Наки VS Альбац: кто "этичный русский"?
HTML-код
- Опубликовано: 2 окт 2023
- Майкл Наки (@MackNack) недавно выпустил ролик, посвященный вопросу о "наших мальчиках", в котором в т.ч. обсудил этическую проблему поддержки армии Украины. Как известно, часть антивоенных Россиян поддерживает ВСУ, а другая часть считает это недопустимым. Представителем первого лагеря выступает сам Наки, а наиболее ярким представителем второго можно считать Евгению Альбац. В этом ролике я предлагаю посмотреть на противоречие этих лагерей через призму двух этических концепций: деонтологии и консеквенционализма.
На этом канале я разбираю вопросы коммуникации, приёмы риторики, когнитивные искажения, манипуляции информацией, особенности аргументации и логические ошибки. Если вас интересуют эти темы, мой канал для вас!
КУЧА БОНУСНЫХ ВИДЕО тут:
Boosty (картой РФ): boosty.to/cognitivniynadzor
Patreon (иностранной картой): / cognitivniynadzor
Задонатить в крипте: taplink.cc/cognitivniynadzor
Задать вопросы к ежемесячному стриму: www.donationalerts.com/r/cogn...
TELEGRAM-канал: t.me/cognitivniynadzor
Разница между деонтологией и консеквенционализмом: ru.books-kingdom.com/8880552-...
Про утилитаризм (популярный вариант консеквенционализма): • Утилитаризм. Ускоренны...
Про кантианскую этику (популярный вариант деонтологии): • Кант и Категорический ...
Автор: Вадим Савицкий ( / _vadimsavitsky )
Образование: Философская антропология (РГПУ им.Герцена)
По вопросам рекламы:
kn@blossom-agency.ru
t.me/blossom_agency_tg
По всем вопросам, кроме рекламы:
t.me/nadzor_partnership
#наки #когнитивныйнадзор
КУЧА БОНУСНЫХ ВИДЕО + возможность поддержать канал тут:
Boosty (картой РФ): boosty.to/cognitivniynadzor
Patreon (иностранной картой): www.patreon.com/cognitivniynadzor
TELEGRAM-канал: t.me/cognitivniynadzor
Маньяк: Муж дома?
Жена: Нет.
Маньяк: Ладно, я позже зайду.
Жена: Ок.
Муж дома?
Нет.
Тогда прибью тебя (убивает жену)
@@liliatursunova4950хапни вялого душнила😊
Муж дома?
"Приходи в понедельник, когда этот козел уйдет и я буду одна"
*... муж прыгает в окно от обиды и ломает себе шею*
Маньяк: муж дома?
Жена: да, вон на кухне сидит (извини, муженёк, но мой принцип - не врать)
Маньяк : муж дома ?
Жена: нет!
Маньяк: а что басишь?
Жена?: простыл !
Стоит уточнить, что Майкл Наки предостерегает тех, кто живёт в России: ни в коем случае никаких донатов в сторону Украины, чтобы не попасть под преследования.
Очевидно, что он подразумевает только прямой, уязвимый для контроля со стороны российской условно "правоохранительной" системы путинской РФ способ. А не отговаривает от осторожных, практически безопасных способов перечисления средств через доверенного посредника, находящегося в нейтральной юрисдикции.
@@adminkanala я с вами согласен, но люди разные и некоторые могут понять буквально не досмотрев или недопоняв концовку. Я бы руководствовался принципом не навреди.
@@user-oe1bf6ms3k Теоретически можно максимально навредить себе схлопотав реальный срок , отправив средства с российской карты на некий консолидированный счет помощи ВСУ, например, фонду "Повернись живим" Тараса Чмута. Что действительно изредка случалось с некоторыми в начале событий, под влиянием эмоционального порыва. На практике же, в актуальной обстановке, все понимают последствия своих действий и поступают в ходе осуществления подобных финансово-логистических процедур вполне аккуратно.Во всяком случае -- не менее осторожно, чем в "играх" с оптимизацией налогообложения. Соответственно "не навреди" в данной ситуации -- это "не навреди" ребенку из Херсона или Запорожья, находящемуся под ежедневневным ракетно-дроновым обстрелом интервентов. Ибо на практике *наиболее вероятно навредить этим детям, когда в порыве избыточной щепетильности фактически отговаривают* финансово состоятельных и рационально мыслящих, совестливых граждан РФ от того, чтобы *отправить лишние 50 баксов через друга в Турции, Испании, Таиланде или Казахстане* для финансирования пополнения расходников ( как самих мавиков, так и батарей и изготовленного на 3D-принтере БК к ним) конкретного отделения ребят из ВСУ или НГУ . Ведь они непрестанно осуществляют наступательное давление в условиях сплошь заминированных степей, стремясь отодвинуть противника все дальше от упомянутых городов.Тем самым украинские воины сокращают возможности путинских ударов в том числе по детям. Как-то так
@@user-oe1bf6ms3k
Я с вами тоже полностью согласен. (как впрочем и абсолютное большинство здравомыслящих людей)
Очень приятно конечно видеть корректные и правильные комментарии
Однако,
я никак не могу понять почему так тщательно замалчивается что у Майкла есть некоторые проблемы
ruclips.net/video/tHVisq76bhA/видео.html
Соболь значит все травили, а тут все молчат...
Ну, не знаю...
@@adminkanala
А можете описать безопасный способ?
Какой-то сомнительный виктим блейминг в истории про маньяка. Для меня очевидно, что в произошедшем в первую, вторую и третью очередь виноват человек с топором, а никак не жена, которая в новой непонятной и стрессовой ситуации была вынуждена принимать решение. Плюс между делом постулируется, но не проговаривается и не объясняется, что выбор "ничего не делать" это якобы не выбор и, соответственно, все взятки гладки.
Привет, Вадим! В видео случилась небольшая путаница, хотя заход хороший. Вы пытаетесь привести обе описанные этики к последствиям (когда говорите про вариант, что помощь ВСУ может затянуть войну), что в корне неверно. Деонтология (она же этика долга) ВООБЩЕ не оперирует категорией последствий. На самом деле в вашем разборе обе позиции представлены с точки зрения консеквенциализма. Потому что вы предлагает альтернативный набор последствий. А значит также приводите выбор к возможным последствиям. Деонтология же предполагает, что последствия не имеют значения, так как долг важнее. Её основной постулат БУКВАЛЬНО "этика важнее последствий". Поэтому, как по мне, заход правильный. И разделение этик у меня и у Альбац правильное. Но неверная интерпретации деонтологии. Можно либо говорить, что с точки зрения консеквенциализма, альтернативные последствия более вероятны, и тогда права она. Либо говорить, что деонтологическая этика вообще не ориентируется на последствия. С первым тезисом я бы поспорил, потому что будущего мы не знаем, но вероятности как раз и являются предметом дискуссии (мировой) и там есть консенсус. А вот с тем, что у Альбац деонтологическая этика -- согласен абсолютно. Проблема в том, что этот вид этики несовместим с современным представлением об аргументации, так как они полностью построены на оценках последствий (но это немного более сложный разговор, там много нюансов). Поэтому я и заявляю в ролике, что внутри этих тезисов содержатся логические противоречия (и так и есть).
P.S. (ну и аретологию я бы еще упомянул, чтобы люди знали, что стула не два, а три :)
Вот да. Получается, что с точки зрения деонтологии, пусть победит сильнейший и не важно, кто прав кто виноват? Антиваксерами повеяло.
> Основной пастулат деонтологии - "этика важнее последствий"
И...
> Она не совместима с современными представлениями об аргументации
Но...
> Внутри этих тезисов содержатся логические противоречия
По моему противоречие как раз у вас. Если деонтологический подход не совсетим с анализом последстий - не стоит его оценивать с этой позиции.
Когда вся эта поебень путинская закончится, я бы с удовольствием в такие темы погрузился.
@@basstoneс точки зрения деонтологии нельзя вообще идти с сво на другую страну
Не умничай
В реальности обычно смесь подходов. Нельзя убивать, но в качестве самозащиты можно.
Государство и личность отождествлять некорректно всё-таки. Если личность принимает решения за себя, и защищается при нападении, то в случае с государством есть разные объекты и субъекты действия. И принимает решение защищаться правящая элита, а умирает или лишается крова субъект ее воли, обыватель. И это не только в диктатурах, демократии тоже не прямые, и невозможно соблюсти интересы каждого члена общества. Поэтому, да, объявление войны режиму не означает что конкретного гражданина страны собираются уничтожить. Ухудшить его жизнь - возможно, скорее всего. Но выбирая между остаться в живых и жить похуже, или умереть, каждый делает свой выбор. Не все герои патриоты клочка земли или президента, некоторые даже готовы разменять свободу на жизнь. Можем ли мы их осуждать
Думаю тут важен мотив: самозащита не ставит своей целью убийство. Люди смертны и смертны внезапно. Можно случайно толкнуть человека, он упадёт и умрёт.
Это как раз и будет консеквенционализм. Почему Вы тут усматриваете смесь подходов?
Можно еще менять терминологию. Скажем, в любом кодексе любой страны говорят, что убийство - это по определению преступление. Без исключений. Поэтому, если полицейский стреляет в преступника и убивает его, то он его не "убивает", а "причиняет смерть". При этом преступник тоже "причиняет смерть", но при этом это два разных вида "причинения смерти": пруступный и законный.
В этике, на мой взгляд, должен быть такой же подход. Сначала скажите точно, что значит ваше "убивать". Какой круг действий вы классифицируете, как убийство. А уже потом говорите "не убивай".
Тот же Кант доказывал, что маньяку нельзя говорить ложь (только обосновывал он это не так, как Вадим), но при этом он ничего не имел против того, чтобы жена сказала правду так, чтобы маньяк все же ее не понял и ушел. Например, ответ "я не знаю, где он", технически, будет правдой. Ведь жена действительно не знает, где находится ее муж. Где-то в квартире, вроде бы, но в шкафу, в туалете, или уже сбежал, неизвестно. В данный момент она его не видит и не может знать его точное местоположение. Но другой бы, не Кант, посчитал бы и такое высказывание ложью.
@@AnnaStrelkovaМожно ли осуждать человека, zомбированного пропагандой войны и всеми "аргументами" её поддерживающего? С точки зрения свободы выбора, наверное нет. А с позиции здравого смысла, однозначно ДА!
И еще, кстати, очень странно, что муж слышал разговор с женой и в курсе, что она соврала, но все равно выпрыгивает в окно. Ситуация выглядит очень однозначной, жена поступила правильно, т.к. она не могла предвидеть, что муж поступит настолько неадекватно.
да пример вообще абсурднейший. Я поэтому даже не сразу врубился, зачем он побежал, пришлось пересматривать повторно )
Муж выбежал чтоб на маньяка со спины напасть
На самом деле муж - тоже маньяк, который работает в паре с тем, кто зашел. Жена соврала потому что хочет, чтоб тот завязывал с убийствами, а муж решил убежать от нее и пойти с дружбаном "на охоту".@@user-tr4uc6mi3r
Муж мог услышать маньяка и убежать до того, как услышал ответ жены.
Плюс в его примере применения деонтологии на войну (затягивание войны) учитывается почему-то самый неадекватный вариант развития событий
Я хз, как по мне вообще не принципиально какой позиции придерживается человек, донатить всу или не донатить. Главное, чтобы человек не поддерживал путина и его международный терроризм, а остальное уже детали.
Да и по факту, никто не знает, ускорят ли донаты для всу или замедлят эту войну, так что принимать решение каждый человек должен сам, основываясь на своем мировоззрении, чувствах и положении. Позволяют ли обстоятельства и совесть сделать то или иное действие. Это и есть ответственность - принимать взвешенные решения, учитывая все за и против. А те, кто поддакивают даже не раздумывая - зачастую и являются теми, из-за кого государство захватывает все больше власти над обществом, и как следствие может даже дойти до войны с соседней страной.
Я конечно тоже не поддерживаю Путина, мне он до лампочки, но о каких актах ,, международного терроризма,, идет речь?Что делала Россия при Путине чего не делали другие страны и их спец службы??
В плане объяснения концепции аналогия хорошая, но она как будто бы не в пользу Альбац)
Жена заранее не знает, слышит ли муж разговор и если слышит, то побежит ли он сразу в окно, а не, скажем, оцепенеет от страха или спрячется в шкафу.
Но что она точно знает, так это то, что муж в соседней комнате, и если она скажет маньяку правду, то муж умрёт.
ну да, по сути этот пример деонтологии доведён до абсурда, и наглядно показана ущербность такого подхода к принятию решений. Тогда как позиция консеквенциализма выглядела совершенно оправданной. Ибо человек принимает решение исходя из конкретной ситуации, оценивая возможные риски. Ведь риск того, что муж будет убит в случае ответа "да" очевидно выше, чем в случае "нет"
"как будто бы не в пользу Альбац" - ролик похоже и пытается показать различия в подходах, "польза" это один из них. Второй этим понятием не оперирует.
Если я могу оценить последствия своих действий, то действую консеквенционалистически. Если не могу, то деонтологически. Деонтологические принципы, на мой взгляд - это консеквенционалистские принципы, которые максимизируют вероятность положительного исхода в среднем, если конкретных знаний для оценки последствий недостаточно (или мы отказываемся использовать мозг по назначению, полагая, что оценить последствия невозможно).
Да, как предельный случай консеквнционализма при нулевой дистанции предсказания (в силу тех или иных причин) это хоть сколько-нибудь жизнеспособная позиция.
Но ведь при любой достаточно сложной деятельности вы можете лишь предположить вероятность наступления тех или иных последствий своих действий, но никогда не можете быть уверены в результате на 100%
@@AnnaStrelkova всё так. И моральным является то действие, которое увеличивает вероятность благоприятных последствий. В примере с маньяком жена поступила морально, потому что увеличила вероятность благоприятного исхода. Но там (при гипотетическом плохом исходе) сыграло то, что увеличенная вероятность =/= гарантия
@@blitzkringe в примере с женой кстати интересно, что содержится когнитивное искажение, что бездействие всегда благоприятнее действия, поскольку снимает ответственность за последствия. Хотя по факту любая линия поведения - действие.
Неизвестно что вероятне приведет к окончании гибели людей: донатить всу или нет. Поэтому деонтологический подход мне кажется наиболее этически обоснованным, как при прочих равных выбираем принцип основанный на морали - не питать войны оружием.
Очень крутой ролик. Не знала про эти теории и было крайне познавательно.
Всегда было интересно зачем нужна философия и какое прикладное значение она имеет. Вот один из примеров зачем она нужна.
Спасибо, Вадим.
Можешь еще про Категорический императив Канта прочитать. Там тоже про это
@@fridrichshiller8677 да похоже пора осваивать это направление)) оказывается не нудно а вполне даже инетерсно.
К сожалению это была демагогия. Грань тонкая, но она есть.
интерпретация деонтологической позиции в дилемме не совсем корректна.
«Деонтологическая этика задаёт к этому вопрос: а что если донат ВСУ наоборот продлевает военные действия?» - это не вопрос деонтологической этики. Это вопрос, который должен задавать как раз консеквенционализм, потому что речь идёт именно о СЛЕДСТВИИ, а именно - окончании войны.
Деонтологическая позиция тем и отличается от консеквенционалистской/утилитаристской, что не рассматривает последствия как метрику «моральности» решений.
Близким к деонтологическому обоснованию будет обоснование Поперечного - «я не спонсирую никакую армию потому что спонсирование любого насилия - не морально, вне зависимости от последствий»
Другой интересный вопрос этого философского спора в том можем ли бы считать бездействие действием. Интерпретация Майкла гласит что можем - разобрать эту точку его аргументации, кажется, будет интересно)
Ролик не имеющий никакого смысла. Что Альбац, что Наки это просто балаболы не имеющие ни средств, ни желания повлиять на ситуацию. Десятки лет балаболили и что это изменило?
Очень часто слышу последние годы - добро должно быть с кулаками. И жизнь сейчас это показывает.
Добро должно быть с Таурусами
@@avsiuadmasvurrsm4044 А, может быть, без таурусов сработает ;-? Самолётами и дронами 😉?
А в этом примере какое "правило" нарушила жена? Или в мире примеров есть правило: "всегда говорить правду, даже психам с топорами"? И с чего в этом примере мужу выпрыгивать в окно, если он слышит всё и знает, что жена его выгораживает? Услышит, что псих зашёл в дом, тогда и выпрыгнет. Похоже на идеологию слабых духом, оправдывающих свою лень, трусость и нежелание принятия решений (маминькины сынки) фразой "а вдруг станет хуже"
А секрет в том, что нет "правил". Есть решения и их последствия. Соврать, сказать правду, промолчать, закрыть дверь, закричать... всё это решения и у всех них будут последствия. И чем меньше мы контролируем и знаем, тем сложнее предсказать последствия.
А вдруг это не псих а сосед, решивший вернуть топор, одолженный у мужа? А вдруг это насильник и ему нужна жена а не муж? Может он ищет помощи срубить дерево? Может муж с другом решили пошутить над женой?
Только зная об этом человеке и его проведении и действиях до этого можно будет сделать предположение о том, как будет развиваться ситуация.
Да, мне тоже пример показался каким-то безумным....и ничего не поясняющим.
Пример взят из Иммануила Канта, правило "всегда говорить правду" есть не в "мире правил", а в кантианской деонтологии, в работах Канта обоснованной. Кантианская деонтология, конечно, чуть менее популярна, чем некоторые другие, но общеизвестна и чрезвычайно влиятельна. Если бы Вадим взялся объяснять подробно, ролик превратился бы в лекцию по истории философии. :)
Это лишь пример правила для сравнения концепций, никто не говорит, что каждый обязан придерживаться именно этого правила
Какой то странный пример с маньяком, а что если митеорит?а что если другой маньяк? а что если ра?
в чем смысл если все сводится к случайности?
а по поводу спора, конечно же нам хочется быть хорошими всегда, и видить какой то "правильный путь" и поступать(ну это же не я виноват меня вынудили), но мир то не черно белый , в жизни случается некоторое дерьмо,
а так получается что "добро" стоит в сторонке и бездействует .
Практические соображения это не причина игнорировать идеал "добра", а именно об этом неказистый пример. Деонтология это про " должное", хоть оно и расходится с бытовой действительностью.
@@maxunknown3896 Добро должно быть с кулаками, практика или идеал?
согласен, пример с маньяком максимально не подходит, а лишь звучит как попытка оправдать себя за случайность, которую ты не контролируешь
На метеорит или встреченного по дороге с работы маньяка жена влияния не оказывает. Тут же речь идёт о том, что она, сама не осознавая последствий, нарушает некую моральную норму, и тем самым начинает отвечать за её последствия.
@@user-hb9qk4wp3h того что муж пойдет в окно тоже, поэтому работаем с тем что есть
В примере с маньяком жена вообще не виновата. Виноват только маньяк, все остальные не могут быть виноваты. Те кто рассуждают в область вины жены совершают ошибку заведомо. Поддержка жертвы дело богоугодное, хоть в какой этике. Каким образом поддерживать, дело вкуса. Я не вижу тут никакой противоположной позиции
Российские пропагандисты тоже использовали тезис поддержки жертвы. Только реальность разбитого вдребезги Донбасса его пошатнула
@@paulpaulson7551 так это логично. Другое дело факты. Тут уже достоверность информации имеет значение.
Здесь был бы более понятен классический пример с поездом, стрелкой и двумя путями на которых разное кол-во привязанных людей.
Я смотрел ролик Майкал, и у него там есть ответ, почему он считает, что невмешательство в конфликт является помощью Российской стороне, помимо того, что Россия видет преступную войну, так еще и условия изначально не равны. У России больше людей и больше техники. Следовательно оставаясь в стороне своим не действием, мы скорее помогаем России, по-скольку сохранения статуса кво выгоднее России. (это позиция Майкла).
Ну тут спорно, что условия не равны. В начале силовой перевес был безусловно на стороне России, сейчас же на стороне Украины практически весь цивилизованный мир, который поставляет ей оружие, а на стороне России только КНДР и Иран.
помощь России окажет запад, когда перестанет финансировать режим зеленского
@@arthurfonzerelli6484 гениально! Так судя по логике автора и видимо вашей - цивилизованному миру тоже не нужно было помогать украинцам. Ну зачем это делать, если это продлит войну.😂😂😂
@@arthurfonzerelli6484то что вы говорите - пустая болтовня. Реальность другая
@@user-nt1mt3hc4t В ваших словах нет противоречия) цивилизованный мир помогает ровно столько, сколько считает нужным для отстаивания своих интересов. И я не вижу ни Российского интереса, ни интереса конкретно Россиян донатить людям, которые убивают своих же. Ну и на последок загадка: после того, как это безобразие закончиться и люди придут с фронта, как они должны будут относиться к вам)) Может как к предателям, желающим им смерти? Или как к пятой колонне, которая в прямом смысле стреляла в спину? Если так, то мне просто интересно, а как вы с ними потом общаться бдите? Кто потом будет служить в армии РФ, если население готово убивать своих же?
Есть простой моральный принцип: нельзя творить зло ради добра. Но при его применении всегда важно понимать, что является действием, а что его последствием. То есть, если мы в процессе самозащиты или защиты другого убиваем агрессора, потому что другого варианта у нас не было, то действием является защита, а смерть агрессора следствием. А если, например, мы обезвредили агрессора, а потом его убили, чтобы он сам больше никого не убивал - здесь убийство является действием. а не последствием. Дополнительно, нужно понимать основание, на котором строится утверждение, что убийство в данном случае - это зло. К сожалению, есть очень много нюансов и тонких и еле уловимых граней, что открывает возможность для манипуляций, самооправдания и, наоборот, осуждения других. По понятной причине, не хочется говорить, что "все не так однозначно", но в обсуждаемом случае это действительно так. Человеку дана свобода и разум для того, чтобы этой свободой пользоваться. Но, увы, разум не совершенен. Вадиму спасибо, за то, что помогает этот инструмент развивать.
Люди которые думают что их донат затянет войну будто с веточки свалились. Жертве надо помогать всегда, если вы это сделать можете. Вот и вся мораль
Согласен.Надо помогать жертвам, поэтому я скину деньги на гум. помощь для жителей Донецка, а также скину деньги вс рф, которые их защищают
Ну может же быть правило: всегда помогать тем, против кого начата агрессия...
А где начинается агрессия? То есть если муж жену убивает - мы жене помогаем, ок, это понятно. А если не убивает, а бьёт? А если ещё не бьёт, но уже замахивается? А если ещё не замахивается, но уже абьюзит морально? Где та точка, в которой необходимо вмешаться, и так чтобы было еще не поздно?
@@AnnaStrelkova бить и абьюзить - уже агрессия. Кстати, жены в адрес мужа это тоже касается :)
@@victortarankov бы.
@@Stas_E-105 само собой, но где та точка, где нужно дать жене нож, чтобы она защитилась? Это просто очень тонкий лёд. На него кстати наши правоохранительные, прост Господи, органы четко дают ответ -пока преступления не произошло - не вмешиваемся. Такие вот они деонтологи
@@AnnaStrelkova как вариант - триггером м.б. просьба о помощи. Конкретно промеж людей часто бывают созависимые, со стороны трудно судить. В войнах несколько проще. Кто границу нарушил - тот и м.
очень интересно. Помню, смотрел лекцию по философии на ютубе об этом же, там в качестве примера была знаменитая этическая дилема вагонеток. Я считаю, что нельзя придерживаться чего-то одного, или даже чего-то в ощутимо большей степени. В разные моменты нужно прибегать и к заранее установленному чёткому "так делать нельзя, а так делать нужно", и к размышлениям о том, что в данной конкретной ситуации будет полезнее. И делать это надо в примерно равной степени, без чёткого однозначного уклона куда-либо
кстати! а почему эту дилему нельзя решить тем что в зависимости от новой информации меняется ответ? То есть если стоит вопрос кого спасти, и там абстрактные люди, то ответ простой, спасти тех кого больше. Если же там какие то конкретные параметры, то посчитать их и спасать тех кого логичнее.
Отличный ролик.
Только интерпретация деонтологической позиции в дилемме не совсем корректна.
«Деонтологическая этика задаёт к этому вопрос: а что если донат ВСУ наоборот продлевает военные действия?» - это не вопрос деонтологической этики. Это вопрос, который должен задавать как раз консеквенционализм, потому что речь идёт именно о СЛЕДСТВИИ, а именно - окончании войны.
Деонтологическая позиция тем и отличается от консеквенционалистской/утилитаристской, что не рассматривает последствия как метрику «моральности» решений.
Близким к деонтологическому обоснованию будет обоснование Поперечного - «я не спонсирую никакую армию потому что спонсирование любого насилия - не морально, вне зависимости от последствий»
Другой интересный вопрос этого философского спора в том можем ли бы считать бездействие действием. Интерпретация Майкла гласит что можем - разобрать эту точку его аргументации, кажется, будет интересно)
Именно потому, что Вы написали, этот ролик - не отличный, а глубоко ошибочный.
@@pzh6585 ну это мисинтерпретация не мешает контенту, в целом. Просто не создаёт красивого эффекта, который должна была создать философская линза)
Результат является целью любой морали, просто сторонники деонтологии понимают невозможность просчитать результат, поэтому следуют универсальным принципам (ненасилия, к примеру), а сторонники консеквенциализма наивно полагают, что знают, к чему приведёт "меньшее зло", которое они выбрали, поэтому ради любви убивают плохих людей.
если на вас бежит зомби и у вас есть пистолет и нет патрона, то дав вам патрон я спасу вашу жизнь. А не дав, дам вам умереть. Вероятно событие нападения зомби на вас закончится примерно в одно время, хоть с патроном, хоть без. Разница будет лишь в том, кто из вас выживет. Вы или зомби. А тот кто решает дать патрон или нет, влияет на этот исход.
Нарратив "ненасилия" и бездействия выгоден Кремлю, а нарратив "меньшего зла" для Кремля опасен. Распознав бенефициара того или иного нарратива можно легко догадаться кто где зарплату получает.
@@davaydasvidanya5947 опять это вечное кто не с нами тот поборник сатаны 👍
Удобно
Спасибо за видео!
Что думаете о Михаиле Светове? Стоит ли ожидать анализ его деятельности?
Диантологи отказываются выбирать меньшее из зол и своим бездействием бросают монетку, случайно выбирая из них.
Наки это прекрасный человек, который однажды уверенно доказывал, что если ты ехал и остановился на 15 минут, то ты потерял не только 15 минут простоя, но ещё и 15 минут, которые ты не ехал (итого 30 минут) -- разумеется он не способен делать логические ошибки!!😂
В экономике это называется упущенная прибыль.
@@HFddHFddHFdd упущенная прибыль это первые 15 минут из примера.
Если муж слышит разговор жены, где она говорит, что мужа нет дома и выпрыгивает из окна, то с мужом, что то не так, мог бы и подождать, поверят ли жене или нет, а потом уже прыгать.
А вам не кажется этот пример вообще можно считать верхом тупорылости?
Пример данный - чистое умствование
@@user-nt1mt3hc4t👏👏👏👏
@@user-ou4el6fu5u данный пример вообще может нам сказать, чтоб мы не делали ровным счётом ничего. Захочешь сделать шаг - а вдруг ты поскользнешься и свернёшь себе шею упав неудачно. Поэтому не надо вообще ничего делать - вот логика его примера
Просто пример плохо подали. Муж сидит на кухне и слышит что за ним, кто то пришел, начинает убегать. Жена говорит что его нет дома. Маньяк выходит и видит, как муж лезет вниз из окна по стене. Так это уже не тупорыло и вполне реалистично
На войне всегда есть невинные жертвы. Поддерживая войну вы увеличиваете число этих жертв. Но не защищаться вы не можете и тут принцип не убий не срабатывает. Этично ли помогать защищающимся? Очевидно. Вопрос как помогать? Пострадают ли истинные виновники войны от вашей помощи? Войны не всегда заканчиваются наказанием зачинщиков.
(1)>"Этично ли помогать защищающимся?"
Защищающиеся это кто? Те, кто утюжили бомбами население Донецка? Или те, кто отправляли оккупационный контингент в Ирак, в котором погибло во время вторжения до 1,5 МИЛЛИОНОВ человек?
(2)>"Пострадают ли истинные виновники войны"
Не просто виновники, а ИСТИННЫЕ виновники. А это кто? Те, кто проводил и поддерживал вооруженный госпереворот в 2013-2014 году, скидывая легитимного президента силой? Ведь война с этого момента началась? Или это другое?
(3)>"Войны не всегда заканчиваются наказанием зачинщиков."
Точнее никогда. В 21 веке было уже несколько войн с сотнями тысяч жертв, зачинщики которых ходят на свободе. Про 20 век вообще молчу.
Почему вы не можете не защищаться?
это ужасно, если бы украина соблюдала соглашения, то и жертв бы не было ведь
@@user-bx6tk1mc2sвы троль или дурак? Простой вопрос
@@user-bx6tk1mc2s этот текст для даунов или хомячков которые не могут "в гугл"? Любой долбаёб на 2й год войны уже увидел что такое "утюжить бомбами" и могут сравнить города, а про Ирак это вообще бред, украинцы в Ираке были уже после окончания войны, в составе полицейских сил, там как бы около 40 стран посылали контингент. И да, РФ как член всех международных организаций, на тот момент, так же давала добро на это. "Легитимный президент" нафиг продался РФ, заворовался в своей стране, кошмарил оппозицию (посадив ту же Тимошенко за контракты газовые с РФ). Янукович как бы съебался с Украины, другое дело что лично я на 90% уверен что это была идейка с Москвы, типо "легитимно" не передать власть парламенту. Я напомню что в РФ в 90х была та же ситуация, только в Киеве не шмаляли с танка по зданию парламента, можно ли говорить что Ельцин и его наследник Путин тоже не "легитимные"? Там тоже был конфликт "президента с парламентом".
Прочитал сначала "Война двух ЭТИХ")))
Вот на это я бы посмотрел, посмотрел как либеральные черви будут друг друга убивать и калечить, даже задонатил бы
Ошибочная атрибуция вопроса "не продлится ли война, если помогать ВСУ". Это вопрос ПОСЛЕДСТВИЙ, а, значит, консеквенциализма.
Деонтология - это Портос: "я дерусь потому, что я дерусь". Без всяких ЕСЛИ.
именно
Я не понимаю, моя логика всё, или пример с маньяком неудачный? Сказав, что мужа нет дома, жена поступит максимально естественным образом, и то что муж потом попадется этому маньяку - это 50 на 50 результат его оценки ситуации и воля случая. Жена тут уже вообще ни при чем. И обратно, сказав, что муж дома, она очень поможет маньяку, и разделит с ним ответственность. Если представить ту же ситуацию со спрятанными евреями в нацистской Германии, то все еще очевидней. Или я что-то не понимаю?
Да верно всё, пример идиотский, не понимаю где автор канала и что этот двойник с ним сделал. адекватный человек просто не может придумать более тупой пример че в этом видео.
Спасибо за ролик! Очень интересно! Комментарий благодарности для продвижения.
С деонтологической точки зрения убийство с целью самообороны при отсутствии другого выхода не отличается от обычного убийства?
деонтология это свод законов, а консеквенциализм это судья
По моему слишком сложно говорите. Можно зайти с другой стороны.
Это типичное столкновение 2-х людей незначительно отличающимися моральными ценностями. Мораль формируется нашими установками.
У Альбац существует установка диктующая ей: - " нельзя помогать ничему, что может хоть как-то способствовать убийству т.к. убийство это плохо". И это вполне здоровая установка.
У Майкла же , просто, отсутствует подобная установка, что позволяет сформировать его моральные принципы таким образом, что он допускает помощь военным ради уменьшения потерь.
P.S. Таким образом, я не вижу никаких логических ошибок в обоих точках зрения. Это разные точки зрения на одну проблему
Но послушайте, это же чушь. Вот один чувак угрожает другому пистолетом - у вас есть возможность передать оружие жертве - считаете этого делать не стоит? Пусть беззащитного убьют или ограбят?
Так-то да, но тут это просто более глубоко разобрано. То есть, сказано почему именно у Альбац эта установка есть, а у Майкла нет
@@undeadpony не соглашусь с вами. Пересмотрите ролик и послушайте окрас интонации ведущего. Когда он говорит как бы от Альбац - он спокоен, размеренно говорит, а как только начинает вспоминать Наки - его тон меняется, он выкидывает какие-то более резкие слова, прикрываясь якобы логикой людей с противоположными моральными ценностями. Он определённо свою позицию принял и её завуалировано декларируют в этом ролике. По-моему это слышно и на мой взгляд очевидно.
Поддержу Вас в Вашем видении. Майкл в своем ролике обосновывает свое видение. Быстрее победа Украины-меньше общее число жертв (в.т.ч. с со стороны рф). А позиция Альбац- я буду стоять в стороне в смотреть, чем это закончится без меня.
@@user-nt1mt3hc4t чушь это давать оружие другому чуваку, из-за чего могут пострадать посторонние люди в том числе и вы. Задача здесь найти диалог с тем кто угрожает или обезвредить его. Но вместо этого вы предлагаете поднять ставки до двух стрелков.. 😅
Интересно, спасибо!
Выглядит как притягивание философии, о которой хочется рассказать, к текущим инфоповодам. Не довелось ещё посмотреть интервью Евгении Альбац, но видео Майкла Наки я смотрел полностью.
1) Очень странно было слышать, что Майкл Наки руководствуется консеквинциональной этикой, потому что я из его ролика услышал, что он лично помогает Украине, потому что всегда помогает защищающемуся защитится от нападающего, что, как я понимаю из вашего ролика, деонтологическая этика. Но вы почему-то выбрали другой фрагмент из его ролика, в котором он как раз пыается для консеквенционалистов объяснить, почему помощь армии Украины помогает Ураине, приближает конец войны, спасает "наших мальчиков" и т.д.
2) Майкл Наки также подчёркивал в своём ролике, что он совершенно не против, когда люди объясняют своё нежелание донатить армии Украины своими пацифискими убеждениями (то есть он не противопоставляет себя тем, у кого тоже деонтологическая этика, но с другими "заповедями"), боязнью за родственников в России и т.д. На сколько я понял, он осуждал тех, кто объясняет нежелание донатить армии Украины какими-то претендующими на рациональность аргументами про уменьшение вреда от войны. Потому что все такие аргументы звучат примерно также абсурдно как: А я специально скажу маньяку, что муж дома, чтобы маньяк вошёл в дом, а муж вылез в окно и спрятался от него снаружи. Это самый хороший план по спасению мужа, надёжный, как швейцарские часы
А, если маньяк, не найдя мужа и поняв, что вы соврали убьет вас саму?
Мне кажется самый лучший план - это не пускать маньяка вообще в дом и срочно вызывать полицию) Ну и забаррикадироваться. Кажется такие предписания в 911 дают...
А можно ли по одним вопросам придерживать консеквенционализма (например бытовым, или политическим), а по другим - деонтологии (например отношения, биоэтика)? Я просто отказываютсь принимать что одно философскоеучение или одна политическая система способна для конкретного человека или группы людей решать все вопросы так, как ему или им кажется это наиболее правильно.
Придерижваться одного принципа во всех вопросах это как иметь в инструментарии только молоток и пытаться им забить все подряд. Так вижу.
Это не филосоция, а способ принять наиболее взвешенное решение по достижению ваших же целей. Если по вопросам биоэтики вы сознательно хотите принять менее обдуманное решение, то это странно.
@@Staniand_Virtanen Вы изначально окрашиваете принципиальную позицию негативно. "более обдуманно", т.е. пропустить ситуацию через свои когнитивные ошибки хотите сказать, или поступиться коллективным благом ради индивидуального, "ведь никто не узнает" а потом самому получить бумерангом ответочку от человека, который из за вашего решения тоже решил забить на коллективное благо ради индивидуального? =)
@@silvatis8061 когнитивные ошибки можно и нужно исправлять. На себя можно не расчитывать, а обратиться к экспертам. Для нормального человека благо другого тоже ценно. А руководство обобщенными готовыми истинами значит лишить себя мук выбора ценой эффективности.
@@Staniand_Virtanen Последнее - не верно. В некоторых ситуациях можно прогадать в иных - это способ избежать соблазна сделать, к примеру выгодный сиюминутно, но провальный в долгую выбор. Или же просто провальный из за качества экспертизы. Обратится к эксперту - ну да, здравствуй паттернализм "большим дядям виднее". А если эксперт ошибся? вон Шульман говорила что войны не будет. А она еще какой эксперт. Или долгое время эксперты говорили что жир вреден а оказалось с точностью наоборот. "можно исправлять когнитивные ошибки" - статка по людям, кому удалось сохранить свой вес где то лет 7 после похудение говорит о том, что процентов 15 людей - да, смогут.
Иногда один вариант лучше, иногда - второй. Некоторые "принципиальные" заготовки мы делаем для себя именно чтоб в "минуты слабости" не оправдывать свое малодушие рационализаторством.
@@silvatis8061 сиюминутность и учитывание последствий - это противоположные вещи. Насчёт экспертов, то вы же не начинаете высказывать свои сомнения компетенции стоматолога или пилота в летящем самолёте. Но если вдруг результат не видно сразу, то тут начинаются сомнения почему-то. Шульман, как и другие добросовестные эксперты, никогда не утверждали точно что будет. Они давали лишь большую вероятность, что её не будет. Эта война - неожиданное событие для всех. А уж если профессионалы в чём-то ошибаются или не уверены, то любители ещё менее точны.
Большинство людей и не развивают рациональное мышление, но поскольку мы живём в довольно безопасном мире, даже с учётом происходящего, то нерациональность основной массы не приводит к мгновенным негативным последствиям и люди имеют возможность верить в антипрививочные теории итд.
Не иметь чётких предубеждений надо именно для того, чтобы не оказываться в минутах слабости.
Раньше не задумывалась о том, что утверждение "хороший поступок является хорошим, если приводит к хорошему результату" можно как-то оспорить. Спасибо за то, что расширяете кругозор! Это видео навело на разные размышления
"Добрыми намериниями выстлана дорога в ад". Не зря издревле говорится
Довольно интересная тема, узнал пару новых концепций)
Супер разбор, спасибо
Ролик интересный, но есть одно но: Майкл всегда повторяет, что завершение войны его устраивает только победой Украины (а именно возвращением всех оккупированных территорий), и поэтому никакой донат не продлит войну. Пример про него не совсем корректный.
Ну еще бы Майкл Наки этого не повторял, его тогда отменять повсюду будут, а он присосался к Украинской медийке
Как много умных слов; голова кругом. А в итоге: все неоднозначно!😅😅😅😂😂😂
(вне связи с роликом) - Как раз в ситуации с войной очень однозначно. Вы ни под каким предлогом не имеет права заезжать в другое государство на своих танках. Заехали ? - это начало войны с этим государством. Что может быть более однозначно?...)
Бытовой пример:
Ваш сосед ругается у себя в квартире с женой, вам это мешает (по разным причинам ,от совести и чувства справедливости, до банального "спать хочется"). Ваши действия? Сообщите в полицию? Пойдете к ним и попытаетесь уговорить успокоиться? Вынесете дверь, раздадите всем участникам шума "по щам", в процессе отжав балкон (вас давно привлекал их балкон, но вы не знали как его присоединить к своему))?
Вот последний вариант это примерно то, что сделала РФ в отношении Украины.
Автору уже навешали эпических звездюлей на Радио Свобода за эту неоднозначность. Сидеть в белом пальто и жевать сопли боясь заляпаться в крови в то время как убивают сотни тысяч украинцев это та еще позиция.Вся эта неоднозначность призвана максимально стереть границы между агрессором и жертвой агрессии. Поставить убийцу и жертву в один ряд не так уж сложно. Немного приподнять цену жизни убийцы напомнив что он тоже россиянин, аккуратно принизить цену жизни жертвы упомянув какие либо ее грешки, напомнить что убийство это очень и очнь плохо и вуаля -общественное мнение в рядах "гавна народа" сформировано. Кому такая позиция выгодна? Жертве агрессии Украине? Категорически нет. Авторитарной без двух минут тоталитарной России? Бездействующий прохожий мечта любого преступника избивающего свою жертву среди бела дня на улице. Помощи ему не надо, главное чтоб не мешали .
@@davaydasvidanya5947 "Вся эта неоднозначность призвана максимально стереть границы между агрессором и жертвой агрессии" - именно. Меня, как израильтоса, вообще все эти "неоднозначно" вымораживают люто.
Если однозначная ракета прилетает в однозначный детский сад в однозначном центре города, и однозначно разваливает его к херам, а в радиусе 5 км вокруг детсада нет ни одной военной базы, то совершенно однозначно что запустили ракету однозначные выродки. И "мы стриляем толька па салдатам" - однозначный пиздеж, простите мой "французский".
И точка. (если что, про мой город речь)) по нам тут неоднозначно шмаляют однозначно рассейскими ракетами переодически)) Тогда жертв не было, удар был ночью. Был бы он днем... Вы понимаете что было бы. А смайлы потому, что мы научились их сбивать весьма недурно, ну и...так от горестных выражений лица и мыслей только хуже, проверенно временем, лучше мы будем смеяться в лицо смерти, чем показывать ей свой грустный зад))
Вы все правильно написали, плюсую. Нет никаких вопросов в данной войне. Это в Карабахе, к примеру, куча вопросов, и сам черт голову с ногой сломит, и банально людей с двух сторон жалко. А у нас в Израиле все однозначно, и в Украине все не менее однозначно.
В общем, удачи вам, мыслящий человек)
Да все более чем однозначно, Альбац и Наки либеральные черви, которые за деньги мать родную продадут
Если у вас голова кругом от этого, это ваша проблема, а не автора. Он не переусложнял ради переусложения
Спасибо, очень полезно!
Пример с маньяком - бред сивой кобылы. А если бы, а вдруг... Вот она какая, тупая и беспощадная философия этических дилемм.
Если основываться на примере с маньяком, то я больше поддерживаю позицию наки. Существенно такое понятие как преступное бездействие, и я всегда выберу действовать нежели не действовать
По логике оппонентов данной позиции не стоит помогать умирающему человеку к примеру, ведь ты можешь навредить ему и усугубить ситуацию
На мой же взгляд лучше попытаться сделать что-то и взять на себя долю ответственности, чем оставить человека погибать. Так же лично у меня ощущение, что человек в среднем делает больше правильных решений нежели неправильных. Судя же по диеантологической этике, вероятность успеха, либо не успеха равна 50%. Однако это не так. Мне кажется что решение соврать маньяку в реальной жизни в среднем более правильное, ведь муж может услышать весь диалог, маньяк может не увидеть как он убегает на улице ночью. Конечно всё ещё есть шанс того, что из-за жены погибнет муж, однако она поступила более рационально
Позиция наблюдателя достаточно инфантильна, элементарная боязнь ответственности. Это свойственно неуверенным в себе людям
Добавлю что я не призываю донатить Украине из РФ, это может быть опасно вашей свободе! На крайний случай используйте криптовалюты, либо делайте это из-за границы
Ну Вадим, так нельзя.
Досмотрел до 6:22
Вы в своем образе мышления становитесь похожи на Е. Шульман: однообразность и однородность - всё начинаете мерить линейкой: и длину, и температуру, и яркость, и твёрдость.
Возможно таккя деформация образа мышления свойственно всем спикерам, кто выступает кратно чаще, чем возникает новая мысль, с которой стоит поделиться и которым приходится повторяться в различных формах раз за разом.
Хороший пример - это Григорий Юдин - из него интервью не вытащишь, пока у него не появится новая мысль, с которой он хотел бы поделиться.
Очень интересное и полезное видео, заставило задуматься. Спасибо за вашу работу ❤
Да, прикольный балабол.
Комментарий в поддержку канала! Спасибо огромное за труд! Ролик пока не смотрел)
Лучше и не смотрите. Это какой-то позор...
Однозначно придерживаюсь консеквенционального подхода. Да, про ответственность согласен, но брать на себя ответственность за свои решения я готов и буду, чего всем советую. Выбирать неоптимальное решение из-за каких-то довольно абстрактных последствий также не готов. Отправил 1000$ всу и 1000$ на поддержку беженцев.
P.s. не соглсасен, что обе позиции логичны. Установки без привязки к конкретной ситуации нелогичны по определению. Люли просто верят в правильность установок. Я не собираюсь оценивать, плохо это или хорршо, но точно иррационально
Спасибо. Вот за такие ролики я и люблю ваш канал!
Из логической цепочки Майкла была вами утеряна немаловажная деталь - сохранение целостности границ Украины.
Да какие целостности границ, а может надо не у властей Украины спрашивать, а у народа проживающего на территориях??
@@EvgenMiller121, так опросите. Всех, кто проживал на этих территориях до 24.2.23. Мне вы зачем этот вопрос задаёте? Я всего лишь внёс поправку в то, о чём говорит автор,упуская эту деталь.
у вас очень интересный контент, спасибо
Вадим, спасибо больше за ролик! Смотрю Майкла Наки, и очень благодарна за разбор разных позиций со стороны, т.к. манера подачи материала у Майкла довольно агрессивная и не оставляет пространства для сомнений и рефлексии
Касаемо консеквенциональной позиции. В данном случае речь идёт не совсем о вероятностях; а о нескольких взаимоисключающих вариантах, что может быть эмпирически доказано. В примере с маньяком есть возможные варианты с определённой долей вероятности, о которой мы не знаем. Поэтому возможна комбинация, при которой инициативное действие может непредсказуемо навредить. Однако в ситуации с войной есть только три варианта, которые в совокупности и составляют 100% всех возможных исходов. А именно:
- Победа Украины и завершение войны на её условиях;
- Победа РФ и завершение войны на её условиях;
- Продолжение войны.
Поэтому здесь, в отличие от примера с маньяком мы можем использовать формальную логику чтобы привести это выражение к однозначному выводу.
Отказ от материальной поддержки ВСУ может повышать вероятность второго (которое Майкл, как и я, полагает неприемлемыми) и третьего (который уже имеет место быть, хотя и нежелателен), но он не может повысить вероятность первого варианта (который в данном контексте желателен). Соответственно, помощь ВСУ может повысить вероятность первого (может и не повысить, но не понизит точно), но не может повысить вероятность второго.
Из этого вытекает, что помощь ВСУ повышает вероятность победы Украины и/или затягивания войны. В то время как отказ от помощи ВСУ повышает вероятность победы РФ и так-же повышает вероятность затягивания войны. Как мы видим, вероятность затягивания войны повышается в обоих случаях, поэтому мы можем сократить логическое выражение, убрав эту переменную. Тогда, в первом случае у нас есть повышение вероятности позитивного исхода; а во втором случае повышается вероятность только негативного исхода; без какой-либо позитивной динамики. Соответственно, этический перевес первого варианта является с логической точки зрения безапеляционным; без какой либо вероятности обратного. Действие является либо положительным, либо нейтральным, в то время как бездействие гарантированно даёт только отрицательный эффект.
Кто победил, Греция или Турция на Кипре?) Вариантов намного больше. Подумайте, почему вы зашорены в данном вопросе.
@@Karchenko тлеющая война - это уже пройденный этап для Украины. К тому-же, если бы вы действительно хоть что-то знали о той истории с Кипром, то не приводили-бы такую аналогию, слишком уж много там было отличий от сегодняшней ситуации. Да и от ситуации в 2014-м году, хотя тогда схожие моменты таки были. Ну а в этот раз вероятность подобного "завершения" конфликта стремится к нулю. Хотя, если у вас "всёнетакоднозначно" - тогда это вполне ожидаемый тейк; можно вообще представлять себе, что весь мир в квантовой суперпозиции пребывает, очень удобно)
Да, как врач, основывающийся на принципах деонтологии, я считаю, что НЕЛЬЗЯ это НЕЛЬЗЯ. Шаткие принципы- это путь к предательству.
Вот и я, как врач, считаю, что есть моральные принципы, которые нельзя переступать.
Очень интересная дилемма!!! Я даже сама не знаю, какая из этик мне ближе. Но с мужем иногда спорим. Он придерживается, скорее, этики Альбац. А я ему говорю - представь, что меня захватили в заложники бандиты. И вот приезжает взод ОМОНа, чтобы меня освободить. И им выдают автоматы. Будешь ли ты в такой ситуации говорить - ой нет, не надо им автоматов, это же насилие, я против насилия! )))
В жизни всё очень сложно. И, если бы я могла донатить, то не знаю, решилась ли бы я донатить именно армии, а не беженцам, раненым, детям и т.д. Несмотря на все наши споры. ))))))))))
Прекрасный и интересный ролик! Очень понравилось, как ёмко и наглядно автор объяснил такие важные философские концепции
Чушь а не пример. Жена не может быть в отвественности ЗА РЕШЕНИЕ мужа сбежать-он мог сбежать или не сбежать. Жена не несет ответственности за решения свободной воли мужа.
Когда сильный бьёт слабого, надо помочь слабому, а не философствовать. А когда помог, философствуй в свое удовольствие 😊
В 1945 году сильные били слабого, да ещё и толпой с разных сторон. Надо было помочь слабому?
Консеквенционализм и деонтология.
Здорово!
Я узнал 2 новых слова
очень интересная философская дилемма - спасибо за работу по просвещению
Спасибо 🙏 очень интересно! Я за Майкла , путина надо остановить
Вспомнился Код Гиасс. Центральная тема всего сериала это противостояние этих парадгм. Оправдывают ли методы последствия
Мне тоже!!! Блин, этот сериал никогда не устареет
Супер!!! спасибо
Придерживаюсь деонтологического принципа, потому что не могу выговорить второе слово 😮
😁
Это не аналогия, а сюр какой-то шизоидный ))
Вадим, Вы зашли на / в область тонкой материи - "мета-логики", т.е. логики логики.
И сразу вляпались в 2 ошибки, я сейчас только на 3:10. Ох не стоит тянут бегемота из болота!
Сами догадаетесь или подсказать?
Ок, первую подскажу, а далее Вы уж сами, сами: мнения этих двух персон не противоречащие другу другу, а противопложные. Противоречие - это дополнение области одного суждения до полного областью другого, а тут такого дополнения нет: суждение г-жи Альбац является собственным подмножеством (не равным , но включенным) области противоречия суждения г-на Наки.
Thanks!
Огромное спасибо!
какой то странный пример честно говоря, я его не особо понял, бредовый немного он
Все эти размышления хороши, когда они происходят в умственных экспериментах (Маньяк, Вагонетка и т.д.) Зло - это зло - Меньшее, большее, среднее - все едино, пропорции условны, а границы размыты. Но если приходится выбирать между одним злом и другим, я предпочитаю не выбирать вообще
Не выбирать - это значит выбирать всего пополам.
7:17 Что то тут проблемы с логикой. Цель Наки, как я предполагаю, не просто окончание войны - думаю его, да и многих вряд ли бы устроила тут победа России, и вряд ли этим бы закончился конфликт. Не правда ли? Какая то подмена логическая с вашей стороны.
Лайк за анализ
Очень интересное видео и интересный вопрос🤔
Даже не знаю куда я себя отношу
Плюс в деонтологии в том, что слово выговорить и запомнить проще😁
Но, если без шуток, мне кажется нельзя себя отнести к одной или другой группе, поскольку в разных ситуациях (по крайней мере я) могу повести по разному: где-то строго правильно, а где-то выходить за рамки ради положительного результата, так что я и там и там понемногу
Не думаю, что эти два случая, равно как и вообще дискуссия среди российских оппозиционеров, подходят для иллюстрации этих двух позиций.
Майкл хочет не просто окончания войны, а чтоб она окончилась победой Украины.
А если хочешь победы одной из сторон, то вряд ли видишь что-то аморальное в материальной поддержке соответсвующей армии.
ИМХО. Никакой дилеммы "цели и средств" в случае с Майклом нет.
Что касается Альбац. То-вопервых, у неё явно нет цели победы Украины.
Во-вторых, подозреваю, что она лукавит, рассуждая о неподдержке любой армии.
Сомневаюсь, что она осталась бы противницей донатов на армию, если бы Россия была не агрессором,а жертвой.
Вадим, во-первых, спасибо! Я обожаю непонятные -обидные- слова. Хотя, моя преподаватель философии всячески пыталась отбить у меня эту страсть. Дело было на каком-то из младших курсов, хорошо ещё, в постсоветские времена. В конце концов, мне было сказано, что, как человеку рефлексирующему, мне достаточно трёх баллов, а мой товарищ - циничная сволочь, поэтому ему - четыре (цитата, если что). Отдельные философские концепции, я изучал уже чуть позже, исходя из своих интересов. Так вот, в мире много разных концепций с вековой историей противостояния друг дружке. Но, в данном случае , я активирую мод крестьянина, и говорю: ок, Евгения Марковна, в недавнем прошлом ведущий федерального радио, с окологосударственным финансированием, с неплохими доходами (оценочное суждение), облагаемыми всеми положенными налогами заявляет, что никогда не финансировала никакую армию. Я, условно, технолог пищевой промышленности, с моими условными 30к, о себе такого сказать не могу. Хотя у нас, действительно, не многие знают, какой реальный процент забирает себе "старший брат". Поэтому, нашей публике, возможно, будет легко продать подобную идею, но я это не куплю. Можно просто включить режим проф. Преображенского, можно сказать, что донатишь на эвакуацию детей и котиков, например. Здесь мне обидно за то, что разного рода актвисты накидали фекалиев за воротник артисту Назарову, в общем-то незаслуженно, после того злосчастного прямого эфира с Фейгиным. Назаров человек обаятельный и, при этом, порядочный, я горжусь моим с ним шапочным знакомством. И да, расходы "на войну" это не только винтовки и самолёты (и ПВО, ПВО!), но ещё медицина, продовольствие и логистика, компенсация убытков третьих сторон. Хотя, это больше касается международной помощи, тут я, видимо, Любарского переслушал, ну да ладно.
Назаров - порядочный, но религиозный, и это его портит. Порядочным тоже надо напоминать, что у них неверные позиции.
Большой брат имеет от вашей зп как минимум 30% зарплатных налогов - 9 тр, 20% НДС - еще 6, и по мелочи, типа налог на доходы 13%.
А планируете снять на тему конфликта ФБК и Максима Каца?
В примере с маньяком я бы рассмотрел еще третий вариант. А вдруг его цель не муж, а про него он узнает лишь для того, чтобы быть уверенным, что ему никто не помешает расправиться с женой?)
вообще как то глупо говорить что морально, а что нет. Каждый человек решает сам, что для него приемлемо и что ему позволяет совесть. Не существует никакой правильной универсальной морали для каждого человека.
Согласна с Вами
Позволю не согласиться, универсальная понятие морали в общих чертах все же существует...А вот индивидуальная мораль у каждого разная и может не совпадать с общей...Убивать, красть, врать - все это с общечеловеческой точки зрения аморально, и с этим большинство согласится.
@@Finsternisful с поправкой на время) А времена бывали разные. В любом случае, это то, что навязано или диктуется социумом извне. Соглашаться с этим или нет - личное дело и личная стратегия.
@@Tata22222 Даже в наше время и тут дело не в смутных временах, а человеческой социальной природе...Собственно, в том числе, благодаря которой люди и стали людьми и преобладающим видом.
@@Finsternisful ой, ну были времена, когда вполне морально было жечь людей на кострах, разорять целые города, уничтожая из жителей или ещё совсем недавно массово уничтожать людей в газовых камерах и носить перчатки из человеческой кожи. Стратегии выживания очень даже разными были в разное время
Мне нравится разгоны про такое по поводу реальных кейсов, показывая что философские концепции вполне себе важны и полезны не только для "образования".
Но имхо, Наки спорил не с аргументами приверженцев деонтологии, а с тейком "я не доначу на ВСУ потому что это донат на убийство сограждан" (то есть акцент не на убийстве как таковом, а на принадлежности потенциальных жертв какой-то близкой социальной группе). В таком виде аргументы Наки работают, так как изначальный тейк не предполагал (по крайне мере явно) приверженность деонтологического взгляда на мораль (с которым действительно не поспорить с утилитаристкого взгляда на мир)
то есть Наки боролся с соломенным чучелом?
Браво!!!
Удобный пример вы нашли))
Мне кажется, что было бы интересно разобрать мнения "Я против войны => За Украину" и "Я против войны => Против правительства России".
Есть ещё "я против войны => против элит РФ и Украины"
@@borismor1если вы русский, какое вам дело до элит Украины
@@Pekiness я не желаю победы ни той ни другой стороне. Для меня лучше что бы быстрей начались переговоры. Потому что обычным людям от этой войны перепадёт только смерть и нищита.
@@borismor1 это дешевый тезис пропаганды для невсётакоднозначновцев и той части русских, которые не озверели до состояния урапатриотов, кричащих «надо вырезать всех хохлов, это наша земля»
Есть жертва и агрессор. Если идет горячая фаза боев, тот кто опустит оружие - проиграет.
Идти надо до конца и поддерживать ту армию , победу которой желаешь.
И финансировать армию в мирное время не равно финансировать армию в активной фазе войны.
Как по мне пример с маньяком невероятно притянут за уши. Более реальный исход вранья: он всадит топор ей в голову ну или не топор и не в голову, зависит от маньяка.
как по мне, вы сути не уловили
Никто не говорит что это пример из жизни. Это мысленный эксперимент как с вагонеткой (или поездом) где тебе предлагается выбрать куда она поедет, - в жизни врятли такое когда либо случалось вообще где человек мог выбрать
@@vitalykrasikov3548 суть я уловил, не уловил зачем придумывать косой пример из воздуха, если есть примеры из реальности. Например тоже объяснение для детей откуда берутся дети. Одни говорят, что надо соврать, иначе они заинтересуются. (ложь во "благо") Другие говорят, что если соврешь, то Беременна в 16.
Релевантный пример: Большая страна напала на маленькую, чтобы всех убить. Нужно ли помогать защищающимся?
Максимально релевантный пример.
Пример вообще абсолютно тупой. От начало и до конца. Вообще не связанные вещи и притянуты за уши
Добрый день. Спасибо за ваш взгляд на этот вопрос. Я смотреоа интервью с Альбац, также часто смотрю и Наки - мне их позиции известны. На мой взгляд, хорошие люди иногда попадают в собственную ловушку моральных норм. Они отгораживаются от некоторых сфер жизни: 'Я вне политики', "Мораль дороже истины", 'Я не поддерживаю ни одну армию" и т.п. И эти сферы выпадают из-под его контроля, становятся неуправляемыми и создают проблемы не только этому хорошему человеку, но и большому количеству других. Это очень красиво: на сцене/перед камерами заломить руки, закатить глаза и драматично произнести оправдательные слова: 'Жалко гибнущих, но я ничего не могу с этим сделать, потому что ...(подставляем любое вышеперечисленное: 'Я не политики', 'Я не поддерживаю ни одну армию' и т.д).
В этом есть 2 аспекта:
1. Человек сдался (читай: в позиции бесправного раба, от которого ничего не зависит), но пытается сохранить лицо прикрываясь нормой морали.
2. Человек лукавит (осознанно или нет), потому что оплачивая налоги он напрямую поддерживает какую-то армию.
Поэтому позиция людей, опирающихся на действия, - более разумна, выживательна для всех сторон, соответственно, этична. Законы опираются на нормы морали, мораль проистекает из этики человека. А этика - это то, что спосоствует выживанию.
У вас по ссылке на подробное описание ссылки не работают.
Спасибо за ролик, очень интересно) опознала в деонтологической этике правила, которых придерживаюсь сама. У меня это звучало как: "Некоторые границы переступать недопустимо, потому что они в итоге стираются и становится нормальным совершать те или иные действия, не задумываясь". Очень рада узнать, что такое существует в философии и имеет свой термин)
Это консеквенционалистское объяснение. Суть деонтологии в том, что принципы нельзя нарушать просто потому что, ну или потому что так сказало божество, которое морально право опять же просто потому что.
Майкл в своем ролике говорит что не имеет претензий к тем кто просто по тем или иным причинам не донатит (в т.ч идеологическим). А лишь говорит о том что если вы публичная личность, то не надо призывать не донатить, а это разное. Потом если говорить про цели, то Наки в ролике говорит не просто о прекращении войны, а победе Украины, так что тут допущение о том что донат ВСУ может продлить войну звучит странно
saloreich delenda est
Консеквенциалист в треде =) Блин, это как с позиции теиста рассуждать об атеизме и наоборот.
Лично я думаю что в реальной жизни наиболее уместен подход, совмещающий деонтологию и консеквенциализм: существуют универсальные моральные ценности типа " не убей", " "не укради", "не лги" и так далее. Но при этом, бывают ситуации, в которых надо учитывать нюансы или обстоятельства. Допустим, убивать плохо, но убийство в целях самообороны - норм. Лгать плохо, но если эта ложь может спасти жизнь, то она приемлема. Моральный выбор каждый человек делает сам, оценивая каждую ситуацию индивидуально, но при этом опираясь на универсальные моральные ценности.
Жена не доктор Стрэндж и не может просчитать все варианты. Потому самое разумное в той ситуации: делать так, как если бы она не предполагала, что муж сбежал в окно.
Очень любопытно, не знала об этих двух философских течениях. Погуглю, заинтересовалась. Спасибо за видео!
Это не течения. Это больше как принципы подхода.
Я бы все же добавил, что позиция "нельзя донатить ВСУ" имеет смысл, только если утверждающий при этом прямо заявляет, что для него следование своему принципу о неподдержке любой армии важнее, чем скорейшее завершение войны и победа Украины. Тогда эта позиция внутренне непротиворечива, да. Но сомневаюсь, что Наки в своем обращении имел ввиду таких людей, хоть и не уточнил.
Почему-то вы завершение войны ставите через запятую с победой Украины. Как выяснилось за последние 1.5 года это вещи не взаимосвязанные.
@@tinnasomnitel4247 тут изначально в ролике Наки речь идет о людях, поддерживающих Украину. Естественно, позиция людей, желающих остановки боев любой ценой или поддерживающих РФ, также не противоречит тезису "нельзя донатить ВСУ"
Есть понятие ПДК - предельно допустимой концентрации [вредностей].
Поэтому каждый случай следует рассматривать В КОНТЕКСТЕ - и со всеми подробностями.
Почему-то возникла мысль, что продвижение той или иной философской теории - это примерно то же самое, что навязывание патриотизма, чувства долга родине, верности президенту или необходимости верить в Бога и т. п. Нет универсальных правил, что хорошо в одной ситуации, не работает в другой. Образно, что сработает с интеллигентом, не работает с гопником
"Я не жертвую никогда и ни на какую армию" - если живешь в воюющем государстве, то уже твои деньги уходят на армию, через прямые или косвенные налоги! А разговоры они и остаются разговорами.
Не разговорами, а лицемерием!
Стараюсь придерживать деонтологического подхода, но, ситуативно, на эмоциях, бывает начинаю мыслить и склоняться.
Спасибо большое вам за этот ролик.
Правильно! Если на Украинцев пришли с войной, убивать, насиловать, отжимать земли, то им нужно сложить лапки и распустить свою армию, чтобы не дай бог не пострадали ещё больше людей. Это же гениально😂😂😂
Мне кажется деонтология не предполагает ответственности за последствия, а лишь за нарушение самого морального предписания, так что в примере с маньяком вменять жене ответственность за смерть мужа-это логика консеквенционалистская.
Вроде же всё просто, противоречие устраняется, если мы вводим обязательное правило оценки вероятности исхода (и Вадим в ролике на это, кстати, намекает).
То есть, жена в примере с маньяком должна оценить вероятность, исходя из своих знаний и способностей, того события, что её муж выживет, если она скажет правду (сможет убежать через окно или дать отпор с помощью каких-то предметов в доме) и если соврёт (не будет выпрыгивать в окно или сумеет спастись даже если выпрыгнет с помощью прохожих или более быстрого бега). Тогда если она соврёт, но муж погибнет, она не будет считаться виноватой, так как она выбрала наилучшую стратегию из возможных и ошибку сделала только из-за незнания, то есть по независящим от неё причинам. Также требование обязательной оценки вероятностей устраняет аргумент о том, что нарушив правило один раз, можно нарушать его всегда, так как правило это не догма и не заповедь, и оценка вероятности автоматически означает, что не всегда его можно нарушать.
Майкл, кстати, это проделывает в своём ролике, то есть он объясняет, почему считает очень низкой вероятность того, что война закончится быстрее, если никто из его зрителей не будет донатить ВСУ.
P.S. Деантологическая этика тоже оценивается именно по последствиям, как и консеквенциалистическая? Если да, то я не очень понимаю, в чём между ними разница, кроме того, что деантологическая этика пытается рассматривать больший промежуток времени, включая в него и другие похожие события.
Нет, просто автор зачем-то обосновал деонтологию с т.з. консеквенционализма.
Любая философская концепция опирается на некоторые аксиомы, на основании уже которых строятся логические следствия.
В споре о том, какая философская концепция лучше, необходимо всего лишь понять, на какие аксиомы она опирается.
В данном видео автор попытался противопоставить две концепции друг другу с помощью умозаключений "а что если", которые не работают для аксиом. Все возможные исходы различных событий должны быть уже в них учитаны.
В данном случае лучше всего было бы понять, на какие аксиомы опираются данные концепции и какие из них мы считаем более моральными. Очень хорошо для этого подходит золотое правило нравственности.
К слову, логичесие ошибки в мировоззрении человека действительно могут быть, если он делает неправильные выводы из своих аксиом. Именно такие логические ошибки, как мне кажется, разбирал Майкл.
Золотой Вы человек!!! ☀️
Люблю Вас!
Это единственное, что можно ответить на это видео. И полностью закрыть тему.
Как интересно! Так вот почему мы с мужем спорим в случаях этического конфликта!!!
И кто из вас маньяк, а кто прыгает в окно?))))
и если хоть кто-то еще помнит о великих людях за всю историю человечества, ставших символами добродетели и справедливости - ни один не призывал поддерживать какую-то из строн конфликта! независимо от того было это 2 человека или 2 армии.. они призывали прекратить сам конфликт..
Какие видные представители русского народа. Из этих двоих никто не русский.