die Steigerung der Pixelzahl um 50 % bewirkt eine Steigerung der Auflösung um lediglich 22 %. Marius König Diplom-Designer (FH) Dozent für Medientechnik an der AFK Freiburg
Mittelformat „lohnt“ eigentlich nur analog so wirklich. Warum, hast Du gut erklärt. Aber sag mal... was war das mit der Nikon D70 und dem Zentralverschluss - oder hab ich da was falsch mitgeschnitten?
Ich befürchte, das Hauptproblem an der ganzen Geschichte ist die fehlende Definition von "Look". Da es hier keinen eindeutigen Standard gibt, sind alle Diskussionen uferlos. Der eine sagt "Es ist nur die Freistellung und das Bokeh" der andere "Nein, auch Mikrokontraste, Dynamikumfang und Detailreichtum sind Teil des Looks".
Um dem Mittelformat gefährlich zu werden, müssten die Objektive für KB viel hochwertiger werden. Und ich meine nicht die Anfangsöffnung, sondern die Schärfe. Welche Objektive können denn 60MP für den KB Bereich auflösen? Warum sind denn Objektive für das Mittelformat so teuer? Weil sie nicht in Massenfertigungen produziert werden bräuchten, da es weniger Kunden gibt, oder weil die Verarbeitung der einzelnen Linsen viel zeitintensiver und genauer ist, die Lichtbrechungen für alle Kanäle eine Herausforderung ist, die Materialien und Schleifprozesse hochwertiger sind? Was die Beugung betrifft, hängt diese vom Objektiv ab. Man kann nicht pauschal sagen, kleiner als f8 soll man nicht fotografieren, da es dann wieder unscharf wird. Die förderliche Blende ist abhängig von der Anfangsöffnung und kleinster Blende und auf welchen Öffnungsbereich die Gläser ausgerechnet sind. Ein KB Objektiv mit zB. 1,4 bis 16 hätte die förderliche Blende wohl bei 4 oder 5,6, wogegen ein Makro 2,8 bis 32 so gerechnet ist, dass man deutlich mehr als 8 abblenden kann. Und gerade das spielt für Mittelformat Kameras/Objektive eine große Rolle. Die Objektive sind auf Schärfe ausgerechnet, die brauchen keine 0,95 oder 1,4, selbst f2 ist eher unnütz. Dafür sind die hochwertigen MF Objektive knackscharf. Bis zum Rand. Mir fallen noch andere Dinge im Vergleich von KB zu MF ein, wie zB Dynamik und Rauschen. Und ich meine nicht eine alte Fuji, die wie du sagst, mit max ISO400 arbeiten sollte, sondern schon aktuelle wie zB Hasselblad und PhaseOne. Wie hoch ist der Dynamikumfang einer aktuellen PhaseOne, deren Sensor extra gekühlt wird (15 Blendenstufen), und einer a7r IV? Und: Hochpassfilter? Ich habe noch nichts darüber gelesen und ihr habt nichts davon erwähnt, hat die Sony noch einen hochpassfilter? Was bei der Auflösung ja eher kontraproduktiv wäre und die guten Mittelformatsensoren nicht haben. Was du völlig außer acht lässt: Die Farbwiedergabe und Farbtiefe. Deren Qualität ist auch von der Pixelgröße abhängig. Auch auf mich wirkt das Video etwas sehr werbelastig für die Sony. Ihr habt zwar noch andere Hersteller da liegen und zeigt und nennt sie, aber Sony soll im Schnitt in eurem Video als viel besser abschneiden. Ist so ja eher vergleichende Werbung. Warum habt ihr keine Daten von der Canon 5D R (50MP ohne Hochpass), Hasselblad und PhaseOne (die liegen bei 151MP, noch)?
Haben Sie das Video garnicht oder unter Drogen angeschaut? Ich könne mir bei dem Kommentar gerade vor als ob ich 59 Minuten lalala gesungen hätte... Lustig... 🙏
Es war schon immer so und wird auch so bleiben. Eine im Kopf festgesetzte Meinung ignoriert sämtliche Fakten. Eine Religion bleibt eine Religion, was GW Photo bestens beweist.
@@gwphoto565 Ich denke eher diese anderen Faktoren(Beugungsunschärfe, Dynamik, Rauschen, Farbwiedergabe) Sachen der allgemeinen Entwicklung sind. Im Video wurden diese Dinge angesprochen auch als Vorteile einer Mittelformatbauweise benannt. Doch kann man diese Vorteile nicht alleinig auf Mittelformat ummünzen, da es nunmal nicht Teil des "Mittelformat-Looks" ist, sondern der technischen Entwicklung. Und genau darauf ist man im Video eingegangen. Es wurde nicht des Mittelformat Existenzgrundlage angezweifelt, sondern man ist hier auf den Mythos "Mittelformat-Look" eingegangen. Ihre Kritik liest sich so, als ob Sie dies als Kritik an Mittelformat per se verstanden haben. Und genau das war nicht das Thema.
@@Freedzz1 Ähm, nee. Ganz offensichtlich hast/haben Du/Sie er/sie mich nicht verstanden. Es gibt in diesem Video keine Fakten, die erklären, dass diese neue Sony dem Mittelformat gefährlich werden könnte. Nur weil ein paar Rechenbeispiele zeigen, dass es keinen MittelformatLook gibt (keine Ahnung wer das behauptet, zumal hier ja lediglich auf das Bokeh eingegangen wird), bedeutet es nicht, dass es qualitativ keinen nennenswerten Unterschied zwischen KB und MF gibt. Ich habe kein MF, und brauche derzeit auch keinen größeren Sensor. Und es ist völlig unsinnig irgendeine "Religion" mir anzuhängen. Im Gegenteil, genau dass, was Krolop und Du/Sie machen, ist mit Scheuklappen ausschließlich die eigene Meinung mit Diffamierung, Beleidigungen ("unter Drogen", Ignoranz) durchsetzen zu wollen.
Der Hauptpunkt ist ja, dass es für den selben "Look" an einem anderen Sensorformat ggf das nötige Objektiv schlicht und einfach nicht GIBT, ob es nun möglich wäre oder nicht. An der Stelle ist Vollformat aktuell deutlich vorne, wofür es wohl verschiedenste Gründe (Verbreitung, Baugröße, Preis-Leistung, ...) geben wird. Wie dem auch sei, es werden jedenfalls für die kleineren (und anscheinend auch für die größeren) Sensoren vergleichsweise wenige besonders lichtstarke Objektive gebaut, das was die meisten Leute für "Mittelformatlook" (oder analog auch "Vollformatlook") halten, hat mit der Sensorgröße jedenfalls nichts zu tun, sondern nur mit der Objektivauswahl ZU diesen Sensoren. Ein paar Kritikpunkte zu euren Aussagen habe ich dann aber doch: Zum einen bin ich sehr froh, dass auf den Objektiven die Brennweite steht. Die Brennweite ist eine physikalische Eigenschaft des Objektivs, und *unabhängig* davon, welcher Sensor (oder ob überhaupt einer) dahinter hängt, während der Bildwinkel von der Kombination (!) aus Brennweite und Sensorgröße bestimmt wird, also nicht NUR vom Objektiv abhängt. Wenn Ich das selbe Objektiv einmal an APS-C, und einmal an Vollformat verwende, was doch regelmäßig passiert, dann ändert sich der Blickwinkel - die Brennweite aber nicht. Der "Nullpunkt" des Crop-Faktors ist aber natürlich willkürlich gewählt, das ist richtig. Und zum anderen waren die Umrechnungsversuche teilweise fast schmerzhaft anzusehen - nächstes Mal entweder mehr vorbereiten, oder an einem kühleren Tag filmen, wenn die nötige Konzentration da ist ;-)
Alles richtig aber , ich bin auch einer von denen die ewig analog mit einer Hasselblad fotografiert haben und bin auch heute noch leidenschaftlicher Fotograf. Ich muss nur leider sagen das dieses permanente analysieren und erklären, Pixelpeepen und und und von euch " RUclips-Fotografen" mir mittlerweile hier in RUclips echt auf den Geist geht. Das fotogrfieren ist doch eine Sache wo Heutzutage Hightech und Kunst zusammen spielt und daher ein toller Beruf oder auch Hobby. Auch der Trend zum Retrodesign ist klasse und abwechslungreich. Aberr alle Systeme haben doch ihre Daseinsberechtigung. Das gleiche ist das mit diesen Vollformatdiskussionen, ist doch alles uninteressant, jeder soll doch fotografieren und sein Spaß mit dem Charme oder auch der tollen Haptik einer Leica haben wenn er da bock drauf hat. Und mit diesem permanenten Gelaber über das Format und den Sensor und die Pixel wird dieser Charme zerstört. Gebt lieber wieder gute Fototips und sontiges für Leute die besser werden wollen. Oder zeigt schöne Landschaften wo euch euer RUclips Fotografenleben so hinführt oder falls ihr mal in euren Studios was macht wäre auch dieses interessant ! Seid bitte wieder mehr Fotograf als RUclipsr. Vor schonsechs Jahren habe ich einige Fotoleute hier abonniert, und die haben tolle Tips zur Fotografie gegeben. Heute neigen die selben Leute leider mittlerweile in jedem zweiten Video dazu teilweise wiedermal kurz ein Stück des eingenen Werdegangs kund zu tun oder zur Abwechslung mal was über die Sony A7 Iv zu erzählen, das ist echt ätzend ! Sorry, das sollte jetzt auch kein persönlicher Angriff werden, ich wollte nur mal aus meiner Konsumersicht schilder wohin das so entwickelt . Grüße Tom aus Köln
Vielen Dank für das Video, Martin! Mir hat es vor allem gezeigt, das das Pixelrennen zu Ende ist! Wegen der Beugungsunschärfe (engl. diffraction) selbst bei bestens berechneten und produzierten superteuren Linsen ist bei ca. 4-8 µm Pixelgröße Schluss. Denn der fotografisch wichtige Bereich, der wirklich scharf im Sinne der theoretischen Sensorauflösung ist, wird so klein, dass er ohne Focus-Stacking nicht scharf abzubilden ist. Beispielsweise ist es nicht möglich, mit einem 85 mm Objektiv - unabhängig vom Sensorformat - ein 5 cm messendes Motiv in 60 cm Abstand scharf abzubilden (Motiv-Tiefe 5 cm)! Mit Blende 22 erreichen wir zwar die notwendige Tiefenschärfe von 5 cm. Doch die Beugungsunschärfe führt zu einer Auflösung von nur ca. 40 µm (am vorderen und hinteren Motivteil), womit der Sensor (selbst ein 12 MP FF-Sensor) massiv "unterfordert" ist. Der wirklich scharfe Bereich (4 µm Auflösung, wenn überhaupt) liegt im Millimeterbereich. Öffnet man die Blende, um die Beugungsunschärfe zu reduzieren, verringert sich die Tiefenschärfe, das Motiv wird vorn und hinten ebenfalls unscharf. Eine gute Diskussion der Zusammenhänge findet sich bei GeorgeDouvos.com, der auch Apps zum Nachrechnen anbietet. Fortschritte werden wir also nicht durch noch "bessere" Linsen erleben. Fortschritte werden wir durch besseres Rauschverhalten der Sensoren erleben, wodurch dann auch der Umstieg von FF auf MFT gerechtfertigt werden kann. -Mino
Gut erklärt, Martin! Danke für dieses Video. Ich hätte es aber tatsächlich bevorzugt, wenn ihr Vergleichsfotos gemacht hättet. Es ist schon ein bisschen trocken (sorry) geworden. Ich denke auch, dass du mit Beispielbildern, gleichen Informationsgehalt in kürzerer Zeit hättest rüberbringen können. Und gleichzeitig einen greifbaren „Beweis“ gebracht hättest. Viele Grüße!
Sehr schöner Beitrag. Bestätigt mich als Hobbyfotograf nie auf Vollformat gewechselt zu haben, da für kleinere Sensorgrößen inzwischen tolle Linsen mit kleinen Blenden verfügbar sind.
Vollformat ist für Weitwinkelenthusiasten eine erste Wahl. Für Teleobjektiv-Fans eher nicht durch den Crop-Faktor. Eine teure 10-mm-Linse möchte ich schon eher an einer Alpha 7 als an einer Alpha 6500 einsetzen, alles andere wäre Geldverschwendung.
@@janflieger4004 Auf jeden Fall. Ist halt nicht mein Szenario. Und in den wenigen Fällen, wo ich an die Grenzen mit meiner Crop-Kamera bzgl. Weitwinkel gekommen bin, konnte ich mir die Bilder problemlos zusammenstitchen.
Leider auch dieses Video nach 7 Minuten weggeklickt. Hier spricht jemand, der in analogen Zeiten vernutlich nie eine Mittelformatkamera hatte. Sehr witzig bei ca. 6:11: "Es ist einfacher etwas größeres zu bauen" und kurz danach der Leica Hinweis. In analogen Zeiten war es nicht leichter etwas Größeres einfacher als eine Kleinbildkamera zu bauen, die Herstellung von Mittelformat Objektiven war sogar erheblich aufwändiger und so schwierig, dass einige Hersteller von Mittelformatkameras, die weniger gut im Geschäft waren, z.B. Kowa, oft nur 3 MF Objektive anboten. Selbst der deutsche Spitzenhersteller Rollei hat es nie geschafft, MF Objektive in einer so großen Auswahhl herzustellen, wie Fuji, Mamiya und vor allem Hasselblad es schafften. Wenn ich den gesprochen Kommentar richtig verstehe, wird sogar die Notwendigkeit von Mittelformat bezweifelt. Ist das ein Scherz oder Mangel an Fachkenntnissen? Mittelformat war in analogen Zeiten das Muss für jeden Berufsfotografren, der vor allem Landschaftbilder mit vielen Details an Agenturen verkaufen wollte. Dasselbe Spiel wie heute: Vollformat hat mehr Details als APS-C, APS-C ist detailreicher als MFT und darüber liegt auch heute noch das digitale Mittelformat.
Lieber Krolop, bis min 20:00 war noch alles richtig und toll, dann wurde es leider falsch und verdreht! Ganz falsch war nämlich die Aussage, das die Sensorgröße quasi den Freistelleffekt verändert, das ist definitiv falsch und funktioniert bei allen auf der Welt eben nur deshalb, weil alle immer erstrebt sind bei einer unterschiedlichen Sensorgröße ein equivalentes Objektiv zu wählen! Dies führt leider dazu, das niemand jemals mit bekommt, das Sensorgröße eben nicht die Schärfentiefe ändert, sondern dies nur durch A Brennweite B Blende & C Standpunkt veränderung passiert. Würde man bei all den von Dir angegebenen Sensorgrößen zb. ein 50mm Objetiv verwenden, würde man zwar unterschiedlich große Bildausschnitte bekommen, weil die Sensorflächen eben größer ist, aber das aufgenommene Bild unterscheidet sich bei allen nicht in der Schärfentiefe. Natürlich müßte man, wenn man einen gleichen Bildausschnitt haben möchte, wie man es mit einer equivalenten Brennweite schaffen würde, das Bild auf passende Größe beschneiden, ist dies erfolgt, sieht man dass das Mittelformat Foto exakt die gleiche Tiefe wie das MFT Foto bestitzt. Da nun niemand ständig sein Foto beschneiden möchte, da dies ja auch mit Auflösungsverlußten behaftet ist, geht man hin und verwendet eine equivalente Brennweite. Dies verändert dann aber tatsächlich den Tiefenlook, da man weitwinkliger arbeitet und weitwinkliger bedeutet mehr Gesamtschärfe nach hinten. Alleine aus diesem Grund entsteht der Mythos das man mit Vollformat besser freistellen kann. Testet es selbt. Stellt eine MFT und KB Cam mit identischer Brennweite auf das identische Objekt in identischer Entfernung scharf und schneidet aus der Vollformataufnahme die Größe des MFT Bildes aus, ihr werdet sehen, beides ist gleich, im Gegensatz zu einer equivalenten Brennweite, da hat das Vollformat Bild mehr dof, wie es jeder immer Erwartet. Richtig wäre also gewesen, nicht die Sensorgröße verändert das Bild, sondern die Kombination aus Brennweite, Blende und Entfernung zum Objekt. Hier ganz easy dargestellt: ruclips.net/video/ZUbU6exONdU/видео.html
Sie haben etwas wesentliches zur Historie von "Mittelformatkameras" ausgelassen. Diese Art Rollfilmkameras waren in der Vergangenheit meist Kameras mit einem Lichtschachtsucher im 6x6 Format. Fotografen haben diesen Typ Kamera auch gewählt weil man damit das Bild so herrlich komponieren konnte. Spielt allerdings heute bei digitalen Kameras keine Rolle mehr weil es keine Lichtschachtsucher mehr gibt. Übrigens etwas, das die Fotografie (nicht zum Vorteil) verändert hat.
Ich wünschte, solche Diskussionen drehten sich um Abbildungsmaßstab und Bildwinkel. Brennweite, Blende und Sensorgröße sind zwar (weil im Prinzip aufgedruckt) leicht zu ermitteln, helfen aber einer genaueren Betrachtung nix. Und ja, Grundlagen der Trigonometrie sind unverzichtbar -- aber keine Zauberei.
Wenn man vom gleichen Standpunkt ein Foto mit einem 20er, einem 50er und einem 200er macht, und (wenn das in gleicher Qualität möglich wäre) aus allen den gleichen Ausschnitt kopiert, hätte man exakt dasselbe Bild. Was die Unterschiede der Brennweitenwirkung ausmacht, ist die Veränderung des Objektabstands, welcher erforderlich ist um den Sensor mit dem gleichen Ausschnitt komplett zu füllen.
Ich liebe diesen Kommentar. Er ist so unfassbar richtig und selbst der Beweis mit dem Übereinanderlegen der Bilder überzeugt die wenigen nicht, die behaupten, sie erkennen an einer Kompression der optischen Achse eine Brennweite :)
@Urs Plattner : Und wie ist das mit dem Vertigo Effekt? Also die Veränderung des Hintergrundes bei gleichbleibender Größe des Hauptmotives/-objektes. Oder verwechsel ich das jetzt?
@@andipm204 Hi Andi, wenn ich den Vertigo-Effekt richtig verstanden habe, handelt es sich dabei um eine optische Täuschung durch Veränderung der Bildweite (Objektabstands) bei gleichzeitiger Veränderung der Brennweite. In Perfektion würde das wohl bedeuten, dass das Bild so aussiehsieht, als ob der Hintergrund "fliehen" würde, bzw. auf das Vordergrundobjekt zustürzt, während das Vordergrundobjekt «stehen bleibt». Meiner Meinung nach, macht sich der Effekt letztlich nur die Eingangs beschriebenen optischen Grundlagen zunuzte: «Was die Unterschiede der Brennweitenwirkung ausmacht, ist die Veränderung des Objektabstands, welcher erforderlich ist um den Sensor mit dem gleichen Ausschnitt komplett zu füllen.»
Die Brennweite = Bildwinkel definiert NUR IN VERBINDUNG mit dem Film- oder Sensorformat den Weitwinkel/Normal/Tele-Look. Theoretisch kann man mit einer einzigen Festbrennweite, die einen idealisiert angenommen unendlich großen Bildkreis auszeichnet, sowohl ein Weitwinkelfoto als auch ein Telefoto machen. Man muss nur das Film-/Sensorformat anpassen. Die praktikablere Lösung ist im Umkehrschluss die Entscheidung für ein festes Sensorformat mit variablen Brennweiten ;-)
Richtig, denn eine einzige Getriebestufe würde ja z.B. auch nicht an unterschiedlichen Motoren das gleiche Drehmoment auf die getriebenen Achsen übertragen. Ist also schon echt vorteilhaft, das es in der Praxis nicht nur angepasste Getriebe, sondern auch Objektive für jegliche Art von Sensorgröße und deren äquivalenten looks gibt :)
Vielen Dank für das Mittelformatkameras. Video Ich hatte vor. 40 Jahren damals ein Pentagon Six um bei der Vergrösserung rauschen zu vermindern. Ich habe es damals selber entwickelt auch Color war sehr aufwendig war aber auch sehr interessant. Deswegen Danke für ihren Ausflug
Schönen Dank für das Video. So etwas musste mal gesagt werden, obwohl das vielen nicht passen wird. Mein erster und einziger Kritikpunkt an der neuen 7r lv ist auch, dass man nicht wahlweise mit reduzierter Pixelzahl fotografieren kann. Und dass man immer mit diesen Monsterdateien arbeiten muss, auch wenn es vom Setting her nicht erforderlich wäre.
Eine der besten Abhandlungen zu dem Thema in Videoform die ich gesehen habe. Ich habe vor 7-10 Jahren angefangen mich für das Randthema zu interessieren. Wie Ihr sagt muss man von der Brennweitendenkweise zum Bildwinkel kommen. Dann ist das Thema nur noch halb so kompliziert. Als ich mir damals die D800 zulegte war zu dem Zeitpunkt der Aufschrei ähnlich. Wie Ihr in euren Optikreihen festgestellt habt bekommt man nichts umsonst. Wenn man alles zwischen den Sensorgrößen äquivalent macht kommt am ende auch das selbe dabei raus, das ist egal ob man Freistellung, Rauschen oder Baugröße betrachtet. Nur bekommt man von den Herstellern nicht jede Optik damit man für jedes Sensorformat jeden "Look" erreichen kann. Am spannendsten finde ich aber die "psychologischen Studien" die man mit den Reaktionen auch eine solche Kamera anstellen kann.
Super gut erklärt👍🏻 Wer die Objektivreihe gesehen hat, der wird auch das gut verstehen können. Selbst ich, als ehemaliger Hauptschüler, bin nicht einmal ausgestiegen 😉
Jetzt bin ich etwas peinlich berührt... sorry Christian... manchmal schwätzt man sehr viel Dummsinn wenn man 4 Kameras auf sich gerichtet hat und nicht wirklich über jedes Wort nachdenken kann. Ich meinte eher, dass man schon Bock auf Zahlen haben muss um das zu verstehen. Der Hauptschul-Diss war sinnlos. Sorry dafür muss ich mich entschuldigen.
Sehr verständlich erklärt! Ich habe aber ein paar Beispielbilder vermisst, das würde die Unterschiede - oder gerade keine - noch praktischer verdeutlichen. Das interessanteste an den Mittelformatmodellen von Fuji sind die "verhältnismäßig" moderaten Preise der Objektive/Bodys. An den Objektiven ist aber auch die Limitierung des Formats zu sehen, da es kein richtiges Weitwinkel- und auch keine großen Telebrennweiten gibt. Dies wäre für mich der entscheidende Vorteil der Sony RVI gegenüber den GFX Modellen.
Mega genial! 😂 Als Konstrukteur muss ich sagen dass die Mathematik definitiv dazu gehört. Als ich mit Fotografie angefangen habe, musste ich mich für APS-C oder KB entscheiden (und hab verdammt viel gerechnet und bin ständig in Foren auf Widersprüche von Fotografen gestoßen), und hab nur die A7RIII genommen da die AF-Technik der A7serien für meine portraits am besten war, ISO rauschen bis 32k nachgewiesen der A7SII nicht unterlegen ist und es viele neue scharfe Linsen gibt. Danke dass du alles bestätigst, worüber ich schon oft nachgedacht hab. hatte auch oft drüber nachgedacht eine APS-C Linse als reisezoom zu wählen da der brennweitenbereich größer ist. mei dann ist die Pixelauflösung eher bei einer A7III anstatt A7RIII 🤷🏻♂️ aber dafür moderne Steuerung und mehr Weitwinkel als mit der 70300G
Absolut auf Punkt gebracht: "Leute die arbeiten müssen auf ihr Geld achten". Ich selbst achte auf Preis-Leistungs-Verhältnis. Das Equipment spielt nur eine kleine Rolle, Vielmehr kommt es drauf an, es zu beherrschen. Leider (oder zum Glück) gibt es viele Leute die davon überzeugt sind, dass eine Kamera (MFT) für 10.000 € und mehr, generiert von selbst bessere Kundenaufträge. Dem Kunden ist vollkommen egal ob Mittelformat oder Vollformat - Portfolio ist entscheidend.
Teilweise sehr philosophisch gehalten. Kleinbild wurde als Faktor 1 auch deshalb gesetzt, da es neben 4x6 und 6x6 cm eines der ältesten Formate in der Fotografie ist, mindestens seit den 1930-er Jahren verfügbar.
man hat die Mittelformat bzw. Großformat auch genutzt da dort die Negativretusche allein auf Grund der Größe der Platten/Negative einfacher war.....das kommt noch dazu......!
Sehr interessant. Ich Fotografie mit der Sony a7iii und a6500 und mir ist auch in der letzten Zeit immer öfters aufgefallen das man je nach dem nicht sehen kann mit welchen Kamera das Foto Fotografiert wurde. Muss zugeben das ich auch immer der Meinung war mit VF mache ich besser Foto mit besser Look. Mittlerweile habe ich auch grade durch eure Videos in der letzten Zeit gelehrt das es nicht so ist. Danke
Kann ich bestätigen, habe von VF auf APS-C gewechselt, hauptsächlich wegen der Größe. Dazu meine Lieblingsfestbrennweite mit f1.4 (entspricht KB ~f2.1) und ich habe auch im Bokeh keinen sichtbaren Unterschied🤷🏽♂️. Seitdem kommt die Kamera wieder regelmäßig mit statt im Schrank zu verstauben.😊
@@martinz.8538 ich gehe im Moment in die andere Richtung, aber nicht wegen dem Look - sondern wegen der Auswahl der Objektive. Im Apsc-Bereich von Sony gibt es einfach keine überzeugenden Zoom-Objektive und wenn man die VF Zoom-Objektive an Apsc anschließt, hat man mit dem Cropfaktor dann trotzdem nicht die Brennweite die man haben möchte. Und festbrennweiten kommen für mich nicht mehr in Frage, war jetzt er wieder in der Sächsischen Schweiz - da kann man einfach kein Meter vor oder zurück gehen um den Bildausschnitt zu bekommen den man haben möchte...bessere Fotos schießt man mit VF wahrscheinlich nicht, aber es wird vielleicht einfacher und die Qualität der Objektive ist meist besser.
@@revii583 Ja, der Objektivpark ist mindestens genauso wichtig wie das Kameramodell/Marke, man entscheidet sich schließlich für ein komplettes System. Auch aus dem Grund bin ich bei Fujifilm gelandet und angekommen, gerade die Fujinon (XF) Objektive gelten als qualitativ sehr hochwertig. Ist für alle was dabei, von kompakt und günstig für Reisen bis "groß", teuer und ohne Kompromisse bei der Bildqualität. Aus Vollmetall sind sie alle auch noch, selbst die billige... nein günstige Kit-Linse. Gab's nichtmal bei meinem vorherigen Canon L Zoom.
@@revii583 bin aktuell noch bei Sony aps-c aber denke in die selbe Richtung das 16-55 2.8 von sony kostet 300€ mehr als ein 24-70 f4, deshalb bietet sich VF einfach mehr an aktuell. Auch wegen der Auswahl an dritthersteller Objektiven. Ich habe das Sigma 30mm f1.4 was echt super ist aber im Zoombereich gibt es leider fast nichts
Ich war hart im nehmen und habe mir dieses voreingenommene Video unvoreingenommen angesehen und bin vom gesprochenen Inhalt enttäuscht. Kommentare als Grundlage zu nehmen, um Freistellmöglichkeiten mit MF-Look gleichgesetzt zu verstehen. Dagegen zu argumentieren ist natürlich leicht. Der vorgetragene Inhalt ist deshalb voreingenommen, weil er offensichtlich von einem Fotografen kommt, der Blitz gewohnt ist. Wer am Abend oder in Räumen ohne Blitz fotographiert, sieht mit verbundenen Augen die Vorteile des großen Sensors. Das Leben findet in der Regel in suboptimalen Lichtbedingungen statt und hier kann man mit kleineren Sensoren nicht die plastisch realen Ergebnisse erzielen wie mit größeren Sensoren. Das wird in diesem Video wie eine nebensächliche Randnotiz erwähnt. Bei ähnlich guten Objektiven auf allen Sensorklassen ist Kleinbild realer als APSC und MF realer als Kleinbild (weniger Rauschen, da in der Realität kein Rauschen, vorausgesetzt gute Augen). „Real und plastisch“ denn der reale Anblick eines Menschen ist nunmal unverrauscht. Dieses ganze rumgerechne in diesem Video habe ich als reinen Zeitverlust erlebt. Das hätte man auf eine PowerPoint Folie packen können. Dieses Video ist der Versuch Qualitatives quantitativ zu erklären. Wer sagt, dass es keinen MF-Look gegenüber einem Kleinbild-Look gibt, wird vermutlich auch sagen, dass es keinen Kleinbild-Look im Vergleich zum APSC-Look gibt. Und das trifft wenn überhaupt ausschließlich bei guten Lichtverhältnissen zu. Ich bin enttäuscht davon, wie viel in diesem viel zu langen Video zu kurz gekommen ist. Die Abbildung der Realität ist die Kunst die man sieht und nicht ausrechnet. Kunst mathematisch zu erklären. Es geht nicht deutscher. Und das auf der Grundlage einer schwachen Definition davon, was angeblich unter MF-Look verstanden wird. Kommt mal in meine Wohnung und fotographiert mit einer Micro-Four-Third Kamera und dem teuersten tollsten Glas der Welt ohne Blitz mein Gesicht oder meine Möbel und dann macht das selbe mit einer MF-Kamera mit gutem Glas und sieht euch die beiden Fotos an. Plastisch real, das ist MF-Look für mich und andere wie *Fotowissen oder Steve Huff und Co. Wenn f1.9 auf Mittelformat f1.4 auf Vollformat entspricht, handelt es sich um weit unter f1.0 auf Micro 4/3. Diese Objektive gibt es schlicht nicht von zB f0.6
Endlich, ich stimme dir aubsolut überein. Mein Problem mit viel Megapixeln sind action Aufnahmen. Alles was sich schneller bewegt ist schwieriger scharf zu kriegen mit mehr Megapixel 😄
Ist die Analyse von Brennweite und Blickwinkel nicht eigentlich irrelevant? Als Fotograf greife ich doch automatisch nach dem Objektiv mit dem für den Moment relevanten Blickwinkel und die Bezeichnung der Brennweite ist in dem Fall nur eine Hilfsbezeichnung zur Unterscheidung in der Fototasche. Über ein paar Vergleichsfotos zwischen MFT und MF würde ich mich noch sehr freuen. Für mein Empfinden heißt MF vor allem auch eine bessere Abbildung von Bildszenen mit hohem Kontrastumfang - Durchzeichnung in den Tiefen sowie in den Lichtern.
Super Video. Mir ist einiges klar geworden, was mir vorher nicht so bewusst war. Das Vollformat exakt die doppelte Fläche von APSc hat. Eine Canon 90D mach 32 MP. Hochgerechnet wären das äquivalent 64 MP. Um das Maximum an schärfe aus dem Sensor raus hohlen können, müssten ein Objektiv 64 MP an VF auflösen. Ich habe das Gefühl, dass kein Objektiv von mir scharf genug ist, und ich immer brutal nachschärfen muss, damit das Bild gut scharf aussieht.
Gibt es denn den „Leica“-Look? 🤔 Ich mein nicht falsch verstehen ich bin voll der Meinung, dass es prinzipiell nur auf Bildwinkel, Blende und Sensorgröße ankommt. Aber wenn wir davon ausgehen, dass MF Objektive hochwertiger sind, haben diese dann nicht doch einen „besseren“ look als Objektive für VF, APS-C etc. Wie kommen so Sachen wie der „Leica-Look“ sonst zustande? Ich habe mir bisher eingeredet, dass die Ver und Bearbeitung der Gläser doch etwas mit dem Look zu tun haben. Könnte es nicht sein, dass das bei Hasselblad, Schneider auch so ist?
Beim look den du meinst geht es um die farben. Das Glas, der Sensor und der Prozessor verändern die farben immer in eine gewisse Richtung. Und leicas objektive und die kameras haben einfach eine charakteristische „Farbveränderung“
Den "Mittelformat-Look" gab es zu Analogzeiten gegenüber VF bzw. Kleinbild allemal. Das waren echte 6x9, 6x7, 6x6 oder auch 6x4,5 cm Formate (abzüglich der änder...). Das waren ganz andere Größen als 24x36mm. und DAS sah man. Und noch vor irgendwas um 12 Jahren waren die Kleinbildsensoren deutlich schlechter als heute. 50 oder 60 MP mit 15 Blenden Dynamik waren nicht machbar. Heute ist "Mittelformat" kaum größer als Kleinbild. Oft habe ich damals mit einer Canon 1Ds II und II gearbeitet und dabei einen Zörk-Adapter plus Mamiya-Optiken verwendet, der ja gewissermaßen einen "Mittelformat-Look" erzeugt hat. Dieser "Look" war aber nicht besser als das, was die Sensoren und Optiken liefern konnten. Und wenn man heute eine Leica oder Sony mit 50 oder 60MP plus APO Summicron oder Apo Lanthar verwendet, dürfte dieser "Vollformat-Look" ein anderer sein als mit einer alten Canon 5d II mit irgendeinem ollen 50er Objektiv davor. Ich denke, dass der Begriff "Mittelformat-Look" eine veraltete und obsolete Denkkategorie ist.
Absolut geniales Video, vielen Dank für die Mühe 👍 Also ist dann meine Fuji XT-3 (24 MP) für das Mittelformat Sau gefährlich 👊😃😉 Ne mal ernsthaft.... sehr gut erklärt und interessant anzuschauen. In der Fotografie wird viel hitzig Diskutiert und Unmengen an Geld ausgegeben. Wird sein eigenes Kameramodell nicht optimal bewertet flippen viele gleich aus. Man erkennt bei einem Bild nicht mit welcher Kamera (welcher Sensor) das Bild aufgenommen wurde. Bei Flickr z.B. sieht man sehr viele tolle Bilder und ist oft erstaunt mit welchem Equipment es aufgenommen wurde👍
Eines muss man bezüglich der Aussage "das Lösen die Objektive doch nicht mehr auf" aber festhalten: Je höher die Auflösung/Pixeldichte (s. A7iv, G9, GFX100) desto höher ist der Verlust an effektivem Detail-Zugewinn nacher auf dem File. Heißt mit einem 60mp Sensor habe ich nicht 100% mehr Details als im Vergleich mit einem 30mp Sensor, sondern vielleicht 50% -> Wenn ich bei einer XY Optik am 30Mpix Sensor 2000 Linienauflösung habe, habe ich am 60Mpix Sensor nicht 4000, sondern 3000 Linien wenn überhaupt. Folglich gibt es irgendwann keinen Vorteil mehr durch mehr Pixel, es sei denn das Glas wird irgendwie noch besser. Oder täusche ich mich da? Noch was: Mittelformat hat im High ISO mittlerweile definitiv was zu bieten, nämlich ca. 1 Blendenstufe weniger Rauschen. Dafür sind die Linsen aber auch mindestens eine Blendenstufe schwächer im T/f stop, so dass es sich wieder relativiert.
Nicht zu vergessen ist die fehlende Nachttauglichkeit bei allen Sensoren mit mehr als 24 MP. Daher wird die Alpha 7S-Reihe auch mit "nur" 12MP verkauft ist immer noch als 4K-tauglich. Höhere Pixeldichte bedeutet einen Verlust der Sensor-Auflösung bei schlechten Lichtverhältnissen.
@@weizenobstmusli8232 Die Pixeldichte bei den 60MP Sony und Leica-Kameras ist aber höher - und abgesehen davon ist das Kontrastverhalten nicht alles. Es gibt noch weitere Parameter bzw. mögliche Abbildungsfehler ... Verzeichnung, CAs, Koma ... Und KB-Optiken sind nicht grundsätzlich billiger als die für Mittelformat. Ist das Bild vernünftig belichtet, sind die 2bit mehr Farbtiefe letztlich egal.
Ich finde es interessant, wie sich das Mittelformat von einem "kleinen" Format (als Grossbild der Standard war und Mittelformat noch die Rolle des späteren Kleinbilds einnahm) zu einem Luxusprodukt entwickelt hat. Die Boxkameras waren Volkskameras, wahrscheinlich die ersten welche die Fotografie überhaupt erst massentauglich gemacht haben. Als dann Kleinbild kam, wurde das Mittelformat auf einmal etwas elitäres. Dem Kleinbild ist es im Grunde ja dann ähnlich ergangen: während in den 80ern und 90ern noch jede Kompaktkamera einen Kleinbildfilm hatte, wurde in der digitalen Welt dararus auf einmal das elitäre "Vollformat". Selber kann ich mir Mittelformat nicht leisten, aber die Kameras (vor allen die analogen) gefallen mir sehr, insbesondere die Hasselblad 500 mit ihren wunderschönen Lichtschachtsuchern.
marcozg77 Ich weis was du meinst, aber so ist es doch mit allem. Wenn man sich an die Zeit vor der Automobilindustrie erinnert, hatten sehr viele Menschen Pferde, dann würden die ersten Autos entwickelt und diese waren nur für die reichen erschwinglich. Heutzutage hat fast jeder ein Auto und Pferde sind ein Luxus, den sich nicht jeder leisten kann. Es ist interessant was die Zeit mit sich bringt und auch etwas Kontrovers.
Hallo liebe Gemeinde. Super Video...Was ich schade finde ist jedoch dass es immer um Freistellungsfähigkeit geht... Und da stimmt das Video!!! Dennoch, obwohl ich die gleiche Schärfentiefe habe, schaut das Bild mit einen 25mm an mft anders aus wie mit einen 50mm an KB... Da die Linse anders konstruiert ist..... Dh wenn ich also aufgrund des Motivs ein bestimmtes Objektiv verwenden möchte, bin ich, je größer der Sensor ist, bei gleichen Bildausschnitt, näher dran. Daher ist die Freistellungsfähigkeit größer....
@@FotografieFlorianKrammel ich denke nicht, dass ich das könnte. Oder bei wievielen Beispielen. Zb an einer Ziegelwand ist die Verzerrung wahrscheinlich leichter erkennbar.. oder bei sehr nahem Fokus auf die Nadelspitze bei einem Portrait.... Einer meiner Tutoren erkennt meine Kameras anhand der Farben zb... Der hat mich jedesmal überrascht bei Brennweiten und Abstand erraten....
Hi Alexander, das mit der Nasenspitze und den Verzerrungen: Das ist das selbe Spiel wie die Kompression des Hintergrundes und hat mit Brennweite Null Komma Null zu tun, sondern nur mit der Entfernung zum Objekt :) Das ist echt absolut Fakt. Egal wo die Ziegelwand ist oder wie nahe die Nasenspitze, wenn Du äquivalent bleibst, dann gibt es keine Änderung und da kann ein Tutor im Farben sehen noch so gut sein (das ist übrigens ne ganz andere Baustelle), er wird es niemals sehen. Es gibt andere Faktoren, bei denen man das eventuell erkennen könnte, jedoch besitzen 99 Prozent der Leute weder die entsprechenden Augen, noch den richtigen Bildschirm dafür.
Ein echt tolles Video - allerdings spielt da noch etwas rein - zB ein weiteres kaufm. und ein techn. Argument: 1) Mittelformat wird immer wieder seitens von Agenturen gefordert (ob sinnvoll oder nicht - mit KB ist man halt raus...) 2) Mittelformat-Sensoren liefern auch 16bit - klar kann man auch VF oder MFT Sensoren bauen die das könnten, das tut aber keiner. Daher liefer MF-Sensoren noch etwas feiner abgestufte Verläufe die man ab einer bestimmten Ausgabegröße durchaus wahrnehmen kann wenn man den Betrachtungsabstand nicht einhält - typisches Szenario bei Citylights. Außerdem arbeiten nicht alle Mittelformat-Kameras mit einem Zentralverschluss die gezeigte GFX 50S kann das soweit ich weiß nicht! Also ist auch das Blitzen bei allen möglichen Belichtungszeiten nur ein Argument für einige Mittelformatkameras und nicht generell für Mittelformat. Und natürlich geht das auch mit Großformatkameras. Ich würde auch sagen, dass wir bei 36, 42 oder gar 60MPix eine Größenordnung erreichen bei der die Luft dünner wird. Ich habe viel mit meinem 85mm 1.8 Nikkor gemacht an der D700 und da war was Schärfe angeht das 85er Nikkor auf dem gleichen Niveau eines 50mm 1.4 Art. An der D810 sehe ich allerdings deutlich, dass der 50er Art schon etwas besser ist. Das auf 60MPix hoch geschätzt dann landet man eher bei den neueren Objektiven wie Tamron 1.8 mit VC, Sigma Art oder dergleichen und das schließt nunmal den Großteil der Objektive aus die es gibt... Aber klar, mit A7r IV + ein paar Sigma Art Objektive kann man durchaus eine GFX50 oder Pentax 645Z angreifen was Auflösung und Qualität betrifft. Außerdem spart man sich ein paar tausend Euro (ich nehme mal 35+50+85mm und Body als Maßstab) dann da sprechen wir von 1-2000 beim Body und ein paar hundert Euro pro Objektiv. Ob 7.500 für das Sony-Set als "günstig" durchgehen überlasse ich mal jedem selber. Die H5D / H6D mit dem Zentralverschluss wird dich sicher 10.000 in so einer Konfiguration mehr Kosten - dafür hat man dort aber auch den Zentralverschluss. Ob die 10k mehr nötig sind oder man mit HSS arbeiten könnte muss auch jeder selber wissen... Was Auflösung für Reportage betrifft - jeder der 7-8k in ein Setup versenken kann wird auch noch 750-1200 EUR auftreiben für einen Zweitbody denn die A7 oder A7 II werden derzeit geradezu verramscht. Aber nicht nur die A7r IV wird dem Mittelformat gefährlich - das schaffen in vielen Bereichen auch schon die A7r III, D850, 5Dr, etc.
Bei Minute 37 sprichst du etwas an, was mich schon seit längerem beschäftigt. Beispiel: Hochzeit in der Kirche, schräg von der Seite fotografiert mit Blende 2,8 an Vollformat (70-200er z.b.), der Bräutigam sitzt näher zu mir und ist scharf, die Braut dahinter nicht mehr. Wenn ich aber jetzt eine Cropkamera nehme mit Faktor 1.5, habe ich eine effektive Blende von 4,2, was die zweite Person (Braut) dahinter ebenfalls scharf stellt, die Lichtstärke bleibt ja gleich bzw. das ankommende Licht auf dem Sensor. Jetzt kann ich aber auch hingehen und an der Vollformat die Blende schließen, was die Vollformat Kamera aufgrund ihres besseren Rauschverhaltens gut wegsteckt, aber ist das Ergebnis was Rauschverhalten/Qualität am Ende angeht nicht in etwa gleich? : f2.8 an Crop mit ca. ISO3200 oder f4.2 (f4.0) mit ca. ISO6400, wenn ich richtig gerechnet habe. Hoffe das war nicht zu kompliziert gefragt ;)!
Moin Udo, auch wenn Deine Frage schon etwas älter ist: Du hast absolut Recht! Bei einem größeren Sensor ist das Rauschen entsprechend seines Cropfaktors geringer (bei gleicher Sensorgeneration und Auflösung), so dass man dann auch etwas mehr abblenden kann und dann bei gleicher Schärfentiefe auf das ungefähr gleiche Rauschniveau wie der kleinere Sensor kommt.
Die Fläche eines APS-C-Senors ist im Vergleich zu einem Vollformatsensor nicht nur "halb so groß". Sondern der Crop-Faktor geht einfach im Quadrat auf die Flächenberechnung. Die Fläche eines Vollformatsensors ist also im Vergleich zu einem APS-C-Sensor bei Cropfaktor 1,5 immerhin 2,25 mal so groß (1,5*1,5) bzw. bei Cropfaktor 1,6 des APS-C-Sensors sogar 2,56 mal so groß (1,6*1,6 = 2,56).
Sehr schöner Beitrag! Letztlich wird die Theorie der Bildgrößen super erklärt. Aber letztlich ist das alles ein alter Hut und hat sich seit der "analogen" Zeit nicht verändert. Letztlich geht es aber doch nur um eine neue teure Kamera mit vielen Megapixeln, ob man das braucht oder nicht, darüber mag man sich streiten. Früher hat man sich halt nur überlegen müssen, welchen Film mit welchem Look und Empfindlichkeit etc, sowie welches Format man für welchen Zweck wählt, heute kauft man gleich eine neue Kamera. Schon irgendwie irre! Was mich verwundert ist, wieviel Geld der durchschnittliche Hobbyfotograf bereit ist auszugeben um immer auf dem Stand der Technik zu bleiben.
Hallo! Ein sehr schönes Video! Ich habe aber auch kein Schimmer. Das muss ich aber auch nicht. Ich seh den großen Vorteil bei Mittelvormat darin, dass man im Bad analog! Kontaktabzüge machen kann, wärend man bei Kleinbild ein Vergößerer braucht. Das aber nur am Rand. Schön wäre es, wenn nicht jeder über die vielen MP jammert, sondern tolle Bilder macht. Es war aber sehr unterhaltsam! MfG Sebastian
Im Video wird etwas mit Umrechnungs-Faktoren und Pixeln begründet, was völlig in die Irre leitet. Vermutlich glauben viele der Zuschauer jetzt, dass eine Sony A7RIV / das Mittelformat zu teuer wäre und obsolet ist? Dann lassen Sie uns doch alle mit MFT fotografieren, weil das die gleichen Ergebnisse bringt? Wollte das Video in diese Richtung? Es ist natürlich schwierig bis unmöglich in einem Video den Bildlook, also zu deutsch das Aussehen des Bildes eines MFT-Sensors mit dem eines Mittelformat-Sensors zu vergleichen, vor allem wenn man das auf die Schärfentiefe begrenzt. Hätte man an einer Wand zwei Poster (MFT / Mittelformat) desselben Motivs (z.B. in 1 Meter Breite) mit den entsprechenden Objektiven und vergleichbaren Schärfentiefen, dann würden die Zuschauer alle den Unterschied sehen. Ein Foto im Internet bietet natürlich keinesfalls diese Möglichkeit auf 1200 Pixeln Breite. Sie haben in dem Video schlicht und einfach vergessen den Grund für größere Sensoren mit mehr Pixeln auf den Punkt zu bringen: Größere Abzüge oder Ausschnitte. Dafür wird die Sony A7 RIV und eine GFX 50SR / GFX 100 genutzt. Viele Menschen benötigen diese Auflösung nicht, korrekt. Dann fehlt noch ein Hinweis auf die Güte der Objektive. Sie können doch nicht ein 25mm mit einem 63mm allein auf Grund der Brennweite vergleichen. Dass die 61 Megapixel der Sony A7RIV vielleicht gar nicht genutzt werden können, weil die Objektive das nicht hergeben ist nicht geklärt. Das ist schon bei einer Canon 5DsR nicht mit einer Fujifilm GFX50SR zu vergleichen, weil die Auflösung der 5DsR nicht von den Linsen unterstützt wird. Dieser Video hat gute Seiten, keine Frage, aber das geht zu einem großen Teil nicht tief genug. Danke in jedem Falle für die große Mühe, die dahinter steckt, ich weiß das wohl zu schätzen, Herzlich, Peter Roskothen
Wenn man digital bleibt, bekommt man die beste Freistellung im Kleinbild. Wenn man analog bleibt, dann bekommt man die beste Freistellung im Großformat. Allerdings muss man sich fragen, wieviel Freistellung auch Sinn macht. Irgendwas sollte ja auch scharf sein im Foto. :)
Sehr schöner Beitrag, nur fürs Verständniss: Die Tiefenschärfe (Freistellung, Bokeh etc. ) hängt meines erachtens nach nicht nur von der Sensorgröße und der Öffnung des Objektives ab, sondern ganz entscheidend von der jeweiligen Brennweite.
Nur weil es teuer wird, bedeutet es doch nicht, dass es nicht geht, im Mittelformat das zu machen, was im Kleinbild geht. Ein großes Objektiv kommt doch mit den Wellenlängen des sichtbaren Lichts besser zurecht. Man beachte dazu die Aufklärungskameras der Flugzeuge, die aus großer Höhe kleinste Dinge fotografisch darstellen!
Witzig über was die Leute so beschäftigt. Mir geht es in diesen Diskussionen immer zu viel um die Bildqualität und zu wenig um die Kameras. Dennoch find ich es interessant ab und zu ein Blick in solche Diskussionen zu werfen.
Also vor weg ich fotografiere auf Nikon D750 und ich bin auch sehr zufrieden, aber wo ich persönlich den Mittelformatlook sehe ist bei Analog z.B Pentacon Six...
die Entschuldigung am Ende hätte es nicht gebraucht ich finde man kann dankbar sein wenn jemand ein komplexes Thema mal ausführlich auf RUclips erklärt und sich nicht dem Trend der fünf bis zehn Minuten Videos beugt sondern einfach den Inhalt die Länge bestimmen lässt
Und bei den fünf bis zehn Minuten andauernden Videos wird noch eine Minute dem Sponsor gedankt und drei Minuten bestehen aus unnützen Einspielern, in denen der RUclipsr irgendwas in Slow-Motion macht.
Ihr reduziert das Thema Mittelformatlook im wesentlichen auf einen Aspekt. Ich lese, dass der Look sich auch aus dem weicheren Übergang in der Tonalität ergeben soll. Weichere Übergänge über den gesamten Kontrastumfang durch größeren Sensor. Wie seht Ihr das? Mit Dank für das Video
wie ist es dann mit der Beugungsunschärfe? MFT kann ich dann ja nur noch 1 oder 2 Blenden schließen, FF 4 Blenden und bei Mittelformat kann ich alles verwenden um der Beugunsunschärfe zu entgehen? Ist das vieleicht der größte Vorteil?
Hallo Martin, deine Erklärung zum Schlitzverschluss + Blitz ist nicht ganz korrekt. Ein Schlitzverschluss hat entgegen deiner Aussage auch Zeiten, in denen er GANZ offen ist. Z.B. 1 Sekunde. Oder eine 1/60s. Als x-Synchronzeit wird die kürzeste Zeit bezeichnet, in der das Sensor/Filmfenster KOMPLETT freigelegt ist. Bei meine alten Yashica (1978) war das eine 1/60 s, bei meinen vielen Nikons (D 200/700/800/4 und F5) ist das 1/200 bzw. 1/250s. Erst ab dieser Zeit, bildet sich ein Schlitz. Die Vorhänge laufen immer gleich schnell. Heißt: Der erste Vorhang startet. Der zweite rennt diesem eine 1/x Sekunde später hinterher. Ab dieser X-Synchronzeit redet man heute von HSS-Blitzen oder zu meiner Zeit auch FTP-Synchronisation. Der Zentralverschluss kennt diese Probleme nicht bzw. kaum. Da er wie eine Blende arbeitet, konnte es bei meinen "Lehrwerkzeugen" (Linhoff Technika, Mamiya RB 67 etc.) passieren, dass die Bilder zwar komplett ausgeleuchtet waren, aber unterbelichtet, da der Verschluss statt der eingestellten Blende 4 z.B. erst auf einer Größe von f=8 war. Das hing auch wesentlich mit dem verwendeten Blitz zusammen. Früher war nicht soviel Elektronik, die Geräte blitzten einfach langsamer. Heute würde das gar nicht mehr so ins Gewicht fallen. Das aber nur am Rande. Bei Min. 23 erklärst du was in Bezug auf Crop-Faktor, Freistellung etc. Du bringst dabei die Sensorgröße ins Spiel. Das habe ich anders gelernt... Die Freistellung eines Objektives ist, unabhängig von der Sensorgröße, bei einer bestimmten Blende und bei einer bestimmten Entfernung immer die Selbe. Völlig wurscht, welche Sensor in der Kamera ist. So hat ein 50mm Objektiv bei 1m und f=4,0 an einer Nikon D500 die SELBEN Eigenschaften, wie an einer D4 oder D800 - was die Freistelung anbelangt. Aber: Der D500-Sensor ist kleiner, daher erhalte ich an der D500 einen Bildausschnitt wie bei der D4 mit einem ~75mm-Objektiv. Meine Panasonic TZ 71 hat eine Linse bis 129 mm. Das kann man etwa mit einer KB-Festbrennweite von 135mm vergleichen. Bei Blende 5,6 z.B. hätten beide die selben Eigenschaften in Bezug auf Freistellung etc., also das Thema deines Videos. Nur ist aufgrund des winzigen Sensors hinter der Linse, die Bildwirkung (Ausschnitt) so, als würde ich ein 700mm vor die D4 spannen. Also entsteht, je nach Sensorgröße ein entschieden anderer Look, was die Freistellung anbelangt, vorausgesetzt, der Bildausschnitt ist identisch. Sprich: Der Look eines Bildes ist völlig gleichrangig abhängig vom Objektiv, der Sensor/Filmgröße, der Blendenöffnung und des Motivabstandes. Die Physik einer Linse ändert sich nicht durch die Größe der Projetionsfläche. Im Grunde, wenn man weiterschaut, kommen technisch richtige Erklärungen, also z.B. die Abhängigkeit des Looks auch von der Blende (MFT f,095 = GFX f=2,8) etc. Wenn es ein 21mm gäbe, was den GFX-Sensor ausleuchten würde und Blende 0,95 hätte, wäre das ein Monstrum, das niemand tragen will. Nikon hatte mal sowas in der Art: Ein Vollformat 8mm-Fischauge mit f=2,8. Ein 15kg-Monster. Samyang hat auch so ein Ding. 300g leicht, muss aber nur einen APSC-Sensor ausleuchten. Bei Nikon erhielt man ein kreisrundes Bild, das Samyang macht ein kompletter Bild auf APSC. Und, ja: Brennweite gibt es de Fakto. Das kann man sogar nachmessen mit Ommas Leselupe. Das ist eine physikalische, absolute Größe. Das, was die Fotoindustrie daraus macht mit Equiv. und Co. das ist das Verwirrende. Aber das 63mm Fuji hat 63 mm Brennweite vom optischen Mittelpunkt des Linsensystems aus gemessen. Und das kleine 21mm hat de Facto 21mm Brennweite. Halte es mal heute, bei 38° in die Sonne vor ein Blatt Papier uns staune, was passiert... Weshalb die Brennweite auch Brennweite heißt. ich weiß, was du erklären willst, nur sorry, selbst ich vom Fach finde es verwirrend. Und damit hilft es niemandem wirklich... Um deine Aussage auf den Punkt zu bringen: Ein 21mm Objektiv mit f=0,95 verhält sich an einer MFT-Kamera genauso, wie ein 63mm f=2,8 an einer Mittelformat (Fuji GFX). Daher lässt sich der "Mittelformat-Look" theoretisch mit jeder Kamera erreichen - THEORETISCH. Für eine Handy-Objektivchen will ich das nicht ausrechnen und man muss die Vergrößerung der Bildfehler auch berücksichtigen. Nichts für ungut. Sonst schaue ich deine Videos eigentlich gern. Aber die Aussage (ca. Minute 10) war so nicht ganz richtig, wie man es sonst von dir gewohnt ist. In diesem Sinne ...
Ich habe mir das Video komplett angeschaut und muss sagen, dass die Erklärungen sehr gut waren und das Video meines Erachtens interessant gestaltet wurde. Ich besitze eine Olympus OMD EM-10 (MFT mit 16MP) und wollte auf die Fuji XT3 (APS-C mit 26MP) wechseln, klar sprechen einen die etwas mehr MP an und sind für mich eine geringe Aufwertung der Bilder, was Druck betrifft, aber viel wichtiger ist für mich die Low-Light-Performance der XT3 im Vergleich zur OMD EM-10. Als Reisekamera ist die Olympus Kamera immer noch unschlagbar, was Gewicht und Handlichkeit betrifft, aber für Shootings und Hochzeiten ist eine Zweitkamera mit einer besseren Low-Light-Performance wichtig. Trotz des MFT-Sensors hat sich niemand über die Qualität meiner Bilder beschwert. Heutzutage sind alle Kameras auf einem so hohen Niveau, dass nicht die Zahlen entscheidend sind , sondern der Bildstil des Fotografen. Kreativität, Leidenschaft und Erfahrung scheißen gute und Emotionale Bilder und nur das ist was am Ende zählt.
Der schlitzverschluss wird ab der angegebenen synczeit offen sein. Liegt die zeit darunter, dann passiert der beschriebene effekt , es ist nur ein teil des vorhanges auf. hier mal die animation : www.fotolehrgang.de/glossar/schlitzverschluss.htm Hat die kamera ein synczeit von (bsp. ) 1/180sec, dann sind alle zeiten >=1/180 die, wo der verschluss komplett offen ist. Deshalb kann ich ja auch slowsync aktivieren.
Foveon sollte hier auch erwähnt werden im Zusammenhang der Farbauflösung. Ich warte gespannt auf Kleinbild Foveon mit 20 MP Flächenpixel und 60 MP Auflösung. Besonder etwas für ältere weniger stark auflösende Objektive (20 MP Flächenauflösung)
Also ich denke mal, dass dieser Beitrag wegen der ganzen Mathematik nur für einen Bruchteil der Zuschauer geeignet ist, aber das war das kompetenteste und beste, was ich zu diesen Themen jemals gesehen habe! Chapeau!
Man sollte ergänzend hinzufügen: Mittelformat Look ist der Look den nur Mittelformat Kameras aufgrund ihrer physikalischen Eigenschaften erzeugen konnten. Mit dem Fortschreiten des technischen Fortschrittes kann dieser Look heute auch von anderen Sensorformaten erzeugt werden. Der Mittelformat Look besteht aus Freistellung, hoher Schärfe und dem Schärfeverlauf. Ein schönes Bokeh und wenige optische Fehler unterstützen den Look.
Dann würde deiner Aussage nach ein Smartphone mit Portraitfunktion auch einen DSLR-Look erzeugen können (was an sich aber auch ne beknackte Aussage ist). Nicht meine Meinung.
Fast alles richtig aber aus meiner Sicht ist eines nicht erwähnt und zwar das Zusammenspiel aus Bildwinkel (oder auch Brennweite) und Sensorgrösse bezogen auf die Perspektive. Also: 1) Die Perspektive ist abhängig vom Standort zum Objekt, unabhängig welche Kamera bzw. welche Sensorgrösse ich verwende. 2) Die Brennweite und der resultierende Bildwinkel ist konstant unabhängig von der Sensorgrösse z.b, ein 50mm Objektiv hat immer einen Bildwinkel von ca. 46° 3) kleinere Brennweiten erhöhen den Bildwinkel und entferntere Objekte werde im Bild kleiner wie auch anders herum, grösserer Brennweiten bilden entfernte Objekte grösser im Bild ab 4) bei gleicher Brennweite und gleichem Standpunkt zum Objekt bekomme ich bei einem grösseren Sensor mehr aufs Bild. Wenn ich nun das dem Menschen nahe Grössenverhältnis (ca. 46° Bildwinkel) von Objekten im Bild darstellen möchte dann bekomme ich mit einem dafür notwendigen 50mm Objektive bei einem grösseren Sensor mehr aufs Bild bei einer gewünschten Perspektive. Bei einem kleiner Sensor muss ich zu einer kleiner Brennweite greifen und um dann den gleichen Bildausschnitt zu bekommen näher an das Objekt was wiederum zu einer anderen Perspektive führt. Der Unterschied kommt nicht raus. Die Frage ist ob as bei einem klein MF Sensor viel ausmacht aber davon war ja nicht die Rede.
Hallo Markus, ich glaube, Du unterliegt einem Denkfehler: Der Bildwinkel resultiert *nicht* allein aus der Brennweite. Die Formel zur Berechnung des Bildwinkels enthält auch die Sensorgröße als Variable. Ein 50mm Objektiv hat also nicht immer einen Bildwinkel von ca. 46°. Somit erhöhen kleinere Brennweiten auch nicht automatisch den Bildwinkel, sondern können an kleineren Sensoren den exakt gleichen Bildwinkel wie größere Brennweiten an größeren Sensoren haben (z.B. 25mm MFT und 50mm VF). Also: 1) richtig 2) falsch 3) richtig, aber nur bei gleichbleibender Sensorgröße 4) richtig Somit haben 25mm an MFT und 50mm an VF am gleichen Standort den gleichen Bildwinkel und somit auch die gleiche Perspektive. Den von Dir vermuteten Unterschied gibt es nicht. Ich hoffe, ich konnte das verständlich darstellen!
Dias wurden entwickelt, um sie zu Projizieren und nicht, um Abzüge davon zu machen. Für Abzüge eignen sich Negative besser, auch wenn es mit dem RA-4-Umkehrprozess möglich wäre.
Auf den eigentlich wichtigen Punkt, dass die Schärfentiefe bei Mittelformat anders wirkt, geht er gar nicht ein. Die Fuji ist von der Sensordimension nur unwesentlich größer als Kleinbild. Selbst ein "kleines Mittelformat" mit 6x4,5 cm ist schon deutlich größer als der Fuji-Sensor. Hasselblad kommt auch noch nicht an das kleine Mittelformat ran. Man bekommt Mittelformat analog heute bereits sehr günstig.
Es kommt natürlich auch auf die Größe an, auf die das Foto aufgepustet wird. Wer seine Fotos nur auf einem Laptop- oder Tablet-Monitor betrachtet oder maximal auf DIN A4 vergrößert, für den ist diese Diskussion rein akademisch. Auch ein Profi kann nicht erkennen, ob so ein Foto mit M43 gemacht wurde oder mit einer 100 Megapixel Mittelformat Fuji, wenn Abbildungsmaßstab, Bildwinkel und Blende äquivalent sind.
Eines der besten und lehrreichsten Videos über Kameras das ich je gesehen habe. Vielen lieben Dank an dieser Stelle für dein Fachwissen! Gerne würde ich was über ISO/Bildrauschen...evtl noch damit verbundener Dynamikumfang erfahren in einem Video in diesem Style. Vielen Dank und ich freue mich auf weiteres von euch. Offizieller Fan ;)
Jede Regierung wünscht sich solch ergebene Fans, wie man auch jedes Mal an der Wahlurne erleben kann. Man klebt denen regelrecht an den Lippen und frisst alles, was aufgetischt wird. Guten Appetit weiterhin!
Realistically the argument about the flash sync speed of shutters in lenses (zentralverschluss) versus focal plane shutters is exaggerated. It is very hard to get central lens shutters faster than 1/500 sec. Another thing is that electronic flash devices (speedlights and studio strobes) often have a flash duration at full power that is longer than 1/500 sec. The latter means, using the fastest central lens shutter times, you will lose part of the flash energy as it is cut off by the shutter.
Ich bin mir nicht ganz sicher ob ich euch richtig verstehe und es entsprechend falsch ist. Zusammengefasst: Macht mal den Vergleich so: Eine APS-C Kamera und eine KB-Kamera mit dem gleichen Objektiv. Der Bildwinkel ist der Selbe, die Freistellung ist die Selbe. Auf APS-C habe ich aber "nur" einen Crop des KB Bildes. Wenn ich aber ungefähr den gleichen Bildausschnitt haben will muss den Bildwinkel variieren je nach Sensorgrösse.
Falsche Prämisse: Gleiches Objektiv respektive gleiche Brennweite erzeugt bei unterschiedlich großen Sensoren auch unterschiedliche Bildwinkel (so eben auch Bildausschnitte) und eben auch andere Freistellung bzgl. der Blende. Ein 50mm 2.8 hat auf Kleinbild den gleichen Look wie ein 25mm 1.4
Ich finde es echt toll von euch, dass Ihr euch solche Mühe gebt, die Gemüter welche gerade Hochkochen, runterzubringen. Eigentlich sollte es euch egal sein. Denn diejenigen die der Meinung sind, dass es einen Mittelformat Look gibt, werden das Video nicht anschauen! - Top! Und an alle, die Objektiv Reihe 2.0 ist ein ein Muss für Fotografen.
Insgesamt guter Beitrag. Wie so oft wird hier vieles richtig erklärt, aber natürlich auch manches nicht beachtet. Die unterschiedlichen Brennweiten für gleiche Bildwinkel bei unterschiedlichen Aufnahmeformaten sind so alt wie die Fotografie selbst. Trotzdem sind sie eben solange man sich im gleichen Bezugssystem (auf dem gleichen Aufnahmeformat) bewegt durchaus sinnvolle Größenangaben und nicht einfach nur vom Hersteller drauf gedruckt sondern eine physikalische Größe, die - auch vereinfacht ausgedrückt - den Abstand zwischen Hauptebene und Brennpunkt in mm angibt. Wenn wir den "MF-Look" wie angegeben auf die Tiefenschärfe reduzieren kann ich natürlich die gleichen Unschärfen auch auch mit den kleineren Aufnahmeformaten erzeugen. Allerdings immer nur bei entsprechend weiter geöffneten Blenden. (s. Eure Tabelle bei min. 24.33) Mit anderen Worten: Blende 8 im MF erzeugt durchaus eine andere Tiefenschärfe als Blende 8 bei einer gleichen Aufnahme mit geändertem Abstand und entsprechender Brennweite für den gleichen Bildwinkel im VF. Um meine Blende entsprechend aufzureißen benötige ich also eine andere Verschlusszeit - was aus verschiedenen Gründen vielleicht nicht gewünscht ist oder ich muss mit Graufilern arbeiten bzw. den ISO-Wert anpassen oder meine Beleuchtung ändern. In diesem Zusammenhang bekomme ich also bei gleicher Blende durchaus einen anderen Look im Bild - egal zwischen welchen verschiedenen Aufnahmeformaten ich mich bewege. Und das war auch in der analogen Zeit schon so. Ich habe übrigens keine digitale MF Kamera arbeite jedoch mit verschiedenen VF und APS-C Kameras.
nur mal so nebenbei. Im Eventbereich werden bei Scheinwerfer die Abstrahlwinkel angegeben. Ist exakt das gleiche. Nur das beim Objektiv Licht reingeht und bei Scheinwerfern raus. Und auch im Eventbereich gibt Zooms und Feste Abstrahlwinkel :-)
Haben die Scheinwerfer auch "Wechselobjektive" (ernst gemeinte Frage)? Denn nur dadurch ist eine Angabe der Brennweite (statt Blickwinkel) sinnvoll... Ich kann z.B. mein 50mm Objektiv sowohl an einer Vollformatkamera, als auch an einer APS-C Kamera nutzen, wodurch sich der Blickwinkel ändert, die physikalische Eigenschaft der Brennweite bleibt aber gleich.
Genau, die höhere Dynamik der größeren Pixel einer MFK macht das besssere Bild bei hohen Kontrast. Und: Unter dem Begriff Freistellung verstehe ich, das Herauslösen von Bildelementen aus dem vollen Bild in der Nachbearbeitung. Und: der Abbildungsmaßstab hängt nur von der Brennweite ab. Also, je mehr Pixel von einem Gegenstand am Sensor belichtet werden, desto detailreicher wird er auswertbar werden.
Bei 22:58 habe ich abgeschaltet. Die Aussage, dass der Schärfebereich von Sensorgröße und Blende abhängt ist schlicht falsch!!! Der Schärfebereich oder auch Schärfentiefe ist im wesentlichen von 3 Dingen abhängig. 1. Brennweite 2 Blende 3. Aufnahmeabstand. Die Sensorgröße spielt dabei keine unmittelbare Rolle. Natürlich habe ich für den gleichen Bildausschnitt bei mft einen andern Abstand oder Brennweite als bei KB. Die Aussage im Video bleibt aber falsch!!!
Nachtrag. Ich habe das Video heute morgen fertig geschaut. In deinem Resümee gebe ich dir recht. 2 Punkte sind mir dennoch aufgefallen. Der Pixelpitch beschreibt nicht die Größe eines Pixels sondern den Abstand der Pixel zueinander. 2. Der Look eines Bildes wird nicht nur von der Blende beeinflusst sondern maßgeblich auch von der Brennweite. Wenn ich in einem System den gleichen Bildauschnitt (in dem ich den Abstand zu Motive verändere) mit 35mm und 85mm fotografiere, bekomme ich zwei unterschiedliche Fotos vom Look. Da ich derzeitig nur mit APSC fotografiere habe ich noch nicht durchdacht, in wie weit dieser Effekt durch die Sensorgröße verändert. Meine Erwartungshaltung wäre aber, dass ein Foto mit Mittelformat mit gleichen Abstand zum Motiv und Bildausschnitt stärker als ein KB Foto komprimiert (sprich der Hintergrund rückt optisch stärker an das Motive) ist. Gruß Alex PS: die Brennweite auf dem Objektive ist natürlich kein Blödsinn sondern ein physikalischer Fakt im Gegensatz zum Bildwinkel des selben Objektives.
@@itsmealex9290 Zu erstens: Wenn es nicht die Pixelgröße, sondern der Pixelabstand ist, wäre doch "pitch" das falsche Wort? Zu Zweitens, Da gibst du dir selber das Stichwort. "in einem System". Hier vergleicht man aber unterschiedliche Systeme. Im SELBEN System müsste man mit den unterschiedlichen Brennweiten, den Abstand zum aufzunehmenden Objekt stark variieren, um den selben Bildwinkel zu bekommen. Durch den unterschiedlichen Aufnahmeabstand verändert sich auch die Relation, bzw der Winkel, zwischen den anvisierten Objekt und den Hintergrund. Bei dem Vergleich MFT gegen MF, würde man ja den Aufnahmeabstand gleich behalten und nur eine Umrechnung der Brennweite und Blende v entsprechend des Crop Faktors stattfinden. Da der Aufnahmeabstand gleich ist, müsste auch die Größenrelation des Hintergrundes gleichbleiben. Das wären meine Überlegungen dazu.
Hans Holt vielen Dank für deine Rückmeldung! Zu 1. mal ein Link-> de.m.wikipedia.org/wiki/Pixelpitch wenn du eine bessere Quelle mit anderer Info hast nehme ich die gerne an und lasse mich eines besseren belehren😉 Dagegen spricht auch, dass µm eine Längenangabe ist und keine Flächenangabe. Zu 2. Da könntest du durchaus recht haben. Klingt für mich logisch. Da mir nur ein System zur Verfügung steht, kann ich das leider nicht ausprobieren. Ich versuche das mal mit dem Handy nachzustellen. Das hat 23mm KB Äquivalent. Das vergleiche ich dann mit 16mm meiner Fuji. Wenn es einen Effekt geben sollte, müsste man den dort ja auch sehen. Nur halt umgekehrt 🤔 Wie pflegt ein bekannter RUclipsr zu sagen: Nicht glauben, ausprobieren 😜
Sehr schönes Viideo für alle, die etwas mehr in die Theorie gehen wollen. Da habe ich auch vor etwas längerer Zeit einen Beitrag gesehen, bei dem eine ähnliche Diskussion aufkam - nämlich, dass es keinen Vollformat-Look gäbe. In der Theorie stimmt das. Und beim Mittelformat hast du uns ja eben gezeigt, dass es schlichtweg keine Objektive gibt, die diesen "MF-Look" erzeugen können. Beim Vollformat ist das aber eine ganz andere Geschichte. Es zeige mir jemand das Objektiv, mit dem ich an APS-C oder gar MFT den Look erzeugen kann, den ich bei VF mit jedem 50mm 1.2 oder 85mm 1.4 bekomme. Richtig, dieser Vollformat Look existiert in der Theorie nicht, aber in der Praxis eben doch - anders, als der MF-Look.
Der letzte Satz ist der Hauptpunkt: Einen "Vollformatlook" gibt es eben NUR, weil die entsprechenden Objektive für kleinere Sensoren schlicht und einfach nicht existieren, nicht weil der Sensor etwas anderes kann oder macht.
Hätte da mal ne Frage, und zwar hat ein 50mm an Vollformat ca. 80mm an der Mittelformat. Der Bildwinkel ist zwar dann vielleicht der selbe, aber wie sieht es denn mit der Bildkrümmung aus? Dazu noch, die Tiefenschärfe von der gleichen Position aus, ist doch mit einem 80mm Objektiv komplett anders, als mit einem 50mm, oder? Mir persönlich kommen nämlich MF Fotos irgendwie geradliniger vor (meine subjektive Meinung). Grüße
@@freddy4k959 anscheinend hast du weder das video gesehen, noch ahnung was der begriff "high-end" bedeutet. bitte mal die 4min zeit nemen und ab 44:36 schauen ;)
Richtig. Was heute als mittelformat im digitalen Bereich verkauft wird ist kleiner als das kleinste mittelformat im analogen Bereich. Ich finde schon einen Unterschied vom look und der freistellung her wenn ich mit meiner Pentax 6x7 und dem 105mm f2.4 fotografiere zum kleinbild (vollformat) egal ob digital oder analog. Auch wenn dort sehr lichtstarkes Glas zum Einsatz kommt.
Hallo Martin, super Beitrag. Warum rechnest du es nicht einmal vor? Unterscheiden sich die Kleinbildsensoren nicht auch noch minimal in ihrer Größe? Die Sony A7II wird beispielsweise mit einem 35,8x23,9mm Sensor angegeben, sprich einer Diagonale von 43,045mm... Mit Excel kann man doch mal schnell eine Liste erstellen. (Ich habe mir mal so eine erstellt um den horizontalen und vertikalen Bildwinkel zur entsprechenden Brennweite für Panoramashoots zu berechnen.) Beispiel: Kamera: Sony A7 II Sensorname: 35 mm EXMOR® CMOS Vollformat-Sensor (35,8 x 23,9 mm) Sensorbreite: 35,8mm Sensorhöhe: 23,9mm Filmbilddiagonale 43,04474416mm Brennweite 50mm ("Diagonaler Bildwinkel": 0,8130) Diagonaler Bildwinkel in °: 46,6 Horizontaler Bildwinkel in °: 39,4 Vertikaler Bildwinkel in °: 26,9 Kamera: A6300 Kamera: Sony A6300 Sensorname: APS-C, (23,5 x 15,6 mm) EXMOR® CMOS Sensor Sensorbreite: 23,5mm Sensorhöhe: 15,6mm Filmbilddiagonale 28,20655952mm Brennweite: 35 ("Diagonaler Bildwinkel" : 0,7661) Diagonaler Bildwinkel in ° : 43,9 Horizontaler Bildwinkel in °: 37,1 Vertikaler Bildwinkel in °: 25,1 Formel: Diagonaler Bildwinkel = 2*ARCTAN(Filmbilddiagonale/(2*Brennweite))*(180/Pi()) Diagonaler Bildwinkel = 2*ARCTAN(43,0447mm/(2*50mm)*(180/PI()) Diagonaler Bildwinkel = 0,8130*(180/PI()) Diagonaler Bildwinkel = 46,6Grad Viele Grüße aus Heidelberg, Dominik
Haben wir doch erklärt. Gibt es nicht... Größere Brennweiten sind keine größeren Brennweiten weil durch den größeren Sensor wieder geschluckt... Die Brennweite ist nicht größer...auch wenn mehr mm auf der Linse stehen... im Ergebnis mit dem Sensor kommt das Gleiche raus.
@@krolopgerst Danke, da muss ich nochmal drüber nachdenken, ich dachte an Mittelformat kann man so etwas wie den Brenizer Effekt auf natürliche Weise erzielen.
@@reneschmalz9590 Ja, zwei mal Kleinbild gibt Mittelformat und mit den entsprechenden Objektiven kriegt man einen sehr sehr krassen Bildlook hin mit Mitteformat.
@@reneschmalz9590 Die Kompression kommt NUR und absolut NUR von der veränderten Gegenstandsweite beim Verwenden von unterschiedlichen Brennweiten. Nehme verschiedene Brennweiten, verändere den Standort nicht, fotografiere eine Landschaft und lege nachher alle Bilder in PS übereinander. Du wirst staunen, dass sie alle exakt gleich sind, bis auf den veränderten Bildwinkel. Wenn es diesen Kompressionseffekt gäbe, könntest Du niemals die Bilder übereinander legen.
Wie sieht das bei einem Trommelgescannten (mit höchsten Qualitätseinstellungen) 6*9 Negativ aus, verglichen mit einem Digitalen Mittelformat. Klar hat das digitale Mittelformat einen extremen Geschwindigkeitsvorteil gegenüber der chemischen Lösung, aber wie ist heutzutage der Qualitätsunterschied?
Danke das ihr das mit der Beugung kurz angesprochen habt. Wir arbeiten im hochauflösenden Bereich und haben auch viele Fotografen unter Vertrag. Dort müssen wir den Fotografen erst die Problematik mit der Beugung näher bringen, insbesondere wenn es tatsächlich auf die Auflösung ankommt, da man dann doch mal auf 40m² druckt und der Betrachter nicht gleich 10m oder weiter entfernt steht... Auch Kunden näher bringen, dass man bei hochauflösenden Bildern schnell mal Focusstacking benutzen muss und der Arbeitsaufwand sich potenziert, ist nicht immer leicht.
Für alle Ungläubigen :-)
blog.krolop-gerst.com/blog/mittelformatlook-der-selbsttest
Sehr schön erklärt. Was mir fehlt ist die schlichte Sensorgröße, wo man sagen muss, dass mit größeren Pixeln größere ISO-Werte verwendet werden können ohne SNR zu erhöhen. DLA ist schon wichtig für die hochauflösenden Sensoren, aber es macht dennoch noch Sinn um auf einem MFT auf F16 zu gehen, wenn man die andere Vorteile dieser kleinen Blende braucht. Schärfe wg. DLA wird zwar weniger, aber DOF kleiner.
Einfach unglaublich, wie viel Zeit und Liebe ihr in die Produktion eurer Videos steckt. Meiner Meinung nach immer eine perfekte Mischung zwischen guter Unterhaltung, tollen Bildern und Vermittlung von Wissen. Vielen vielen Dank! 😌
Genial das ihr euch so viel Mühe macht und so geile Videos produziert. Eigentlich musste man für eure Videos jedesmal was spenden, den der Erkenntnisgewinn ist immens.
Lieber Martin, es freut mich, wenn Menschen zugeben können dazulernen zu müssen. Persönlich habe ich viel von dir gelernt. Wenn ich nicht mehr lerne, dann bin ich wohl tot ;-). Allerdings verstehe ich unter dem Mittelformat nicht alleine die Freistellungsmöglichkeit. In der Tat war ich da bei der Leica M mit dem 0,95 Glas weit mehr "geflasht". Es gehört zum Look ganz sicher auch der Dynamikumfang, der mir bei detail- und kontrastreichen Motiven viel mehr Bildinformationen liefert. Zugegebn: Beim Druck ist dieser dann futsch (relativ) bzw. nur noch das zu sehen, was ich herausgearbeitet habe. MF-Look auf Freistellen zu beschränken wäre mir zu wenig. Um den Begriff "Look" zu verstehen, würde ich sogar sagen, daßß jede Kameramarke/Objektivkombination einen unverwechselbaren Look hat. Echte Experten können angeblich sogar an einem Foto das Kameramodell erkenne. Mir gelingt dies nie. Letztendlich: Ich denke, jede Aufgabe hat ihren Spezialisten. Und wer es sich leisten kann oder muß, der darf beherzt zum passenden Equipment greifen. Ich wäre schön blöd, wenn ich stundenlang spazieren ginge mit 13 kg Phase One Gepäck um Familienfotos zu machen oder Bildideen zu sammeln. Ich selbst mache viel mit MFT - doch manchmal muß MF ran, weil ich diesen Look der 40MP Phase One einfach unverglechlich mag - ja, mit dem "uralten" CCD-Sensor bei ISO 50 (wenn halt genug Licht vorhanden ist ;-) Am Ende kommt es aufs Ergebnis an (und für uns Hobby oder Simiprofis halt auch der Spaß).
Der potentielle Dynamikumfang hat aber nichts mit der Sensorgröße zu tun, gleiches gilt übrigens für die Schärfentiefe, die ist abhängig von Blende, Brennweite und Abbildungsmaßstab.
Absolut korrekt, Herr Reich. Und das was völlig vergessen wird, ist die Auflösung für große Poster. Das geht nicht in der Größe mit dem MFT wie mit dem 44x33 Sensor. Das Schlimmste ist, dass jetzt viele glaube, Mittelformat wäre überflüssig und zu teuer. Das ist der größte Irrtum. Und nicht nur deshalb leitet dieses Video neben ein paar korrekten Informationen in die Irre.
@picadoo - peoplefotografie Sie wissen doch genau wie das gemeint ist. Es geht um den Abstand von zum Beispiel der Bild-Diagonalen. Der gesamte Beitrag von K&G ist schlecht vorbereitet, furchtbar langweilig und irreführend. Aber es funktioniert ja scheinbar alles... also ruhig weiter die Leute falsch informieren...
Ich habe mit Kleinbildfilm mit 15 DIN/25 ISO fotografiert und bin auch damit klargekommen, was soll schon bei 50 ISO tagsüber so schwer sein?
Was die digitale Fotografie anbelangt so bin ich ganz bei euch. Allerdings gibt es für mich einen mittelformat look. Allerding im analogen Sektor. Mit dem Medium Film statt Sensor und Pixel verhält es sich aus meiner Sicht noch einmal anders. Zum einen spielt der Film und das Korn eine Rolle. Zum anderen die noch größeren Formate im Mittelformat. Da ist es ein Unterschied ob ich mit kleinbild oder mit Mittelformat auf 6x6, 6x7 oder 6x9 fotografiere.
Vielen Dank für die ganze Mühe und Arbeit, die ihr euch für solche Videos macht. Das ist heute leider nicht mehr selbstverständlich.
Danke, danke, danke! Endlich hat jemand den Mut, öffentlich mit dem Mittelformat-Look-Mythos aufzuräumen, der schlicht falsch ist. Was mir allerdings noch etwas zu kurz kam, ist die Tatsache, dass die Megapixel-Zahlen eine Relation vortäuschen, die sie nicht besitzen. Die Anzahl der Pixel in der Fläche (die MP-Zahl) steigt IM QUADRAT der linearen Pixelzahl (der EFFEKTIVEN Auflösung). Wenn man das berücksichtigt, schrumpft der Unterschied der REALEN Auflösung zwischen 40 und 60 MP gewaltig, er beträgt LINEAR nämlich nur 22 Prozent! Das bedeutet: Die effektive Auflösung der A7RIV ist nur ca. 22 % größer als die der A7RIII. Nach dem einfachen mathematischen Gesetz des Verhältnisses zwischen Linie (1. Dimension) und Fläche (2. Dimension) benötigt man für eine Verdoppelung der Auflösung eine VERVIERFACHUNG der MP-Zahl. Hätte die A7RIV also die doppelte Auflösung ihrer Vorgängerin, dann bräuchte sie nicht ca. 80, sondern glatte 160 MP. Die Steigerung der Pixelzahl um 50 % bewirkt eine Steigerung der Auflösung um lediglich 22 %.
Marius König
Diplom-Designer (FH)
Dozent für Medientechnik an der AFK Freiburg
Rischdig...
Die A7R IV ist die erste Sonykamera die doppelt so hoch auflöst wie die A7s. Nicht mal die A7R III hat das geschafft, richtig.
Crop-Faktor/Bildwinkel: Wie oft muss man das erklären, bis es der Letzte kapiert? Zu lang!
Mittelformat „lohnt“ eigentlich nur analog so wirklich. Warum, hast Du gut erklärt. Aber sag mal... was war das mit der Nikon D70 und dem Zentralverschluss - oder hab ich da was falsch mitgeschnitten?
Ich befürchte, das Hauptproblem an der ganzen Geschichte ist die fehlende Definition von "Look". Da es hier keinen eindeutigen Standard gibt, sind alle Diskussionen uferlos. Der eine sagt "Es ist nur die Freistellung und das Bokeh" der andere "Nein, auch Mikrokontraste, Dynamikumfang und Detailreichtum sind Teil des Looks".
Um dem Mittelformat gefährlich zu werden, müssten die Objektive für KB viel hochwertiger werden. Und ich meine nicht die Anfangsöffnung, sondern die Schärfe. Welche Objektive können denn 60MP für den KB Bereich auflösen?
Warum sind denn Objektive für das Mittelformat so teuer? Weil sie nicht in Massenfertigungen produziert werden bräuchten, da es weniger Kunden gibt, oder weil die Verarbeitung der einzelnen Linsen viel zeitintensiver und genauer ist, die Lichtbrechungen für alle Kanäle eine Herausforderung ist, die Materialien und Schleifprozesse hochwertiger sind?
Was die Beugung betrifft, hängt diese vom Objektiv ab. Man kann nicht pauschal sagen, kleiner als f8 soll man nicht fotografieren, da es dann wieder unscharf wird. Die förderliche Blende ist abhängig von der Anfangsöffnung und kleinster Blende und auf welchen Öffnungsbereich die Gläser ausgerechnet sind. Ein KB Objektiv mit zB. 1,4 bis 16 hätte die förderliche Blende wohl bei 4 oder 5,6, wogegen ein Makro 2,8 bis 32 so gerechnet ist, dass man deutlich mehr als 8 abblenden kann. Und gerade das spielt für Mittelformat Kameras/Objektive eine große Rolle. Die Objektive sind auf Schärfe ausgerechnet, die brauchen keine 0,95 oder 1,4, selbst f2 ist eher unnütz. Dafür sind die hochwertigen MF Objektive knackscharf. Bis zum Rand.
Mir fallen noch andere Dinge im Vergleich von KB zu MF ein, wie zB Dynamik und Rauschen. Und ich meine nicht eine alte Fuji, die wie du sagst, mit max ISO400 arbeiten sollte, sondern schon aktuelle wie zB Hasselblad und PhaseOne. Wie hoch ist der Dynamikumfang einer aktuellen PhaseOne, deren Sensor extra gekühlt wird (15 Blendenstufen), und einer a7r IV?
Und: Hochpassfilter? Ich habe noch nichts darüber gelesen und ihr habt nichts davon erwähnt, hat die Sony noch einen hochpassfilter? Was bei der Auflösung ja eher kontraproduktiv wäre und die guten Mittelformatsensoren nicht haben.
Was du völlig außer acht lässt: Die Farbwiedergabe und Farbtiefe. Deren Qualität ist auch von der Pixelgröße abhängig.
Auch auf mich wirkt das Video etwas sehr werbelastig für die Sony. Ihr habt zwar noch andere Hersteller da liegen und zeigt und nennt sie, aber Sony soll im Schnitt in eurem Video als viel besser abschneiden. Ist so ja eher vergleichende Werbung. Warum habt ihr keine Daten von der Canon 5D R (50MP ohne Hochpass), Hasselblad und PhaseOne (die liegen bei 151MP, noch)?
Haben Sie das Video garnicht oder unter Drogen angeschaut? Ich könne mir bei dem Kommentar gerade vor als ob ich 59 Minuten lalala gesungen hätte... Lustig... 🙏
@@krolopgerst Ja der Umgang mit Kritik ist eine schwierige Sache, das können viele RUclipsr nicht, wie Sie mit Ihrem Kommentar deutlich gezeigt haben.
Es war schon immer so und wird auch so bleiben. Eine im Kopf festgesetzte Meinung ignoriert sämtliche Fakten. Eine Religion bleibt eine Religion, was GW Photo bestens beweist.
@@gwphoto565 Ich denke eher diese anderen Faktoren(Beugungsunschärfe, Dynamik, Rauschen, Farbwiedergabe) Sachen der allgemeinen Entwicklung sind. Im Video wurden diese Dinge angesprochen auch als Vorteile einer Mittelformatbauweise benannt. Doch kann man diese Vorteile nicht alleinig auf Mittelformat ummünzen, da es nunmal nicht Teil des "Mittelformat-Looks" ist, sondern der technischen Entwicklung. Und genau darauf ist man im Video eingegangen.
Es wurde nicht des Mittelformat Existenzgrundlage angezweifelt, sondern man ist hier auf den Mythos "Mittelformat-Look" eingegangen.
Ihre Kritik liest sich so, als ob Sie dies als Kritik an Mittelformat per se verstanden haben. Und genau das war nicht das Thema.
@@Freedzz1 Ähm, nee. Ganz offensichtlich hast/haben Du/Sie er/sie mich nicht verstanden. Es gibt in diesem Video keine Fakten, die erklären, dass diese neue Sony dem Mittelformat gefährlich werden könnte. Nur weil ein paar Rechenbeispiele zeigen, dass es keinen MittelformatLook gibt (keine Ahnung wer das behauptet, zumal hier ja lediglich auf das Bokeh eingegangen wird), bedeutet es nicht, dass es qualitativ keinen nennenswerten Unterschied zwischen KB und MF gibt.
Ich habe kein MF, und brauche derzeit auch keinen größeren Sensor. Und es ist völlig unsinnig irgendeine "Religion" mir anzuhängen. Im Gegenteil, genau dass, was Krolop und Du/Sie machen, ist mit Scheuklappen ausschließlich die eigene Meinung mit Diffamierung, Beleidigungen ("unter Drogen", Ignoranz) durchsetzen zu wollen.
Der Hauptpunkt ist ja, dass es für den selben "Look" an einem anderen Sensorformat ggf das nötige Objektiv schlicht und einfach nicht GIBT, ob es nun möglich wäre oder nicht. An der Stelle ist Vollformat aktuell deutlich vorne, wofür es wohl verschiedenste Gründe (Verbreitung, Baugröße, Preis-Leistung, ...) geben wird.
Wie dem auch sei, es werden jedenfalls für die kleineren (und anscheinend auch für die größeren) Sensoren vergleichsweise wenige besonders lichtstarke Objektive gebaut, das was die meisten Leute für "Mittelformatlook" (oder analog auch "Vollformatlook") halten, hat mit der Sensorgröße jedenfalls nichts zu tun, sondern nur mit der Objektivauswahl ZU diesen Sensoren.
Ein paar Kritikpunkte zu euren Aussagen habe ich dann aber doch:
Zum einen bin ich sehr froh, dass auf den Objektiven die Brennweite steht. Die Brennweite ist eine physikalische Eigenschaft des Objektivs, und *unabhängig* davon, welcher Sensor (oder ob überhaupt einer) dahinter hängt, während der Bildwinkel von der Kombination (!) aus Brennweite und Sensorgröße bestimmt wird, also nicht NUR vom Objektiv abhängt.
Wenn Ich das selbe Objektiv einmal an APS-C, und einmal an Vollformat verwende, was doch regelmäßig passiert, dann ändert sich der Blickwinkel - die Brennweite aber nicht.
Der "Nullpunkt" des Crop-Faktors ist aber natürlich willkürlich gewählt, das ist richtig.
Und zum anderen waren die Umrechnungsversuche teilweise fast schmerzhaft anzusehen - nächstes Mal entweder mehr vorbereiten, oder an einem kühleren Tag filmen, wenn die nötige Konzentration da ist ;-)
Alles richtig aber , ich bin auch einer von denen die ewig analog mit einer Hasselblad fotografiert haben und bin auch heute noch leidenschaftlicher Fotograf. Ich muss nur leider sagen das dieses permanente analysieren und erklären, Pixelpeepen und und und von euch " RUclips-Fotografen" mir mittlerweile hier in RUclips echt auf den Geist geht. Das fotogrfieren ist doch eine Sache wo Heutzutage Hightech und Kunst zusammen spielt und daher ein toller Beruf oder auch Hobby. Auch der Trend zum Retrodesign ist klasse und abwechslungreich. Aberr alle Systeme haben doch ihre Daseinsberechtigung. Das gleiche ist das mit diesen Vollformatdiskussionen, ist doch alles uninteressant, jeder soll doch fotografieren und sein Spaß mit dem Charme oder auch der tollen Haptik einer Leica haben wenn er da bock drauf hat. Und mit diesem permanenten Gelaber über das Format und den Sensor und die Pixel wird dieser Charme zerstört. Gebt lieber wieder gute Fototips und sontiges für Leute die besser werden wollen. Oder zeigt schöne Landschaften wo euch euer RUclips Fotografenleben so hinführt oder falls ihr mal in euren Studios was macht wäre auch dieses interessant !
Seid bitte wieder mehr Fotograf als RUclipsr. Vor schonsechs Jahren habe ich einige Fotoleute hier abonniert, und die haben tolle Tips zur Fotografie gegeben. Heute neigen die selben Leute leider mittlerweile in jedem zweiten Video dazu teilweise wiedermal kurz ein Stück des eingenen Werdegangs kund zu tun oder zur Abwechslung mal was über die Sony A7 Iv zu erzählen, das ist echt ätzend !
Sorry, das sollte jetzt auch kein persönlicher Angriff werden, ich wollte nur mal aus meiner Konsumersicht schilder wohin das so entwickelt .
Grüße Tom aus Köln
Vielen Dank für das Video, Martin! Mir hat es vor allem gezeigt, das das Pixelrennen zu Ende ist! Wegen der Beugungsunschärfe (engl. diffraction) selbst bei bestens berechneten und produzierten superteuren Linsen ist bei ca. 4-8 µm Pixelgröße Schluss. Denn der fotografisch wichtige Bereich, der wirklich scharf im Sinne der theoretischen Sensorauflösung ist, wird so klein, dass er ohne Focus-Stacking nicht scharf abzubilden ist.
Beispielsweise ist es nicht möglich, mit einem 85 mm Objektiv - unabhängig vom Sensorformat - ein 5 cm messendes Motiv in 60 cm Abstand scharf abzubilden (Motiv-Tiefe 5 cm)! Mit Blende 22 erreichen wir zwar die notwendige Tiefenschärfe von 5 cm. Doch die Beugungsunschärfe führt zu einer Auflösung von nur ca. 40 µm (am vorderen und hinteren Motivteil), womit der Sensor (selbst ein 12 MP FF-Sensor) massiv "unterfordert" ist. Der wirklich scharfe Bereich (4 µm Auflösung, wenn überhaupt) liegt im Millimeterbereich.
Öffnet man die Blende, um die Beugungsunschärfe zu reduzieren, verringert sich die Tiefenschärfe, das Motiv wird vorn und hinten ebenfalls unscharf.
Eine gute Diskussion der Zusammenhänge findet sich bei GeorgeDouvos.com, der auch Apps zum Nachrechnen anbietet.
Fortschritte werden wir also nicht durch noch "bessere" Linsen erleben. Fortschritte werden wir durch besseres Rauschverhalten der Sensoren erleben, wodurch dann auch der Umstieg von FF auf MFT gerechtfertigt werden kann.
-Mino
Bin begeistert von dem Video.
Endlich mal in ganz normalen WORTEN auf den Punkt gebracht.
Macht weiter so 👍🏻
Gut erklärt, Martin!
Danke für dieses Video. Ich hätte es aber tatsächlich bevorzugt, wenn ihr Vergleichsfotos gemacht hättet.
Es ist schon ein bisschen trocken (sorry) geworden.
Ich denke auch, dass du mit Beispielbildern, gleichen Informationsgehalt in kürzerer Zeit hättest rüberbringen können. Und gleichzeitig einen greifbaren „Beweis“ gebracht hättest.
Viele Grüße!
Ja, du hast Recht aber für Mathe braucht man keinen bildlichen Beweiß. Das ist eben Mathe. Wir werden die Tage aber Fotos machen...
Sehr schöner Beitrag. Bestätigt mich als Hobbyfotograf nie auf Vollformat gewechselt zu haben, da für kleinere Sensorgrößen inzwischen tolle Linsen mit kleinen Blenden verfügbar sind.
Vollformat ist für Weitwinkelenthusiasten eine erste Wahl. Für Teleobjektiv-Fans eher nicht durch den Crop-Faktor. Eine teure 10-mm-Linse möchte ich schon eher an einer Alpha 7 als an einer Alpha 6500 einsetzen, alles andere wäre Geldverschwendung.
@@janflieger4004 Auf jeden Fall. Ist halt nicht mein Szenario. Und in den wenigen Fällen, wo ich an die Grenzen mit meiner Crop-Kamera bzgl. Weitwinkel gekommen bin, konnte ich mir die Bilder problemlos zusammenstitchen.
Leider auch dieses Video nach 7 Minuten weggeklickt. Hier spricht jemand, der in analogen Zeiten vernutlich nie eine Mittelformatkamera hatte. Sehr witzig bei ca. 6:11: "Es ist einfacher etwas größeres zu bauen" und kurz danach der Leica Hinweis. In analogen Zeiten war es nicht leichter etwas Größeres einfacher als eine Kleinbildkamera zu bauen, die Herstellung von Mittelformat Objektiven war sogar erheblich aufwändiger und so schwierig, dass einige Hersteller von Mittelformatkameras, die weniger gut im Geschäft waren, z.B. Kowa, oft nur 3 MF Objektive anboten. Selbst der deutsche Spitzenhersteller Rollei hat es nie geschafft, MF Objektive in einer so großen Auswahhl herzustellen, wie Fuji, Mamiya und vor allem Hasselblad es schafften. Wenn ich den gesprochen Kommentar richtig verstehe, wird sogar die Notwendigkeit von Mittelformat bezweifelt. Ist das ein Scherz oder Mangel an Fachkenntnissen? Mittelformat war in analogen Zeiten das Muss für jeden Berufsfotografren, der vor allem Landschaftbilder mit vielen Details an Agenturen verkaufen wollte. Dasselbe Spiel wie heute: Vollformat hat mehr Details als APS-C, APS-C ist detailreicher als MFT und darüber liegt auch heute noch das digitale Mittelformat.
Lieber Krolop, bis min 20:00 war noch alles richtig und toll, dann wurde es leider falsch und verdreht!
Ganz falsch war nämlich die Aussage, das die Sensorgröße quasi den Freistelleffekt verändert, das ist definitiv falsch und funktioniert bei allen auf der Welt eben nur deshalb, weil alle immer erstrebt sind bei einer unterschiedlichen Sensorgröße ein equivalentes Objektiv zu wählen!
Dies führt leider dazu, das niemand jemals mit bekommt, das Sensorgröße eben nicht die Schärfentiefe ändert, sondern dies nur durch A Brennweite B Blende & C Standpunkt veränderung passiert.
Würde man bei all den von Dir angegebenen Sensorgrößen zb. ein 50mm Objetiv verwenden, würde man zwar unterschiedlich große Bildausschnitte bekommen, weil die Sensorflächen eben größer ist, aber das aufgenommene Bild unterscheidet sich bei allen nicht in der Schärfentiefe.
Natürlich müßte man, wenn man einen gleichen Bildausschnitt haben möchte, wie man es mit einer equivalenten Brennweite schaffen würde, das Bild auf passende Größe beschneiden, ist dies erfolgt, sieht man dass das Mittelformat Foto exakt die gleiche Tiefe wie das MFT Foto bestitzt.
Da nun niemand ständig sein Foto beschneiden möchte, da dies ja auch mit Auflösungsverlußten behaftet ist, geht man hin und verwendet eine equivalente Brennweite. Dies verändert dann aber tatsächlich den Tiefenlook, da man weitwinkliger arbeitet und weitwinkliger bedeutet mehr Gesamtschärfe nach hinten. Alleine aus diesem Grund entsteht der Mythos das man mit Vollformat besser freistellen kann.
Testet es selbt. Stellt eine MFT und KB Cam mit identischer Brennweite auf das identische Objekt in identischer Entfernung scharf und schneidet aus der Vollformataufnahme die Größe des MFT Bildes aus, ihr werdet sehen, beides ist gleich, im Gegensatz zu einer equivalenten Brennweite, da hat das Vollformat Bild mehr dof, wie es jeder immer Erwartet.
Richtig wäre also gewesen, nicht die Sensorgröße verändert das Bild, sondern die Kombination aus Brennweite, Blende und Entfernung zum Objekt.
Hier ganz easy dargestellt: ruclips.net/video/ZUbU6exONdU/видео.html
Sie haben etwas wesentliches zur Historie von "Mittelformatkameras" ausgelassen. Diese Art Rollfilmkameras waren in der Vergangenheit meist Kameras mit einem Lichtschachtsucher im 6x6 Format. Fotografen haben diesen Typ Kamera auch gewählt weil man damit das Bild so herrlich komponieren konnte. Spielt allerdings heute bei digitalen Kameras keine Rolle mehr weil es keine Lichtschachtsucher mehr gibt. Übrigens etwas, das die Fotografie (nicht zum Vorteil) verändert hat.
Ich wünschte, solche Diskussionen drehten sich um Abbildungsmaßstab und Bildwinkel. Brennweite, Blende und Sensorgröße sind zwar (weil im Prinzip aufgedruckt) leicht zu ermitteln, helfen aber einer genaueren Betrachtung nix. Und ja, Grundlagen der Trigonometrie sind unverzichtbar -- aber keine Zauberei.
Wenn man vom gleichen Standpunkt ein Foto mit einem 20er, einem 50er und einem 200er macht, und (wenn das in gleicher Qualität möglich wäre) aus allen den gleichen Ausschnitt kopiert, hätte man exakt dasselbe Bild. Was die Unterschiede der Brennweitenwirkung ausmacht, ist die Veränderung des Objektabstands, welcher erforderlich ist um den Sensor mit dem gleichen Ausschnitt komplett zu füllen.
Ich liebe diesen Kommentar. Er ist so unfassbar richtig und selbst der Beweis mit dem Übereinanderlegen der Bilder überzeugt die wenigen nicht, die behaupten, sie erkennen an einer Kompression der optischen Achse eine Brennweite :)
@Urs Plattner : Und wie ist das mit dem Vertigo Effekt? Also die Veränderung des Hintergrundes bei gleichbleibender Größe des Hauptmotives/-objektes. Oder verwechsel ich das jetzt?
@@andipm204 Hi Andi, wenn ich den Vertigo-Effekt richtig verstanden habe, handelt es sich dabei um eine optische Täuschung durch Veränderung der Bildweite (Objektabstands) bei gleichzeitiger Veränderung der Brennweite. In Perfektion würde das wohl bedeuten, dass das Bild so aussiehsieht, als ob der Hintergrund "fliehen" würde, bzw. auf das Vordergrundobjekt zustürzt, während das Vordergrundobjekt «stehen bleibt». Meiner Meinung nach, macht sich der Effekt letztlich nur die Eingangs beschriebenen optischen Grundlagen zunuzte: «Was die Unterschiede der Brennweitenwirkung ausmacht, ist die Veränderung des Objektabstands, welcher erforderlich ist um den Sensor mit dem gleichen Ausschnitt komplett zu füllen.»
@@ursplattner genau so würde es aussehen, ja.
Hab es gerade (als Stop-Motion) selber mal nachgestellt. Doch etwas schwieriger als gedacht :(
Dies ist das beste Video was ich seit Jahren zum Thema Fotografie gesehen habt. DANKE 🙏🏻
Die Brennweite = Bildwinkel definiert NUR IN VERBINDUNG mit dem Film- oder Sensorformat den Weitwinkel/Normal/Tele-Look. Theoretisch kann man mit einer einzigen Festbrennweite, die einen idealisiert angenommen unendlich großen Bildkreis auszeichnet, sowohl ein Weitwinkelfoto als auch ein Telefoto machen. Man muss nur das Film-/Sensorformat anpassen.
Die praktikablere Lösung ist im Umkehrschluss die Entscheidung für ein festes Sensorformat mit variablen Brennweiten ;-)
Exakt!
Richtig, denn eine einzige Getriebestufe würde ja z.B. auch nicht an unterschiedlichen Motoren das gleiche Drehmoment auf die getriebenen Achsen übertragen. Ist also schon echt vorteilhaft, das es in der Praxis nicht nur angepasste Getriebe, sondern auch Objektive für jegliche Art von Sensorgröße und deren äquivalenten looks gibt :)
Vielen Dank für das Mittelformatkameras. Video Ich hatte vor. 40 Jahren damals ein Pentagon Six um bei der Vergrösserung rauschen zu vermindern. Ich habe es damals selber entwickelt auch Color war sehr aufwendig war aber auch sehr interessant. Deswegen Danke für ihren Ausflug
Schönen Dank für das Video. So etwas musste mal gesagt werden, obwohl das vielen nicht passen wird. Mein erster und einziger Kritikpunkt an der neuen 7r lv ist auch, dass man nicht wahlweise mit reduzierter Pixelzahl fotografieren kann. Und dass man immer mit diesen Monsterdateien arbeiten muss, auch wenn es vom Setting her nicht erforderlich wäre.
Eine der besten Abhandlungen zu dem Thema in Videoform die ich gesehen habe. Ich habe vor 7-10 Jahren angefangen mich für das Randthema zu interessieren. Wie Ihr sagt muss man von der Brennweitendenkweise zum Bildwinkel kommen. Dann ist das Thema nur noch halb so kompliziert. Als ich mir damals die D800 zulegte war zu dem Zeitpunkt der Aufschrei ähnlich. Wie Ihr in euren Optikreihen festgestellt habt bekommt man nichts umsonst. Wenn man alles zwischen den Sensorgrößen äquivalent macht kommt am ende auch das selbe dabei raus, das ist egal ob man Freistellung, Rauschen oder Baugröße betrachtet. Nur bekommt man von den Herstellern nicht jede Optik damit man für jedes Sensorformat jeden "Look" erreichen kann.
Am spannendsten finde ich aber die "psychologischen Studien" die man mit den Reaktionen auch eine solche Kamera anstellen kann.
Super gut erklärt👍🏻
Wer die Objektivreihe gesehen hat, der wird auch das gut verstehen können.
Selbst ich, als ehemaliger Hauptschüler, bin nicht einmal ausgestiegen 😉
Jetzt bin ich etwas peinlich berührt... sorry Christian... manchmal schwätzt man sehr viel Dummsinn wenn man 4 Kameras auf sich gerichtet hat und nicht wirklich über jedes Wort nachdenken kann. Ich meinte eher, dass man schon Bock auf Zahlen haben muss um das zu verstehen. Der Hauptschul-Diss war sinnlos. Sorry dafür muss ich mich entschuldigen.
KROLOP & GERST ist schon ok, hab das auch nicht böse aufgefasst😉.
Mach weiter so, die Videos sind echt Klasse👍🏻👍🏻👍🏻
Sehr verständlich erklärt! Ich habe aber ein paar Beispielbilder vermisst, das würde die Unterschiede - oder gerade keine - noch praktischer verdeutlichen. Das interessanteste an den Mittelformatmodellen von Fuji sind die "verhältnismäßig" moderaten Preise der Objektive/Bodys. An den Objektiven ist aber auch die Limitierung des Formats zu sehen, da es kein richtiges Weitwinkel- und auch keine großen Telebrennweiten gibt. Dies wäre für mich der entscheidende Vorteil der Sony RVI gegenüber den GFX Modellen.
Guter Punkt, daran hab ich gar noch nie gedacht!
Mega genial! 😂 Als Konstrukteur muss ich sagen dass die Mathematik definitiv dazu gehört. Als ich mit Fotografie angefangen habe, musste ich mich für APS-C oder KB entscheiden (und hab verdammt viel gerechnet und bin ständig in Foren auf Widersprüche von Fotografen gestoßen), und hab nur die A7RIII genommen da die AF-Technik der A7serien für meine portraits am besten war, ISO rauschen bis 32k nachgewiesen der A7SII nicht unterlegen ist und es viele neue scharfe Linsen gibt. Danke dass du alles bestätigst, worüber ich schon oft nachgedacht hab. hatte auch oft drüber nachgedacht eine APS-C Linse als reisezoom zu wählen da der brennweitenbereich größer ist. mei dann ist die Pixelauflösung eher bei einer A7III anstatt A7RIII 🤷🏻♂️ aber dafür moderne Steuerung und mehr Weitwinkel als mit der 70300G
Absolut auf Punkt gebracht: "Leute die arbeiten müssen auf ihr Geld achten". Ich selbst achte auf Preis-Leistungs-Verhältnis. Das Equipment spielt nur eine kleine Rolle, Vielmehr kommt es drauf an, es zu beherrschen. Leider (oder zum Glück) gibt es viele Leute die davon überzeugt sind, dass eine Kamera (MFT) für 10.000 € und mehr, generiert von selbst bessere Kundenaufträge. Dem Kunden ist vollkommen egal ob Mittelformat oder Vollformat - Portfolio ist entscheidend.
Teilweise sehr philosophisch gehalten. Kleinbild wurde als Faktor 1 auch deshalb gesetzt, da es neben 4x6 und 6x6 cm eines der ältesten Formate in der Fotografie ist, mindestens seit den 1930-er Jahren verfügbar.
man hat die Mittelformat bzw. Großformat auch genutzt da dort die Negativretusche allein auf Grund der Größe der Platten/Negative einfacher war.....das kommt noch dazu......!
Sehr interessant. Ich Fotografie mit der Sony a7iii und a6500 und mir ist auch in der letzten Zeit immer öfters aufgefallen das man je nach dem nicht sehen kann mit welchen Kamera das Foto Fotografiert wurde. Muss zugeben das ich auch immer der Meinung war mit VF mache ich besser Foto mit besser Look. Mittlerweile habe ich auch grade durch eure Videos in der letzten Zeit gelehrt das es nicht so ist. Danke
Kann ich bestätigen, habe von VF auf APS-C gewechselt, hauptsächlich wegen der Größe.
Dazu meine Lieblingsfestbrennweite mit f1.4 (entspricht KB ~f2.1) und ich habe auch im Bokeh keinen sichtbaren Unterschied🤷🏽♂️.
Seitdem kommt die Kamera wieder regelmäßig mit statt im Schrank zu verstauben.😊
@@martinz.8538 ich gehe im Moment in die andere Richtung, aber nicht wegen dem Look - sondern wegen der Auswahl der Objektive. Im Apsc-Bereich von Sony gibt es einfach keine überzeugenden Zoom-Objektive und wenn man die VF Zoom-Objektive an Apsc anschließt, hat man mit dem Cropfaktor dann trotzdem nicht die Brennweite die man haben möchte. Und festbrennweiten kommen für mich nicht mehr in Frage, war jetzt er wieder in der Sächsischen Schweiz - da kann man einfach kein Meter vor oder zurück gehen um den Bildausschnitt zu bekommen den man haben möchte...bessere Fotos schießt man mit VF wahrscheinlich nicht, aber es wird vielleicht einfacher und die Qualität der Objektive ist meist besser.
@@revii583
Ja, der Objektivpark ist mindestens genauso wichtig wie das Kameramodell/Marke, man entscheidet sich schließlich für ein komplettes System.
Auch aus dem Grund bin ich bei Fujifilm gelandet und angekommen, gerade die Fujinon (XF) Objektive gelten als qualitativ sehr hochwertig. Ist für alle was dabei, von kompakt und günstig für Reisen bis "groß", teuer und ohne Kompromisse bei der Bildqualität.
Aus Vollmetall sind sie alle auch noch, selbst die billige... nein günstige Kit-Linse.
Gab's nichtmal bei meinem vorherigen Canon L Zoom.
@@revii583 bin aktuell noch bei Sony aps-c aber denke in die selbe Richtung das 16-55 2.8 von sony kostet 300€ mehr als ein 24-70 f4, deshalb bietet sich VF einfach mehr an aktuell. Auch wegen der Auswahl an dritthersteller Objektiven. Ich habe das Sigma 30mm f1.4 was echt super ist aber im Zoombereich gibt es leider fast nichts
Ich war hart im nehmen und habe mir dieses voreingenommene Video unvoreingenommen angesehen und bin vom gesprochenen Inhalt enttäuscht.
Kommentare als Grundlage zu nehmen, um Freistellmöglichkeiten mit MF-Look gleichgesetzt zu verstehen. Dagegen zu argumentieren ist natürlich leicht. Der vorgetragene Inhalt ist deshalb voreingenommen, weil er offensichtlich von einem Fotografen kommt, der Blitz gewohnt ist. Wer am Abend oder in Räumen ohne Blitz fotographiert, sieht mit verbundenen Augen die Vorteile des großen Sensors. Das Leben findet in der Regel in suboptimalen Lichtbedingungen statt und hier kann man mit kleineren Sensoren nicht die plastisch realen Ergebnisse erzielen wie mit größeren Sensoren. Das wird in diesem Video wie eine nebensächliche Randnotiz erwähnt. Bei ähnlich guten Objektiven auf allen Sensorklassen ist Kleinbild realer als APSC und MF realer als Kleinbild (weniger Rauschen, da in der Realität kein Rauschen, vorausgesetzt gute Augen). „Real und plastisch“ denn der reale Anblick eines Menschen ist nunmal unverrauscht.
Dieses ganze rumgerechne in diesem Video habe ich als reinen Zeitverlust erlebt. Das hätte man auf eine PowerPoint Folie packen können. Dieses Video ist der Versuch Qualitatives quantitativ zu erklären.
Wer sagt, dass es keinen MF-Look gegenüber einem Kleinbild-Look gibt, wird vermutlich auch sagen, dass es keinen Kleinbild-Look im Vergleich zum APSC-Look gibt.
Und das trifft wenn überhaupt ausschließlich bei guten Lichtverhältnissen zu.
Ich bin enttäuscht davon, wie viel in diesem viel zu langen Video zu kurz gekommen ist.
Die Abbildung der Realität ist die Kunst die man sieht und nicht ausrechnet.
Kunst mathematisch zu erklären. Es geht nicht deutscher.
Und das auf der Grundlage einer schwachen Definition davon, was angeblich unter MF-Look verstanden wird.
Kommt mal in meine Wohnung und fotographiert mit einer Micro-Four-Third Kamera und dem teuersten tollsten Glas der Welt ohne Blitz mein Gesicht oder meine Möbel und dann macht das selbe mit einer MF-Kamera mit gutem Glas und sieht euch die beiden Fotos an. Plastisch real, das ist MF-Look für mich und andere wie *Fotowissen oder Steve Huff und Co.
Wenn f1.9 auf Mittelformat f1.4 auf Vollformat entspricht, handelt es sich um weit unter f1.0 auf Micro 4/3. Diese Objektive gibt es schlicht nicht von zB f0.6
Endlich, ich stimme dir aubsolut überein. Mein Problem mit viel Megapixeln sind action Aufnahmen. Alles was sich schneller bewegt ist schwieriger scharf zu kriegen mit mehr Megapixel 😄
Ist die Analyse von Brennweite und Blickwinkel nicht eigentlich irrelevant? Als Fotograf greife ich doch automatisch nach dem Objektiv mit dem für den Moment relevanten Blickwinkel und die Bezeichnung der Brennweite ist in dem Fall nur eine Hilfsbezeichnung zur Unterscheidung in der Fototasche.
Über ein paar Vergleichsfotos zwischen MFT und MF würde ich mich noch sehr freuen. Für mein Empfinden heißt MF vor allem auch eine bessere Abbildung von Bildszenen mit hohem Kontrastumfang - Durchzeichnung in den Tiefen sowie in den Lichtern.
Und jetzt rechnen wir noch die Plattenkameras um... ;-)
Gutes Video, gute Erklärungen! :-)
Super Video. Mir ist einiges klar geworden, was mir vorher nicht so bewusst war. Das Vollformat exakt die doppelte Fläche von APSc hat. Eine Canon 90D mach 32 MP. Hochgerechnet wären das äquivalent 64 MP. Um das Maximum an schärfe aus dem Sensor raus hohlen können, müssten ein Objektiv 64 MP an VF auflösen. Ich habe das Gefühl, dass kein Objektiv von mir scharf genug ist, und ich immer brutal nachschärfen muss, damit das Bild gut scharf aussieht.
Gibt es denn den „Leica“-Look? 🤔
Ich mein nicht falsch verstehen ich bin voll der Meinung, dass es prinzipiell nur auf Bildwinkel, Blende und Sensorgröße ankommt. Aber wenn wir davon ausgehen, dass MF Objektive hochwertiger sind, haben diese dann nicht doch einen „besseren“ look als Objektive für VF, APS-C etc.
Wie kommen so Sachen wie der „Leica-Look“ sonst zustande? Ich habe mir bisher eingeredet, dass die Ver und Bearbeitung der Gläser doch etwas mit dem Look zu tun haben. Könnte es nicht sein, dass das bei Hasselblad, Schneider auch so ist?
Beim look den du meinst geht es um die farben. Das Glas, der Sensor und der Prozessor verändern die farben immer in eine gewisse Richtung. Und leicas objektive und die kameras haben einfach eine charakteristische „Farbveränderung“
Den "Mittelformat-Look" gab es zu Analogzeiten gegenüber VF bzw. Kleinbild allemal.
Das waren echte 6x9, 6x7, 6x6 oder auch 6x4,5 cm Formate (abzüglich der änder...). Das waren ganz andere Größen als 24x36mm. und DAS sah man.
Und noch vor irgendwas um 12 Jahren waren die Kleinbildsensoren deutlich schlechter als heute. 50 oder 60 MP mit 15 Blenden Dynamik waren nicht machbar.
Heute ist "Mittelformat" kaum größer als Kleinbild. Oft habe ich damals mit einer Canon 1Ds II und II gearbeitet und dabei einen Zörk-Adapter plus Mamiya-Optiken verwendet, der ja gewissermaßen einen "Mittelformat-Look" erzeugt hat. Dieser "Look" war aber nicht besser als das, was die Sensoren und Optiken liefern konnten.
Und wenn man heute eine Leica oder Sony mit 50 oder 60MP plus APO Summicron oder Apo Lanthar verwendet, dürfte dieser "Vollformat-Look" ein anderer sein als mit einer alten Canon 5d II mit irgendeinem ollen 50er Objektiv davor.
Ich denke, dass der Begriff "Mittelformat-Look" eine veraltete und obsolete Denkkategorie ist.
Absolut geniales Video, vielen Dank für die Mühe 👍
Also ist dann meine Fuji XT-3 (24 MP) für das Mittelformat Sau gefährlich 👊😃😉
Ne mal ernsthaft.... sehr gut erklärt und interessant anzuschauen.
In der Fotografie wird viel hitzig Diskutiert und Unmengen an Geld ausgegeben.
Wird sein eigenes Kameramodell nicht optimal bewertet flippen viele gleich aus.
Man erkennt bei einem Bild nicht mit welcher Kamera (welcher Sensor) das Bild aufgenommen wurde.
Bei Flickr z.B. sieht man sehr viele tolle Bilder und ist oft erstaunt mit welchem Equipment es aufgenommen wurde👍
Die XT3 hat 26MP was auf Vollformat hochgerechnet genau 61MP ergibt!
Eines muss man bezüglich der Aussage "das Lösen die Objektive doch nicht mehr auf" aber festhalten: Je höher die Auflösung/Pixeldichte (s. A7iv, G9, GFX100) desto höher ist der Verlust an effektivem Detail-Zugewinn nacher auf dem File. Heißt mit einem 60mp Sensor habe ich nicht 100% mehr Details als im Vergleich mit einem 30mp Sensor, sondern vielleicht 50%
-> Wenn ich bei einer XY Optik am 30Mpix Sensor 2000 Linienauflösung habe, habe ich am 60Mpix Sensor nicht 4000, sondern 3000 Linien wenn überhaupt.
Folglich gibt es irgendwann keinen Vorteil mehr durch mehr Pixel, es sei denn das Glas wird irgendwie noch besser. Oder täusche ich mich da?
Noch was: Mittelformat hat im High ISO mittlerweile definitiv was zu bieten, nämlich ca. 1 Blendenstufe weniger Rauschen. Dafür sind die Linsen aber auch mindestens eine Blendenstufe schwächer im T/f stop, so dass es sich wieder relativiert.
Nicht zu vergessen ist die fehlende Nachttauglichkeit bei allen Sensoren mit mehr als 24 MP. Daher wird die Alpha 7S-Reihe auch mit "nur" 12MP verkauft ist immer noch als 4K-tauglich. Höhere Pixeldichte bedeutet einen Verlust der Sensor-Auflösung bei schlechten Lichtverhältnissen.
MF hat auch 2 bit mehr Farbtiefe, und die Objekte sind auf die hohen Auflösungen gerechnet. Darum kosten die auch so viel Geld.
@@weizenobstmusli8232 Die Pixeldichte bei den 60MP Sony und Leica-Kameras ist aber höher - und abgesehen davon ist das Kontrastverhalten nicht alles. Es gibt noch weitere Parameter bzw. mögliche Abbildungsfehler ... Verzeichnung, CAs, Koma ...
Und KB-Optiken sind nicht grundsätzlich billiger als die für Mittelformat.
Ist das Bild vernünftig belichtet, sind die 2bit mehr Farbtiefe letztlich egal.
Ich finde es interessant, wie sich das Mittelformat von einem "kleinen" Format (als Grossbild der Standard war und Mittelformat noch die Rolle des späteren Kleinbilds einnahm)
zu einem Luxusprodukt entwickelt hat.
Die Boxkameras waren Volkskameras, wahrscheinlich die ersten welche die Fotografie überhaupt erst massentauglich gemacht haben.
Als dann Kleinbild kam, wurde das Mittelformat auf einmal etwas elitäres.
Dem Kleinbild ist es im Grunde ja dann ähnlich ergangen: während in den 80ern und 90ern noch jede Kompaktkamera einen Kleinbildfilm hatte,
wurde in der digitalen Welt dararus auf einmal das elitäre "Vollformat".
Selber kann ich mir Mittelformat nicht leisten, aber die Kameras (vor allen die analogen) gefallen mir sehr, insbesondere die Hasselblad 500 mit ihren wunderschönen Lichtschachtsuchern.
marcozg77 Ich weis was du meinst, aber so ist es doch mit allem. Wenn man sich an die Zeit vor der Automobilindustrie erinnert, hatten sehr viele Menschen Pferde, dann würden die ersten Autos entwickelt und diese waren nur für die reichen erschwinglich. Heutzutage hat fast jeder ein Auto und Pferde sind ein Luxus, den sich nicht jeder leisten kann. Es ist interessant was die Zeit mit sich bringt und auch etwas Kontrovers.
Hallo liebe Gemeinde. Super Video...Was ich schade finde ist jedoch dass es immer um Freistellungsfähigkeit geht... Und da stimmt das Video!!! Dennoch, obwohl ich die gleiche Schärfentiefe habe, schaut das Bild mit einen 25mm an mft anders aus wie mit einen 50mm an KB... Da die Linse anders konstruiert ist..... Dh wenn ich also aufgrund des Motivs ein bestimmtes Objektiv verwenden möchte, bin ich, je größer der Sensor ist, bei gleichen Bildausschnitt, näher dran. Daher ist die Freistellungsfähigkeit größer....
@@FotografieFlorianKrammel ich denke nicht, dass ich das könnte. Oder bei wievielen Beispielen. Zb an einer Ziegelwand ist die Verzerrung wahrscheinlich leichter erkennbar.. oder bei sehr nahem Fokus auf die Nadelspitze bei einem Portrait....
Einer meiner Tutoren erkennt meine Kameras anhand der Farben zb... Der hat mich jedesmal überrascht bei Brennweiten und Abstand erraten....
Aber ich Danke Dir sehr für Deinen sauberen, mit gutem Ton und interessanten Inhalten gespickten Content....
Hi Alexander, das mit der Nasenspitze und den Verzerrungen: Das ist das selbe Spiel wie die Kompression des Hintergrundes und hat mit Brennweite Null Komma Null zu tun, sondern nur mit der Entfernung zum Objekt :) Das ist echt absolut Fakt. Egal wo die Ziegelwand ist oder wie nahe die Nasenspitze, wenn Du äquivalent bleibst, dann gibt es keine Änderung und da kann ein Tutor im Farben sehen noch so gut sein (das ist übrigens ne ganz andere Baustelle), er wird es niemals sehen. Es gibt andere Faktoren, bei denen man das eventuell erkennen könnte, jedoch besitzen 99 Prozent der Leute weder die entsprechenden Augen, noch den richtigen Bildschirm dafür.
29:22
Freistellung = Mittelformatlook? Sagt wer? Und die Schärfe hat mit dem Look nichts zu tun? Sagt wer?
Ein echt tolles Video - allerdings spielt da noch etwas rein - zB ein weiteres kaufm. und ein techn. Argument:
1) Mittelformat wird immer wieder seitens von Agenturen gefordert (ob sinnvoll oder nicht - mit KB ist man halt raus...)
2) Mittelformat-Sensoren liefern auch 16bit - klar kann man auch VF oder MFT Sensoren bauen die das könnten, das tut aber keiner. Daher liefer MF-Sensoren noch etwas feiner abgestufte Verläufe die man ab einer bestimmten Ausgabegröße durchaus wahrnehmen kann wenn man den Betrachtungsabstand nicht einhält - typisches Szenario bei Citylights.
Außerdem arbeiten nicht alle Mittelformat-Kameras mit einem Zentralverschluss die gezeigte GFX 50S kann das soweit ich weiß nicht! Also ist auch das Blitzen bei allen möglichen Belichtungszeiten nur ein Argument für einige Mittelformatkameras und nicht generell für Mittelformat. Und natürlich geht das auch mit Großformatkameras.
Ich würde auch sagen, dass wir bei 36, 42 oder gar 60MPix eine Größenordnung erreichen bei der die Luft dünner wird. Ich habe viel mit meinem 85mm 1.8 Nikkor gemacht an der D700 und da war was Schärfe angeht das 85er Nikkor auf dem gleichen Niveau eines 50mm 1.4 Art. An der D810 sehe ich allerdings deutlich, dass der 50er Art schon etwas besser ist. Das auf 60MPix hoch geschätzt dann landet man eher bei den neueren Objektiven wie Tamron 1.8 mit VC, Sigma Art oder dergleichen und das schließt nunmal den Großteil der Objektive aus die es gibt...
Aber klar, mit A7r IV + ein paar Sigma Art Objektive kann man durchaus eine GFX50 oder Pentax 645Z angreifen was Auflösung und Qualität betrifft. Außerdem spart man sich ein paar tausend Euro (ich nehme mal 35+50+85mm und Body als Maßstab) dann da sprechen wir von 1-2000 beim Body und ein paar hundert Euro pro Objektiv. Ob 7.500 für das Sony-Set als "günstig" durchgehen überlasse ich mal jedem selber.
Die H5D / H6D mit dem Zentralverschluss wird dich sicher 10.000 in so einer Konfiguration mehr Kosten - dafür hat man dort aber auch den Zentralverschluss. Ob die 10k mehr nötig sind oder man mit HSS arbeiten könnte muss auch jeder selber wissen...
Was Auflösung für Reportage betrifft - jeder der 7-8k in ein Setup versenken kann wird auch noch 750-1200 EUR auftreiben für einen Zweitbody denn die A7 oder A7 II werden derzeit geradezu verramscht.
Aber nicht nur die A7r IV wird dem Mittelformat gefährlich - das schaffen in vielen Bereichen auch schon die A7r III, D850, 5Dr, etc.
Bei Minute 37 sprichst du etwas an, was mich schon seit längerem beschäftigt. Beispiel: Hochzeit in der Kirche, schräg von der Seite fotografiert mit Blende 2,8 an Vollformat (70-200er z.b.), der Bräutigam sitzt näher zu mir und ist scharf, die Braut dahinter nicht mehr. Wenn ich aber jetzt eine Cropkamera nehme mit Faktor 1.5, habe ich eine effektive Blende von 4,2, was die zweite Person (Braut) dahinter ebenfalls scharf stellt, die Lichtstärke bleibt ja gleich bzw. das ankommende Licht auf dem Sensor. Jetzt kann ich aber auch hingehen und an der Vollformat die Blende schließen, was die Vollformat Kamera aufgrund ihres besseren Rauschverhaltens gut wegsteckt, aber ist das Ergebnis was Rauschverhalten/Qualität am Ende angeht nicht in etwa gleich? : f2.8 an Crop mit ca. ISO3200 oder f4.2 (f4.0) mit ca. ISO6400, wenn ich richtig gerechnet habe. Hoffe das war nicht zu kompliziert gefragt ;)!
Moin Udo, auch wenn Deine Frage schon etwas älter ist: Du hast absolut Recht! Bei einem größeren Sensor ist das Rauschen entsprechend seines Cropfaktors geringer (bei gleicher Sensorgeneration und Auflösung), so dass man dann auch etwas mehr abblenden kann und dann bei gleicher Schärfentiefe auf das ungefähr gleiche Rauschniveau wie der kleinere Sensor kommt.
Super Video! Mit den Hintergründen aus der Objektivreihe mit Anders nachvollziehbar.
Wunsch für die nächsten Videos: Mehr Thilo aus dem Off!
Wer hier innerhalb von 59 Minuten einen Kommentar abgibt, der hat das Video nicht mal ganz gesehen... :-)
gerade angefangen
Ich vertraue Dir und deinem Wissen. Topvideo!
wieder mal genau auf den Punkt, danke! Ich freu mich auf die Sony A7riv
eines der besten beiträge zum thema. danke und weiter so
Die Fläche eines APS-C-Senors ist im Vergleich zu einem Vollformatsensor nicht nur "halb so groß". Sondern der Crop-Faktor geht einfach im Quadrat auf die Flächenberechnung. Die Fläche eines Vollformatsensors ist also im Vergleich zu einem APS-C-Sensor bei Cropfaktor 1,5 immerhin 2,25 mal so groß (1,5*1,5) bzw. bei Cropfaktor 1,6 des APS-C-Sensors sogar 2,56 mal so groß (1,6*1,6 = 2,56).
Super erklärt. Nun bin ich schlauer 😀. Vielen Dank für Eure Mühe!
Sehr nett. Ich denke man konnte verstehen was du vermittel wolltest. Für mich ich es klar. Selber fotografiere ich mit MFT und KB. Vielen Dank
Sehr schöner Beitrag! Letztlich wird die Theorie der Bildgrößen super erklärt. Aber letztlich ist das alles ein alter Hut und hat sich seit der "analogen" Zeit nicht verändert. Letztlich geht es aber doch nur um eine neue teure Kamera mit vielen Megapixeln, ob man das braucht oder nicht, darüber mag man sich streiten. Früher hat man sich halt nur überlegen müssen, welchen Film mit welchem Look und Empfindlichkeit etc, sowie welches Format man für welchen Zweck wählt, heute kauft man gleich eine neue Kamera. Schon irgendwie irre! Was mich verwundert ist, wieviel Geld der durchschnittliche Hobbyfotograf bereit ist auszugeben um immer auf dem Stand der Technik zu bleiben.
Hallo! Ein sehr schönes Video! Ich habe aber auch kein Schimmer. Das muss ich aber auch nicht. Ich seh den großen Vorteil bei Mittelvormat darin, dass man im Bad analog! Kontaktabzüge machen kann, wärend man bei Kleinbild ein Vergößerer braucht. Das aber nur am Rand. Schön wäre es, wenn nicht jeder über die vielen MP jammert, sondern tolle Bilder macht. Es war aber sehr unterhaltsam! MfG Sebastian
Sehr schön erklärt, auch wenn das Thema schwierig und die Erklärung deshalb auch länger ist, fand ich die Erklärung wirklich gut.
Im Video wird etwas mit Umrechnungs-Faktoren und Pixeln begründet, was völlig in die Irre leitet. Vermutlich glauben viele der Zuschauer jetzt, dass eine Sony A7RIV / das Mittelformat zu teuer wäre und obsolet ist? Dann lassen Sie uns doch alle mit MFT fotografieren, weil das die gleichen Ergebnisse bringt? Wollte das Video in diese Richtung?
Es ist natürlich schwierig bis unmöglich in einem Video den Bildlook, also zu deutsch das Aussehen des Bildes eines MFT-Sensors mit dem eines Mittelformat-Sensors zu vergleichen, vor allem wenn man das auf die Schärfentiefe begrenzt.
Hätte man an einer Wand zwei Poster (MFT / Mittelformat) desselben Motivs (z.B. in 1 Meter Breite) mit den entsprechenden Objektiven und vergleichbaren Schärfentiefen, dann würden die Zuschauer alle den Unterschied sehen. Ein Foto im Internet bietet natürlich keinesfalls diese Möglichkeit auf 1200 Pixeln Breite.
Sie haben in dem Video schlicht und einfach vergessen den Grund für größere Sensoren mit mehr Pixeln auf den Punkt zu bringen: Größere Abzüge oder Ausschnitte. Dafür wird die Sony A7 RIV und eine GFX 50SR / GFX 100 genutzt. Viele Menschen benötigen diese Auflösung nicht, korrekt.
Dann fehlt noch ein Hinweis auf die Güte der Objektive. Sie können doch nicht ein 25mm mit einem 63mm allein auf Grund der Brennweite vergleichen. Dass die 61 Megapixel der Sony A7RIV vielleicht gar nicht genutzt werden können, weil die Objektive das nicht hergeben ist nicht geklärt. Das ist schon bei einer Canon 5DsR nicht mit einer Fujifilm GFX50SR zu vergleichen, weil die Auflösung der 5DsR nicht von den Linsen unterstützt wird. Dieser Video hat gute Seiten, keine Frage, aber das geht zu einem großen Teil nicht tief genug.
Danke in jedem Falle für die große Mühe, die dahinter steckt, ich weiß das wohl zu schätzen, Herzlich, Peter Roskothen
Eh??? Ich sage doch im Video dass das 25mm grottig ist von der optischen Leistung und das 63er ne ganz andere Hausnummer...
@@krolopgerst Das stimmt. Da fehlt aber doch noch ein Teil oder?
Wenn man digital bleibt, bekommt man die beste Freistellung im Kleinbild. Wenn man analog bleibt, dann bekommt man die beste Freistellung im Großformat. Allerdings muss man sich fragen, wieviel Freistellung auch Sinn macht. Irgendwas sollte ja auch scharf sein im Foto. :)
Sehr schöner Beitrag,
nur fürs Verständniss: Die Tiefenschärfe (Freistellung, Bokeh etc. ) hängt meines erachtens nach nicht nur von der Sensorgröße und der Öffnung des Objektives ab, sondern ganz entscheidend von der jeweiligen Brennweite.
Die Lösung des Rätsels kam bei 21:30, danke.
Nur weil es teuer wird, bedeutet es doch nicht, dass es nicht geht, im Mittelformat das zu machen, was im Kleinbild geht. Ein großes Objektiv kommt doch mit den Wellenlängen des sichtbaren Lichts besser zurecht. Man beachte dazu die Aufklärungskameras der Flugzeuge, die aus großer Höhe kleinste Dinge fotografisch darstellen!
Witzig über was die Leute so beschäftigt. Mir geht es in diesen Diskussionen immer zu viel um die Bildqualität und zu wenig um die Kameras. Dennoch find ich es interessant ab und zu ein Blick in solche Diskussionen zu werfen.
Der Satz, hier gehts nicht um Spass sondern um Technik sagt ja alles zu dem derzeitigen Porn in der Fotografie...
Also vor weg ich fotografiere auf Nikon D750 und ich bin auch sehr zufrieden, aber wo ich persönlich den Mittelformatlook sehe ist bei Analog z.B Pentacon Six...
die Entschuldigung am Ende hätte es nicht gebraucht ich finde man kann dankbar sein wenn jemand ein komplexes Thema mal ausführlich auf RUclips erklärt und sich nicht dem Trend der fünf bis zehn Minuten Videos beugt sondern einfach den Inhalt die Länge bestimmen lässt
Und bei den fünf bis zehn Minuten andauernden Videos wird noch eine Minute dem Sponsor gedankt und drei Minuten bestehen aus unnützen Einspielern, in denen der RUclipsr irgendwas in Slow-Motion macht.
Wie würde mein Enkel sagen? " Endgeiles Video! " Aber Glauben durch Wissen ersetzen ist eine Mammutaufgabe :)
Das stimmt. Fragt mal die Atheisten. :)
Ihr reduziert das Thema Mittelformatlook im wesentlichen auf einen Aspekt. Ich lese, dass der Look sich auch aus dem weicheren Übergang in der Tonalität ergeben soll. Weichere Übergänge über den gesamten Kontrastumfang durch größeren Sensor. Wie seht Ihr das? Mit Dank für das Video
Was sollen die Übergänge mit der Größe zu tun haben?
wie ist es dann mit der Beugungsunschärfe? MFT kann ich dann ja nur noch 1 oder 2 Blenden schließen, FF 4 Blenden und bei Mittelformat kann ich alles verwenden um der Beugunsunschärfe zu entgehen? Ist das vieleicht der größte Vorteil?
Danke für den Beitrag. Ich habe es als Leihe sogar zu 90 % verstanden.
Als was?
Laie???
Hallo Martin,
deine Erklärung zum Schlitzverschluss + Blitz ist nicht ganz korrekt. Ein Schlitzverschluss hat entgegen deiner Aussage auch Zeiten, in denen er GANZ offen ist. Z.B. 1 Sekunde. Oder eine 1/60s.
Als x-Synchronzeit wird die kürzeste Zeit bezeichnet, in der das Sensor/Filmfenster KOMPLETT freigelegt ist. Bei meine alten Yashica (1978) war das eine 1/60 s, bei meinen vielen Nikons (D 200/700/800/4 und F5) ist das 1/200 bzw. 1/250s. Erst ab dieser Zeit, bildet sich ein Schlitz. Die Vorhänge laufen immer gleich schnell. Heißt: Der erste Vorhang startet. Der zweite rennt diesem eine 1/x Sekunde später hinterher. Ab dieser X-Synchronzeit redet man heute von HSS-Blitzen oder zu meiner Zeit auch FTP-Synchronisation.
Der Zentralverschluss kennt diese Probleme nicht bzw. kaum. Da er wie eine Blende arbeitet, konnte es bei meinen "Lehrwerkzeugen" (Linhoff Technika, Mamiya RB 67 etc.) passieren, dass die Bilder zwar komplett ausgeleuchtet waren, aber unterbelichtet, da der Verschluss statt der eingestellten Blende 4 z.B. erst auf einer Größe von f=8 war. Das hing auch wesentlich mit dem verwendeten Blitz zusammen. Früher war nicht soviel Elektronik, die Geräte blitzten einfach langsamer. Heute würde das gar nicht mehr so ins Gewicht fallen. Das aber nur am Rande.
Bei Min. 23 erklärst du was in Bezug auf Crop-Faktor, Freistellung etc. Du bringst dabei die Sensorgröße ins Spiel. Das habe ich anders gelernt...
Die Freistellung eines Objektives ist, unabhängig von der Sensorgröße, bei einer bestimmten Blende und bei einer bestimmten Entfernung immer die Selbe. Völlig wurscht, welche Sensor in der Kamera ist. So hat ein 50mm Objektiv bei 1m und f=4,0 an einer Nikon D500 die SELBEN Eigenschaften, wie an einer D4 oder D800 - was die Freistelung anbelangt. Aber: Der D500-Sensor ist kleiner, daher erhalte ich an der D500 einen Bildausschnitt wie bei der D4 mit einem ~75mm-Objektiv.
Meine Panasonic TZ 71 hat eine Linse bis 129 mm. Das kann man etwa mit einer KB-Festbrennweite von 135mm vergleichen. Bei Blende 5,6 z.B. hätten beide die selben Eigenschaften in Bezug auf Freistellung etc., also das Thema deines Videos. Nur ist aufgrund des winzigen Sensors hinter der Linse, die Bildwirkung (Ausschnitt) so, als würde ich ein 700mm vor die D4 spannen.
Also entsteht, je nach Sensorgröße ein entschieden anderer Look, was die Freistellung anbelangt, vorausgesetzt, der Bildausschnitt ist identisch. Sprich: Der Look eines Bildes ist völlig gleichrangig abhängig vom Objektiv, der Sensor/Filmgröße, der Blendenöffnung und des Motivabstandes. Die Physik einer Linse ändert sich nicht durch die Größe der Projetionsfläche.
Im Grunde, wenn man weiterschaut, kommen technisch richtige Erklärungen, also z.B. die Abhängigkeit des Looks auch von der Blende (MFT f,095 = GFX f=2,8) etc. Wenn es ein 21mm gäbe, was den GFX-Sensor ausleuchten würde und Blende 0,95 hätte, wäre das ein Monstrum, das niemand tragen will. Nikon hatte mal sowas in der Art: Ein Vollformat 8mm-Fischauge mit f=2,8. Ein 15kg-Monster. Samyang hat auch so ein Ding. 300g leicht, muss aber nur einen APSC-Sensor ausleuchten. Bei Nikon erhielt man ein kreisrundes Bild, das Samyang macht ein kompletter Bild auf APSC.
Und, ja: Brennweite gibt es de Fakto. Das kann man sogar nachmessen mit Ommas Leselupe. Das ist eine physikalische, absolute Größe. Das, was die Fotoindustrie daraus macht mit Equiv. und Co. das ist das Verwirrende. Aber das 63mm Fuji hat 63 mm Brennweite vom optischen Mittelpunkt des Linsensystems aus gemessen. Und das kleine 21mm hat de Facto 21mm Brennweite. Halte es mal heute, bei 38° in die Sonne vor ein Blatt Papier uns staune, was passiert... Weshalb die Brennweite auch Brennweite heißt.
ich weiß, was du erklären willst, nur sorry, selbst ich vom Fach finde es verwirrend. Und damit hilft es niemandem wirklich...
Um deine Aussage auf den Punkt zu bringen:
Ein 21mm Objektiv mit f=0,95 verhält sich an einer MFT-Kamera genauso, wie ein 63mm f=2,8 an einer Mittelformat (Fuji GFX). Daher lässt sich der "Mittelformat-Look" theoretisch mit jeder Kamera erreichen - THEORETISCH. Für eine Handy-Objektivchen will ich das nicht ausrechnen und man muss die Vergrößerung der Bildfehler auch berücksichtigen.
Nichts für ungut. Sonst schaue ich deine Videos eigentlich gern. Aber die Aussage (ca. Minute 10) war so nicht ganz richtig, wie man es sonst von dir gewohnt ist.
In diesem Sinne ...
Ich habe mir das Video komplett angeschaut und muss sagen, dass die Erklärungen sehr gut waren und das Video meines Erachtens interessant gestaltet wurde. Ich besitze eine Olympus OMD EM-10 (MFT mit 16MP) und wollte auf die Fuji XT3 (APS-C mit 26MP) wechseln, klar sprechen einen die etwas mehr MP an und sind für mich eine geringe Aufwertung der Bilder, was Druck betrifft, aber viel wichtiger ist für mich die Low-Light-Performance der XT3 im Vergleich zur OMD EM-10. Als Reisekamera ist die Olympus Kamera immer noch unschlagbar, was Gewicht und Handlichkeit betrifft, aber für Shootings und Hochzeiten ist eine Zweitkamera mit einer besseren Low-Light-Performance wichtig. Trotz des MFT-Sensors hat sich niemand über die Qualität meiner Bilder beschwert. Heutzutage sind alle Kameras auf einem so hohen Niveau, dass nicht die Zahlen entscheidend sind , sondern der Bildstil des Fotografen. Kreativität, Leidenschaft und Erfahrung scheißen gute und Emotionale Bilder und nur das ist was am Ende zählt.
Der schlitzverschluss wird ab der angegebenen synczeit offen sein.
Liegt die zeit darunter, dann passiert der beschriebene effekt , es ist nur ein teil des vorhanges auf.
hier mal die animation :
www.fotolehrgang.de/glossar/schlitzverschluss.htm
Hat die kamera ein synczeit von (bsp. ) 1/180sec, dann sind alle zeiten >=1/180 die, wo der verschluss komplett offen ist. Deshalb kann ich ja auch slowsync aktivieren.
Foveon sollte hier auch erwähnt werden im Zusammenhang der Farbauflösung. Ich warte gespannt auf Kleinbild Foveon mit 20 MP Flächenpixel und 60 MP Auflösung. Besonder etwas für ältere weniger stark auflösende Objektive (20 MP Flächenauflösung)
Also ich denke mal, dass dieser Beitrag wegen der ganzen Mathematik nur für einen Bruchteil der Zuschauer geeignet ist, aber das war das kompetenteste und beste, was ich zu diesen Themen jemals gesehen habe! Chapeau!
Superinteressant. Hab es mit dem 30er an apsc und dem 50er am VF ausprobiert. Irre. Danke für deine Mühe.
Man sollte ergänzend hinzufügen:
Mittelformat Look ist der Look den nur Mittelformat Kameras aufgrund ihrer physikalischen Eigenschaften erzeugen konnten. Mit dem Fortschreiten des technischen Fortschrittes kann dieser Look heute auch von anderen Sensorformaten erzeugt werden.
Der Mittelformat Look besteht aus Freistellung, hoher Schärfe und dem Schärfeverlauf. Ein schönes Bokeh und wenige optische Fehler unterstützen den Look.
Dann würde deiner Aussage nach ein Smartphone mit Portraitfunktion auch einen DSLR-Look erzeugen können (was an sich aber auch ne beknackte Aussage ist). Nicht meine Meinung.
Fast alles richtig aber aus meiner Sicht ist eines nicht erwähnt und zwar das Zusammenspiel aus Bildwinkel (oder auch Brennweite) und Sensorgrösse bezogen auf die Perspektive. Also: 1) Die Perspektive ist abhängig vom Standort zum Objekt, unabhängig welche Kamera bzw. welche Sensorgrösse ich verwende. 2) Die Brennweite und der resultierende Bildwinkel ist konstant unabhängig von der Sensorgrösse z.b, ein 50mm Objektiv hat immer einen Bildwinkel von ca. 46° 3) kleinere Brennweiten erhöhen den Bildwinkel und entferntere Objekte werde im Bild kleiner wie auch anders herum, grösserer Brennweiten bilden entfernte Objekte grösser im Bild ab 4) bei gleicher Brennweite und gleichem Standpunkt zum Objekt bekomme ich bei einem grösseren Sensor mehr aufs Bild.
Wenn ich nun das dem Menschen nahe Grössenverhältnis (ca. 46° Bildwinkel) von Objekten im Bild darstellen möchte dann bekomme ich mit einem dafür notwendigen 50mm Objektive bei einem grösseren Sensor mehr aufs Bild bei einer gewünschten Perspektive. Bei einem kleiner Sensor muss ich zu einer kleiner Brennweite greifen und um dann den gleichen Bildausschnitt zu bekommen näher an das Objekt was wiederum zu einer anderen Perspektive führt.
Der Unterschied kommt nicht raus. Die Frage ist ob as bei einem klein MF Sensor viel ausmacht aber davon war ja nicht die Rede.
Hallo Markus, ich glaube, Du unterliegt einem Denkfehler: Der Bildwinkel resultiert *nicht* allein aus der Brennweite. Die Formel zur Berechnung des Bildwinkels enthält auch die Sensorgröße als Variable. Ein 50mm Objektiv hat also nicht immer einen Bildwinkel von ca. 46°. Somit erhöhen kleinere Brennweiten auch nicht automatisch den Bildwinkel, sondern können an kleineren Sensoren den exakt gleichen Bildwinkel wie größere Brennweiten an größeren Sensoren haben (z.B. 25mm MFT und 50mm VF).
Also:
1) richtig
2) falsch
3) richtig, aber nur bei gleichbleibender Sensorgröße
4) richtig
Somit haben 25mm an MFT und 50mm an VF am gleichen Standort den gleichen Bildwinkel und somit auch die gleiche Perspektive. Den von Dir vermuteten Unterschied gibt es nicht. Ich hoffe, ich konnte das verständlich darstellen!
Dias wurden entwickelt, um sie zu Projizieren und nicht, um Abzüge davon zu machen. Für Abzüge eignen sich Negative besser, auch wenn es mit dem RA-4-Umkehrprozess möglich wäre.
Auf den eigentlich wichtigen Punkt, dass die Schärfentiefe bei Mittelformat anders wirkt, geht er gar nicht ein.
Die Fuji ist von der Sensordimension nur unwesentlich größer als Kleinbild. Selbst ein "kleines Mittelformat" mit 6x4,5 cm ist schon deutlich größer als der Fuji-Sensor. Hasselblad kommt auch noch nicht an das kleine Mittelformat ran.
Man bekommt Mittelformat analog heute bereits sehr günstig.
Es kommt natürlich auch auf die Größe an, auf die das Foto aufgepustet wird. Wer seine Fotos nur auf einem Laptop- oder Tablet-Monitor betrachtet oder maximal auf DIN A4 vergrößert, für den ist diese Diskussion rein akademisch. Auch ein Profi kann nicht erkennen, ob so ein Foto mit M43 gemacht wurde oder mit einer 100 Megapixel Mittelformat Fuji, wenn Abbildungsmaßstab, Bildwinkel und Blende äquivalent sind.
Ein paar Jahre später, und wir haben günstigere MF Kameras :D
Eines der besten und lehrreichsten Videos über Kameras das ich je gesehen habe. Vielen lieben Dank an dieser Stelle für dein Fachwissen! Gerne würde ich was über ISO/Bildrauschen...evtl noch damit verbundener Dynamikumfang erfahren in einem Video in diesem Style. Vielen Dank und ich freue mich auf weiteres von euch. Offizieller Fan ;)
Jede Regierung wünscht sich solch ergebene Fans, wie man auch jedes Mal an der Wahlurne erleben kann. Man klebt denen regelrecht an den Lippen und frisst alles, was aufgetischt wird. Guten Appetit weiterhin!
Realistically the argument about the flash sync speed of shutters in lenses (zentralverschluss) versus focal plane shutters is exaggerated. It is very hard to get central lens shutters faster than 1/500 sec. Another thing is that electronic flash devices (speedlights and studio strobes) often have a flash duration at full power that is longer than 1/500 sec. The latter means, using the fastest central lens shutter times, you will lose part of the flash energy as it is cut off by the shutter.
Ich bin mir nicht ganz sicher ob ich euch richtig verstehe und es entsprechend falsch ist. Zusammengefasst: Macht mal den Vergleich so: Eine APS-C Kamera und eine KB-Kamera mit dem gleichen Objektiv. Der Bildwinkel ist der Selbe, die Freistellung ist die Selbe. Auf APS-C habe ich aber "nur" einen Crop des KB Bildes. Wenn ich aber ungefähr den gleichen Bildausschnitt haben will muss den Bildwinkel variieren je nach Sensorgrösse.
Falsche Prämisse: Gleiches Objektiv respektive gleiche Brennweite erzeugt bei unterschiedlich großen Sensoren auch unterschiedliche Bildwinkel (so eben auch Bildausschnitte) und eben auch andere Freistellung bzgl. der Blende.
Ein 50mm 2.8 hat auf Kleinbild den gleichen Look wie ein 25mm 1.4
Ich finde es echt toll von euch, dass Ihr euch solche Mühe gebt, die Gemüter welche gerade Hochkochen, runterzubringen. Eigentlich sollte es euch egal sein. Denn diejenigen die der Meinung sind, dass es einen Mittelformat Look gibt, werden das Video nicht anschauen! - Top! Und an alle, die Objektiv Reihe 2.0 ist ein ein Muss für Fotografen.
Insgesamt guter Beitrag.
Wie so oft wird hier vieles richtig erklärt, aber natürlich auch manches nicht beachtet.
Die unterschiedlichen Brennweiten für gleiche Bildwinkel bei unterschiedlichen Aufnahmeformaten sind so alt wie die Fotografie selbst. Trotzdem sind sie eben solange man sich im gleichen Bezugssystem (auf dem gleichen Aufnahmeformat) bewegt durchaus sinnvolle Größenangaben und nicht einfach nur vom Hersteller drauf gedruckt sondern eine physikalische Größe, die - auch vereinfacht ausgedrückt - den Abstand zwischen Hauptebene und Brennpunkt in mm angibt.
Wenn wir den "MF-Look" wie angegeben auf die Tiefenschärfe reduzieren kann ich natürlich die gleichen Unschärfen auch auch mit den kleineren Aufnahmeformaten erzeugen.
Allerdings immer nur bei entsprechend weiter geöffneten Blenden. (s. Eure Tabelle bei min. 24.33)
Mit anderen Worten: Blende 8 im MF erzeugt durchaus eine andere Tiefenschärfe als Blende 8 bei einer gleichen Aufnahme mit geändertem Abstand und entsprechender Brennweite für den gleichen Bildwinkel im VF.
Um meine Blende entsprechend aufzureißen benötige ich also eine andere Verschlusszeit - was aus verschiedenen Gründen vielleicht nicht gewünscht ist oder ich muss mit Graufilern arbeiten bzw. den ISO-Wert anpassen oder meine Beleuchtung ändern.
In diesem Zusammenhang bekomme ich also bei gleicher Blende durchaus einen anderen Look im Bild - egal zwischen welchen verschiedenen Aufnahmeformaten ich mich bewege.
Und das war auch in der analogen Zeit schon so.
Ich habe übrigens keine digitale MF Kamera arbeite jedoch mit verschiedenen VF und APS-C Kameras.
Super verständlich erklärt. Gut gemacht. Weiter so.
nur mal so nebenbei. Im Eventbereich werden bei Scheinwerfer die Abstrahlwinkel angegeben. Ist exakt das gleiche. Nur das beim Objektiv Licht reingeht und bei Scheinwerfern raus. Und auch im Eventbereich gibt Zooms und Feste Abstrahlwinkel :-)
Jens Herre gibt es auch bei Aufsteckblitzen😉
Haben die Scheinwerfer auch "Wechselobjektive" (ernst gemeinte Frage)?
Denn nur dadurch ist eine Angabe der Brennweite (statt Blickwinkel) sinnvoll... Ich kann z.B. mein 50mm Objektiv sowohl an einer Vollformatkamera, als auch an einer APS-C Kamera nutzen, wodurch sich der Blickwinkel ändert, die physikalische Eigenschaft der Brennweite bleibt aber gleich.
Genau, die höhere Dynamik der größeren Pixel einer MFK macht das besssere Bild bei hohen Kontrast.
Und: Unter dem Begriff Freistellung verstehe ich, das Herauslösen von Bildelementen aus dem vollen Bild in der Nachbearbeitung.
Und: der Abbildungsmaßstab hängt nur von der Brennweite ab. Also, je mehr Pixel von einem Gegenstand am Sensor belichtet werden, desto detailreicher wird er auswertbar werden.
Bei 22:58 habe ich abgeschaltet. Die Aussage, dass der Schärfebereich von Sensorgröße und Blende abhängt ist schlicht falsch!!! Der Schärfebereich oder auch Schärfentiefe ist im wesentlichen von 3 Dingen abhängig. 1. Brennweite 2 Blende 3. Aufnahmeabstand. Die Sensorgröße spielt dabei keine unmittelbare Rolle. Natürlich habe ich für den gleichen Bildausschnitt bei mft einen andern Abstand oder Brennweite als bei KB. Die Aussage im Video bleibt aber falsch!!!
Nachtrag. Ich habe das Video heute morgen fertig geschaut. In deinem Resümee gebe ich dir recht. 2 Punkte sind mir dennoch aufgefallen. Der Pixelpitch beschreibt nicht die Größe eines Pixels sondern den Abstand der Pixel zueinander. 2. Der Look eines Bildes wird nicht nur von der Blende beeinflusst sondern maßgeblich auch von der Brennweite. Wenn ich in einem System den gleichen Bildauschnitt (in dem ich den Abstand zu Motive verändere) mit 35mm und 85mm fotografiere, bekomme ich zwei unterschiedliche Fotos vom Look. Da ich derzeitig nur mit APSC fotografiere habe ich noch nicht durchdacht, in wie weit dieser Effekt durch die Sensorgröße verändert. Meine Erwartungshaltung wäre aber, dass ein Foto mit Mittelformat mit gleichen Abstand zum Motiv und Bildausschnitt stärker als ein KB Foto komprimiert (sprich der Hintergrund rückt optisch stärker an das Motive) ist. Gruß Alex PS: die Brennweite auf dem Objektive ist natürlich kein Blödsinn sondern ein physikalischer Fakt im Gegensatz zum Bildwinkel des selben Objektives.
@@itsmealex9290 Zu erstens: Wenn es nicht die Pixelgröße, sondern der Pixelabstand ist, wäre doch "pitch" das falsche Wort?
Zu Zweitens, Da gibst du dir selber das Stichwort. "in einem System". Hier vergleicht man aber unterschiedliche Systeme. Im SELBEN System müsste man mit den unterschiedlichen Brennweiten, den Abstand zum aufzunehmenden Objekt stark variieren, um den selben Bildwinkel zu bekommen. Durch den unterschiedlichen Aufnahmeabstand verändert sich auch die Relation, bzw der Winkel, zwischen den anvisierten Objekt und den Hintergrund.
Bei dem Vergleich MFT gegen MF, würde man ja den Aufnahmeabstand gleich behalten und nur eine Umrechnung der Brennweite und Blende v entsprechend des Crop Faktors stattfinden. Da der Aufnahmeabstand gleich ist, müsste auch die Größenrelation des Hintergrundes gleichbleiben. Das wären meine Überlegungen dazu.
Hans Holt vielen Dank für deine Rückmeldung! Zu 1. mal ein Link-> de.m.wikipedia.org/wiki/Pixelpitch wenn du eine bessere Quelle mit anderer Info hast nehme ich die gerne an und lasse mich eines besseren belehren😉 Dagegen spricht auch, dass µm eine Längenangabe ist und keine Flächenangabe. Zu 2. Da könntest du durchaus recht haben. Klingt für mich logisch. Da mir nur ein System zur Verfügung steht, kann ich das leider nicht ausprobieren. Ich versuche das mal mit dem Handy nachzustellen. Das hat 23mm KB Äquivalent. Das vergleiche ich dann mit 16mm meiner Fuji. Wenn es einen Effekt geben sollte, müsste man den dort ja auch sehen. Nur halt umgekehrt 🤔 Wie pflegt ein bekannter RUclipsr zu sagen: Nicht glauben, ausprobieren 😜
Sehr schönes Viideo für alle, die etwas mehr in die Theorie gehen wollen. Da habe ich auch vor etwas längerer Zeit einen Beitrag gesehen, bei dem eine ähnliche Diskussion aufkam - nämlich, dass es keinen Vollformat-Look gäbe. In der Theorie stimmt das. Und beim Mittelformat hast du uns ja eben gezeigt, dass es schlichtweg keine Objektive gibt, die diesen "MF-Look" erzeugen können.
Beim Vollformat ist das aber eine ganz andere Geschichte.
Es zeige mir jemand das Objektiv, mit dem ich an APS-C oder gar MFT den Look erzeugen kann, den ich bei VF mit jedem 50mm 1.2 oder 85mm 1.4 bekomme. Richtig, dieser Vollformat Look existiert in der Theorie nicht, aber in der Praxis eben doch - anders, als der MF-Look.
Der letzte Satz ist der Hauptpunkt: Einen "Vollformatlook" gibt es eben NUR, weil die entsprechenden Objektive für kleinere Sensoren schlicht und einfach nicht existieren, nicht weil der Sensor etwas anderes kann oder macht.
Hätte da mal ne Frage,
und zwar hat ein 50mm an Vollformat ca. 80mm an der Mittelformat.
Der Bildwinkel ist zwar dann vielleicht der selbe, aber wie sieht es denn mit der Bildkrümmung aus?
Dazu noch, die Tiefenschärfe von der gleichen Position aus, ist doch mit einem 80mm Objektiv komplett anders, als mit einem 50mm, oder?
Mir persönlich kommen nämlich MF Fotos irgendwie geradliniger vor (meine subjektive Meinung).
Grüße
also könnte man sagen, dass MFT = high-end ist :D
@@freddy4k959 in bezug auf auflösung (pixelgröße) , nicht auf look.
@@freddy4k959 anscheinend hast du weder das video gesehen, noch ahnung was der begriff "high-end" bedeutet. bitte mal die 4min zeit nemen und ab 44:36 schauen ;)
Digitales MF ist halt kein echtes MF. Punkt.
Richtig. Was heute als mittelformat im digitalen Bereich verkauft wird ist kleiner als das kleinste mittelformat im analogen Bereich. Ich finde schon einen Unterschied vom look und der freistellung her wenn ich mit meiner Pentax 6x7 und dem 105mm f2.4 fotografiere zum kleinbild (vollformat) egal ob digital oder analog. Auch wenn dort sehr lichtstarkes Glas zum Einsatz kommt.
Hallo Martin,
super Beitrag. Warum rechnest du es nicht einmal vor? Unterscheiden sich die Kleinbildsensoren nicht auch noch minimal in ihrer Größe? Die Sony A7II wird beispielsweise mit einem 35,8x23,9mm Sensor angegeben, sprich einer Diagonale von 43,045mm...
Mit Excel kann man doch mal schnell eine Liste erstellen. (Ich habe mir mal so eine erstellt um den horizontalen und vertikalen Bildwinkel zur entsprechenden Brennweite für Panoramashoots zu berechnen.)
Beispiel:
Kamera: Sony A7 II
Sensorname: 35 mm EXMOR® CMOS Vollformat-Sensor (35,8 x 23,9 mm)
Sensorbreite: 35,8mm
Sensorhöhe: 23,9mm
Filmbilddiagonale 43,04474416mm
Brennweite 50mm
("Diagonaler Bildwinkel": 0,8130)
Diagonaler Bildwinkel in °: 46,6
Horizontaler Bildwinkel in °: 39,4
Vertikaler Bildwinkel in °: 26,9
Kamera: A6300
Kamera: Sony A6300
Sensorname: APS-C, (23,5 x 15,6 mm) EXMOR® CMOS Sensor
Sensorbreite: 23,5mm
Sensorhöhe: 15,6mm
Filmbilddiagonale 28,20655952mm
Brennweite: 35
("Diagonaler Bildwinkel"
: 0,7661)
Diagonaler Bildwinkel in ° : 43,9
Horizontaler Bildwinkel in °: 37,1
Vertikaler Bildwinkel in °: 25,1
Formel:
Diagonaler Bildwinkel = 2*ARCTAN(Filmbilddiagonale/(2*Brennweite))*(180/Pi())
Diagonaler Bildwinkel = 2*ARCTAN(43,0447mm/(2*50mm)*(180/PI())
Diagonaler Bildwinkel = 0,8130*(180/PI())
Diagonaler Bildwinkel = 46,6Grad
Viele Grüße aus Heidelberg, Dominik
Was ist denn mit Bildkompression durch größere Brennweiten an Mittelformat bzw perspektivischen Verzeichnungen bei Weiwinkelobjektiven?
Haben wir doch erklärt. Gibt es nicht... Größere Brennweiten sind keine größeren Brennweiten weil durch den größeren Sensor wieder geschluckt... Die Brennweite ist nicht größer...auch wenn mehr mm auf der Linse stehen... im Ergebnis mit dem Sensor kommt das Gleiche raus.
@@krolopgerst Danke, da muss ich nochmal drüber nachdenken, ich dachte an Mittelformat kann man so etwas wie den Brenizer Effekt auf natürliche Weise erzielen.
@@reneschmalz9590 Ja, zwei mal Kleinbild gibt Mittelformat und mit den entsprechenden Objektiven kriegt man einen sehr sehr krassen Bildlook hin mit Mitteformat.
@@reneschmalz9590 Die Kompression kommt NUR und absolut NUR von der veränderten Gegenstandsweite beim Verwenden von unterschiedlichen Brennweiten. Nehme verschiedene Brennweiten, verändere den Standort nicht, fotografiere eine Landschaft und lege nachher alle Bilder in PS übereinander. Du wirst staunen, dass sie alle exakt gleich sind, bis auf den veränderten Bildwinkel. Wenn es diesen Kompressionseffekt gäbe, könntest Du niemals die Bilder übereinander legen.
Wie sieht das bei einem Trommelgescannten (mit höchsten Qualitätseinstellungen) 6*9 Negativ aus, verglichen mit einem Digitalen Mittelformat. Klar hat das digitale Mittelformat einen extremen Geschwindigkeitsvorteil gegenüber der chemischen Lösung, aber wie ist heutzutage der Qualitätsunterschied?