Aus rein funktionstechnischer Ansicht, würde ich sagen, dass es dazu gedient haben könnte, dass Regenwasser daran zu hindern, dass es in die Scheide läuft. Ansonsten würde das Schwert schneller Rost ansetzen und die Scheide könnte innen zu schimmeln und faulen beginnen. Gegen die "Daumengriff-These" würde sprechen, dass es Varianten gibt, die wieder aus Metall bestehen und/oder becherartig gestaltet sind. Sind aber nur meine Überlegungen.
Absolut Klasse Videos! Ich finde es sehr spannend mal historische Fakten zur Schwertkunst zu sehen. Ich hoffe Du machst bald neue Videos!!! Da Du ja auch Steffan Roth angesprochen hast: Er hat ja schon mal eindrucksvoll das Deutsche Langschwert gegen das Katana antreten lassen und mit einigen Mythen aufgeräumt. Da Du ja selbst fechtest würde mich als Videovorschlag mal interessieren wie du den deutschen/europäischen Fechtstil im Vergleich zum japanischen einschätzt. Angeblich soll ja Kendo allem überlegen sein. Das sehe ich aber genauso als Mythos an, wie dass das Katana generell europäischen Schwertern überlegen ist (siehe Steffan Roth). Ansonsten würde ich noch vorschlagen: Qualität deutscher/europäischer Schwerter, Entwicklung der Schwertformen und die Gründe, weitere Videos zur Fechtkunst und alles zu den Feinheiten die kaum jemand kennt (wie eben Dein Video zum Kreuzleder). Beste Grüße!
Hallo. Meiner Ansicht nach gibt es keine "guten" oder "schlechten" Schwertkampfstile (sofern sie einigermaßen authentisch sind), sondern nur gute und schlechte Fechter. Letztendlich ist es der Mensch, der kämpft, nicht sein Schwert oder sein System. Und Systeme sind lediglich Merkhilfen und Werkzeugkästen, aus denen man sich bedient. Der Rest ist Talent und vor allem sehr viel Arbeit. ;)
First: the leatherwork on your sharp is amazing! Really really beautiful. Crossleather function: Likely a two purpose item. 1. As the leather disappeared at the rise of more complex hilts, it seems to have a back of the hand protection purpose. However: 2. as the armored soldier sword had the complete furniture covered with leather, it's clearly a solid grip purpose (steel on steel vs steel on leather.) What came first..? The sword was used in battle before blossfechten became a 'fashion'. Also the pictures of nobles having a crossleather equipped would make me think it's primary function was to enhance the thumbgrip. ..A question still remains tho.. if to enhance grip, then why make some so that they could flap backwards (the clam shaped ones like on your dull blade.)
+Jos Peeters the semi-circular flap type does actually remain in place if made from according leather. Here is one that I made and that is still rigid even after years of fencing: facebook.com/266934476773420/photos/a.281067525360115.1073741834.266934476773420/281067658693435/?type=3&theater
Meine Anleitung zum Bau eines Kreuzleders könnt ihr auch hier nochmal sehen: facebook.com/266934476773420/photos/a.275593249240876.1073741831.266934476773420/275595512573983/?type=3&theater Die Dordrechter Bodenfunde sind allerdings sämtlichst aus einem Stück gemacht. Das heißt, wenn Euer Zuschnitt passt, dann könnt ihr Euch die erste Seitennaht sparen.
Auch wenn alle Theorien etwas Einleuchtendes haben, so klingt für mich persönlich die These mit dem Daumenschutz vor Flugrost am Besten. Vielen Dank! Bitte mehr von solchen Videos! ;-)
Als ich neulich in nürnberg war in diversen kirchen und im GNM ist mir aufgefallen, wie annähernd *jedes* dargestellte schwert nen kreuzlappen / n kreuzleder hat :D
Blank- blade PS: Superschönes sharp :) ! Das münchener langschwert ist eins der schönsten schwerter überhaupt. Hab schon so viele rekonstruktionen davon gesehen und keine kommt ans orginal ran :D Das ursprünglich weiß-rot (?) eingenähte harnischfechtschwert ist auch sehr schick :) Jetzt hab ich bock auf kreuzledernähen. Und evtl meinem schmied zu schreiben ob er mir sowas an mein zweites sharp bauen kann :D
Ich finde alle Theorien interessant und sinnvoll. Regen-und Fingerschutz klingt sehr naheliegend. Ich komme allerdings theoretisch aus dem Geschichtsstudium und kann nicht viel zur Praxis sagen. Einen Kreuzlederbausatz finde ich aber trotzdem sehr cool.
Mit einem Langschwert ist die Schlagannahme mit der flachen Klinge möglich. Ein schneller Gegenschlag ohne die Klinge erst eindrehen zu müssen kann indes durchgeführt werden. Wird jetzt einer der Kreuzlederlappen durch die abrutschende Klinge über die Hand gelegt, dann besteht gerade beim Bloßfechten noch ein gewisser Restschutz. Eine sehr einfache, aber nützliche Zusatzausstattung am Schwert. Darum müssen die Lederlappen auch nach hinten unschlagbar sein!
Diese These halte ich für sehr unwahrscheinlich. Zum einen wird die "Schlagaufnahme" mit der Klingenfläche von den Quellen schlicht widerlegt und ich möchte nicht den verwesten Zombie der "Flachparade" aus dem Sarg zerren. Das Thema sollte sich inzwischen wirklich erledigt haben. Die einzige Waffe, bei der die Fläche zum Versatz verwendet wird, ist das Lange Messer, und das hat extra dafür einen fest montierten Wehrnagel aus Stahl. Zum anderen entsprechen die meisten historischen Kreuzleder, insbesondere auf den Abbildungen, dem becherförmigen Typ, der sich gar nicht umklappen lässt. Definitiv umklappbare Kreuzleder gibt es erst bei (stumpfen) Turnierschwertern der Spätrenaissance (so sind z.B. im Zeughaus Dresden welche zu sehen), allerdings sind die dann so groß, dass sie gleich einen Großteil der Hand bedecken und oftmals auch noch gefüllt und mit Nähten abgesteppt.
Meine Erfahrung zu nassem Leder: Mein erstes Schwert ist wegen eingedrungener Nässe nach einer Woche (obwohl ich es getrocknet hatte) unter dem Leder feucht geblieben und bald darauf rostete mir der Griff durch. Ich nehme an, dass auch mit Kreuzleder bei Regen darauf geachtet werden musste, das Schwert ganz unter einem Mantel zu tragen, nur um sicher zugehen.. :)
Ich denke das die Funktion eine Mischung aus all diesen Thesen darstellte. Wobei ich mir sicher bin daß es am meisten mit dem Daumen als Ablagefläche zu tun hätte da es ja Darstellungen gibt auf denen stumpfe Fechtfedern abgebildet sind die trotz metallener Parierelemente zusätzlich noch dieses Lederstück aufweisen. Jegliche Begründung bzgl. Flüssigkeiten halte ich nur für einen positiven Nebeneffekt aber nicht für den Hauptgrund. Schaut man sich die Ledermanschetten an welche um die Parier gelegt worden fällt auf das außer dem geschlossenem Becher, wie beim Münchner Modell, alle anderen Blut z.B. gar nicht aufhalten würden da sie an der Klingenseite zur Parier hin offen sind.
Die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte... sehr schön! Man hätte noch den modischen Aspekt mit rein nehmen können, dass nicht alles rein funktional ist am Schwert zeigen ja die ganzen verzierten und gedrehten Parierstangen und Knäufe, oder?
Leider funktioniert das mit dem Bausatz zum späteren nachrüsten eher nicht oder würde nur einen Kompromiss darstellen, da das Kreuzleder unter dem Griffleder liegen sollte. So lässt es sich jedenfalls anhand einiger erhaltener Exemplare belegen. ...wär ja auch zu schön, wenn's so einfach wäre. 😉
Mier persönlich scheinen alle Theorien plausibel das Leder hatte vermutlich mehrere Funktionen, und das sie ab dem 16./17. Jahrhundert nach und nach auf Grund der Parierelemente verschwunden wahren liegt vermutlich daran das einige Parierelemente nicht mehr zugelassen haben doch ein Leder an zu bringen
Kreuzleder tauchen tatsächlich noch an vergleichsweise späten Waffen gelegentlich auf, wie z.B. an dieser Dussäge/Schiavona aus dem 17. Jh.: facebook.com/266934476773420/photos/a.342732632526937.1073741866.266934476773420/342732702526930/?type=3&theater
+Roland Warzecha Ah, das kannte ich noch nicht, danke. Aber rein statistisch betrachtet würdest du schon der Vermutung zustimmen, dass Kreuzleder ungefähr im gleichen Zeitraum weniger werden, in dem komplexe Handschutzelemente populär werden, oder?
Ein Federschwert mit Kreuzleder macht Sinn wenn er als Trainingswaffe dient und die scharfe Waffe dann auch ein Kreuzleder hat und sich beide Waffen doch irgendwie ähneln sollen.
Für Facebook-User mit Interesse am Thema könnte eventuell dieses Bild hier spannend sein: scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xtp1/t31.0-8/11717462_887897184618312_3984225695377707165_o.jpg
Danke für das Video. Kreuzleder waren mir davor völlig unbekannt. Werden die nicht aber schnell in Mitleidenschaft gezogen, wenn das Schwert des Gegners (zB beim Ochs) zwischen Parierstange und Klinge fällt?
Ja, das werden sie. Ich tausche die Kreuzleder meiner Trainingswaffen ungefähr einmal im Jahr aus. Vielleicht ein weiterer Grund, warum so wenig erhalten geblieben sind, wenn man von einigen eher repräsentativen Waffen, die nie zum Kampf verwendet wurden, einmal absieht. ;)
Hallo Torsten, danke für das schöne Video. Das Thema liegt mir ja bereits seit vielen Jahren am Herzen. Die Blutstopperthese habe ich aber schon seit langem verworfen. Die Idee kam mir seinerzeit übrigens nicht beim Schnitttest am Rehkadaver - da floss nicht annähernd so viel Blut, wie von Dir beschrieben -, sondern beim Lesen des Kampfberichts eines britischen Kolonialoffiziers, der über das Gemetzel mit seinem Säbel schrieb: "… and blood was running up my very sleeve." Meine aktuellen Überlegungen, die nicht zuletzt auf dreijähriger Fechtpraxis mit scharfen Waffen (meine hat ein Kreuzleder) beruhen, kannst Du hier nachlesen: . Was das Abgleiten der gegnerischen Waffe Richtung des eigenen Kreuzes anbelangt, so sind bei scharfen Waffen zwei Dinge zu sagen: Erstens passiert es sehr viel seltener und wenn dann langsamer, da scharfe Schneiden aneinander eben nicht in gleicher Weise rutschen wie stumpfe. Das geht nur bei Fläche gegen Fläche, was natürlich gelegentlich vorkommt. Zweitens habe ich, seitdem ich mit scharfen Klingen fechte, eine Fertigkeit entwickelt, die ich vorher beim Fechten mit Schutzausrüstung und stumpfen Waffen nie in dem Maße ausbildete, nämlich automatisch die Kreuzstange in den Weg der herabgleitenden Klinge zu drehen. Das ist natürlich wesentlich effektiver als jedes Lederstück, dem ich mittlerweile nur marginale Schutzwirkung attestieren würde.
+Roland Warzecha Hallo Roland, danke für das umfangreiche Feedback! Bitte entschuldige, wenn ich dich bezüglich der Blutgeschichte falsch zitiert habe... ich hätte schwören können, das damals im Ars-Gladii-Forum so gelesen zu haben, sogar mit einem Foto. Mit Sicheeheit mein Fehler, wahrscheinlich bringe ich da zwei Sachen durcheinander. .Wenn du sowohl den Blutstopper als auch den Handschutz inzwischen nicht mehr als relevant erachtest, würde mich natürlich brennend dein aktueller Favorit interessieren. Bist du denn tatsächlich wieder beim Regen angelangt? :) Zum Thema "Rutschverhalten": Ich habe bei Langschwertern die Erfahrung gemacht, dass das größere Bewegungsmoment der Waffen dem "Klebeffekt der Schneide" entgegen wirkt. Dieser ist zwar auch bei Langschwertern vorhanden, manifestiert sich aber bei den Einhandwaffen weitaus stärker. Vielleicht auch, weil aufgrund zweier eingesetzter Arme mehr Druck zum Gegner hin vorhanden ist. Da ich mit scharfen Schwertern aber nur sehr lockeres Spiel treibe, weiss ich nicht aus eigener Anschauung, was passiert, wenn die Kinge auf das Kreuzleder trifft. Bei meinem Becherförmigen würde ich vorhersagen, dass sie sich darin verbeisst.
Stahl Akademie Meine aktuellen Überlegungen zum Kreuzleder habe ich hier detailliert aufgeführt: . Was den angeblichen Unterschied zwischen Bindungen mit Langschwertern und Einhandschwertern angeht, so habe ich davon zwar auch schon von Dierk und Cornelius gehört, ich bin aber nicht überzeugt, solange ich das nicht selbst ausprobiert habe. Da ich beim Fechten mit scharfen Waffen (Schwert & Buckler) bei korrektem Druck mit meiner Schneide sogar die Fläche des Gegners kontrollieren kann, ist für mich nicht nachvollziehbar, wieso das bei Langschwertern anders sein sollte. Zur Zeit gäbe es für mich nur zwei Erklärungen: Entweder waren die verwendeten Waffen nicht scharf genug oder der Druck in der Bindung zu lasch. Freue mich darauf, das bald selbst auszuprobieren.
+Roland Warzecha Na, dann liegen wir ja mit deinem Satement "In the end, it may have been a combination of the afore-mentioned effects of a cross-guard chape that made it so immensely popular." ziemlich auf der gleichen Linie... ;)
Ist so ein Kreuzleder vielleicht für den korrekten und festen Sitz des Schwertes in der Schwertscheide wichtig, so daß es nicht "klappert" oder leicht herausrutscht?
Nein, eher nicht. Schwertscheiden sind in der Regel sehr passgenau gefertigt und oft auch mit Stoff gefüttert. Da klappert nichts, und das Kreuzleder hat auch keine "Klammerfunktion", dafür ist es zu flexibel.
+Xin Ying Tatsächlich hat die moderne Hülsenpatrone bereits im 17. Jahrhundert einen Vorläufer, und zwar in der Papierpatrone. Erste Patronenkonstruktionen gab es also schon 200 Jahre nach der Entwicklung erster Luntenschlossbüchsen, wobei diese großkalibrigen Vorderlader Anfangs technisch sowieso noch viel zu unsauber feine Geschosse mit integrierter Treibladung waren. Man kann schon sagen, dass die Patrone nicht lange auf sich warten ließ, als die Waffen eine solche Entwicklung technisch sinnvoll machten. Schwertscheiden hat es jedoch über anderthalb Jahrtausend gegeben, bevor mal jemand auf die Idee eines Kreuzleders kam.
eines der Probleme war, dass die für die (schlag) Perkussionszündung notwendige Knallquecksilber erst um 1817 erfunden wurde ;) mit steinschloss und Luntenschlosswaffen machen sich Patronen schlecht , ab 1850 kamen dan erste Zündstiftpatronen mit seitlich rausragenden Zündstift ,dann 1850 auch erste noch schwache Revolverpatronen mit Randzündung udn ab 1860 Gewehrpatronen mit randzündung für die spencer und henry Repertierer
Ach, Du meine Fresse. Bist Du da am Herumgeheimnissen. Also: Regen speziell - unzureichend. Witterung allgemeiner: Ja und Punkt. Hintergrund: Ich habe mir 1997 oder so beim Urlaub in Tunesien einen Dolch gekauft. Der Verkäufer erzählte, dass er über die Dörfer fahren und alte Stücke second-hand einsammeln würde. Ich schätze das Alter von dem Ding also mal grob auf 50-100 Jahre (Von wegen Spätmittelalter). Ich war schon sehr überrascht festzustellen, dass die Scheide tatsächlich aus Silberblech ist. Der Dolch selbst dagegen ist extrem schlechte Qualität und war so stark eingerostet, dass er sich anfangs kaum ziehen ließ. Wir reden also über ein Dekostück, das allerdings älterer Tradition folgt. Tatsächlich hat der Griff dabei ein Blechteil, das ziemlich exakt Deinen Vorgaben folgt (für die umschließende Variante)! Die Klinge wird dadurch rund 2 cm überdeckt. Ein kleiner Blechreif soll offensichtlich zusätzlich zur Scheide abschließen. So, und jetzt zeig mir mal, wie Du einen Krummdolch mit Daumenauflage führst! ... Einen Handschutz bietet das Blech übrigens nicht. Und Blut... Ich sehe nicht, wie man eine vollgesiffte Klinge wieder vernünftig sauber kriegen sollte. Der Rost spricht eine andere Sprache. Da wäre das Aufwand/Nutzen-Verhältnis arg seltsam...
+Tobias Dahlmann an allen möglichen Blankwaffen weltweit gibt es die verschiedensten Griff- und Scheidenkonstruktionen aus den unterschiedlichsten Gründen. Für die Langschwerter des deutschen Spätmittelalters beweist das leider gar nichts. Ich verweise dich außerdem auf Minute 15:13 des Videos. Hier zeige ich Federschwerter, die 1. gar nicht dafür vorgesehen waren, in eine Scheide gesteckt zu werden und 2. das Kreuzleder in einem solchen Fall viel zu klein wäre, den Scheidenmund sinnvoll zu verschließen. Es ist also doch nicht immer alles so einfach, wie man es gerne hätte... ;)
Jain. Es beweist sehr wohl, dass es sich solche Formen in verschiedenen Traditionen durchgesetzt haben. Die spezielle aus dem Video ist also keineswegs ein sekundär auftretendes Phänomen. Also darf es auch nicht isoliert betrachtet werden. Nehmen wir das Katana: Auch dort gibt es Klingenteile an der entsprechenden Stelle, die so ausgearbeitet sind, dass die Klinge mit der Scheide fest abschließen kann. Das, was isoliert auftritt, ist die Daumenauflage (!), nicht die Klingenüberlappung (Ich erfinde mal einen Kunstbegriff...). Ob gelegentlich ein sehr später spätmittelalterlicher Schmied so ein Ding aus Prinzip ergänzt hat, tut dabei wenig zur Sache. Auch historisch kann jemand durchaus etwas Unsinniges getan haben. Man denke an Trittbretter von Autos in den 50ern, Telefonwählscheiben in den 90ern, oder auch die Manchen so liebe Schallplatte...
das tut praktisch niemand :(. mein ernstgemeinter (!) rat: dont feed the troll (obwohl ich diesen satz hasse, aber in dem fall stimmts wohl leider. :( )
![LAVROV's interview with Tucker CARLSON 😁 [Parody]](http://i.ytimg.com/vi/mbMemqc-QEk/mqdefault.jpg)
Aus rein funktionstechnischer Ansicht, würde ich sagen, dass es dazu gedient haben könnte, dass Regenwasser daran zu hindern, dass es in die Scheide läuft. Ansonsten würde das Schwert schneller Rost ansetzen und die Scheide könnte innen zu schimmeln und faulen beginnen.
Gegen die "Daumengriff-These" würde sprechen, dass es Varianten gibt, die wieder aus Metall bestehen und/oder becherartig gestaltet sind.
Sind aber nur meine Überlegungen.
Danke toller Vortrag
Vielleicht ein bisschen von allen plus vielleicht auch aus rein Modischen Zwecken für Identifikation usw. Auf jeden Fall sehr super Vortrag 👍🏻
Absolut Klasse Videos!
Ich finde es sehr spannend mal historische Fakten zur Schwertkunst zu sehen. Ich hoffe Du machst bald neue Videos!!!
Da Du ja auch Steffan Roth angesprochen hast: Er hat ja schon mal eindrucksvoll das Deutsche Langschwert gegen das Katana antreten lassen und mit einigen Mythen aufgeräumt. Da Du ja selbst fechtest würde mich als Videovorschlag mal interessieren wie du den deutschen/europäischen Fechtstil im Vergleich zum japanischen einschätzt. Angeblich soll ja Kendo allem überlegen sein. Das sehe ich aber genauso als Mythos an, wie dass das Katana generell europäischen Schwertern überlegen ist (siehe Steffan Roth). Ansonsten würde ich noch vorschlagen: Qualität deutscher/europäischer Schwerter, Entwicklung der Schwertformen und die Gründe, weitere Videos zur Fechtkunst und alles zu den Feinheiten die kaum jemand kennt (wie eben Dein Video zum Kreuzleder).
Beste Grüße!
Hallo.
Meiner Ansicht nach gibt es keine "guten" oder "schlechten" Schwertkampfstile (sofern sie einigermaßen authentisch sind), sondern nur gute und schlechte Fechter.
Letztendlich ist es der Mensch, der kämpft, nicht sein Schwert oder sein System.
Und Systeme sind lediglich Merkhilfen und Werkzeugkästen, aus denen man sich bedient. Der Rest ist Talent und vor allem sehr viel Arbeit. ;)
Das rote Buch im Hintergrund! Nice!
First: the leatherwork on your sharp is amazing! Really really beautiful.
Crossleather function: Likely a two purpose item.
1. As the leather disappeared at the rise of more complex hilts, it seems to have a back of the hand protection purpose.
However: 2. as the armored soldier sword had the complete furniture covered with leather, it's clearly a solid grip purpose (steel on steel vs steel on leather.)
What came first..?
The sword was used in battle before blossfechten became a 'fashion'.
Also the pictures of nobles having a crossleather equipped would make me think it's primary function was to enhance the thumbgrip.
..A question still remains tho.. if to enhance grip, then why make some so that they could flap backwards (the clam shaped ones like on your dull blade.)
+Jos Peeters the semi-circular flap type does actually remain in place if made from according leather. Here is one that I made and that is still rigid even after years of fencing: facebook.com/266934476773420/photos/a.281067525360115.1073741834.266934476773420/281067658693435/?type=3&theater
Meine Anleitung zum Bau eines Kreuzleders könnt ihr auch hier nochmal sehen: facebook.com/266934476773420/photos/a.275593249240876.1073741831.266934476773420/275595512573983/?type=3&theater
Die Dordrechter Bodenfunde sind allerdings sämtlichst aus einem Stück gemacht. Das heißt, wenn Euer Zuschnitt passt, dann könnt ihr Euch die erste Seitennaht sparen.
Auch wenn alle Theorien etwas Einleuchtendes haben, so klingt für mich persönlich die These mit dem Daumenschutz vor Flugrost am Besten.
Vielen Dank! Bitte mehr von solchen Videos! ;-)
Als ich neulich in nürnberg war in diversen kirchen und im GNM ist mir aufgefallen, wie annähernd *jedes* dargestellte schwert nen kreuzlappen / n kreuzleder hat :D
Blank- blade PS: Superschönes sharp :) !
Das münchener langschwert ist eins der schönsten schwerter überhaupt. Hab schon so viele rekonstruktionen davon gesehen und keine kommt ans orginal ran :D
Das ursprünglich weiß-rot (?) eingenähte harnischfechtschwert ist auch sehr schick :)
Jetzt hab ich bock auf kreuzledernähen. Und evtl meinem schmied zu schreiben ob er mir sowas an mein zweites sharp bauen kann :D
Sulowskis alte repro. Die neue ist welten schöner :D Zusammen mit dem breiten XVIIIa herrlich. :)
2k will er etwa ^^
+Blank- blade Na dann leg mal los und zeig und das Ergebnis auf Facebook! ;)
Stahl Akademie Jepp, mach ich :)
Ich finde alle Theorien interessant und sinnvoll. Regen-und Fingerschutz klingt sehr naheliegend. Ich komme allerdings theoretisch aus dem Geschichtsstudium und kann nicht viel zur Praxis sagen.
Einen Kreuzlederbausatz finde ich aber trotzdem sehr cool.
Mit einem Langschwert ist die Schlagannahme mit der flachen Klinge möglich. Ein schneller Gegenschlag ohne die Klinge erst eindrehen zu müssen kann indes durchgeführt werden. Wird jetzt einer der Kreuzlederlappen durch die abrutschende Klinge über die Hand gelegt, dann besteht gerade beim Bloßfechten noch ein gewisser Restschutz. Eine sehr einfache, aber nützliche Zusatzausstattung am Schwert. Darum müssen die Lederlappen auch nach hinten unschlagbar sein!
Diese These halte ich für sehr unwahrscheinlich. Zum einen wird die "Schlagaufnahme" mit der Klingenfläche von den Quellen schlicht widerlegt und ich möchte nicht den verwesten Zombie der "Flachparade" aus dem Sarg zerren. Das Thema sollte sich inzwischen wirklich erledigt haben. Die einzige Waffe, bei der die Fläche zum Versatz verwendet wird, ist das Lange Messer, und das hat extra dafür einen fest montierten Wehrnagel aus Stahl.
Zum anderen entsprechen die meisten historischen Kreuzleder, insbesondere auf den Abbildungen, dem becherförmigen Typ, der sich gar nicht umklappen lässt.
Definitiv umklappbare Kreuzleder gibt es erst bei (stumpfen) Turnierschwertern der Spätrenaissance (so sind z.B. im Zeughaus Dresden welche zu sehen), allerdings sind die dann so groß, dass sie gleich einen Großteil der Hand bedecken und oftmals auch noch gefüllt und mit Nähten abgesteppt.
Video anschauen? ;)
Meine Erfahrung zu nassem Leder: Mein erstes Schwert ist wegen eingedrungener Nässe nach einer Woche (obwohl ich es getrocknet hatte) unter dem Leder feucht geblieben und bald darauf rostete mir der Griff durch. Ich nehme an, dass auch mit Kreuzleder bei Regen darauf geachtet werden musste, das Schwert ganz unter einem Mantel zu tragen, nur um sicher zugehen.. :)
Ich denke das die Funktion eine Mischung aus all diesen Thesen darstellte. Wobei ich mir sicher bin daß es am meisten mit dem Daumen als Ablagefläche zu tun hätte da es ja Darstellungen gibt auf denen stumpfe Fechtfedern abgebildet sind die trotz metallener Parierelemente zusätzlich noch dieses Lederstück aufweisen. Jegliche Begründung bzgl. Flüssigkeiten halte ich nur für einen positiven Nebeneffekt aber nicht für den Hauptgrund. Schaut man sich die Ledermanschetten an welche um die Parier gelegt worden fällt auf das außer dem geschlossenem Becher, wie beim Münchner Modell, alle anderen Blut z.B. gar nicht aufhalten würden da sie an der Klingenseite zur Parier hin offen sind.
Die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte... sehr schön! Man hätte noch den modischen Aspekt mit rein nehmen können, dass nicht alles rein funktional ist am Schwert zeigen ja die ganzen verzierten und gedrehten Parierstangen und Knäufe, oder?
+Schwertschwinger, Wohl wahr. Modische Erwägungen sind immer eine Möglichkeit, doch leider in diesem Fall schwer dingfest zu machen.
Entschuldigung, wenn mein Deutsch nicht gut ist, aber wer hat das Schwert um 5:15 Uhr gemacht? wie es absolut schön ist.
This one was made bei Stefan Roth, www.seelenschmie.de
@@stahlakademie9834 Danke!
Leider funktioniert das mit dem Bausatz zum späteren nachrüsten eher nicht oder würde nur einen Kompromiss darstellen, da das Kreuzleder unter dem Griffleder liegen sollte. So lässt es sich jedenfalls anhand einiger erhaltener Exemplare belegen. ...wär ja auch zu schön, wenn's so einfach wäre. 😉
Mier persönlich scheinen alle Theorien plausibel das Leder hatte vermutlich mehrere Funktionen, und das sie ab dem 16./17. Jahrhundert nach und nach auf Grund der Parierelemente verschwunden wahren liegt vermutlich daran das einige Parierelemente nicht mehr zugelassen haben doch ein Leder an zu bringen
Kreuzleder tauchen tatsächlich noch an vergleichsweise späten Waffen gelegentlich auf, wie z.B. an dieser Dussäge/Schiavona aus dem 17. Jh.: facebook.com/266934476773420/photos/a.342732632526937.1073741866.266934476773420/342732702526930/?type=3&theater
+Roland Warzecha
Ah, das kannte ich noch nicht, danke. Aber rein statistisch betrachtet würdest du schon der Vermutung zustimmen, dass Kreuzleder ungefähr im gleichen Zeitraum weniger werden, in dem komplexe Handschutzelemente populär werden, oder?
Stahl Akademie, da bin ich nicht beschlagen genug, um mich dazu kompetent äussern zu können. Ich werde aber mal darauf achten.
Ein Federschwert mit Kreuzleder macht Sinn wenn er als Trainingswaffe dient und die scharfe Waffe dann auch ein Kreuzleder hat und sich beide Waffen doch irgendwie ähneln sollen.
Für Facebook-User mit Interesse am Thema könnte eventuell dieses Bild hier spannend sein:
scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xtp1/t31.0-8/11717462_887897184618312_3984225695377707165_o.jpg
Danke für das Video. Kreuzleder waren mir davor völlig unbekannt.
Werden die nicht aber schnell in Mitleidenschaft gezogen, wenn das Schwert des Gegners (zB beim Ochs) zwischen Parierstange und Klinge fällt?
Ja, das werden sie. Ich tausche die Kreuzleder meiner Trainingswaffen ungefähr einmal im Jahr aus.
Vielleicht ein weiterer Grund, warum so wenig erhalten geblieben sind, wenn man von einigen eher repräsentativen Waffen, die nie zum Kampf verwendet wurden, einmal absieht. ;)
Danke
Hallo Torsten,
danke für das schöne Video. Das Thema liegt mir ja bereits seit vielen Jahren am Herzen. Die Blutstopperthese habe ich aber schon seit langem verworfen. Die Idee kam mir seinerzeit übrigens nicht beim Schnitttest am Rehkadaver - da floss nicht annähernd so viel Blut, wie von Dir beschrieben -, sondern beim Lesen des Kampfberichts eines britischen Kolonialoffiziers, der über das Gemetzel mit seinem Säbel schrieb: "… and blood was running up my very sleeve."
Meine aktuellen Überlegungen, die nicht zuletzt auf dreijähriger Fechtpraxis mit scharfen Waffen (meine hat ein Kreuzleder) beruhen, kannst Du hier nachlesen: .
Was das Abgleiten der gegnerischen Waffe Richtung des eigenen Kreuzes anbelangt, so sind bei scharfen Waffen zwei Dinge zu sagen: Erstens passiert es sehr viel seltener und wenn dann langsamer, da scharfe Schneiden aneinander eben nicht in gleicher Weise rutschen wie stumpfe. Das geht nur bei Fläche gegen Fläche, was natürlich gelegentlich vorkommt. Zweitens habe ich, seitdem ich mit scharfen Klingen fechte, eine Fertigkeit entwickelt, die ich vorher beim Fechten mit Schutzausrüstung und stumpfen Waffen nie in dem Maße ausbildete, nämlich automatisch die Kreuzstange in den Weg der herabgleitenden Klinge zu drehen. Das ist natürlich wesentlich effektiver als jedes Lederstück, dem ich mittlerweile nur marginale Schutzwirkung attestieren würde.
+Roland Warzecha
Hallo Roland, danke für das umfangreiche Feedback! Bitte entschuldige, wenn ich dich bezüglich der Blutgeschichte falsch zitiert habe... ich hätte schwören können, das damals im Ars-Gladii-Forum so gelesen zu haben, sogar mit einem Foto. Mit Sicheeheit mein Fehler, wahrscheinlich bringe ich da zwei Sachen durcheinander.
.Wenn du sowohl den Blutstopper als auch den Handschutz inzwischen nicht mehr als relevant erachtest, würde mich natürlich brennend dein aktueller Favorit interessieren. Bist du denn tatsächlich wieder beim Regen angelangt? :)
Zum Thema "Rutschverhalten": Ich habe bei Langschwertern die Erfahrung gemacht, dass das größere Bewegungsmoment der Waffen dem "Klebeffekt der Schneide" entgegen wirkt. Dieser ist zwar auch bei Langschwertern vorhanden, manifestiert sich aber bei den Einhandwaffen weitaus stärker. Vielleicht auch, weil aufgrund zweier eingesetzter Arme mehr Druck zum Gegner hin vorhanden ist. Da ich mit scharfen Schwertern aber nur sehr lockeres Spiel treibe, weiss ich nicht aus eigener Anschauung, was passiert, wenn die Kinge auf das Kreuzleder trifft. Bei meinem Becherförmigen würde ich vorhersagen, dass sie sich darin verbeisst.
Stahl Akademie Meine aktuellen Überlegungen zum Kreuzleder habe ich hier detailliert aufgeführt: .
Was den angeblichen Unterschied zwischen Bindungen mit Langschwertern und Einhandschwertern angeht, so habe ich davon zwar auch schon von Dierk und Cornelius gehört, ich bin aber nicht überzeugt, solange ich das nicht selbst ausprobiert habe. Da ich beim Fechten mit scharfen Waffen (Schwert & Buckler) bei korrektem Druck mit meiner Schneide sogar die Fläche des Gegners kontrollieren kann, ist für mich nicht nachvollziehbar, wieso das bei Langschwertern anders sein sollte. Zur Zeit gäbe es für mich nur zwei Erklärungen: Entweder waren die verwendeten Waffen nicht scharf genug oder der Druck in der Bindung zu lasch. Freue mich darauf, das bald selbst auszuprobieren.
+Roland Warzecha Na, dann liegen wir ja mit deinem Satement "In the end, it may have been a combination of the afore-mentioned effects of a cross-guard chape that made it so immensely popular." ziemlich auf der gleichen Linie... ;)
Stahl Akademie Absolut.
Ist so ein Kreuzleder vielleicht für den korrekten und festen Sitz des Schwertes in der Schwertscheide wichtig, so daß es nicht "klappert" oder leicht herausrutscht?
Nein, eher nicht. Schwertscheiden sind in der Regel sehr passgenau gefertigt und oft auch mit Stoff gefüttert. Da klappert nichts, und das Kreuzleder hat auch keine "Klammerfunktion", dafür ist es zu flexibel.
Es gab recht lange Schwarzpulver, denoch kamm nie einer auf die Idee eine Patrone anzufertigen, wie wir sie heute Kennen.
+Xin Ying Tatsächlich hat die moderne Hülsenpatrone bereits im 17. Jahrhundert einen Vorläufer, und zwar in der Papierpatrone. Erste Patronenkonstruktionen gab es also schon 200 Jahre nach der Entwicklung erster Luntenschlossbüchsen, wobei diese großkalibrigen Vorderlader Anfangs technisch sowieso noch viel zu unsauber feine Geschosse mit integrierter Treibladung waren. Man kann schon sagen, dass die Patrone nicht lange auf sich warten ließ, als die Waffen eine solche Entwicklung technisch sinnvoll machten.
Schwertscheiden hat es jedoch über anderthalb Jahrtausend gegeben, bevor mal jemand auf die Idee eines Kreuzleders kam.
eines der Probleme war, dass die für die (schlag) Perkussionszündung notwendige Knallquecksilber erst um 1817 erfunden wurde ;) mit steinschloss und Luntenschlosswaffen machen sich Patronen schlecht , ab 1850 kamen dan erste Zündstiftpatronen mit seitlich rausragenden Zündstift ,dann 1850 auch erste noch schwache Revolverpatronen mit Randzündung udn ab 1860 Gewehrpatronen mit randzündung für die spencer und henry Repertierer
Ach, Du meine Fresse. Bist Du da am Herumgeheimnissen. Also: Regen speziell - unzureichend. Witterung allgemeiner: Ja und Punkt. Hintergrund: Ich habe mir 1997 oder so beim Urlaub in Tunesien einen Dolch gekauft. Der Verkäufer erzählte, dass er über die Dörfer fahren und alte Stücke second-hand einsammeln würde. Ich schätze das Alter von dem Ding also mal grob auf 50-100 Jahre (Von wegen Spätmittelalter). Ich war schon sehr überrascht festzustellen, dass die Scheide tatsächlich aus Silberblech ist. Der Dolch selbst dagegen ist extrem schlechte Qualität und war so stark eingerostet, dass er sich anfangs kaum ziehen ließ. Wir reden also über ein Dekostück, das allerdings älterer Tradition folgt. Tatsächlich hat der Griff dabei ein Blechteil, das ziemlich exakt Deinen Vorgaben folgt (für die umschließende Variante)! Die Klinge wird dadurch rund 2 cm überdeckt. Ein kleiner Blechreif soll offensichtlich zusätzlich zur Scheide abschließen. So, und jetzt zeig mir mal, wie Du einen Krummdolch mit Daumenauflage führst! ... Einen Handschutz bietet das Blech übrigens nicht. Und Blut... Ich sehe nicht, wie man eine vollgesiffte Klinge wieder vernünftig sauber kriegen sollte. Der Rost spricht eine andere Sprache. Da wäre das Aufwand/Nutzen-Verhältnis arg seltsam...
+Tobias Dahlmann an allen möglichen Blankwaffen weltweit gibt es die verschiedensten Griff- und Scheidenkonstruktionen aus den unterschiedlichsten Gründen. Für die Langschwerter des deutschen Spätmittelalters beweist das leider gar nichts.
Ich verweise dich außerdem auf Minute 15:13 des Videos. Hier zeige ich Federschwerter, die 1. gar nicht dafür vorgesehen waren, in eine Scheide gesteckt zu werden und 2. das Kreuzleder in einem solchen Fall viel zu klein wäre, den Scheidenmund sinnvoll zu verschließen. Es ist also doch nicht immer alles so einfach, wie man es gerne hätte... ;)
Jain. Es beweist sehr wohl, dass es sich solche Formen in verschiedenen Traditionen durchgesetzt haben. Die spezielle aus dem Video ist also keineswegs ein sekundär auftretendes Phänomen. Also darf es auch nicht isoliert betrachtet werden. Nehmen wir das Katana: Auch dort gibt es Klingenteile an der entsprechenden Stelle, die so ausgearbeitet sind, dass die Klinge mit der Scheide fest abschließen kann. Das, was isoliert auftritt, ist die Daumenauflage (!), nicht die Klingenüberlappung (Ich erfinde mal einen Kunstbegriff...). Ob gelegentlich ein sehr später spätmittelalterlicher Schmied so ein Ding aus Prinzip ergänzt hat, tut dabei wenig zur Sache. Auch historisch kann jemand durchaus etwas Unsinniges getan haben. Man denke an Trittbretter von Autos in den 50ern, Telefonwählscheiben in den 90ern, oder auch die Manchen so liebe Schallplatte...
Sorry, ich verstehe nicht, was du mir sagen möchtest.
das tut praktisch niemand :(. mein ernstgemeinter (!) rat: dont feed the troll (obwohl ich diesen satz hasse, aber in dem fall stimmts wohl leider. :( )