Sobald ein Dritter in der Klausur auftaucht, kann die Prüfung schnell neue Probleme aufwerfen. Sören A. Croll wird Dir die Drittschadensliquidation (DSL) erklären.
Wieso soll W gegen B einen Anspruch aus § 823 I haben? Die Sache geht doch schon bei Übergabe an die Transportperson an (B /S) ins Eigentum des A über. Dann wurde auch kein Rechtsgut des W verletzt. Oder habe ich da einen Denkfehler?
Auch auf die Gefahr hin das ich jetzt leider etwas spät dran bin und sich wohl niemand mehr dieser Frage annimmt, so kann ich leider nicht ganz nachvollziehen wieso bei 37:32 , im Prüfungspunkt bb) W geg S einen Anspruch aus 421 HGB hat. Meinte Sören nicht, das der 421 im Prinzip sagt, das der Empfänger (A) / Versender (W) die Ansprüche aus 425 geltend machen könnte ? Aber W hat ja gar kein Schaden, obwohl die Voraussetzungen für den 425 vorliegen. Reicht das um sagen zu können, dass der 421 für W greift ?
Falls sich jemand die Frage auch gestellt hat...Die Antwort ist eigentlich recht simple und steckt theoretisch schon in der Frage. W muss keinen Schaden haben. Solang die Voraussetzungen für einen Anspruch gegeben sind liegt dieser auch vor. Der Schaden ist teil der Rechtsfolge. Es würde also in einem zweiten Schritt, nach dem die Voraussetzungen für einen Anspruch gegeben sind, mittels der Differenzhypothese bestimmt auf welche Höhe sich der Anspruch beläuft. Dementsprechend ist das Vorliegen eines Schadens irrelevant für die Frage ob der Anspruch vorliegt, sondern nur relevant um das Ausmaß des Anspruches zu bestimmen
Hallo Niko, Soweit ich den §421 HGB verstehe, besteht dieser unabhängig des Vorhandenseins eines Schadens. §421 HGB setzt bspw. auch kein Schuldverhältnis voraus. Sonst hätte A diesen Anspruch gar nicht. Außerdem ist §421 HGB eine “echte Doppelforderungszuständigkeit”. D.h. kurz gesagt eine Vorschrift die das Fehlen des Schadens seitens W hier ausputzt (hinsichtlich §425 HGB), so dass W auch einen Anspruch aus dem Frachtvertrag hat. Ansonsten wäre das wohl am Thema vorbei, wenn der “Verschicker” die nicht-ordnungsgemäße Ausführung des Frachtvertrags einfach hinnehmen müsste.
@Ekaterina S Danke für deine Antwort :). Nochmal kurz zum abschließenden Verständnis. Zwar setzt der 421 nicht direkt ein SV oder Schaden als Anspruchs Voraussetzung voraus, aber irgendwie redet er ja schon darüber... Der 421 Abs. 1 geht zumindest von einem SV im Sinne eines Frachtvertrages zwischen W und dem Frachtführer aus. Zusätzlich kann weiterhin eine Schaden in Form eines beschädigten/Verlorenen gegangen oder verspätet eingetroffenen Gutes gem 421 Abs. 1 S.2 gegeben sein, damit der Empfänger (A) die Ansprüche aus dem Frachtvertrag des W gegen den Frachtführer geltend machen darf. Dieser Frachtvertrag und das verloren gegangene gut entspricht ja den Voraussetzungen des 425, welche wir vorher bei W bestätigt haben (der dann aber mangels Schaden abgelehnt werden musste) Sprach Sören aus diesem Grund davon das laut 421 Empfänger und Versender die Ansprüche aus 425 geltenden machen können, oder hab ich jetzt was falsch verstanden ? Hierraus resultiert dann ja auch die Doppelforderungszuständigkeit, so dass der mangelnde Schaden bei W irrelevant wird, oder ?
Sehe ich das richtig, dass die Anwendung der DSL nur durchgeht, wenn im Bearbeitervermerk stehen würde, dass der 437 I HGB iVm 421 I HGB ausgeschlossen ist? Sonst würde im Verhältnis G gegen S dieser Anspruch aus 437 bestehen, wobei der Schaden über die "gesetzliche DSL" in 421 I von G geltend gemacht werden kann und kein Bedarf mehr für eine "echte DSL" besteht. Oder können an dieser Stelle ein Anspruch aus 823 I iVm DSL und der quasideliktische Anspr. Aus 437 nebeneinander bestehen? Ich bin mir bewusst, dass das Überlegungen sind, die über den Examensstoff hinausgehen, aber da du sagst, dass diese Konstellationen 90% der DSL'en sind, wäre ich mir über diesen Umstand gern im Klaren. Edit: Abgrenzung der DSL'en
Bevor man mit dem HGB anfängt, müsste man doch zumindest feststellen, dass es sich um Kaufleute handelt!? Bisweilen hat man bei handelsrechtlichen Vorschriften doch immer ganz akribisch die §§1-6 HGB durchprüfen müssen?
Nicht alle Regeln des HGB gelten ausschließlich zwischen zwei Kaufleuten - §407 III 1 Nr.2 HGB sagt, dass die Regeln zum Frachtgeschäft bis einschließlich §450 HGB schon gelten, wenn "die Beförderung zum Betrieb eines gewerblichen Unternehmens gehört", es braucht also eig. nur einen Unternehmer auf Seiten des Beauftragten und der Auftraggeber darf auch Verbraucher sein. Das kann auch mal problematisch sein, aber muss in der Regel nicht mit mehr als einem Halbsatz Erwähnung finden :)
Dann korrigiere ich: “dass es sich um EINEN Kaufmann handelt”. Das war gerade unsauber formuliert. Dementsprechend müsste man doch aber feststellen, dass der W ein Kaufmann ist? Sei es auch in einem kurzen feststellenden Satz! Danke jedenfalls!!!
Wirklich klasse erklärt, so wirkt es gar nicht mehr schwer!
Top Video; habe es mir jetzt das 2. Mal nach Monaten zur Wiederholung angehört :) Super Überblick :)
Danke Sören!
Mega gut erklärt. Danke!
Vielen lieben Dank!!!
einfach top
Wieso soll W gegen B einen Anspruch aus § 823 I haben? Die Sache geht doch schon bei Übergabe an die Transportperson an (B /S) ins Eigentum des A über. Dann wurde auch kein Rechtsgut des W verletzt. Oder habe ich da einen Denkfehler?
Das Eigentum geht erst mit Besitzverschaffung, d.h. mit Ablieferung beim Empfänger, über. Bis dahin bleibt der Verkäufer Eigentümer.
Danke👍🏼
Auch auf die Gefahr hin das ich jetzt leider etwas spät dran bin und sich wohl niemand mehr dieser Frage annimmt, so kann ich leider nicht ganz nachvollziehen wieso bei 37:32 , im Prüfungspunkt bb) W geg S einen Anspruch aus 421 HGB hat.
Meinte Sören nicht, das der 421 im Prinzip sagt, das der Empfänger (A) / Versender (W) die Ansprüche aus 425 geltend machen könnte ?
Aber W hat ja gar kein Schaden, obwohl die Voraussetzungen für den 425 vorliegen. Reicht das um sagen zu können, dass der 421 für W greift ?
Falls sich jemand die Frage auch gestellt hat...Die Antwort ist eigentlich recht simple und steckt theoretisch schon in der Frage.
W muss keinen Schaden haben.
Solang die Voraussetzungen für einen Anspruch gegeben sind liegt dieser auch vor.
Der Schaden ist teil der Rechtsfolge. Es würde also in einem zweiten Schritt, nach dem die Voraussetzungen für einen Anspruch gegeben sind, mittels der Differenzhypothese bestimmt auf welche Höhe sich der Anspruch beläuft.
Dementsprechend ist das Vorliegen eines Schadens irrelevant für die Frage ob der Anspruch vorliegt, sondern nur relevant um das Ausmaß des Anspruches zu bestimmen
Hallo Niko,
Soweit ich den §421 HGB verstehe, besteht dieser unabhängig des Vorhandenseins eines Schadens.
§421 HGB setzt bspw. auch kein Schuldverhältnis voraus.
Sonst hätte A diesen Anspruch gar nicht.
Außerdem ist §421 HGB eine “echte Doppelforderungszuständigkeit”. D.h. kurz gesagt eine Vorschrift die das Fehlen des Schadens seitens W hier ausputzt (hinsichtlich §425 HGB), so dass W auch einen Anspruch aus dem Frachtvertrag hat.
Ansonsten wäre das wohl am Thema vorbei, wenn der “Verschicker” die nicht-ordnungsgemäße Ausführung des Frachtvertrags einfach hinnehmen müsste.
Also Doppelforderungszuständigkeit, weil eben der Empfänger und der “Versender” gleichermaßen den Anspruch haben.
@Ekaterina S
Danke für deine Antwort :).
Nochmal kurz zum abschließenden Verständnis.
Zwar setzt der 421 nicht direkt ein SV oder Schaden als Anspruchs Voraussetzung voraus, aber irgendwie redet er ja schon darüber...
Der 421 Abs. 1 geht zumindest von einem SV im Sinne eines Frachtvertrages zwischen W und dem Frachtführer aus.
Zusätzlich kann weiterhin eine Schaden in Form eines beschädigten/Verlorenen gegangen oder verspätet eingetroffenen Gutes gem 421 Abs. 1 S.2 gegeben sein, damit der Empfänger (A) die Ansprüche aus dem Frachtvertrag des W gegen den Frachtführer geltend machen darf.
Dieser Frachtvertrag und das verloren gegangene gut entspricht ja den Voraussetzungen des 425, welche wir vorher bei W bestätigt haben (der dann aber mangels Schaden abgelehnt werden musste)
Sprach Sören aus diesem Grund davon das laut 421 Empfänger und Versender die Ansprüche aus 425 geltenden machen können,
oder hab ich jetzt was falsch verstanden ?
Hierraus resultiert dann ja auch die Doppelforderungszuständigkeit, so dass der mangelnde Schaden bei W irrelevant wird, oder ?
Sehe ich das richtig, dass die Anwendung der DSL nur durchgeht, wenn im Bearbeitervermerk stehen würde, dass der 437 I HGB iVm 421 I HGB ausgeschlossen ist? Sonst würde im Verhältnis G gegen S dieser Anspruch aus 437 bestehen, wobei der Schaden über die "gesetzliche DSL" in 421 I von G geltend gemacht werden kann und kein Bedarf mehr für eine "echte DSL" besteht. Oder können an dieser Stelle ein Anspruch aus 823 I iVm DSL und der quasideliktische Anspr. Aus 437 nebeneinander bestehen? Ich bin mir bewusst, dass das Überlegungen sind, die über den Examensstoff hinausgehen, aber da du sagst, dass diese Konstellationen 90% der DSL'en sind, wäre ich mir über diesen Umstand gern im Klaren.
Edit: Abgrenzung der DSL'en
§ 474 IV BGB gibt es nicht mehr
Das ist jetzt schlicht der (neue) § 475 II BGB
Bevor man mit dem HGB anfängt, müsste man doch zumindest feststellen, dass es sich um Kaufleute handelt!? Bisweilen hat man bei handelsrechtlichen Vorschriften doch immer ganz akribisch die §§1-6 HGB durchprüfen müssen?
Nicht alle Regeln des HGB gelten ausschließlich zwischen zwei Kaufleuten - §407 III 1 Nr.2 HGB sagt, dass die Regeln zum Frachtgeschäft bis einschließlich §450 HGB schon gelten, wenn "die Beförderung zum Betrieb eines gewerblichen Unternehmens gehört", es braucht also eig. nur einen Unternehmer auf Seiten des Beauftragten und der Auftraggeber darf auch Verbraucher sein. Das kann auch mal problematisch sein, aber muss in der Regel nicht mit mehr als einem Halbsatz Erwähnung finden :)
Dann korrigiere ich: “dass es sich um EINEN Kaufmann handelt”. Das war gerade unsauber formuliert.
Dementsprechend müsste man doch aber feststellen, dass der W ein Kaufmann ist?
Sei es auch in einem kurzen feststellenden Satz!
Danke jedenfalls!!!
Sehr umständlich und unübersichtlich. In der Regel macht Jura Online tolle Inhalte aber dieses Video ist leider richtig billig.