Questo è il nostro regalo per natale, i Prof. Boldrin e Parsi torneranno nel 2024, ma vi diciamo di più: per Natale abbiamo pronti due video, uno su @LiberiOltre (Economia Domenicale con Michele Boldrin) e uno su @LiberiOltreAgora (Seconda Parte della Storia dell'Irlanda). Il 2023 su Liberi Oltre non è ancora terminato! (e non sapete cosa vi aspetta il prossimo anno 😁)
Non posso fare nulla per esprimere concretamente il mio sostegno al prof. Parsi in questo momento difficile per lui, per cui ho riguardato la live, sperando che possa sentire che c'è chi lo apprezza e lo vorrebbe veder tornare in piena forma a contribuire allo sviluppo civile del nostro paese.
Commento banale ma lo faccio anche per l'algoritmo. Bellissimo vedere un confronto anche cosi acceso ma rispettoso. Senza peli sulla lingua ed imbarazzi nel contraddire anche duramente. Questa è la vera dialettica a differenza di quella da talk televisivo dove alla fine devono avere ragione tutti e il contraddittorio è solo di facciata.
È un “ti voglio bene” sincero perché siamo di fronte a due uomini che fanno della curiosità e della conoscenza un loro piacere. Da un confronto in cui si discorda su alcuni punti, si cresce insieme maggiormente perché si rivedono alcuni punti e se ne rafforzano degli altri. Tutto questo è tanto bello, quanto raro. Non tutte le cose belle sono rare del resto?
Forse non è questo il posto ma auguro al professore Parsi di riprendersi presto. Una persona preparata e intelligente come lui è troppo preziosa. Tutti i miei auguri
Riascoltare il Professor Parsi sapendo che ora lotta mi rende molto triste ma anche fiducioso che possa riprendersi e possa continuare ad esprimere i suoi pensieri con ancora più convinzione. Grazie anche al Professor Boldrin il prezioso contributo al confronto.
C’è ne fossero di confronti così seri e profondi sparsi giornalmente in rete. Innescherebbero azioni di pensiero e di analisi che oggi sono totalmente assenti o totalmente inconcludenti . Attendendo nel nuovo anno nuove discussioni e confronti che voleranno certamente alto ,confermo il mio ringraziamento non cerimonioso ma sincero ai due Prof. Alla prossima . Molto molto bene. Grazie .
Forza Professore! Per lei c'è ancora tanto da fare, per noi altrettanto da imparare...Aggiungo: è un piacere sentire argomentare due persone di vedute totalmente distanti in un modo cosi civile e preparato. Il confronto è la prima regola per conoscere, conoscersi e crescere, un' alchimìa in disuso che al giorno d'oggi mi emoziona nel profondo.👏
L'Italia ha bisogno di Parsi, della cultura di uomini e donne come questi due signori ma soprattutto della capacità di visione generale del prof Parsi.
È stato un confronto duro ma rispettoso delle altrui opinioni. Personalmente ho preferito l'uno sull'altro, ma vorrei il mondo pieno di entrambi. Grazie.
Grazie per l'interessantissimo confronto sul tema non banale. Solo un paio di critiche: prof Boldrin, a questo giro purtroppo si è un po' imposto sul Parsi, che a mio avviso aveva opinioni valide di essere ascoltate sul risorgimento italiano. Riguardo al dire che "la storia è così" (o espressioni simili usate nella discussione): a me pare che sui fatti siate abbastanza d'accordo, sulla Storia ci siete, ma è sulla storiografia che discordate. E quando il Parsi dice che ora la storiografia ha superato l'opinione dell'Italia solamente creata da un'élite, dell'Italia fatta dall'alto, opinione dominante decenni fa, ha molte ragioni dalla sua: personalmente ho seguito quest'anno un corso di storia contemporanea (studio filosofia e storia a Venezia) e di ciò ne abbiamo molto discusso: gli storici hanno preso in considerazione molto (in tempi più recenti) i moti popolari, le istanze popolari nel creare una nazione unita, che saranno pur state mosse da un'influenza di alcuni intellettuali d'élite, certamente, ma hanno giocato un ruolo significativo, tant'è vero che la monarchia sabauda si appoggia dell'opinione pubblica nell'annettere le terre italiane tramite plebisciti, che saranno pur simbolici, ma in linea con il contesto europeo di creazione delle nazioni sovrane (il plebiscito era tipico napoleonico). Questo per dire che no, Parsi non ha torto quando tenta di dare la sua visione fondata su una certa storiografia dicendo che l'Italia è anche il frutto di un sentimento popolare. La storiografia, poi, è la verità? No. Di certo questa non è una scienza dura, ha dei limiti. Ma davvero, talvolta mi sembra un po' che siano questioni molto di retorica e poco sostanziali, le questioni di dibattito sulla storiografia (dico, in generale. Non intendo la vostra in particolare). Al di là di questo, sempre di ottimo spunto i vostri dibatti.
Bravo,,concordo con il tuo commento; piuttosto sembra che il "nostro "(Boldrin)abbia una ferita nella mente,una sorta di jato riempito da paccottiglia storiografica sinistrorsa anni 60/70 ! Sai,quella delle analisi "co re tte". E poi,quel suo insistere sulle "masse"...Gran Dio ,un così insistito riferirsi da un "cosiddetto " ordocapitalista...hahaha.. è stupefacente! È l'inprinting della sua gioventù comunista, forse, che rimane.
Il concetto di Patriottismo dovrebbe essere congenito a tutti i Partiti o movimenti culturali invece non é così...da qui nascono tanti divisioni Grazie mille per aver caricato questo bel Programma...🇮🇹🇮🇹🇮🇹
Grazie. Ho apprezzato molto l'educazione e l'equilibrio del prof. Parsi. Allo stesso tempo ho trovato accattivante la posizione del prof. Boldrin. Nel mezzo c'è la "madre patria" di cui gli italiani hanno tanto bisogno. PS: ho comprato il libro pochi giorni fa.....
Dibattito meraviglioso. Scambio continuo di idee libero e rispettoso tra intellettuali di riferimento che la pensano diversamente. Una crescita per loro è, soprattutto, per noi che ascoltiamo. Per cultura e studio, mi sento più vicino alle tesi del professore. Forse perché più vicino all'insegnamento avuto nelle superiori. Comunque attendo con ansia il prosieguo. Non può finire così. Tanti complimenti ai due prof è tanti auguri di buone feste e di lunga vita. Ne abbiamo bisogno tutti di persone come loro
Difficile qualificare questo interessante confronto tra le due scuole di pensiero e mi permetto di sostenerlo con un solo vocabolo:sublime. Grazie Professori, vi auguro un sereno Natale, a prestissimo!
Bellissima puntata. Finalmente 2 persone con opinioni opposte che si confrontano pacatamente argomentando in modo comprensibile le proprie posizioni. Grazie grazie grazie. Detto ciò pur ammettendo di non avre le preparazione per dare un giudizio sulle due posizioni, mi sento di essere più vicino alle tesi del prof Boldrin. L'idea del prof Parsi dell'esistenza di un numero consistente di italiani pronti a sentirsi parte di una italica Patria la trovo anch'io lontana dalla realtà. La struttura economica è sociale italiana è talmente di basso livello che non lascia spazio a ideali troppo nobili. Le analisi sul livello di istruzione, sul numero di laureati sulla difficoltà di inserimento di laureati (anche lauree tecniche) nel mondo del lavoro su quanto poco sono pagati i professori mette in evidenza che della cultura non ce ne frega nulla. Siamo ormai il paese delle microinprese dei taxisti balneari camerieri idraulici ed elettricisti e dall'altro lato di sindacati e pubblico impiego votati a mungere il più possibile lo stato e quei pochi che ancora pagano le tasse. Siamo caduti in un circolo vizioso da cui ci può salvare solo l'Europa. Dubito però che le nazioni vere e solide come Francia Germania e i nordici in generale avranno la voglia di tenerci in piedi ancora a lungo
Complimentimenti. Un bel confronto in cui si sono capite le posizioni e le argomentazioni. Senza gente che urla e non permette all'altro di esprimersi. Insomma, un confronto serio come purtroppo in TV non se ne vedono
Meravigliosa discussione. Stavo pensando che sono stato a lungo sottoposto a discorsi come "è stupido morire per la patria, tanto siamo pedine dei potenti" ed effettivamente trovavo le persone che condivano tutto con la patria un po' inquietanti quindi in modo più o meno passivo non è un concetto con cui ho legato. Al contempo (liceo) però ero interessato che un insieme di valori ed elementi culturali che abbiamo (in quel caso che condividiamo con la francia e meno con mondo anglosassone e giappone) non fosse sovrascritto da idee importate da fuori e mi muovevo attivamente per promuoverli. Con valori leggermente diversi questa cosa è vera anche oggi per me, ho vari gradi di patria, sono più orgoglioso dell'europa che dell'italia però. Sicuramente non sono nato con l'idea di patria europea, l'ho sviluppato rendendomi conto che per esempio i film che più mi toccavano erano europei. Quanto al discorso di morire per la patria, diciamo che percepirei la mia vita valere meno in una condizione in cui quei valori a cui tengo venissero a mancare (sotto l'invasione russa), perchè proprio potrei fare meno cose, e quindi l'equazione si sposterebbe dall'altra parte prima o poi.
Bellissima discussione!! Vedere sti due essere in disaccordo è ancora più stimolante, meglio di un derby. Per colpa loro però mi si è raffreddata la pasta.
Parlando di masse e italia, ricordo ancora un frammento di Verga. Garibaldino: "Vi portiamo la libertà dai borboni e l'italia" Prete: "la liberta dai latifondisti, di quella abbiamo bisogno" Giusto per far capire i limiti borghesi di cui parla Boldrin.
Un confronto che attendevo da tempo, visto che fino a quel momento erano più o meno sempre d'accordo su tutto, e che non ha deluso le aspettative. Boldrin e Parsi sono entrambi patrimoni culturali dell'Italia.
Essendo completamente d'accordo con l'analisi storica di Boldrin, a partire da quanto ci raccontavano alle elementari e medie sulle "guerre di indipendenza" ( da chi ? ) , mi chiedo se/come si possa ridefinire, in base a ciò, il concetto di patria.
Grazie a entrambi, senza distinzioni. E' dalle dispute che nascono le aperture di orizzonti, non certo dall'omologazione del pensiero. Ma, a proposito della caratterizzazione elitaria del Risorgimento, idea alla quale sono stato indirizzato dall'analisi prevalente e tuttora corrente, ho dovuto totalmente rivedere le mie carte. Tengo a precisare, per caso, in età più che matura, ed assolutamente in via incidentale, non per ricerca mirata. Mi sono capitate nelle mani copie delle trascrizioni dei verbali del Picchetto Granducale del mio paese, ovvero della polizia del Granduca Leopoldo II, riguardanti il periodo 1848/1849, dove risultano identificati e sorvegliati diversi sovversivi partecipanti a moti di piazza e adunanze segrete. Queste ultime si svolgevano nella bottega di tale Destri, ciabattino, e vi partecipavano muratori, scalpellini, carrai e, in particolare, il mio bisnonno Raffaello, diciottenne, e suo fratello Pietro, figli di un modesto possidente nonché fornaio. Altrove, in altri borghi di questo paese, erano il prete Menichini, (particolarmente sovversivo) un mugnaio citato con il suo soprannome (Cagnamagra) ed alcuni carrettieri, o come si chiamavan dalle mie parti, barrocciai. Mi pare, mi pare che nello scorrimento delle qualifiche, professioni e attività non ce ne fosse neanche uno che appartenesse a quella borghesia colta ed economicamente consistente , alla quale si attribuisce la invenzione salottiera della ribellione risorgimentale. Non c'erano contadini, è vero, ma è altrettanto vero che l'80% del paese soggetto alla sorveglianza di detta gendarmeria, viveva dell'attività manifatturiera, dove la figura dell'operaio (meglio, del bracciante) era pressoché assente. Ora, io non credo che quella fosse un'isola felice, ma che questa situazione comparisse in tantissime altre realtà dell'Italia centro-settentrionale è logicamente accettabile. Il problema è che molto spesso, chi ha cultura, tende a parlare di sé prima ancora di affrontare realtà che gli sono sconosciute o ostiche. od affrontare indagini demoscopiche e antropologiche che sarebbero anche abbastanza laboriose o dispendiose. E con una chiusura a sostegno mai espressa: "tanto, se la Cultura simo noi, chi vuoi che ci contraddica?"
Capitolo unificazione tedesca perché ci sono un po’ di cose da dire: 1) Bismarck disse che l’unificazione tedesca andava fatta col ferro e col sangue, e la Prussia rifiutò le proposte di unificazione liberale fatte nel 1848, quindi l’espressione senza colpo ferire, che capisco essere un modo di dire e detta in diretta, è fuorviante. 2) È tuttavia vero che la Germania, a differenza dell’Italia, aveva attuato già da decenni un’unificazione doganale, permettendole di partire in quarta già dal 1871. 3)In Italia venne adottato un sistema centralizzato francese mentre in Germania si scelse un modello federale, ci può stare quindi dire che in Italia ci fu un’estensione del sistema del regno di Sardegna al resto della penisola, però va anche detto che a livello nazionale il parlamento aveva una maggioranza Prussiana de iure e il discorso che le cariche più alte siano sempre state ricoperte da prussiani è altrettanto vero. Quindi è difficile dire quale delle due unificazioni sia stata migliore, visto che al di là di alcune similitudini c’erano comunque delle differenze, è però vero che l’ unificazione economica tedesca precedente all’unificazione politica abbia dato un grosso vantaggio alla Germania nei decenni successivi all’unione. Ps È ovvio che sia Parsi che Boldrin sono a conoscenza di queste cose, però ho voluto aggiungerle per dare un quadro di contesto, perché quella parte di discussione è sembrata un po’ uno scontro muro contro muro.
Grazie (sono MB). I punti che fai sono corretti e rilevanti e la espressione "meglio/peggio" lascia il tempo che trova, corretto. Il punto e' semplice: quale unificazione ha prodotto un risultato finale migliore, dal punto di vista collettivo? Non mi pare vi siano molti dubbi. E cosa differenzia essenzialmente le due? L'esistenza di una identita' linguistica e culturale profonda che coinvolgeva le classi "medie" del tempo. Ed il rispetto delle identita' locali, che in Italia si cerco' di far scomparire. Non cosette da poco ... Poi sulla "dominazione prussiana" sarebbe il caso di discutere. Fu molto meno rilevante di quanto il racconto standard voglia convincerci.
Ma è comunque straordinario che Parsi inizi dalla guerra franco/prussiana. L'unità tedesca comincia con il congresso di Vienna - si chiamano trattati doganali - La Zollverein. Quindi la Germania si oppose e fortemente alla politica della Restaurazione che pretendeva che tutto tornasse esattamente come era prima. Bisogna considerare che Napoleone non essendo legittimo erede dei reali di Francia è un usurpatore e quindi con la Restaurazione la Francia sarà restituita ai "legittimi" proprietari. Non sconfitta e occupata. Solo che gli staterelli tedeschi vedevano la Francia come un grosso problema. Quindi comincia con dei trattati doganali ma lo scopo è quello di avere un esercito forte. Quello prussiano. E la loro organizzazione. Qui andrebbe letto W. Rathenau e il rapporto tra l'organizzazione dell'esercito e la strutturazione dell'economia. Se poi qualcuno mi troverà un tedesco che se ne lamenti possiamo discutere per un premio. Consiglio Russell: 1934 - Freedom and Organisation, 1814-1914 (Storia delle idee del secolo XIX), London: George Allen & Unwin. Poi basterebbe andare alle tesi di Hegel. E magari alle questioni sulla lingua tedesca di Fichte.
Il problema dei dazi è che non permettevano la nascita della rivoluzione industriale. Cosa che in Italia era impedita da monarchi orribili come i Borboni che vivevano di dazi e isolamento della popolazione, lasciata senza strade né servizi a vivere di latifondismo. Impedita anche da staterelli imparentati con le potenzi estere che vedevano male la creazione di competitor economici e politici. Quindi il risorgimento italiano fu anche una battaglia per la giustizia contro aristocrazie becere e interessi esteri a scapito dei popoli. Fu un atto non solo progressista ma anche rivoluzionario. La Germania era culturalmente molto divisa, tra un sud cattolico, un nord protestante e una Prussia militaristica e si parlavano dialetti molto diversi. Ma non avendo avuto il problema dei Borboni e dei dazi da prima la rivoluzione industriale attecchí facilmente e si poté andare avanti a mille. L'Italia si ritrovò invece metà paese senza le infrastrutture base e senza educazione al sud, cosa che fece attecchire la rivoluzione industriale al nord che aveva invece investito tanto in scuole ferrovie e strade prima dell'unificazione. Da ricordare che in Italia decideva il parlamento non i Savoia, e il parlamento era composto dai rappresentanti di tutti. E per fortuna che abbiano esteso la costituzione piemontese all'Italia intera e che il regno italiano fosse liberale e tra i più progressisti del mondo, che ricordiamo prima era sotto monarchie oscurantiste e quindi non si capisce cosa ci fosse di quelle istituzioni da tenere.
50:30 Non ho capito in cosa consiste l'identitá italiana secondo Boldrin. Non abbiamo (non avevamo) una storia in comune, nè un lingua, né una cultura. In pratica, l'Italia é stata creata a tavolino dai Savoia?
Al minuto 13: “rifletterci un po’ di più”: è stato merito di Re Umberto, che si è allontanato per il bene della Patria, vista la complessità degli eventi e delle contingenze assai preoccupanti per il bene degli italiani. Un gesto che non andrebbe ignorato, anzi.
Azzardo "Nazione e lavoro. Saggio sulla cultura borghese in Italia (1870-1925)" di Silvio Lanaro e "Risorgimento e capitalismo" di Rosario Romeo; qualche interessante accenno in "Storia economica dell'Italia liberale (1850-1918)" di Gianni Toniolo. Ma lascio decisamente la parola ai profs, ben più esperti di me.
Quando gli italiani saranno un decimo gentili tra di loro come lo sono con gli stranieri , beh,avremo svoltato. Per i popoli vale esattamente come per l individuo ,se uno si odia,gli altri lo trattano ugualmente .se uno si rispetta ,gli altri ti rispettano. Psicologia spiccia ,ma tant è .
49:05 mi permetto un piccolo appunto: la Prussia come Land tedesco non esiste più in Germania, ovviamente, ma il centro del Regno di Prussia bismarkiano e che ha portato al Secondo Reich tedesco fu il Brandeburgo con capitale Berlino. La Prussia era un territorio di confine e spopolato rispetto al Brandeburgo, serviva ai duchi di Brandeburgo solo per avere la dignità di Re slegati dal Sacro Romano Impero; nei fatti la politica era governata da Berlino. La Germania moderna, in quanto creatura di quel periodo ottocentesco, non si è dimenticata di Berlino. L'identità dello Stato federale tedesco nei suoi simboli,pur edulcorati, rimane di fondo prussiana ed erede del Regno di Prussia-Brandeburgo. In Italia lo Stato Unitario, nel bene e nel male, ha creato un centro di potere fuori dai vecchi possedimenti della monarchia sabauda, mescolando l'amministrazione e l'esercito. Nonostante i vari leghismi e regionalismi di turno, siamo avezzi a pensare Roma come capitale e centro politico italiano, non Torino. Un ringraziamento a Michele Boldrin e Vittorio Emanuele Parsi per questo splendido momento di confronto.
Molto molto interessante. Forse Michele, nel suo perenne tentativo a mio parere sempre centrato di non essere mai banale, ha osato un po troppo. Forse non tutto quello fatto dagli italiani è peggio di quello che fanno gli altri.
@@LiberiOltre è possibile, sono semplicemente un appassionato di storia. Le tesi di Parsi sulla differenza tra Italia e Germania mi sono sembrate più consistenti delle tue ma non ho le conoscenze necessarie per esserne convinto.
Dov'e che si deve firmare , come si puo' organizzare una raccolta firma. Cioe' cosa si deve fare per vedervi in televisione , con un programma tutto vostro.Dio santo,ne abbiamo bisogno come il pane , l'acqua fate voi. Grazie bellissmo confronto...
Sarebbe interessante chiedersi perché Boldrin critica con tanta forza i filorussi italiani e non quelli tedeschi (a mio avviso molto più pericolosi e numerosi, dal momento che qui in Germania ci vivo e li percepisco). A mio avviso c'è un bias continuo nell'ingigantire ciò che succede in Italia non rapportandolo adeguatamente con ciò che avviene negli altri paesi.
Ogni tanto un video con una discussione "accesa" fa piacere, forse ecco se si sa que ci sarà un forte disaccordo ci vorrebbe un "arbitro". In ogni caso è stato un video molto interessante e vedrò di reperire il libro
No, spiacente Boldrin, ma nel merito ha pienamente ragione Parsi. La storia non è una lettura a categorie definite post. Nonostante nemmeno Parsi sia uno storico. Poi, ciascuno la pensi come vuole, ma le storia non è un giro di opinioni…detto questo, forza prof. Parsi, forza!
Sei persuaso da entrambi perché in Italia siamo ormai disabituati a discussioni di questo livello, qualcuno forse ancora se ne ricorda ma la maggior parte non vi ha mai assistito.
Puntata interessantissima. Riguardo i numerosi riferimenti storici, soprattutto i paragoni della Germania, ritengo che le posizioni espresse da Parsi siano quelle corrette, mentre non lo sono affatto quelle di Boldrin. Contrapporre “unità etnolinguista tedesca solida” a una italiana debole vuol dire avere scarse conoscenze sulle Germania. In Germania esistono dialetti come e più che in Italia, e l’orgoglio di appartenere ad una “nazione tedesca” ( qualunque cosa significhi) semplicemente il Boldrin se lo è inventato.
Sono Boldrin. Sarei contentissimo di vedere provato che me lo sono inventato... Penso a Kant, Goethe e, prima di loro, Lutero e mi chiedo cosa mi sarei inventato. Ma, se vieni in video a spiegarmelo magari mi convinci che questo commento non era semplicemente un maldestro tentativo d'insultare dandomi del bugiardo.
@@LiberiOltre Da Lipsia constato che oggi i tedeschi sono divisi linguisticamente e culturalmente tanto quanto se non più degli Italiani. Ma sono sicuro che Parsi (che la storia la conosce per davvero) saprà spiegare (come ha già fatto per altro) il ruolo e il predominio prussiano nell'unificazione tedesca.
le posizioni di Parsi sarebbero quelle corrette? Non riesco proprio a capire come si possa negare che il Risorgimento italiano fu di fatto un processo di piemontizzazione della penisola italiana. Il modello piemontese a sua volta era un'imitazione del modello francese, importato soprattutto durante il periodo napoleonico. Questo è perfettamente evidente poi nelle istituzioni e il sistema politico che ci troviamo ancora oggi (es. stato iper-centralizzato, con prefetture, guarda caso introdotte da Napoleone). Anche perché altrimenti la struttura delle istituzioni politiche italiane da dove deriverebbe? Da quelle austriache, pontificie o borboniche?? Direi di no. Per non parlare del fatto che in Germania invece avvenne esattamente il contrario, perché certamente nei primi decenni dell'impero tedesco il predominio lo mantennero le élite prussiane, ma si tralasciano degli elementi FONDAMENTALI: 1. la guerra austro-prussiana era un guerra contro l'impero austriaco che portò all'egemonia della Prussia e alla fine del dualismo austro-prussiano nelle terre di lingua tedesca che esisteva già di più di un secolo, non fu come dice Parsi una sorta di guerra civile tra tedeschi del nord e tedeschi del sud 2. Il secondo reich nasce innanzitutto dalla sconfitta della Francia del secondo impero, di Napoleone III, con la guerra franco-prussiana 3. l'impero tedesco nasce soprattutto FEDERALE, in continuità con la tradizione del Sacro Romano Impero Germanico, dove i vari principi, signori avevano un forte potere e autonomia locale. Non a caso questa tradizione federale si è conservata fino ad oggi. Esattamente il contrario di quello che avviene in Italia dove, come già detto, assistiamo ad un processo di centralizzazione (e dove la proposta federalista di Carlo Cattaneo verrà completamente tolta di mezzo) a danno della dimensione fortemente regionale, anche a livello linguistico, che l'Italia ancora oggi conserva. Paradossalmente invece, in Germania, dove troviamo un sistema federale, l'unità linguistica è molto maggiore che in Italia. Come si fa a dire che la Germania nasce su un atto di guerra "interno"? Quando letteralmente nasce a Versailles dalla sconfitta francese. Al contrario in Italia, le guerre contro austriaci, borbonici e papato cosa furono allora?
Per quanto riguarda la questione linguistica dici cose proprio sbagliate. In Germania le differenze dialettali sono molto minori rispetto all'Italia. L'unico dialetto ancora forte che trovi in Germania è quello bavarese, per il resto Nel nord e nel centro parlano tutti Hochdeutsch, ossia tedesco standard e te lo dico da tedesco. Differenze significative ci sono solo per il tedesco austriaco e svizzero. Per non parlare del fatto che qui in Italia l'identità regionale è qualcosa di estremamente presente, paradossalmente proprio in un paese centralizzato, mentre nella Germania federale, l'identità regionale, tranne sempre per la Baviera, è molto poco rilevante. Le uniche maggiori differenze che potrai trovare sono quelle tra tedeschi dell'est e tedeschi dell'ovest, ma non a livello linguistico
Non ci sarebbe bisogno di commentare un confronto cosi bello, ma aiuta l'algoritmo, quindi perché no. Il discorso che fa il professor Parsi è molto affascinante, non lo nego, ma storicamente abbastanza impreciso, basta aprire un qualsiasi libro di storia contemporanea universitario per averne conferma. Non voglio però fare un discorso di chi ha ragione e chi ha torto, anche perché secondo me il professor Parsi sa di aver dilatato un po' troppo determinati fatti storici (ma lo capirei, nel caso questo sia stato fatto per fornire una narrazione di "origine" nazionale, pur non condividendola). Il professor Boldrin ha invece centrato il punto: non si può più raccontare più questa origine di italianità con la pretesa che questa diventi la radice di un popolo italiano coeso, perché oltre ad essere storicamente errata è anche completamente distante dal paese reale. Gli italiani del 2023 non hanno bisogno di una narrazione di questo tipo, proprio perché gli italiani del 2023 sono il risultato di questa narrazione, un indottrinamento che non ha funzionato. "Fare l'Italia" è stato, ed è in fondo tutt'ora, un affare di una certa élite, non che le masse non fossero coinvolte in questo processo, ma non sono sicuro che queste abbiano partecipato con gli stessi obiettivi di quelli che invece guidavano il risorgimento italiano. Forse erano alla ricerca di condizioni di vita migliori, condizioni di lavoro migliori, ma rompere l'ordine dei vari Stati italiani, non credo fosse l'intento delle masse, ma sicuramente quello dell'élite sabauda. La situazione è aggravata dalla mancata epurazione di tutti coloro che avevano partecipato al sistema fascista, che non solo non sono stati puniti (cosa che forse avrebbe richiesto una impossibile punizione generale, visto che quasi ognuno di noi ha dei nonni con le mani sporche), ma che sono stati addirittura lasciati sui posti di comando, come quadri dell'amministrazione pubblica. Ecco dove la costruzione dell'italianità ha fallito rispetto a quella della "tedeschità". Inoltre se posso aggiungere una nota personale. Questi discorso che all'estero gli italiani si riconoscono, fanno squadra nel criticare il cibo, la moda e il "tutto" altrui, ha anche un pò rotto e balle. Se queste cose vengono considerate il segnale che un briciolo di patriottismo vero è possibile, allora preferisco non averlo, perché se il patriottismo italiano deve prendere questi come "se ci sono questi si può avere anche altro", allora vuol dire che l'eventuale patriottismo non sarà diverso da quello che c'è ora, fatto solo di cibo, storiografia falsa (con questa mitica è ridicola origine dall'impero romano), fatta dell'ignoranza culturale degli italiani che però se la cavano sempre, dell'italiano che all'estero non sa l'inglese, ma coi gesti "se fà capì lo stesso": insomma se deve essere questa anche no. Penso che le persone giovani in Italia desiderino piuttosto un'identità italiana ma inserita in maniera stabile in un contesto europeo/globale, dove fin dall'asilo si fanno 50% di lezioni in italiano e 50% in inglese (come succede in molte scuole del Sudtirolo ma col tedesco), dove si inizia a investire nell'università, dove si inizia a costruire un nuovo tipo di cittadino italo-europeo. Se saremo in grado di raggiungere questi risultati, secondo me possiamo stare tranquilli regazz, il resto arriverà da sé: la nazionale riprenderà ad essere competitiva, il cibo italiano tornerà ad essere un top di gamma
e aggiungo che, sempre secondo me, l'Italia e lo Stato italiano (la scuola italiana) in questo senso ha un potenziale enorme per le mani, basta decidere di farlo
Piccola considerazione: è vero che “fare l’Italia” era una questione sopratutto dell’elite, e che le classi contadine, se partecipavano, partecipavano non certo mossi da ideali liberali e patriottici, ma massimo per ricercare migliori condizioni di vita. Lo stesso identico discorso, però, può essere fatto per la Rivoluzione Francese, il fondamento della Francia odierna. Erano gli intellettuali illuministi ad aver posto le basi e le élite borghesi che si battevano per i valori liberali e repubblicani; ai contadini interessava solo avere una pagnotta di pane in più, e credo gli interessasse molto poco dei valori intellettuali e culturali alla base della rivoluzione francese.
@@erre6046 allora, è ragionevole. Ammetto di non avere una conoscenza cosi approfondita della storia sociale della rivoluzione francese. Però in quell'occasione, il moto intellettuale e borghese, che sicuramente fu la locomotiva (anche grazie a personaggi nobiliare come Lafayette, ovvero élite pura) venne accompagnato da una serie di moti puramente popolari/rurali come la Grande Paura o come una tendenza emersa dalla storiografia recente che ha rilevato una costante tendenza di scristianizzazione (emersa attraverso l'analisi dei testamenti ereditari, dai quali ad un certo punto le donazioni di parti della proprie eredità agli enti ecclesiastici iniziarono a sparire) nei decenni precedenti al '89. Senza poi citare il fatto che la Bastiglia fu presa dai membri del tessuto sociale/popolare parigino. Inoltre poi il popolo francese è passato attraverso altre numerose peripezie durante l'ultimo decennio del Settecento e poi tutto l'Ottocento (e persino il Novecento ha dato una grossa mano a modificare nuovamente il concetto di "francese e francesità" con l'arrivo dei migranti dall'ex colonia algerina). Però ripeto, non sono un conoscitore esperto della storia sociale del tessuto francese, come in realtà nemmeno di quello italiano. Il mio commento faceva appello, sopratutto nell'ultima parte, ad una mia percezione del paese odierno. Sono apertissimo al confronto infatti
@@Mauro-nm5qw purtroppo mi sembrano tendenza ancora diffuse, almeno nella parte di popolazione che è politicamente attiva. Per quanto riguarda il Sudtirolo: fuori da Bolzano e forse Merano è vero, la maggioranza è di madre lingua sudtirolese, ma nel corso degli anni i figli di italiani o di coppie miste, che si impongono di insegnare ai propri figli ambedue le lingue, contribuiscono a creare degli italiani che però non hanno problemi a spostarsi e muoversi da Pantelleria fino alla Germania del nord (senza parlare un tedesco maccheronico), non è una cosa da poco...
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Questo è il nostro regalo per natale, i Prof. Boldrin e Parsi torneranno nel 2024, ma vi diciamo di più: per Natale abbiamo pronti due video, uno su @LiberiOltre (Economia Domenicale con Michele Boldrin) e uno su @LiberiOltreAgora (Seconda Parte della Storia dell'Irlanda). Il 2023 su Liberi Oltre non è ancora terminato! (e non sapete cosa vi aspetta il prossimo anno 😁)
Auguri a tutti voi ragazzi e ragazze, e grazie di cuore per i mille contenuti, sempre stimolanti e trasparenti!
@@Timettolepalleintestaanche oggi sei uscito dalla cloaca?
Quanto mancano gli interventi del Prof. Parsi❤
Sto sentendo solo oggi 12 aprile: ancora piu' grata a Parsi e il povero Boldrin con la sua vecchissima stanchissima interpretazione !
Professor Parsi…forza! La sua voce è importante, tenga duro e torni ad insegnarci!
Prof. Parsi, l'Italia ha tanto bisogno di studiosi e uomini come lei, speriamo di rivederla in piena forma.
Non posso fare nulla per esprimere concretamente il mio sostegno al prof. Parsi in questo momento difficile per lui, per cui ho riguardato la live, sperando che possa sentire che c'è chi lo apprezza e lo vorrebbe veder tornare in piena forma a contribuire allo sviluppo civile del nostro paese.
Commento banale ma lo faccio anche per l'algoritmo.
Bellissimo vedere un confronto anche cosi acceso ma rispettoso. Senza peli sulla lingua ed imbarazzi nel contraddire anche duramente.
Questa è la vera dialettica a differenza di quella da talk televisivo dove alla fine devono avere ragione tutti e il contraddittorio è solo di facciata.
Finale:
“Ti voglio bene”
“Anch’io”.
Fine di una discussione discordante. Da qui dovrebbe ripartire un discorso da Italiani
È un “ti voglio bene” sincero perché siamo di fronte a due uomini che fanno della curiosità e della conoscenza un loro piacere. Da un confronto in cui si discorda su alcuni punti, si cresce insieme maggiormente perché si rivedono alcuni punti e se ne rafforzano degli altri. Tutto questo è tanto bello, quanto raro. Non tutte le cose belle sono rare del resto?
Forse non è questo il posto ma auguro al professore Parsi di riprendersi presto. Una persona preparata e intelligente come lui è troppo preziosa. Tutti i miei auguri
Riascoltare il Professor Parsi sapendo che ora lotta mi rende molto triste ma anche fiducioso che possa riprendersi e possa continuare ad esprimere i suoi pensieri con ancora più convinzione. Grazie anche al Professor Boldrin il prezioso contributo al confronto.
C’è ne fossero di confronti così seri e profondi sparsi giornalmente in rete. Innescherebbero azioni di pensiero e di analisi che oggi sono totalmente assenti o totalmente inconcludenti . Attendendo nel nuovo anno nuove discussioni e confronti che voleranno certamente alto ,confermo il mio ringraziamento non cerimonioso ma sincero ai due Prof. Alla prossima . Molto molto bene. Grazie .
il nostro Paese, la nostra Comunità non può perdere un uomo come Emanuele Parsi, per Amor di Patria spero si riprenda presto!
Sto guardando il video con l'augurio che il prof. Parsi possa tornare ASAP alla sua vita di sempre. Forza prof.!
Forza Professore!
Forza Professore! Per lei c'è ancora tanto da fare, per noi altrettanto da imparare...Aggiungo: è un piacere sentire argomentare due persone di vedute totalmente distanti in un modo cosi civile e preparato. Il confronto è la prima regola per conoscere, conoscersi e crescere, un' alchimìa in disuso che al giorno d'oggi mi emoziona nel profondo.👏
Foza professore Parsi, non molli che abbiamo bisogno di lei
Interessantissimo !!! Un grande abbraccio al prof.Parsi in questo difficile momento.
Forza Vittorio!!
L'Italia ha bisogno di Parsi, della cultura di uomini e donne come questi due signori ma soprattutto della capacità di visione generale del prof Parsi.
Bello, BELLO!!!! È così che si fa, discutere e confrontarsi! Grazie a tutti e due. Buon Natale.
Prof Parsi Auguri di una pronta guarigione abbiamo bisogno di persone come lei.💪
Lezione di vera dialettica democratica! Bravi Boldrin e Parsi (in rigoroso ordine alfabetico) 👏👏👏
Professor Parsi, La prego si riprenda. Questo paese ha bisogno di lei…
È stato un confronto duro ma rispettoso delle altrui opinioni. Personalmente ho preferito l'uno sull'altro, ma vorrei il mondo pieno di entrambi. Grazie.
Grazie per l'interessantissimo confronto sul tema non banale.
Solo un paio di critiche: prof Boldrin, a questo giro purtroppo si è un po' imposto sul Parsi, che a mio avviso aveva opinioni valide di essere ascoltate sul risorgimento italiano. Riguardo al dire che "la storia è così" (o espressioni simili usate nella discussione): a me pare che sui fatti siate abbastanza d'accordo, sulla Storia ci siete, ma è sulla storiografia che discordate. E quando il Parsi dice che ora la storiografia ha superato l'opinione dell'Italia solamente creata da un'élite, dell'Italia fatta dall'alto, opinione dominante decenni fa, ha molte ragioni dalla sua: personalmente ho seguito quest'anno un corso di storia contemporanea (studio filosofia e storia a Venezia) e di ciò ne abbiamo molto discusso: gli storici hanno preso in considerazione molto (in tempi più recenti) i moti popolari, le istanze popolari nel creare una nazione unita, che saranno pur state mosse da un'influenza di alcuni intellettuali d'élite, certamente, ma hanno giocato un ruolo significativo, tant'è vero che la monarchia sabauda si appoggia dell'opinione pubblica nell'annettere le terre italiane tramite plebisciti, che saranno pur simbolici, ma in linea con il contesto europeo di creazione delle nazioni sovrane (il plebiscito era tipico napoleonico). Questo per dire che no, Parsi non ha torto quando tenta di dare la sua visione fondata su una certa storiografia dicendo che l'Italia è anche il frutto di un sentimento popolare. La storiografia, poi, è la verità? No. Di certo questa non è una scienza dura, ha dei limiti. Ma davvero, talvolta mi sembra un po' che siano questioni molto di retorica e poco sostanziali, le questioni di dibattito sulla storiografia (dico, in generale. Non intendo la vostra in particolare). Al di là di questo, sempre di ottimo spunto i vostri dibatti.
Attualmente il sentimento popolare sembra portarci verso la dittatura
Bravo,,concordo con il tuo commento; piuttosto sembra che il "nostro "(Boldrin)abbia una ferita nella mente,una sorta di jato riempito da paccottiglia storiografica sinistrorsa anni 60/70 ! Sai,quella delle analisi "co re tte". E poi,quel suo insistere sulle "masse"...Gran Dio ,un così insistito riferirsi da un "cosiddetto " ordocapitalista...hahaha.. è stupefacente! È l'inprinting della sua gioventù comunista, forse, che rimane.
Il concetto di Patriottismo dovrebbe essere congenito a tutti i Partiti o movimenti culturali invece non é così...da qui nascono tanti divisioni
Grazie mille per aver caricato questo bel Programma...🇮🇹🇮🇹🇮🇹
Grande rispetto, gratitudine , ammirazione a voi due, prof, che siete straordinari! Discussione affascinante 👏👏🎩🎩💙💛
Semplicemente eccezionali. Grazie mille per questi contenuti di qualità, non smettete mai.
Grazie. Ho apprezzato molto l'educazione e l'equilibrio del prof. Parsi. Allo stesso tempo ho trovato accattivante la posizione del prof. Boldrin. Nel mezzo c'è la "madre patria" di cui gli italiani hanno tanto bisogno.
PS: ho comprato il libro pochi giorni fa.....
Oh! L'incontro più atteso!!!❤❤❤
Dibattito meraviglioso. Scambio continuo di idee libero e rispettoso tra intellettuali di riferimento che la pensano diversamente. Una crescita per loro è, soprattutto, per noi che ascoltiamo. Per cultura e studio, mi sento più vicino alle tesi del professore. Forse perché più vicino all'insegnamento avuto nelle superiori. Comunque attendo con ansia il prosieguo. Non può finire così. Tanti complimenti ai due prof è tanti auguri di buone feste e di lunga vita. Ne abbiamo bisogno tutti di persone come loro
Doveva durare 4 ore... grazie mille dello splendido confronto :)
Questi confronti sono di un valore enorme. Grazie davvero
Difficile qualificare questo interessante confronto tra le due scuole di pensiero e mi permetto di sostenerlo con un solo vocabolo:sublime.
Grazie Professori, vi auguro un sereno Natale, a prestissimo!
Spettacolo di discussione profonda e rispettosa complimenti vivissimi ❤
Bellissima puntata. Finalmente 2 persone con opinioni opposte che si confrontano pacatamente argomentando in modo comprensibile le proprie posizioni. Grazie grazie grazie. Detto ciò pur ammettendo di non avre le preparazione per dare un giudizio sulle due posizioni, mi sento di essere più vicino alle tesi del prof Boldrin. L'idea del prof Parsi dell'esistenza di un numero consistente di italiani pronti a sentirsi parte di una italica Patria la trovo anch'io lontana dalla realtà. La struttura economica è sociale italiana è talmente di basso livello che non lascia spazio a ideali troppo nobili. Le analisi sul livello di istruzione, sul numero di laureati sulla difficoltà di inserimento di laureati (anche lauree tecniche) nel mondo del lavoro su quanto poco sono pagati i professori mette in evidenza che della cultura non ce ne frega nulla. Siamo ormai il paese delle microinprese dei taxisti balneari camerieri idraulici ed elettricisti e dall'altro lato di sindacati e pubblico impiego votati a mungere il più possibile lo stato e quei pochi che ancora pagano le tasse. Siamo caduti in un circolo vizioso da cui ci può salvare solo l'Europa. Dubito però che le nazioni vere e solide come Francia Germania e i nordici in generale avranno la voglia di tenerci in piedi ancora a lungo
Speriamo che tenga botta il prof. Parsi. E' gravissimo in ospedale, ha avuto un malore poche ore fa
Complimentimenti. Un bel confronto in cui si sono capite le posizioni e le argomentazioni. Senza gente che urla e non permette all'altro di esprimersi. Insomma, un confronto serio come purtroppo in TV non se ne vedono
Ho letto il libro aspettando questo video ❤️
Meravigliosa discussione. Stavo pensando che sono stato a lungo sottoposto a discorsi come "è stupido morire per la patria, tanto siamo pedine dei potenti" ed effettivamente trovavo le persone che condivano tutto con la patria un po' inquietanti quindi in modo più o meno passivo non è un concetto con cui ho legato. Al contempo (liceo) però ero interessato che un insieme di valori ed elementi culturali che abbiamo (in quel caso che condividiamo con la francia e meno con mondo anglosassone e giappone) non fosse sovrascritto da idee importate da fuori e mi muovevo attivamente per promuoverli. Con valori leggermente diversi questa cosa è vera anche oggi per me, ho vari gradi di patria, sono più orgoglioso dell'europa che dell'italia però. Sicuramente non sono nato con l'idea di patria europea, l'ho sviluppato rendendomi conto che per esempio i film che più mi toccavano erano europei. Quanto al discorso di morire per la patria, diciamo che percepirei la mia vita valere meno in una condizione in cui quei valori a cui tengo venissero a mancare (sotto l'invasione russa), perchè proprio potrei fare meno cose, e quindi l'equazione si sposterebbe dall'altra parte prima o poi.
Immenso Parsi. Speriamo in una sua guarigione.
Forza professore! Tieni duro
Questo è per me il più bel REGALO di NATALE grazie ai prof
Grazie❤
Bellissimo confronto tra i nostri prof preferiti!Grazie❤
Forza professore!
che spettacolo Boldrin e Parsi insieme, grazie Professori!
C'è tanto da imparare da questi signori ❤
Grazie del bel confronto!
Bellissima discussione!! Vedere sti due essere in disaccordo è ancora più stimolante, meglio di un derby. Per colpa loro però mi si è raffreddata la pasta.
Buonasera Profs!!
Interessantissimo!!!
Un abbraccio al prof. Parsi
Prof non facciamo scherzi! Forza !
Bravissimi entrambi e libro nella wish list aspettando anche quello del dottor Boldrin
Grande coppia
Lo confesso,è confortevole e anche un po' divertente vedere i due professori disquisire sull' attualità,di nuovo,ma occhio alla salute!
Parlando di masse e italia, ricordo ancora un frammento di Verga.
Garibaldino: "Vi portiamo la libertà dai borboni e l'italia"
Prete: "la liberta dai latifondisti, di quella abbiamo bisogno"
Giusto per far capire i limiti borghesi di cui parla Boldrin.
Quel "by the way", fa capire tutto. Intelligenti pauca❗Buon e Santo Natale a tutti voi.
Prof 😢
Prossimo acquisto mi sa e grazie mille! Tanti auguri!
Che dibattito spettacolare, grazie!
Un confronto che attendevo da tempo, visto che fino a quel momento erano più o meno sempre d'accordo su tutto, e che non ha deluso le aspettative. Boldrin e Parsi sono entrambi patrimoni culturali dell'Italia.
❤❤❤ Godimento puro.
GRANDISSIMI! GRAZIE
Essendo completamente d'accordo con l'analisi storica di Boldrin, a partire da quanto ci raccontavano alle elementari e medie sulle "guerre di indipendenza" ( da chi ? ) , mi chiedo se/come si possa ridefinire, in base a ciò, il concetto di patria.
sono d'accordo sulla vostra posizione sul senso della parola patria ....bisogna fare il partito della patria...quella vera, senza separazione...!!!
Carissimo Professore!!!
Grazie a entrambi, senza distinzioni. E' dalle dispute che nascono le aperture di orizzonti, non certo dall'omologazione del pensiero. Ma, a proposito della caratterizzazione elitaria del Risorgimento, idea alla quale sono stato indirizzato dall'analisi prevalente e tuttora corrente, ho dovuto totalmente rivedere le mie carte. Tengo a precisare, per caso, in età più che matura, ed assolutamente in via incidentale, non per ricerca mirata. Mi sono capitate nelle mani copie delle trascrizioni dei verbali del Picchetto Granducale del mio paese, ovvero della polizia del Granduca Leopoldo II, riguardanti il periodo 1848/1849, dove risultano identificati e sorvegliati diversi sovversivi partecipanti a moti di piazza e adunanze segrete. Queste ultime si svolgevano nella bottega di tale Destri, ciabattino, e vi partecipavano muratori, scalpellini, carrai e, in particolare, il mio bisnonno Raffaello, diciottenne, e suo fratello Pietro, figli di un modesto possidente nonché fornaio. Altrove, in altri borghi di questo paese, erano il prete Menichini, (particolarmente sovversivo) un mugnaio citato con il suo soprannome (Cagnamagra) ed alcuni carrettieri, o come si chiamavan dalle mie parti, barrocciai. Mi pare, mi pare che nello scorrimento delle qualifiche, professioni e attività non ce ne fosse neanche uno che appartenesse a quella borghesia colta ed economicamente consistente , alla quale si attribuisce la invenzione salottiera della ribellione risorgimentale. Non c'erano contadini, è vero, ma è altrettanto vero che l'80% del paese soggetto alla sorveglianza di detta gendarmeria, viveva dell'attività manifatturiera, dove la figura dell'operaio (meglio, del bracciante) era pressoché assente. Ora, io non credo che quella fosse un'isola felice, ma che questa situazione comparisse in tantissime altre realtà dell'Italia centro-settentrionale è logicamente accettabile. Il problema è che molto spesso, chi ha cultura, tende a parlare di sé prima ancora di affrontare realtà che gli sono sconosciute o ostiche. od affrontare indagini demoscopiche e antropologiche che sarebbero anche abbastanza laboriose o dispendiose. E con una chiusura a sostegno mai espressa: "tanto, se la Cultura simo noi, chi vuoi che ci contraddica?"
1:09:30 Evola? 😢, bel confronto sento la necessità di una seconda parte a tre con il prof.Adriano Palma. ✌️, auguri!
Capitolo unificazione tedesca perché ci sono un po’ di cose da dire:
1) Bismarck disse che l’unificazione tedesca andava fatta col ferro e col sangue, e la Prussia rifiutò le proposte di unificazione liberale fatte nel 1848, quindi l’espressione senza colpo ferire, che capisco essere un modo di dire e detta in diretta, è fuorviante.
2) È tuttavia vero che la Germania, a differenza dell’Italia, aveva attuato già da decenni un’unificazione doganale, permettendole di partire in quarta già dal 1871.
3)In Italia venne adottato un sistema centralizzato francese mentre in Germania si scelse un modello federale, ci può stare quindi dire che in Italia ci fu un’estensione del sistema del regno di Sardegna al resto della penisola, però va anche detto che a livello nazionale il parlamento aveva una maggioranza Prussiana de iure e il discorso che le cariche più alte siano sempre state ricoperte da prussiani è altrettanto vero.
Quindi è difficile dire quale delle due unificazioni sia stata migliore, visto che al di là di alcune similitudini c’erano comunque delle differenze, è però vero che l’ unificazione economica tedesca precedente all’unificazione politica abbia dato un grosso vantaggio alla Germania nei decenni successivi all’unione.
Ps È ovvio che sia Parsi che Boldrin sono a conoscenza di queste cose, però ho voluto aggiungerle per dare un quadro di contesto, perché quella parte di discussione è sembrata un po’ uno scontro muro contro muro.
Grazie (sono MB). I punti che fai sono corretti e rilevanti e la espressione "meglio/peggio" lascia il tempo che trova, corretto.
Il punto e' semplice: quale unificazione ha prodotto un risultato finale migliore, dal punto di vista collettivo? Non mi pare vi siano molti dubbi.
E cosa differenzia essenzialmente le due? L'esistenza di una identita' linguistica e culturale profonda che coinvolgeva le classi "medie" del tempo. Ed il rispetto delle identita' locali, che in Italia si cerco' di far scomparire. Non cosette da poco ...
Poi sulla "dominazione prussiana" sarebbe il caso di discutere. Fu molto meno rilevante di quanto il racconto standard voglia convincerci.
Ma è comunque straordinario che Parsi inizi dalla guerra franco/prussiana. L'unità tedesca comincia con il congresso di Vienna - si chiamano trattati doganali - La Zollverein. Quindi la Germania si oppose e fortemente alla politica della Restaurazione che pretendeva che tutto tornasse esattamente come era prima. Bisogna considerare che Napoleone non essendo legittimo erede dei reali di Francia è un usurpatore e quindi con la Restaurazione la Francia sarà restituita ai "legittimi" proprietari. Non sconfitta e occupata.
Solo che gli staterelli tedeschi vedevano la Francia come un grosso problema. Quindi comincia con dei trattati doganali ma lo scopo è quello di avere un esercito forte. Quello prussiano. E la loro organizzazione. Qui andrebbe letto W. Rathenau e il rapporto tra l'organizzazione dell'esercito e la strutturazione dell'economia.
Se poi qualcuno mi troverà un tedesco che se ne lamenti possiamo discutere per un premio.
Consiglio Russell: 1934 - Freedom and Organisation, 1814-1914 (Storia delle idee del secolo XIX), London: George Allen & Unwin.
Poi basterebbe andare alle tesi di Hegel. E magari alle questioni sulla lingua tedesca di Fichte.
Il problema dei dazi è che non permettevano la nascita della rivoluzione industriale. Cosa che in Italia era impedita da monarchi orribili come i Borboni che vivevano di dazi e isolamento della popolazione, lasciata senza strade né servizi a vivere di latifondismo. Impedita anche da staterelli imparentati con le potenzi estere che vedevano male la creazione di competitor economici e politici. Quindi il risorgimento italiano fu anche una battaglia per la giustizia contro aristocrazie becere e interessi esteri a scapito dei popoli. Fu un atto non solo progressista ma anche rivoluzionario. La Germania era culturalmente molto divisa, tra un sud cattolico, un nord protestante e una Prussia militaristica e si parlavano dialetti molto diversi. Ma non avendo avuto il problema dei Borboni e dei dazi da prima la rivoluzione industriale attecchí facilmente e si poté andare avanti a mille. L'Italia si ritrovò invece metà paese senza le infrastrutture base e senza educazione al sud, cosa che fece attecchire la rivoluzione industriale al nord che aveva invece investito tanto in scuole ferrovie e strade prima dell'unificazione. Da ricordare che in Italia decideva il parlamento non i Savoia, e il parlamento era composto dai rappresentanti di tutti. E per fortuna che abbiano esteso la costituzione piemontese all'Italia intera e che il regno italiano fosse liberale e tra i più progressisti del mondo, che ricordiamo prima era sotto monarchie oscurantiste e quindi non si capisce cosa ci fosse di quelle istituzioni da tenere.
Ho già comprato il libro. Sulla fiducia
Grazie per scambio-confronto... Mille grazie!
ottime riflessioni grazie
Forza prof. Parsi, forza!
Prof. Parsi ....❤❤❤❤🤗🤗🤗🤗
50:30 Non ho capito in cosa consiste l'identitá italiana secondo Boldrin. Non abbiamo (non avevamo) una storia in comune, nè un lingua, né una cultura.
In pratica, l'Italia é stata creata a tavolino dai Savoia?
Secondo lui, sostanzialmente sí.
questo titolo ha meno clickbait e capslock di quello che si merita
Al minuto 13: “rifletterci un po’ di più”: è stato merito di Re Umberto, che si è allontanato per il bene della Patria, vista la complessità degli eventi e delle contingenze assai preoccupanti per il bene degli italiani. Un gesto che non andrebbe ignorato, anzi.
Qualche libro sui limiti borghesi della unità d'Italia di cui parla Boldrin?
Up
Azzardo "Nazione e lavoro. Saggio sulla cultura borghese in Italia (1870-1925)" di Silvio Lanaro e "Risorgimento e capitalismo" di Rosario Romeo; qualche interessante accenno in "Storia economica dell'Italia liberale (1850-1918)" di Gianni Toniolo. Ma lascio decisamente la parola ai profs, ben più esperti di me.
Mio commento tattico 👍
forza professor Parsi!
Quando gli italiani saranno un decimo gentili tra di loro come lo sono con gli stranieri , beh,avremo svoltato. Per i popoli vale esattamente come per l individuo ,se uno si odia,gli altri lo trattano ugualmente .se uno si rispetta ,gli altri ti rispettano. Psicologia spiccia ,ma tant è .
Top
👍👍👍👍👍👍👍👍👍
49:05 mi permetto un piccolo appunto: la Prussia come Land tedesco non esiste più in Germania, ovviamente, ma il centro del Regno di Prussia bismarkiano e che ha portato al Secondo Reich tedesco fu il Brandeburgo con capitale Berlino.
La Prussia era un territorio di confine e spopolato rispetto al Brandeburgo, serviva ai duchi di Brandeburgo solo per avere la dignità di Re slegati dal Sacro Romano Impero; nei fatti la politica era governata da Berlino.
La Germania moderna, in quanto creatura di quel periodo ottocentesco, non si è dimenticata di Berlino.
L'identità dello Stato federale tedesco nei suoi simboli,pur edulcorati, rimane di fondo prussiana ed erede del Regno di Prussia-Brandeburgo.
In Italia lo Stato Unitario, nel bene e nel male, ha creato un centro di potere fuori dai vecchi possedimenti della monarchia sabauda, mescolando l'amministrazione e l'esercito. Nonostante i vari leghismi e regionalismi di turno, siamo avezzi a pensare Roma come capitale e centro politico italiano, non Torino.
Un ringraziamento a Michele Boldrin e Vittorio Emanuele Parsi per questo splendido momento di confronto.
Molto molto interessante. Forse Michele, nel suo perenne tentativo a mio parere sempre centrato di non essere mai banale, ha osato un po troppo. Forse non tutto quello fatto dagli italiani è peggio di quello che fanno gli altri.
Forse parli a vanvera.
@@LiberiOltre è possibile, sono semplicemente un appassionato di storia. Le tesi di Parsi sulla differenza tra Italia e Germania mi sono sembrate più consistenti delle tue ma non ho le conoscenze necessarie per esserne convinto.
Michele: 1:12:30
Inscritti LO: "è la magia del natale 😇😇😇"
Torna presto Professore 😢❤❤❤
42:46 "c'è un attenzione all'istruzione, che avessimo ADESSO quell'attenzione all'istruzione..."
Ho avuto in piccolo infarto prima della rettifica.
Dov'e che si deve firmare , come si puo' organizzare una raccolta firma. Cioe' cosa si deve fare per vedervi in televisione , con un programma tutto vostro.Dio santo,ne abbiamo bisogno come il pane , l'acqua fate voi. Grazie bellissmo confronto...
❤❤❤❤❤❤
❤
toooop
Saluto tattico 🪖Grazieeeee con like d'ordinanza👍
L’equilibrio del prof. Parsi è tanto meraviglioso quanto raro . Peccato che non sia abbastanza ‘contagioso ‘ ….
Sarebbe interessante chiedersi perché Boldrin critica con tanta forza i filorussi italiani e non quelli tedeschi (a mio avviso molto più pericolosi e numerosi, dal momento che qui in Germania ci vivo e li percepisco). A mio avviso c'è un bias continuo nell'ingigantire ciò che succede in Italia non rapportandolo adeguatamente con ciò che avviene negli altri paesi.
Sul serio siamo a questo livello di benaltrismo? ...
Ogni tanto un video con una discussione "accesa" fa piacere, forse ecco se si sa que ci sarà un forte disaccordo ci vorrebbe un "arbitro".
In ogni caso è stato un video molto interessante e vedrò di reperire il libro
No, spiacente Boldrin, ma nel merito ha pienamente ragione Parsi. La storia non è una lettura a categorie definite post. Nonostante nemmeno Parsi sia uno storico. Poi, ciascuno la pensi come vuole, ma le storia non è un giro di opinioni…detto questo, forza prof. Parsi, forza!
Quanto cazzo siete bravi. Un confronto meraviglioso. Siete talmente convincenti che sono d'accordo con entrambi.
Sei persuaso da entrambi perché in Italia siamo ormai disabituati a discussioni di questo livello, qualcuno forse ancora se ne ricorda ma la maggior parte non vi ha mai assistito.
Parsi sul Risorgimento ha ragione secondo me.
Puntata interessantissima.
Riguardo i numerosi riferimenti storici, soprattutto i paragoni della Germania, ritengo che le posizioni espresse da Parsi siano quelle corrette, mentre non lo sono affatto quelle di Boldrin.
Contrapporre “unità etnolinguista tedesca solida” a una italiana debole vuol dire avere scarse conoscenze sulle Germania.
In Germania esistono dialetti come e più che in Italia, e l’orgoglio di appartenere ad una “nazione tedesca” ( qualunque cosa significhi) semplicemente il Boldrin se lo è inventato.
Sono Boldrin. Sarei contentissimo di vedere provato che me lo sono inventato... Penso a Kant, Goethe e, prima di loro, Lutero e mi chiedo cosa mi sarei inventato. Ma, se vieni in video a spiegarmelo magari mi convinci che questo commento non era semplicemente un maldestro tentativo d'insultare dandomi del bugiardo.
@@LiberiOltre Da Lipsia constato che oggi i tedeschi sono divisi linguisticamente e culturalmente tanto quanto se non più degli Italiani. Ma sono sicuro che Parsi (che la storia la conosce per davvero) saprà spiegare (come ha già fatto per altro) il ruolo e il predominio prussiano nell'unificazione tedesca.
le posizioni di Parsi sarebbero quelle corrette?
Non riesco proprio a capire come si possa negare che il Risorgimento italiano fu di fatto un processo di piemontizzazione della penisola italiana. Il modello piemontese a sua volta era un'imitazione del modello francese, importato soprattutto durante il periodo napoleonico. Questo è perfettamente evidente poi nelle istituzioni e il sistema politico che ci troviamo ancora oggi (es. stato iper-centralizzato, con prefetture, guarda caso introdotte da Napoleone). Anche perché altrimenti la struttura delle istituzioni politiche italiane da dove deriverebbe? Da quelle austriache, pontificie o borboniche?? Direi di no.
Per non parlare del fatto che in Germania invece avvenne esattamente il contrario, perché certamente nei primi decenni dell'impero tedesco il predominio lo mantennero le élite prussiane, ma si tralasciano degli elementi FONDAMENTALI: 1. la guerra austro-prussiana era un guerra contro l'impero austriaco che portò all'egemonia della Prussia e alla fine del dualismo austro-prussiano nelle terre di lingua tedesca che esisteva già di più di un secolo, non fu come dice Parsi una sorta di guerra civile tra tedeschi del nord e tedeschi del sud 2. Il secondo reich nasce innanzitutto dalla sconfitta della Francia del secondo impero, di Napoleone III, con la guerra franco-prussiana 3. l'impero tedesco nasce soprattutto FEDERALE, in continuità con la tradizione del Sacro Romano Impero Germanico, dove i vari principi, signori avevano un forte potere e autonomia locale. Non a caso questa tradizione federale si è conservata fino ad oggi. Esattamente il contrario di quello che avviene in Italia dove, come già detto, assistiamo ad un processo di centralizzazione (e dove la proposta federalista di Carlo Cattaneo verrà completamente tolta di mezzo) a danno della dimensione fortemente regionale, anche a livello linguistico, che l'Italia ancora oggi conserva. Paradossalmente invece, in Germania, dove troviamo un sistema federale, l'unità linguistica è molto maggiore che in Italia.
Come si fa a dire che la Germania nasce su un atto di guerra "interno"? Quando letteralmente nasce a Versailles dalla sconfitta francese. Al contrario in Italia, le guerre contro austriaci, borbonici e papato cosa furono allora?
Per quanto riguarda la questione linguistica dici cose proprio sbagliate. In Germania le differenze dialettali sono molto minori rispetto all'Italia. L'unico dialetto ancora forte che trovi in Germania è quello bavarese, per il resto Nel nord e nel centro parlano tutti Hochdeutsch, ossia tedesco standard e te lo dico da tedesco. Differenze significative ci sono solo per il tedesco austriaco e svizzero. Per non parlare del fatto che qui in Italia l'identità regionale è qualcosa di estremamente presente, paradossalmente proprio in un paese centralizzato, mentre nella Germania federale, l'identità regionale, tranne sempre per la Baviera, è molto poco rilevante. Le uniche maggiori differenze che potrai trovare sono quelle tra tedeschi dell'est e tedeschi dell'ovest, ma non a livello linguistico
@@nicolalai6355 Queste etnie te le sei inventate tu, non esistono e quello che dici ha molto poco senso.
Non ci sarebbe bisogno di commentare un confronto cosi bello, ma aiuta l'algoritmo, quindi perché no. Il discorso che fa il professor Parsi è molto affascinante, non lo nego, ma storicamente abbastanza impreciso, basta aprire un qualsiasi libro di storia contemporanea universitario per averne conferma. Non voglio però fare un discorso di chi ha ragione e chi ha torto, anche perché secondo me il professor Parsi sa di aver dilatato un po' troppo determinati fatti storici (ma lo capirei, nel caso questo sia stato fatto per fornire una narrazione di "origine" nazionale, pur non condividendola). Il professor Boldrin ha invece centrato il punto: non si può più raccontare più questa origine di italianità con la pretesa che questa diventi la radice di un popolo italiano coeso, perché oltre ad essere storicamente errata è anche completamente distante dal paese reale. Gli italiani del 2023 non hanno bisogno di una narrazione di questo tipo, proprio perché gli italiani del 2023 sono il risultato di questa narrazione, un indottrinamento che non ha funzionato. "Fare l'Italia" è stato, ed è in fondo tutt'ora, un affare di una certa élite, non che le masse non fossero coinvolte in questo processo, ma non sono sicuro che queste abbiano partecipato con gli stessi obiettivi di quelli che invece guidavano il risorgimento italiano. Forse erano alla ricerca di condizioni di vita migliori, condizioni di lavoro migliori, ma rompere l'ordine dei vari Stati italiani, non credo fosse l'intento delle masse, ma sicuramente quello dell'élite sabauda. La situazione è aggravata dalla mancata epurazione di tutti coloro che avevano partecipato al sistema fascista, che non solo non sono stati puniti (cosa che forse avrebbe richiesto una impossibile punizione generale, visto che quasi ognuno di noi ha dei nonni con le mani sporche), ma che sono stati addirittura lasciati sui posti di comando, come quadri dell'amministrazione pubblica. Ecco dove la costruzione dell'italianità ha fallito rispetto a quella della "tedeschità". Inoltre se posso aggiungere una nota personale. Questi discorso che all'estero gli italiani si riconoscono, fanno squadra nel criticare il cibo, la moda e il "tutto" altrui, ha anche un pò rotto e balle. Se queste cose vengono considerate il segnale che un briciolo di patriottismo vero è possibile, allora preferisco non averlo, perché se il patriottismo italiano deve prendere questi come "se ci sono questi si può avere anche altro", allora vuol dire che l'eventuale patriottismo non sarà diverso da quello che c'è ora, fatto solo di cibo, storiografia falsa (con questa mitica è ridicola origine dall'impero romano), fatta dell'ignoranza culturale degli italiani che però se la cavano sempre, dell'italiano che all'estero non sa l'inglese, ma coi gesti "se fà capì lo stesso": insomma se deve essere questa anche no. Penso che le persone giovani in Italia desiderino piuttosto un'identità italiana ma inserita in maniera stabile in un contesto europeo/globale, dove fin dall'asilo si fanno 50% di lezioni in italiano e 50% in inglese (come succede in molte scuole del Sudtirolo ma col tedesco), dove si inizia a investire nell'università, dove si inizia a costruire un nuovo tipo di cittadino italo-europeo. Se saremo in grado di raggiungere questi risultati, secondo me possiamo stare tranquilli regazz, il resto arriverà da sé: la nazionale riprenderà ad essere competitiva, il cibo italiano tornerà ad essere un top di gamma
e aggiungo che, sempre secondo me, l'Italia e lo Stato italiano (la scuola italiana) in questo senso ha un potenziale enorme per le mani, basta decidere di farlo
Piccola considerazione: è vero che “fare l’Italia” era una questione sopratutto dell’elite, e che le classi contadine, se partecipavano, partecipavano non certo mossi da ideali liberali e patriottici, ma massimo per ricercare migliori condizioni di vita.
Lo stesso identico discorso, però, può essere fatto per la Rivoluzione Francese, il fondamento della Francia odierna. Erano gli intellettuali illuministi ad aver posto le basi e le élite borghesi che si battevano per i valori liberali e repubblicani; ai contadini interessava solo avere una pagnotta di pane in più, e credo gli interessasse molto poco dei valori intellettuali e culturali alla base della rivoluzione francese.
@@erre6046 allora, è ragionevole. Ammetto di non avere una conoscenza cosi approfondita della storia sociale della rivoluzione francese. Però in quell'occasione, il moto intellettuale e borghese, che sicuramente fu la locomotiva (anche grazie a personaggi nobiliare come Lafayette, ovvero élite pura) venne accompagnato da una serie di moti puramente popolari/rurali come la Grande Paura o come una tendenza emersa dalla storiografia recente che ha rilevato una costante tendenza di scristianizzazione (emersa attraverso l'analisi dei testamenti ereditari, dai quali ad un certo punto le donazioni di parti della proprie eredità agli enti ecclesiastici iniziarono a sparire) nei decenni precedenti al '89. Senza poi citare il fatto che la Bastiglia fu presa dai membri del tessuto sociale/popolare parigino. Inoltre poi il popolo francese è passato attraverso altre numerose peripezie durante l'ultimo decennio del Settecento e poi tutto l'Ottocento (e persino il Novecento ha dato una grossa mano a modificare nuovamente il concetto di "francese e francesità" con l'arrivo dei migranti dall'ex colonia algerina). Però ripeto, non sono un conoscitore esperto della storia sociale del tessuto francese, come in realtà nemmeno di quello italiano. Il mio commento faceva appello, sopratutto nell'ultima parte, ad una mia percezione del paese odierno. Sono apertissimo al confronto infatti
@@Mauro-nm5qw purtroppo mi sembrano tendenza ancora diffuse, almeno nella parte di popolazione che è politicamente attiva. Per quanto riguarda il Sudtirolo: fuori da Bolzano e forse Merano è vero, la maggioranza è di madre lingua sudtirolese, ma nel corso degli anni i figli di italiani o di coppie miste, che si impongono di insegnare ai propri figli ambedue le lingue, contribuiscono a creare degli italiani che però non hanno problemi a spostarsi e muoversi da Pantelleria fino alla Germania del nord (senza parlare un tedesco maccheronico), non è una cosa da poco...
non vedo il tuo commento, quindi non posso farlo@@nicolalai6355