Vielen Dank für den wichtigen Beitrag! Tatsächlich steht die romantisierende Mittelalterrezeption des 19. Jahrhunderts oft im Weg, wenn man sich mit der Zeit um 1500 beschäftigt. Viele der auch durch religiöse, politische Strömungen des 19. Jahrhunderts entstandene Einschätzungen und Gewissheiten müssen erneut auf ihre Quellengrundlage geprüft werden. Den Ausdruck „Beidenhänder“ gebraucht freilich schon Leonhard Thurneysser in seiner Magna Alchemia von 1583, wenngleich er kein Fachmann war und dies nur als Allegorie verwendete (www.woerterbuchnetz.de/DWB?lemma=beidenhaender). In Grimms Wörterbuch findet man auch den Hinweis aus der Reisebeschreibung des bayerischen Landsknechts Ulrich Schmiedl im Dienst spanischer Conquistadores, dass in einer Schlachtordnung ein Glied (also eine Reihe) mit Schlachtschwertern besetzt war. Vorerst noch einige Landsknechtsdarstellungen, die Deine Meinung bestätigen, am Ende aber auch meine abweichende Annahme, was die Funktion der Zweihänder in der Schlachtordnung der Landsknechte angeht. Alles als viel zu langer Diskussionsbeitrag gedacht (Ich weiß, tldr). Aus dem Umfeld der Nürnberger Holschneiders Erhard Schoen (von dessen Artbeit Herreszug der Landsknechte auch dein Beispiel stammte) , Niklas Stör und Hans Sebald Behams sowie des Briefmalers Niclas Meldeman haben sich neben den genannten, weitere Darstellung von Doppelsöldnern mit Schlachtschwert erhalten, die allesamt die hervorgehobene Position der Schlachtschwertierer bestätigen. Das von Dir gebrachte Zitat bedeutete, dass sie ihr Leben für die Fahne geben würden, selbst wenn ihr Haufen geschlagen wurde und der Feind durch die Linien gebrochen ist. Doppelsöldner als Wächter des Fähnleins, der sein Leben für die Fahne gibt, mit Kriegserfahrung in Frankreich (Erhard Schoen, Doppelsöldner um 1536, Wien): images.zeno.org/Kunstwerke/I/big/HL21149a.jpg. Reihen von Schlachtschwertierer im Soldatenzug zwischen Pikenieren und Helmbartenträgern (Niklas Stör, "Soldatenzug", vor 1550, München): images.zeno.org/Kunstwerke/I/big/HL31329b.jpg; images.zeno.org/Kunstwerke/I/big/HL31329f.jpg Die Schlachtformation, in der die Schlachtschwertierer bei der Flagge laufen. (Erhard Schoen, um 1525, Berlin Kupferstichkabinett): images.zeno.org/Kunstwerke/I/big/HL21089a.jpg Der Feldwebel aus den Niederlanden mit Schlachtschwert, der die Reihen formiert und wohl (das deutet die Formuliertung als "erster dran" an) vor den Formationen Duelle mit anderen Schlachtschwertträgern ausficht. (Hans Sebald Beham um 1540, Wien Albertina): images.zeno.org/Kunstwerke/I/big/HL00256a.jpg Bei Deiner Endeinschätzung würde meine Kritik lauten, dass wir nicht sofort alles verwerfen müssen, wenn wir nicht gleich nach der zweiten Sichtung sichere Quellenbelege für eine weit verbreitete Angabe finden. Natürlich bleibt es ein guter Anlass für die Überprüfung von Annahmen, wenn alle sonst zu findenden Quellenangaben 300 Jahre jünger sind, als die Zeit über die gesprochen wird. Da klingelt die romantische Fiktion schon einmal an. Ich komme allerdings grade bei den von Dir zusammengetragenen Quellen zu einem anderen Schluss: In der Mitte des 16. Jh. zeichnen sich die Pikenträgerkompanien dadurch aus, dass die Piken länger geworden sind, um die Reiterei besser fern zu halten: 3-4 m scheinen - den Darstellungen nach - nicht zu kurz angenommen. Die Seitwaffe war ein Katzbalger oder ähnliches mit kurzer Klinge, um diese im Gedränge noch sinnvoll verwenden zu können. Dadurch ergab sich beim Aufeinandertreffen zweier solcher Haufen eine Zwischenposition für die ein Schlachtschwert geradezu prädestiniert erscheint. Sobald die Lanzenhaufen entsprechend verkeilt waren, ergab sich eine Reichweitenlücke zwischen Piken und Katzbalgern. Es ist m. E. denkbar, dass der Schlachtschwertierer sich hinter die Pikenspitzen der Gegner und noch in halbwegs sicherer Distanz von den kurzen schnellen Seitwaffen positionierte und dann ein Gemetzel unter den Pikenieren der ersten Reihe anrichtete. Hier eine Schlachtdetaildarstellung vom Aufeinandertreffen zweier Pikinierhaufen, in der Mitte des Gemenges - die Piken werden bisweilen mit Händen gepackt und fortgeschoben - gehen mehrere Landsknechte die mit Katzbalgern o. ä. Schwertern aufeinander los (Niklas Stör, Kampf der Landsknechte um 1525, München): images.zeno.org/Kunstwerke/I/big/HL31343a.jpg Dort wäre m. E. Platz für die Schlachtschwertierer, die wohl in Nachfolge der Hauptleute mit Langschwert eben dort agierten. Das würde dann auch ihre Bedeutung erklären, der Job war sicherlich nicht ungefährlich. Bereits in einigen Abbildungen des Weißkunig (Propaganda-Biographie Ks. Maximilians um 1515/16) sind in der Mitte des Treffens zwischen den Spießen der Pikenieren und Reitertruppen einzelne (Lang-)Schwertkämpfer zu finden, sie bilden aber noch nicht, wie in den 1530er Jahren ein eigene Waffengattung oder ein Glied der Schlachtordnung (download.digitale-sammlungen.de/pdf/1526206124bsb00073798.pdf dort Abb. 63, S. 290, Abb. 76, S. 376, Abb. 100, S. 382, Abb. 125, S. 430 usw.). So wird auch der junge Weißkunig (Maximilian um 1470) in allen Arten des Fechtens (u. a. dem Bloßfechten mit dem Langschwert, dem Fechten in Rüstung "von der Pike an", dem Fechten als gerüsteter Reiter und mit dem Rapier etc.) ausgebildet. Vom Schlachtschwert ist dort noch nicht die Rede. Auch in älteren Kriegsbüchern und deren Darstellung um und vor 1500 habe ich bisher überhaupt keine Darstellung von Schlachtschwertträgern gefunden. In den Federzeichnungen des Torgauer Brückenhauptmanns von den Feldzügen eines sächsischen Kontingents in Schweden gegen die Aufständischen um Svantje Sture (1502-1504) keine Schlachtschwerter zu sehen: die Schweden mit Stabschwertern, Helmbarten und Armbrüsten sowie Langschwert an der Seit, die Sachsen mit Piken und katzbalgerartiger Seitenwaffe. Beim kurpfälzischen Büchsenmeisters Philipp Mönch von 1496 (UB Heidelberg cpg126) sind Haufen von Pikenieren/Spießträgern und Helmbartenträgern zu erkennen, die sinnvollerweise mit Büchsen- und Armbrustschützen gemischt sind. Aber nicht ein einziger Schlachtschwertträger ist zu sehen. Ähnlich sieht dies bei den Feldlager und Schlachtzugdarstellungen des Hausbuches Wolfegg (um 1465) Haufen von Handrohr, Armbrust und Hakenbüchsenschützen sowie gemischte Pikinier-/Helmbartenhaufen - kein einziger Schlachtschwertträger. Für mich stellt sich daher die Frage, woher seit etwa 1520 vermehrt auftretende Darstellungen von Schlachtschwertern in den Landsknechtsformationen kamen. Ohne Funktion wird eine solche Neuerung nicht entstanden sein! (Logisch erscheint dass diese neue Waffengattung mit der guten Bezahlung eine halbwegs wichtige Funktion in den Landsknechtsarmeen erfüllte. Dann allerdings erscheint das Plänkeln als zu unbedeutend, um eine neue Waffengattung hervorzubringen (zum Plänkeln eignen sich Schusswaffen besser), die gleichsam als so wirksam und anerkannt gilt, dass sie den wertvollsten Schatz der Truppe, die Fahne, verteidigt und doppelten Sold rechtfertigt. Gut, dass Du Zeno.org verwendest, einige grundlegende Nachschlagewerke (siehe Grimm) und große Bildwerke Weißkunig, Spalatinchronik, Schweizer Chronik etc. sollte man allerdings ergänzen. Wichtig ist auch zu bedenken, dass Holzschnitte und Bildmotive gerne auch in einem anderen Kontext wiederverwendet wurden, was bei bildgestützten Sachaussagen ein großes Problem sein kann. Die Anfertigung von Holzschnitten war aufwendig und teuer, daher hat man sie bei allen halbwegs passenden Möglichkeiten wiederverwandt, Motive wurden z. T. aus Vorlagen in einen anderen Kontext kopiert. Da konnten schon mal Könige des Alten Testaments, darauf auch als Caesar oder orientalische Herrscher Verwendung finden. Das muss man immer mit bedenken. Die andernorts zu findende Kritik an der zu organisierten Darstellung der eigentlich unorganisierten Heereszüge kann ich nicht teilen. Die meisten Vegetius-Neuauflagen des 15. und 16. Jahrhunderts, die in den maßgeblichen Fürsten- und Feldherrnhäusern gelesen wurden, handeln auch ausführlich die Ordnung der neuen Waffengattungen ab (vgl. zum Streit um den praktischen Nutzen des Vegetius Kalning, Kriegslehren 2006, S. 19-24). Ja sogar in Tanzbüchern wird das ordentliche Marschieren der Einheiten nach Trommel und Pfeifenmusik beschrieben (inklusive Gleichschritt!). Danke noch mal für die Eröffnung des Schwerttalks!
Lieber Thomas Lang, Ich danke dir außerordentlich für diesen langen Kommentar, den ich (blöderweise) eben erst bemerkt habe. Feedback wie dieses ist es, was mich froh macht und dass mir weiteren Input gibt. Ich werde deine Hinweise in den Kommenden tagen durcharbeiten und für mich "verdauen", versprochen! Nur so viel kann ich jetzt schon sagen: Wenn mein Beitrag so auf dich wirkt, als würde ich der Fahnenwache keine Sonderrolle zugestehen, dann habe ich eventuell den falschen Tonfall angeschlagen oder diesen Punkt unterrepräsentiert, denn auch ich sehe die Fahnenwache (und auch den damit verbundenen repräsentativen Charakter) als eine der zentralen Appliaktionen des Schlachtschwerts. Deinen Hinweis auf eine für das Schlachtwert ideale Distanz im Handgemenge würde ich grundsätzlich folgen, halte ihn aber nicht für ein valides Argument für einen systematischen Einsatz im Gefiert, der sich aus den Quellen auch nicht herleiten lässt... man sollte eine Marschordnung nicht mit einer eventuellen Schlachtordnung gleichsetzen! Das Schlachtschert wird (wie du selbst ja auch in einer deiner Bildquellen erkennen kannst und mit der Andeutung, dass auch Schlachtschwertträger eine kurze Beiwehr haben, richtig zuordnest) bei den Stangenwaffen geführt und als solche hat sie Nachteile gegenüber anderen Stangenwaffen (geringere Reichweite), aber auch Vorteile (bessere Versatzoptionen, sehr stark im nahen Band, weitaus gefährlicherer kurzer Ort, womit der Knauf gemeint ist). Ich vermute, dass die Wahl des Schlachtschwerts sehr oft einfach eine persönliche Entscheidung des Soldaten war, der damit... oh, mein Schachpartner hat eine Figur gesetzt, ich muss ein andermal weiter schreiben. ;) Dank und Gruß!
Hallo Torsten, vielen Dank für das ausgiebige Video zu dem Thema. Ich muss zugeben, dass ich lange auch das klassische "Pikenformation auflösen" als Erklärung angenommen hatte. Mir ist aber auch immer schon aufgefallen, dass die tatsächlich praktische Umsetzung dieser Idee immer schnell an Grenzen stößt. Gute Ausführungen deinerseits, um das Ganze kritisch zu hinterfragen und ich bin sehr gespannt auf deine Goliath-Experimente! Ein kleiner Vorschlag: du könntest die Quellen, die du zeigst vielleicht auch in der Videobeschreibung namentlich aufführen oder sogar verlinken. Das macht für uns Zuschauer das Auffinden und Nachschlagen noch etwas einfacher.
Vielen dank! hab mich schon länger gefragt, wie man mit so einem monstrum herumfuhrwerkt. - die einzige verwendung, die ich bislang für ein ungeschliffenes exemplar fand, war gewichtheben... - in der ersten reihe würd ich damit nicht gern stehen, aber von der seite her, in einer lockereren formation in der man besser ausholen kann, oder eventuell gegen ein herankommendes pferd oder als garde - weil das ding ja ziemlich beeindruckend aussieht, und man nicht unbedingt mit einer kürzeren waffe in die nähe von jemandem will, der sowas hin und her schwingt, schien mir am einleuchtendsten. - eine einzelne hellebarde/pike durchschlagen kann ich mir auch vorstellen, vor allem, wenn man die spitze vorher irgendwie mit dem fuß gegen den boden drücken und fixieren konnte... aber mehrere, die in der luft vorstehen, einfach so abzumähen stell ich mir eher unmöglich vor: so lang sie in der hand gehalten werden, geben sie nach, da kann man sie bestenfalls zur seite schieben, für jemanden, der mit einer kürzeren waffe dann in die bresche springt und auf die lanzenhalter los geht... - gut, man müssts mal ausprobieren, ob man durch eine eschenstange kommt, ich glaub aber, das holz ist, wenns nicht alt, trocken und holzwurmig ist, zu zäh. - oder hat es schon wer ausprobiert, eschensträucherfällen? ich hätt gern ein video 'sehr scharfes schlachtschwert gegen bedrohliche bachböschungsbüsche' dann erst glaub ich das mit dem pikenmähen. - georg frundsberg hat gerüchteweise zumindest einmal in der ersten reihe mit dem schwert unter hellebardieren gekämpft, es müsste demzufolge ein schlachtschwert gewesen sein - massiv und kräftig genug wär er dafür nach seinen portraits ja gewesen - er hätt eigentlich in seinen schriften erwähnen müssen, wie ers genau angelegt hat, aber ich habe bislang nicht einmal eine pdf vom treuen rat gefunden.
Wobei man argumentieren würde, dass der Gassenhauer durchaus Gassen gehauen hat, nur natürlich absolut nicht durch abschlagen. Man würde hier sagen, dass das vielleicht der Sinn und Zweck der Waffe und der Doppelsöldner war, die Reihen der Formationen zu durchdringen.
@Torsten. Nach langem überlegen habe ich eine Theorie zum Schlachtschwert entwickelt. Bestimmt hatte es mehrere Einsatzzwecke. Allerdings habe ich eine Vermutung über den Hauptzweck in der laufenden Schlacht, den sogar Zeitgenossen nicht im Fokus hatten (und später erst recht nicht), weil Schwerter an sich einen hohen Nimbus haben und schon immer etwas edles repräsentiert haben. Meine Theorie würde ich gerne mit dir Diskutieren, wenn du Interesse hättest. Gib bitte Bescheid….
Sehr schönes und informatives Video! Ich würde gerne mehr über Landsknechte erfahren. Zum Beispiel würde mich interessieren, warum Landsknechte, zu mindest nach den Bildquellen, meist nur wenig bis gar keine Rüstung trugen. Zu der Zeit hat man sich ja hauptsächlich mit Blankwaffen bekämpft, da wäre zu mindest ein Helm und ein Kettenhemd schon sehr praktisch, oder nicht? Außerdem hab ich noch keinen Grund gefunden, warum sich das Katzbalger als typisches Landsknechtsschwert entwickelt hat. Warum nicht ein gewönliches Schwert?
Zur Zeit der Landsknechte gab es schon Schusswaffen, welche Rüstungen mit Leichtigkeit durchschlugen, weshalb Rüstungen eher Ballast waren. Der Katzbalger ist kürzer, hat keine große Kreuzstange und ist dadurch besser geeignet für den Kampf auf sehr engem Raum, nämlich in den Schlachtformationen.
Zuerst mal Danke für das Video. Sehr informativ. Mich würde interessieren ab wann die Schlachtschwerter zum ersten Mal geschichtlich erwähnt wurden. Ich stelle einen Söldner um 1474 dar und ich fände es interessant zu wissen, ob es zu dieser Zeit schon „vereinfachte“ Formen von mannshohen Schwertern gab. Würde mich sehr über eine Antwort freuen. Grüße aus Bayern 👍🏻
Zur Fahne/Standarte, ist es nicht so, dass das Fähnlein vor allem der Orientierung der Kämpfer im Gefecht dient? Es also anzeigt wohin der Haufen sich bewegt, bewegen soll, Anzeige der Stoßrichtung bzw. der Sammelpunkte? Das würde sich auch mit dem Doppelsold decken, schon die Römer haben für die Fahnenwache nur sehr motivierte und zuverlässige Soldaten eingesetzt. Auch hier gab es neben mehr Prestige auch höhere Vergütung. Würde ja dem höheren taktischen Wert der Doppelsöldner Rechnung tragen.
6:03min Hey. War die Pikentruppe so stark gepanzert oder warum hat man da nicht einfach mit Bogenschützen reingeballert? so im kassai lajos stil ruclips.net/user/shorts7sZ3nmRQ-AQ
Das schlacht Schwert eignet sich sehr gut um Raum und Platz zu schaffen. So macht es auch Sinn sie in der Nähe der Lanzen ein zu bringen Auch bei der Fahne sehr sinnvoll.
Hi erstmal, tolles Video, zweitens hab hier was für dich zum Thema Schlachtschwert, mein Vater war mal in nem Burgenmuseum und hat da eine interessante Unterhaltung mit dem Eigner in der Waffenkammer des Museums gehabt,Thema "Bidehänder/Schlachtschwert" und Flamberge aus deren Sammlung, der Eigner hat hierzu die Original Tagebücher desGrafen "Schlag mich tot" aus dem 16Jh,. dem die Burg mal gehört hat, zu rate gezogen: Geringschätzig äußert er sich über die Landsknechte als solche lobt aber doch den Mut derer, die mit dem Großen beidenhändig geführten Schlachtenschwert den Helmbardier vorangehen, regelrechte Gassen in den Pikenhaufen zu schlagend um einen Vorteil für die ihren zu erringen, um sich zuletzt mit beherrtztem Schwung des monströsen Dings zu entledigen, schnell zurück in Sicherheit der eigenen Reihen zu weichen (sinngemäß widergegeben, wird trotzdem nicht´s von Techniken oder Piken abhacken gesagt.)Ebenfalls wird erwähnt das der Falmberg der noch schrecklicher anzusehen war als das gewöhnliche Schlachtenschwert,von den Hauptmännern und rangälteren Landsknechten ageführt wird und so auch alsWaffe für gerichtliche Schiedskämpfe und Zweikämpfe in den Landsknechtshaufen untereinander ist.Finde es das mit der Ordunanz und Gardewaffe durchaus sinnvoll.Mein Vater ist als Quelle in der Regel "sehr" zuverlässig werd ihn anhauen ob er sich an noch mehr erinnert, hoffe konnte helfen Gruß, Patrick.
Ich habe schon oft vom Hörensagen von solchen angeblich zeitgenössischen Berichten gelesen. Aber immer dann, wenn ich in den letzen 15, 20 Jahren um Vorlage einer Kopie -oder wenigstens einer genauen Angabe (Titel plus Inventarnummer) der Originalquelle- gebeten habe, versandete die Sache. Es ist somit für mich leider nie nachvollziehbar, ob solche Quellen tatsächlich existieren oder nicht doch nur wieder eine Erzählung aus dem 19. Jahrhundert repliziert wird. Das verwundert umso mehr, da sich sonst alles mögliche zur praktischen Militärgeschichte problemlos über eine Vielzahl von Quellen aufzeigen lässt. Deshalb auch an dich die Bitte: Wenn du mir genaue Informationen zur Quelle besorgen kannst, wäre ich sehr dankbar.
Sorry tut mir leid, hab meinen Vater gefragt, ich hatte gehofft er weiß noch wo, meinte aber dasist über 20 Jahre her und er war in dem Jahr in zich Mussehen, er meinte die Schriftstücke waren seiner Meinung nach wirklich alt befänden sich aber in Privatbesitz und nicht im Museum Selber, er ist nur darauf gekommenweil er durch Zufall an dem Tag den Eigner der Ausstellung getroffen hat. Es ist zum Kotzen wie viel historisches Material (ob fake oder nicht) sich hinter verschlossenen Türen in Privatbesitz oder in Archiven vor sich hin modert, ne gute Bekannte von mir hatte ne Märchensammlung von Mitte 1700 in Familienbesitz50 Jahre vor den Erscheinen der Grimmwerke, mit vielen gleichen Geschichten aber Teilweise komplettanderem Kontent, haben es nem Museum gestiftet und kommt man jetzt an den Kontent, Nein man darf sich den Umschlag des Buchs ankucken, durfte zum Glück mir mal Auszüge durch kucken. Noch mal Sorry, falscher Alarm, hatte gehofft mein Dad weiß noch wie, wann, wo der vergisst sonst nie so was. Mach weiter so, super Kanal.
Interessant :) ! Danke für die Mühe. Zeit mit diesen monothematischen XIXJh. waffenverwendungs vorstellungen von leuten die die materie nicht wirklich verstanden und gemutmaßt haben aufzuräumen.
"Kriegskrempel halt." Das macht es menschlich. Das verklärte Bild hat mir ohnehin nie wirklich zugesagt. Der Ansatz mit einem Schlachtschwert die Langschwerttechnik zu nutzen klingt sehr interessant.
Hi hätte noch eine kurze Frage zu den Schlachtschwertern. Sollte ein Schlachtschwert etwa die Körpergröße seines Trägers haben, oder gab es da andere Richtlinien wie groß ein Schlachtschwert ca. sein sollte? Oder gab es gar keine Richtlinien? XD Gruß Schnurre!
Also ich weiß nur das Pacheco in seinem Buch "Nuvea Ciencia" (zu dt. Etwa neue wissenschaft) schreibt dass das montante so groß sein soll wie der ideale Mann, damals also zwei katalanische Varas (ca 167 cm) und das Verhältnis von Klinge zu gehilts 6:2 (Klinge ca 125cm und gehilts ca 42 cm). Wie das im deutschsprachigen Raum aussah weiß ich leider nicht.
Dann gibt es wahrscheinlich auch kaum Kurse zum Kampf mit dem Schlachtschwert oder? Könnte man theoretisch mit einem Schlachtschwert ähnlich wie mit einem Langschwert fechten?
Doch gibt es, z.B. in Bielefeld oder in Kassel, bei Jan Gosewinkel. Man kann theoretisch auch die Lehren aus dem Codex Danzig auf das Schlachtschwert übertragen, muss dann aber Abstriche machen. Ich persönlich halte aus dem direkten Vergleich heraus jedoch die Fechtbücher, die sich mit dem Montante und dem Spadone befassen, für geeigneter.
Stahl Akademie Achso okay :) Wo würdest du eigentlich so das "klassische" Claymore einordnen? Das ist ja mit 140cm zwischen Schlacht und Langschwert. Gibt es für das Claymore auch eine eigene Fechtschule?
Wie so oft: Es ist leider kompliziert. Das Wort ist ja eine moderne Glättung eines gälischen Doppelwortes, das übersetzt einfach nur "großes Schwert" bedeutete. Ähnlich wie beim Übergang vom "deutschen" Langen Schwert zum Schlachtschwert vermute ich, dass auch dort die Spanne durchaus größer ist. Meines Wissens war der Begriff auch noch für schwere einhändige Korbschwerter in Gebrauch, was die Sache nicht einfacher macht. Englische Fechtbücher über das Langschwert vor 1600 sind leider extrem rar, ihr Aufkommen steht in keinem Vergleich zur reichhaltigen deutschen Tradition. Mir sind drei bekannt. Sie sprechen meist vom "two handed sword" und sind ansonsten unspezifisch, was die Waffenform anbelangt. Ich habe mit ihnen aber nie gearbeitet und kann weder zur Zweikampf- noch zur "Crowrdcontrol"-Fähigkeit im Sinne des Montante eine Aussage machen. Hier ein Beispiel: wiktenauer.com/wiki/Man_yt_Wol_(MS_Harley_3542)
Stahl Akademie Ja ist echt schade, dass vermutlich sehr viele Aufzeichnungen nicht den Weg in die heutige Zeit geschafft haben :( Ist auf jeden Fall super mit dir einen kompetenten RUclipsr auf diesem Gebiet im Deutschsprachigen Raum zu haben!😎
@@stahlakademie9834 Danke noch Mal für die Rückmeldung - freu mich, wenn es interessierte Leser findet. Bin nicht so oft hier. - Hatte einige Neufunde in zwei Mails an Dich gesandt, bin mir nicht sicher, ob sie im medialen Trubel und/oder Spamfilter hängen geblieben sind? Kann die sonst hier auch noch einmal verlinken oder zum Besten geben. - Waren u. a. Rechnungsbelege über die Reparatur von Schlachtschwertern, Dussaken, Federn etc. am Weimarer Hof (1516/19), ein Inventar aus Naumburger um 1574, das belegt, dass auch Bürger Schlachtschwerter neben den üblichen Armbrüsten und Degen besaßen, zudem einige Abbildungen aus der Spalatin-Chronik 1516 und eine Dürer-Darstellung mit Irischen und Englischen Schlachtschwertträgern von 1520/21.
hi, mal ne frage zu einem stich aus einem video bei 3:20 minuten. der stich beginnt mit beiden händen am schwert aber endet mit der linken hand. ruclips.net/video/6r7VWIQCHvM/видео.html Ist dieser stich überhaupt "praktisch/logisch"? gruß der neuling.
Jain. Stiche mit der hinteren Hand haben beim Langschwert eine größere Reichweite als mit beiden Händen, bergen jedoch auch ein größeres Risiko. Es gibt ein paar wenige historische Beispiele. Du findest sie vornehmlich in den im Video erwähnten Fechtbüchern zum Montante.
Die Situation die du in dem Video siehst, entsteht durch mehrere Faktoren. Einmal ist das lange Schwert zu kurz. Nach Meyers Abbildungen waren die länger, was auch begründbar ist, durch den zweiten Faktor: die beidhändige Waffenführung verkürzt die Reichweite im Vergleich zur eigenhändigen stark. Deshalb hat das Rapier das lange Schwert auch schlussendlich vedrängt. Es war als Duellwaffe einfach besser. Mit einem langen Schwert kann man einhändige Stiche versuchen. Das sind aber immer K.O. Aktionen. Heißt: wenn du keinen Erfolg hast, verlierst du. Mit dem großen Schlachtschwert würde ich sowas nicht versuchen (2,5 Kilo auf 1,80 m Entfernung sind einfach eine Ansage an die Muskeln). Was man aber testen könnte ist, ob Meyers einhändige Schwünge aus der Stange mit dem Schlachtschwert funktionieren.
So ist es! Außerdem ist ein Rapier im Alltag auch einfach leichter zu führen als ein Langes Schwert und -bei gleicher bis besserer Reichweite!- alleine deshalb schon die praktischere Waffe.
Stahl Akademie Lustige Anekdote zur Alltagstauglichkeit des Rapiers: Gibt da Briefe gerade aus der Zeit des Übergangs zum Smallsword, in denen die Balluntauglichkeit des Rapiers (zu lang) gegen die niedrige Präsenzwirkung des Smallswords (hinter dem Rock der Dame gar nicht mehr zu sehen) diskutiert wird. ^^'
Mit einem gepanzerten Pferd, und das am besten in Formation mit vielen. ;) Allerdings ist eine Frage leider zu unkonkret: Welcher Ritter in welcher Zeitperiode, was für ein Schildwall und...wo sind die Stangenwaffen? Zum Einlesen in die Materie empfehle ich das Standardwerk von Hans Delbrück, "Geschichte der Kriegskunst".
Die These, dass die Schlachtschwerter für Plänkler und Garde geeignet sind, halte ich für sehr plausibel, besonders wegen der Vergleichbarkeit zum Montante. Eine Übertragbarkeit der Funktion als Wächterwaffe hatte ich auch vermutet und irgendwie erhofft (wäre auch seltsam, wenn die deutsche Kriegskunst eine ähnliche und recht spezielleWaffe wie Italien und Spanien hervorbringt, die aber dann ausschließlich für ganz anderes genutzt wird) Ich sehe deine Interpretation der Bildquellen etwas zu modern gedacht in Richtung "Photos". Für das 17. Jahrhundert kann man bei Schlachtendarstellungen schon davon ausgehen, dass Formationen halbwegs korrekt dargestellt sind, aber für das 16. Jahrhundert wäre es mir neu, und da wurde meines Wissens noch recht mittelalterlich "Haufen links, Haufen rechts, Waffen dazwischen, fertig ist der Krieg" gemalt, besonders wenn der Fokus eher auf den Aspekten der Brutalität, des Chaos oder ähnlichen liegt. Also ja, sie Bilder unterstützen die Hinweise aus den Schriftquellen, dass sie nicht so häufig vorne anzutreffen waren und anscheinend nicht die Pikenbrecher waren, aber allein auf die 16. Jahrhundert Bilder als Beleg dafür würde ich mich nicht stützen. Freue mich schon auf die nächsten Schwert-Talks :D besonders freut es mich, wenn Mythen des Historismus oder der Moderne zerstört werden :D
Was man gerade bei einer Wächterfunktion nicht übersehen darf ist, dass die Waffe einschüchternd wirkt - vor allem wenn man sie in großen Schwüngen führt. Das Einschüchtern hilft vor allem gegen eine Überzahl, denn wer will sich schon opfern? Gegen einen Einsatz in der Mitte des Pikenhaufens spricht ist, dass die Waffe vermutlich Platz braucht. - Daher auch die hauende Darstellung. - In einer Krisensituation um die Fahne kann es dann wieder anders aussehen.
Meiner Ansicht nach ist das große Schlachtschwert ein der Praxis geschuldeter Kompromiss aus Reichweite, Wucht und Geschwindigkeit, dazu kommt dann vielleicht auch noch eine gewisse symbolische Aufladung. Rein aus der Praxis (ohne dass sich dies in den knappen historischen Beschreibungen wiederspiegelt) kann ich sagen, dass das große Gehilz mit den Haken auf der einen- und dem schweren Knauf auf der anderen Seite auch im Nahkampf eine gute Figur machen. Die Hebelwirkungen eines solch langen Griffes sind immens und niemand ist völlig unbeeindruckt angesichts so viel unangenehm geformter Stahlteile vorm Gesicht.
Vielen Dank Ausserdem bin ich ein Er.Und ich Habe gehört dass in Asien Übergrosse Zweihand Schwerter oft gegen Pferde eingesetzt wurden und ich Habe in einer Tv Sendung Forged in Fire gesehen wo eine Nachbau eines Schotischen Schlacht schwertes gegen Ein Ziel verwendet was Die beine eines Pferdes Darstellen sollte ob eine Anti Kavillerie Verwendung auch eine sache Bei Europaischen Schlacht Zweihändern war kann ich selbst nicht sagen .Eine Sache noch ich Habe gehört Das Langschwert Techniken bei sehr schweren Schlacht Zweihändern zu Gelenks Probleme Führen .Dann ist dass mit den Piken Haufen öffnen scheinbar Ein Mythos.Also nochmals Vielen Dank.
N spieß is in beiden szenarien für sone aufgabe viel besser geeignet. Solche aufgaben-zuordnungen sind moderne (oft 19Jh.) zuordnungen. Das kommt aus dem modernen zwang präzise bedeutungen zuordnen zu wollen. Funktioniert sicher. Is aber sicher nicht so einseitig ^^ Nodachi oder Miao Dao kannste so verwenden, musste aber nicht. Genauso wie bei Schlachtschwertern. Is genau wie bei der Pikenhaufen geschichte. Wenn du nicht richtig fichst kriegste handgelenksprobleme. Wenn doch dann nicht :D Egal mit welcher wehr.
Schöne und akribische Beschreibung von Ist und Vorstellung. Bravo!
Ich bin auf der recherche für eine geschichte auf das video gestosse und geblieben, weils total spannend war! Danke!
Also ich finde allgemein deine Videos extrem informativ und fantastisch präsentiert aber dieses video ist bisher echt dein "Magnum Opus"!
Bravo! Auch für völlig ahnungslose Zufallsbesucher wie mich ausgesprochen interessant, informativ und erhellend! 👍🏻
Vielen Dank für den wichtigen Beitrag! Tatsächlich steht die romantisierende Mittelalterrezeption des 19. Jahrhunderts oft im Weg, wenn man sich mit der Zeit um 1500 beschäftigt. Viele der auch durch religiöse, politische Strömungen des 19. Jahrhunderts entstandene Einschätzungen und Gewissheiten müssen erneut auf ihre Quellengrundlage geprüft werden.
Den Ausdruck „Beidenhänder“ gebraucht freilich schon Leonhard Thurneysser in seiner Magna Alchemia von 1583, wenngleich er kein Fachmann war und dies nur als Allegorie verwendete (www.woerterbuchnetz.de/DWB?lemma=beidenhaender). In Grimms Wörterbuch findet man auch den Hinweis aus der Reisebeschreibung des bayerischen Landsknechts Ulrich Schmiedl im Dienst spanischer Conquistadores, dass in einer Schlachtordnung ein Glied (also eine Reihe) mit Schlachtschwertern besetzt war.
Vorerst noch einige Landsknechtsdarstellungen, die Deine Meinung bestätigen, am Ende aber auch meine abweichende Annahme, was die Funktion der Zweihänder in der Schlachtordnung der Landsknechte angeht. Alles als viel zu langer Diskussionsbeitrag gedacht (Ich weiß, tldr).
Aus dem Umfeld der Nürnberger Holschneiders Erhard Schoen (von dessen Artbeit Herreszug der Landsknechte auch dein Beispiel stammte) , Niklas Stör und Hans Sebald Behams sowie des Briefmalers Niclas Meldeman haben sich neben den genannten, weitere Darstellung von Doppelsöldnern mit Schlachtschwert erhalten, die allesamt die hervorgehobene Position der Schlachtschwertierer bestätigen. Das von Dir gebrachte Zitat bedeutete, dass sie ihr Leben für die Fahne geben würden, selbst wenn ihr Haufen geschlagen wurde und der Feind durch die Linien gebrochen ist.
Doppelsöldner als Wächter des Fähnleins, der sein Leben für die Fahne gibt, mit Kriegserfahrung in Frankreich (Erhard Schoen, Doppelsöldner um 1536, Wien): images.zeno.org/Kunstwerke/I/big/HL21149a.jpg.
Reihen von Schlachtschwertierer im Soldatenzug zwischen Pikenieren und Helmbartenträgern (Niklas Stör, "Soldatenzug", vor 1550, München): images.zeno.org/Kunstwerke/I/big/HL31329b.jpg; images.zeno.org/Kunstwerke/I/big/HL31329f.jpg
Die Schlachtformation, in der die Schlachtschwertierer bei der Flagge laufen. (Erhard Schoen, um 1525, Berlin Kupferstichkabinett): images.zeno.org/Kunstwerke/I/big/HL21089a.jpg
Der Feldwebel aus den Niederlanden mit Schlachtschwert, der die Reihen formiert und wohl (das deutet die Formuliertung als "erster dran" an) vor den Formationen Duelle mit anderen Schlachtschwertträgern ausficht. (Hans Sebald Beham um 1540, Wien Albertina): images.zeno.org/Kunstwerke/I/big/HL00256a.jpg
Bei Deiner Endeinschätzung würde meine Kritik lauten, dass wir nicht sofort alles verwerfen müssen, wenn wir nicht gleich nach der zweiten Sichtung sichere Quellenbelege für eine weit verbreitete Angabe finden. Natürlich bleibt es ein guter Anlass für die Überprüfung von Annahmen, wenn alle sonst zu findenden Quellenangaben 300 Jahre jünger sind, als die Zeit über die gesprochen wird. Da klingelt die romantische Fiktion schon einmal an.
Ich komme allerdings grade bei den von Dir zusammengetragenen Quellen zu einem anderen Schluss: In der Mitte des 16. Jh. zeichnen sich die Pikenträgerkompanien dadurch aus, dass die Piken länger geworden sind, um die Reiterei besser fern zu halten: 3-4 m scheinen - den Darstellungen nach - nicht zu kurz angenommen. Die Seitwaffe war ein Katzbalger oder ähnliches mit kurzer Klinge, um diese im Gedränge noch sinnvoll verwenden zu können.
Dadurch ergab sich beim Aufeinandertreffen zweier solcher Haufen eine Zwischenposition für die ein Schlachtschwert geradezu prädestiniert erscheint. Sobald die Lanzenhaufen entsprechend verkeilt waren, ergab sich eine Reichweitenlücke zwischen Piken und Katzbalgern. Es ist m. E. denkbar, dass der Schlachtschwertierer sich hinter die Pikenspitzen der Gegner und noch in halbwegs sicherer Distanz von den kurzen schnellen Seitwaffen positionierte und dann ein Gemetzel unter den Pikenieren der ersten Reihe anrichtete.
Hier eine Schlachtdetaildarstellung vom Aufeinandertreffen zweier Pikinierhaufen, in der Mitte des Gemenges - die Piken werden bisweilen mit Händen gepackt und fortgeschoben - gehen mehrere Landsknechte die mit Katzbalgern o. ä. Schwertern aufeinander los (Niklas Stör, Kampf der Landsknechte um 1525, München): images.zeno.org/Kunstwerke/I/big/HL31343a.jpg
Dort wäre m. E. Platz für die Schlachtschwertierer, die wohl in Nachfolge der Hauptleute mit Langschwert eben dort agierten. Das würde dann auch ihre Bedeutung erklären, der Job war sicherlich nicht ungefährlich.
Bereits in einigen Abbildungen des Weißkunig (Propaganda-Biographie Ks. Maximilians um 1515/16) sind in der Mitte des Treffens zwischen den Spießen der Pikenieren und Reitertruppen einzelne (Lang-)Schwertkämpfer zu finden, sie bilden aber noch nicht, wie in den 1530er Jahren ein eigene Waffengattung oder ein Glied der Schlachtordnung (download.digitale-sammlungen.de/pdf/1526206124bsb00073798.pdf dort Abb. 63, S. 290, Abb. 76, S. 376, Abb. 100, S. 382, Abb. 125, S. 430 usw.). So wird auch der junge Weißkunig (Maximilian um 1470) in allen Arten des Fechtens (u. a. dem Bloßfechten mit dem Langschwert, dem Fechten in Rüstung "von der Pike an", dem Fechten als gerüsteter Reiter und mit dem Rapier etc.) ausgebildet. Vom Schlachtschwert ist dort noch nicht die Rede.
Auch in älteren Kriegsbüchern und deren Darstellung um und vor 1500 habe ich bisher überhaupt keine Darstellung von Schlachtschwertträgern gefunden. In den Federzeichnungen des Torgauer Brückenhauptmanns von den Feldzügen eines sächsischen Kontingents in Schweden gegen die Aufständischen um Svantje Sture (1502-1504) keine Schlachtschwerter zu sehen: die Schweden mit Stabschwertern, Helmbarten und Armbrüsten sowie Langschwert an der Seit, die Sachsen mit Piken und katzbalgerartiger Seitenwaffe. Beim kurpfälzischen Büchsenmeisters Philipp Mönch von 1496 (UB Heidelberg cpg126) sind Haufen von Pikenieren/Spießträgern und Helmbartenträgern zu erkennen, die sinnvollerweise mit Büchsen- und Armbrustschützen gemischt sind. Aber nicht ein einziger Schlachtschwertträger ist zu sehen. Ähnlich sieht dies bei den Feldlager und Schlachtzugdarstellungen des Hausbuches Wolfegg (um 1465) Haufen von Handrohr, Armbrust und Hakenbüchsenschützen sowie gemischte Pikinier-/Helmbartenhaufen - kein einziger Schlachtschwertträger.
Für mich stellt sich daher die Frage, woher seit etwa 1520 vermehrt auftretende Darstellungen von Schlachtschwertern in den Landsknechtsformationen kamen. Ohne Funktion wird eine solche Neuerung nicht entstanden sein! (Logisch erscheint dass diese neue Waffengattung mit der guten Bezahlung eine halbwegs wichtige Funktion in den Landsknechtsarmeen erfüllte. Dann allerdings erscheint das Plänkeln als zu unbedeutend, um eine neue Waffengattung hervorzubringen (zum Plänkeln eignen sich Schusswaffen besser), die gleichsam als so wirksam und anerkannt gilt, dass sie den wertvollsten Schatz der Truppe, die Fahne, verteidigt und doppelten Sold rechtfertigt.
Gut, dass Du Zeno.org verwendest, einige grundlegende Nachschlagewerke (siehe Grimm) und große Bildwerke Weißkunig, Spalatinchronik, Schweizer Chronik etc. sollte man allerdings ergänzen. Wichtig ist auch zu bedenken, dass Holzschnitte und Bildmotive gerne auch in einem anderen Kontext wiederverwendet wurden, was bei bildgestützten Sachaussagen ein großes Problem sein kann. Die Anfertigung von Holzschnitten war aufwendig und teuer, daher hat man sie bei allen halbwegs passenden Möglichkeiten wiederverwandt, Motive wurden z. T. aus Vorlagen in einen anderen Kontext kopiert. Da konnten schon mal Könige des Alten Testaments, darauf auch als Caesar oder orientalische Herrscher Verwendung finden. Das muss man immer mit bedenken.
Die andernorts zu findende Kritik an der zu organisierten Darstellung der eigentlich unorganisierten Heereszüge kann ich nicht teilen. Die meisten Vegetius-Neuauflagen des 15. und 16. Jahrhunderts, die in den maßgeblichen Fürsten- und Feldherrnhäusern gelesen wurden, handeln auch ausführlich die Ordnung der neuen Waffengattungen ab (vgl. zum Streit um den praktischen Nutzen des Vegetius Kalning, Kriegslehren 2006, S. 19-24). Ja sogar in Tanzbüchern wird das ordentliche Marschieren der Einheiten nach Trommel und Pfeifenmusik beschrieben (inklusive Gleichschritt!).
Danke noch mal für die Eröffnung des Schwerttalks!
Danke für einen Kommentar und du hast es noch einmal sehr treffend auf den Punkt gebracht.
Lieber Thomas Lang,
Ich danke dir außerordentlich für diesen langen Kommentar, den ich (blöderweise) eben erst bemerkt habe. Feedback wie dieses ist es, was mich froh macht und dass mir weiteren Input gibt. Ich werde deine Hinweise in den Kommenden tagen durcharbeiten und für mich "verdauen", versprochen!
Nur so viel kann ich jetzt schon sagen: Wenn mein Beitrag so auf dich wirkt, als würde ich der Fahnenwache keine Sonderrolle zugestehen, dann habe ich eventuell den falschen Tonfall angeschlagen oder diesen Punkt unterrepräsentiert, denn auch ich sehe die Fahnenwache (und auch den damit verbundenen repräsentativen Charakter) als eine der zentralen Appliaktionen des Schlachtschwerts. Deinen Hinweis auf eine für das Schlachtwert ideale Distanz im Handgemenge würde ich grundsätzlich folgen, halte ihn aber nicht für ein valides Argument für einen systematischen Einsatz im Gefiert, der sich aus den Quellen auch nicht herleiten lässt... man sollte eine Marschordnung nicht mit einer eventuellen Schlachtordnung gleichsetzen!
Das Schlachtschert wird (wie du selbst ja auch in einer deiner Bildquellen erkennen kannst und mit der Andeutung, dass auch Schlachtschwertträger eine kurze Beiwehr haben, richtig zuordnest) bei den Stangenwaffen geführt und als solche hat sie Nachteile gegenüber anderen Stangenwaffen (geringere Reichweite), aber auch Vorteile (bessere Versatzoptionen, sehr stark im nahen Band, weitaus gefährlicherer kurzer Ort, womit der Knauf gemeint ist). Ich vermute, dass die Wahl des Schlachtschwerts sehr oft einfach eine persönliche Entscheidung des Soldaten war, der damit... oh, mein Schachpartner hat eine Figur gesetzt, ich muss ein andermal weiter schreiben. ;)
Dank und Gruß!
Hallo Torsten, vielen Dank für das ausgiebige Video zu dem Thema. Ich muss zugeben, dass ich lange auch das klassische "Pikenformation auflösen" als Erklärung angenommen hatte. Mir ist aber auch immer schon aufgefallen, dass die tatsächlich praktische Umsetzung dieser Idee immer schnell an Grenzen stößt. Gute Ausführungen deinerseits, um das Ganze kritisch zu hinterfragen und ich bin sehr gespannt auf deine Goliath-Experimente! Ein kleiner Vorschlag: du könntest die Quellen, die du zeigst vielleicht auch in der Videobeschreibung namentlich aufführen oder sogar verlinken. Das macht für uns Zuschauer das Auffinden und Nachschlagen noch etwas einfacher.
Der Mann hat Ahnung - Respekt!
Beim ersten Wort “Kaffee” hattest du mich bereits überzeugt. XD
Ein extrem intresanntes Video
Danke super Video! Endlich, kann man Leuten schnell eine Antwort schicken, mit deinem Link, wenn mal wieder solch eine Fragte kommt. :)
Noch heute begleiten 2 Flamberg-Träger die Fahne der Schweizer Garde bei Paraden
Vielen dank! hab mich schon länger gefragt, wie man mit so einem monstrum herumfuhrwerkt. - die einzige verwendung, die ich bislang für ein ungeschliffenes exemplar fand, war gewichtheben... - in der ersten reihe würd ich damit nicht gern stehen, aber von der seite her, in einer lockereren formation in der man besser ausholen kann, oder eventuell gegen ein herankommendes pferd oder als garde - weil das ding ja ziemlich beeindruckend aussieht, und man nicht unbedingt mit einer kürzeren waffe in die nähe von jemandem will, der sowas hin und her schwingt, schien mir am einleuchtendsten. - eine einzelne hellebarde/pike durchschlagen kann ich mir auch vorstellen, vor allem, wenn man die spitze vorher irgendwie mit dem fuß gegen den boden drücken und fixieren konnte... aber mehrere, die in der luft vorstehen, einfach so abzumähen stell ich mir eher unmöglich vor: so lang sie in der hand gehalten werden, geben sie nach, da kann man sie bestenfalls zur seite schieben, für jemanden, der mit einer kürzeren waffe dann in die bresche springt und auf die lanzenhalter los geht... - gut, man müssts mal ausprobieren, ob man durch eine eschenstange kommt, ich glaub aber, das holz ist, wenns nicht alt, trocken und holzwurmig ist, zu zäh. - oder hat es schon wer ausprobiert, eschensträucherfällen? ich hätt gern ein video 'sehr scharfes schlachtschwert gegen bedrohliche bachböschungsbüsche' dann erst glaub ich das mit dem pikenmähen. - georg frundsberg hat gerüchteweise zumindest einmal in der ersten reihe mit dem schwert unter hellebardieren gekämpft, es müsste demzufolge ein schlachtschwert gewesen sein - massiv und kräftig genug wär er dafür nach seinen portraits ja gewesen - er hätt eigentlich in seinen schriften erwähnen müssen, wie ers genau angelegt hat, aber ich habe bislang nicht einmal eine pdf vom treuen rat gefunden.
Wobei man argumentieren würde, dass der Gassenhauer durchaus Gassen gehauen hat, nur natürlich absolut nicht durch abschlagen. Man würde hier sagen, dass das vielleicht der Sinn und Zweck der Waffe und der Doppelsöldner war, die Reihen der Formationen zu durchdringen.
Wenns mal in der Wikipedia raus war, stehts jetzt wieder drin 🙂 (siehe Flamberge)
@Torsten. Nach langem überlegen habe ich eine Theorie zum Schlachtschwert entwickelt. Bestimmt hatte es mehrere Einsatzzwecke. Allerdings habe ich eine Vermutung über den Hauptzweck in der laufenden Schlacht, den sogar Zeitgenossen nicht im Fokus hatten (und später erst recht nicht), weil Schwerter an sich einen hohen Nimbus haben und schon immer etwas edles repräsentiert haben. Meine Theorie würde ich gerne mit dir Diskutieren, wenn du Interesse hättest. Gib bitte Bescheid….
Sehr schönes und informatives Video! Ich würde gerne mehr über Landsknechte erfahren. Zum Beispiel würde mich interessieren, warum Landsknechte, zu mindest nach den Bildquellen, meist nur wenig bis gar keine Rüstung trugen. Zu der Zeit hat man sich ja hauptsächlich mit Blankwaffen bekämpft, da wäre zu mindest ein Helm und ein Kettenhemd schon sehr praktisch, oder nicht? Außerdem hab ich noch keinen Grund gefunden, warum sich das Katzbalger als typisches Landsknechtsschwert entwickelt hat. Warum nicht ein gewönliches Schwert?
Zur Zeit der Landsknechte gab es schon Schusswaffen, welche Rüstungen mit Leichtigkeit durchschlugen, weshalb Rüstungen eher Ballast waren. Der Katzbalger ist kürzer, hat keine große Kreuzstange und ist dadurch besser geeignet für den Kampf auf sehr engem Raum, nämlich in den Schlachtformationen.
Zuerst mal Danke für das Video. Sehr informativ. Mich würde interessieren ab wann die Schlachtschwerter zum ersten Mal geschichtlich erwähnt wurden. Ich stelle einen Söldner um 1474 dar und ich fände es interessant zu wissen, ob es zu dieser Zeit schon „vereinfachte“ Formen von mannshohen Schwertern gab. Würde mich sehr über eine Antwort freuen. Grüße aus Bayern 👍🏻
Zur Fahne/Standarte, ist es nicht so, dass das Fähnlein vor allem der Orientierung der Kämpfer im Gefecht dient? Es also anzeigt wohin der Haufen sich bewegt, bewegen soll, Anzeige der Stoßrichtung bzw. der Sammelpunkte?
Das würde sich auch mit dem Doppelsold decken, schon die Römer haben für die Fahnenwache nur sehr motivierte und zuverlässige Soldaten eingesetzt. Auch hier gab es neben mehr Prestige auch höhere Vergütung.
Würde ja dem höheren taktischen Wert der Doppelsöldner Rechnung tragen.
6:03min Hey. War die Pikentruppe so stark gepanzert oder warum hat man da nicht einfach mit Bogenschützen reingeballert? so im kassai lajos stil ruclips.net/user/shorts7sZ3nmRQ-AQ
Das schlacht Schwert eignet sich sehr gut um Raum und Platz zu schaffen.
So macht es auch Sinn sie in der Nähe der Lanzen ein zu bringen
Auch bei der Fahne sehr sinnvoll.
Was hältst du eigentlich von dem Buch die fünf Ringe
??
Hi erstmal, tolles Video, zweitens hab hier was für dich zum Thema Schlachtschwert, mein Vater war mal in nem Burgenmuseum und hat da eine interessante Unterhaltung mit dem Eigner in der Waffenkammer des Museums gehabt,Thema "Bidehänder/Schlachtschwert" und Flamberge aus deren Sammlung, der Eigner hat hierzu die Original Tagebücher desGrafen "Schlag mich tot" aus dem 16Jh,. dem die Burg mal gehört hat, zu rate gezogen: Geringschätzig äußert er sich über die Landsknechte als solche lobt aber doch den Mut derer, die mit dem Großen beidenhändig geführten Schlachtenschwert den Helmbardier vorangehen, regelrechte Gassen in den Pikenhaufen zu schlagend um einen Vorteil für die ihren zu erringen, um sich zuletzt mit beherrtztem Schwung des monströsen Dings zu entledigen, schnell zurück in Sicherheit der eigenen Reihen zu weichen (sinngemäß widergegeben, wird trotzdem nicht´s von Techniken oder Piken abhacken gesagt.)Ebenfalls wird erwähnt das der Falmberg der noch schrecklicher anzusehen war als das gewöhnliche Schlachtenschwert,von den Hauptmännern und rangälteren Landsknechten ageführt wird und so auch alsWaffe für gerichtliche Schiedskämpfe und Zweikämpfe in den Landsknechtshaufen untereinander ist.Finde es das mit der Ordunanz und Gardewaffe durchaus sinnvoll.Mein Vater ist als Quelle in der Regel "sehr" zuverlässig werd ihn anhauen ob er sich an noch mehr erinnert, hoffe konnte helfen Gruß, Patrick.
Ich habe schon oft vom Hörensagen von solchen angeblich zeitgenössischen Berichten gelesen. Aber immer dann, wenn ich in den letzen 15, 20 Jahren um Vorlage einer Kopie -oder wenigstens einer genauen Angabe (Titel plus Inventarnummer) der Originalquelle- gebeten habe, versandete die Sache. Es ist somit für mich leider nie nachvollziehbar, ob solche Quellen tatsächlich existieren oder nicht doch nur wieder eine Erzählung aus dem 19. Jahrhundert repliziert wird. Das verwundert umso mehr, da sich sonst alles mögliche zur praktischen Militärgeschichte problemlos über eine Vielzahl von Quellen aufzeigen lässt.
Deshalb auch an dich die Bitte: Wenn du mir genaue Informationen zur Quelle besorgen kannst, wäre ich sehr dankbar.
Sorry tut mir leid, hab meinen Vater gefragt, ich hatte gehofft er weiß noch wo, meinte aber dasist über 20 Jahre her und er war in dem Jahr in zich Mussehen, er meinte die Schriftstücke waren seiner Meinung nach wirklich alt befänden sich aber in Privatbesitz und nicht im Museum Selber, er ist nur darauf gekommenweil er durch Zufall an dem Tag den Eigner der Ausstellung getroffen hat. Es ist zum Kotzen wie viel historisches Material (ob fake oder nicht) sich hinter verschlossenen Türen in Privatbesitz oder in Archiven vor sich hin modert, ne gute Bekannte von mir hatte ne Märchensammlung von Mitte 1700 in Familienbesitz50 Jahre vor den Erscheinen der Grimmwerke, mit vielen gleichen Geschichten aber Teilweise komplettanderem Kontent, haben es nem Museum gestiftet und kommt man jetzt an den Kontent, Nein man darf sich den Umschlag des Buchs ankucken, durfte zum Glück mir mal Auszüge durch kucken. Noch mal Sorry, falscher Alarm, hatte gehofft mein Dad weiß noch wie, wann, wo der vergisst sonst nie so was. Mach weiter so, super Kanal.
Schönes video :D kannst du mal was zu fior di battaglia machen ?
Interessant :) ! Danke für die Mühe. Zeit mit diesen monothematischen XIXJh. waffenverwendungs vorstellungen von leuten die die materie nicht wirklich verstanden und gemutmaßt haben aufzuräumen.
"Kriegskrempel halt." Das macht es menschlich. Das verklärte Bild hat mir ohnehin nie wirklich zugesagt.
Der Ansatz mit einem Schlachtschwert die Langschwerttechnik zu nutzen klingt sehr interessant.
Hi hätte noch eine kurze Frage zu den Schlachtschwertern. Sollte ein Schlachtschwert etwa die Körpergröße seines Trägers haben, oder gab es da andere Richtlinien wie groß ein Schlachtschwert ca. sein sollte? Oder gab es gar keine Richtlinien? XD
Gruß Schnurre!
Also ich weiß nur das Pacheco in seinem Buch "Nuvea Ciencia" (zu dt. Etwa neue wissenschaft) schreibt dass das montante so groß sein soll wie der ideale Mann, damals also zwei katalanische Varas (ca 167 cm) und das Verhältnis von Klinge zu gehilts 6:2 (Klinge ca 125cm und gehilts ca 42 cm).
Wie das im deutschsprachigen Raum aussah weiß ich leider nicht.
Dann gibt es wahrscheinlich auch kaum Kurse zum Kampf mit dem Schlachtschwert oder? Könnte man theoretisch mit einem Schlachtschwert ähnlich wie mit einem Langschwert fechten?
Doch gibt es, z.B. in Bielefeld oder in Kassel, bei Jan Gosewinkel.
Man kann theoretisch auch die Lehren aus dem Codex Danzig auf das Schlachtschwert übertragen, muss dann aber Abstriche machen. Ich persönlich halte aus dem direkten Vergleich heraus jedoch die Fechtbücher, die sich mit dem Montante und dem Spadone befassen, für geeigneter.
Stahl Akademie Achso okay :) Wo würdest du eigentlich so das "klassische" Claymore einordnen? Das ist ja mit 140cm zwischen Schlacht und Langschwert. Gibt es für das Claymore auch eine eigene Fechtschule?
Wie so oft: Es ist leider kompliziert. Das Wort ist ja eine moderne Glättung eines gälischen Doppelwortes, das übersetzt einfach nur "großes Schwert" bedeutete. Ähnlich wie beim Übergang vom "deutschen" Langen Schwert zum Schlachtschwert vermute ich, dass auch dort die Spanne durchaus größer ist. Meines Wissens war der Begriff auch noch für schwere einhändige Korbschwerter in Gebrauch, was die Sache nicht einfacher macht.
Englische Fechtbücher über das Langschwert vor 1600 sind leider extrem rar, ihr Aufkommen steht in keinem Vergleich zur reichhaltigen deutschen Tradition. Mir sind drei bekannt. Sie sprechen meist vom "two handed sword" und sind ansonsten unspezifisch, was die Waffenform anbelangt. Ich habe mit ihnen aber nie gearbeitet und kann weder zur Zweikampf- noch zur "Crowrdcontrol"-Fähigkeit im Sinne des Montante eine Aussage machen. Hier ein Beispiel:
wiktenauer.com/wiki/Man_yt_Wol_(MS_Harley_3542)
Stahl Akademie Ja ist echt schade, dass vermutlich sehr viele Aufzeichnungen nicht den Weg in die heutige Zeit geschafft haben :( Ist auf jeden Fall super mit dir einen kompetenten RUclipsr auf diesem Gebiet im Deutschsprachigen Raum zu haben!😎
@@stahlakademie9834 Danke noch Mal für die Rückmeldung - freu mich, wenn es interessierte Leser findet. Bin nicht so oft hier. - Hatte einige Neufunde in zwei Mails an Dich gesandt, bin mir nicht sicher, ob sie im medialen Trubel und/oder Spamfilter hängen geblieben sind? Kann die sonst hier auch noch einmal verlinken oder zum Besten geben.
- Waren u. a. Rechnungsbelege über die Reparatur von Schlachtschwertern, Dussaken, Federn etc. am Weimarer Hof (1516/19), ein Inventar aus Naumburger um 1574, das belegt, dass auch Bürger Schlachtschwerter neben den üblichen Armbrüsten und Degen besaßen, zudem einige Abbildungen aus der Spalatin-Chronik 1516 und eine Dürer-Darstellung mit Irischen und Englischen Schlachtschwertträgern von 1520/21.
hi, mal ne frage zu einem stich aus einem video bei 3:20 minuten.
der stich beginnt mit beiden händen am schwert aber endet mit der linken hand. ruclips.net/video/6r7VWIQCHvM/видео.html
Ist dieser stich überhaupt "praktisch/logisch"?
gruß der neuling.
Jain. Stiche mit der hinteren Hand haben beim Langschwert eine größere Reichweite als mit beiden Händen, bergen jedoch auch ein größeres Risiko.
Es gibt ein paar wenige historische Beispiele. Du findest sie vornehmlich in den im Video erwähnten Fechtbüchern zum Montante.
Die Situation die du in dem Video siehst, entsteht durch mehrere Faktoren. Einmal ist das lange Schwert zu kurz. Nach Meyers Abbildungen waren die länger, was auch begründbar ist, durch den zweiten Faktor: die beidhändige Waffenführung verkürzt die Reichweite im Vergleich zur eigenhändigen stark. Deshalb hat das Rapier das lange Schwert auch schlussendlich vedrängt. Es war als Duellwaffe einfach besser.
Mit einem langen Schwert kann man einhändige Stiche versuchen. Das sind aber immer K.O. Aktionen. Heißt: wenn du keinen Erfolg hast, verlierst du.
Mit dem großen Schlachtschwert würde ich sowas nicht versuchen (2,5 Kilo auf 1,80 m Entfernung sind einfach eine Ansage an die Muskeln). Was man aber testen könnte ist, ob Meyers einhändige Schwünge aus der Stange mit dem Schlachtschwert funktionieren.
So ist es! Außerdem ist ein Rapier im Alltag auch einfach leichter zu führen als ein Langes Schwert und -bei gleicher bis besserer Reichweite!- alleine deshalb schon die praktischere Waffe.
Stahl Akademie Lustige Anekdote zur Alltagstauglichkeit des Rapiers: Gibt da Briefe gerade aus der Zeit des Übergangs zum Smallsword, in denen die Balluntauglichkeit des Rapiers (zu lang) gegen die niedrige Präsenzwirkung des Smallswords (hinter dem Rock der Dame gar nicht mehr zu sehen) diskutiert wird. ^^'
Hi,
ich hätte noch eine kurze Frage wie wäre es für Ritter möglich einen Schildwall aufzubrechen?
Was für ein Ritter und zu welcher Zeit?
Mit einem gepanzerten Pferd, und das am besten in Formation mit vielen. ;)
Allerdings ist eine Frage leider zu unkonkret: Welcher Ritter in welcher Zeitperiode, was für ein Schildwall und...wo sind die Stangenwaffen?
Zum Einlesen in die Materie empfehle ich das Standardwerk von Hans Delbrück, "Geschichte der Kriegskunst".
Die These, dass die Schlachtschwerter für Plänkler und Garde geeignet sind, halte ich für sehr plausibel, besonders wegen der Vergleichbarkeit zum Montante. Eine Übertragbarkeit der Funktion als Wächterwaffe hatte ich auch vermutet und irgendwie erhofft (wäre auch seltsam, wenn die deutsche Kriegskunst eine ähnliche und recht spezielleWaffe wie Italien und Spanien hervorbringt, die aber dann ausschließlich für ganz anderes genutzt wird)
Ich sehe deine Interpretation der Bildquellen etwas zu modern gedacht in Richtung "Photos". Für das 17. Jahrhundert kann man bei Schlachtendarstellungen schon davon ausgehen, dass Formationen halbwegs korrekt dargestellt sind, aber für das 16. Jahrhundert wäre es mir neu, und da wurde meines Wissens noch recht mittelalterlich "Haufen links, Haufen rechts, Waffen dazwischen, fertig ist der Krieg" gemalt, besonders wenn der Fokus eher auf den Aspekten der Brutalität, des Chaos oder ähnlichen liegt. Also ja, sie Bilder unterstützen die Hinweise aus den Schriftquellen, dass sie nicht so häufig vorne anzutreffen waren und anscheinend nicht die Pikenbrecher waren, aber allein auf die 16. Jahrhundert Bilder als Beleg dafür würde ich mich nicht stützen.
Freue mich schon auf die nächsten Schwert-Talks :D besonders freut es mich, wenn Mythen des Historismus oder der Moderne zerstört werden :D
Danke für diesen schönen und differenzierten Kommentar!
Was man gerade bei einer Wächterfunktion nicht übersehen darf ist, dass die Waffe einschüchternd wirkt - vor allem wenn man sie in großen Schwüngen führt. Das Einschüchtern hilft vor allem gegen eine Überzahl, denn wer will sich schon opfern?
Gegen einen Einsatz in der Mitte des Pikenhaufens spricht ist, dass die Waffe vermutlich Platz braucht. - Daher auch die hauende Darstellung. - In einer Krisensituation um die Fahne kann es dann wieder anders aussehen.
Meiner Ansicht nach ist das große Schlachtschwert ein der Praxis geschuldeter Kompromiss aus Reichweite, Wucht und Geschwindigkeit, dazu kommt dann vielleicht auch noch eine gewisse symbolische Aufladung.
Rein aus der Praxis (ohne dass sich dies in den knappen historischen Beschreibungen wiederspiegelt) kann ich sagen, dass das große Gehilz mit den Haken auf der einen- und dem schweren Knauf auf der anderen Seite auch im Nahkampf eine gute Figur machen. Die Hebelwirkungen eines solch langen Griffes sind immens und niemand ist völlig unbeeindruckt angesichts so viel unangenehm geformter Stahlteile vorm Gesicht.
Hinten schön das Schild, trinken verboten und dann erst mal 'nen Kaffe vor dem Bücherregeal. :P
Hahaha! Das Schild steht normalerweise auf dem Prunk-Schachbrett! :D
Macht nichts, da ist ja kein Kaffeebecher durchgestrichen😁
Ehm ehm ehm
Vielen Dank Ausserdem bin ich ein Er.Und ich Habe gehört dass in Asien Übergrosse Zweihand Schwerter oft gegen Pferde eingesetzt wurden und ich Habe in einer Tv Sendung Forged in Fire gesehen wo eine Nachbau eines Schotischen Schlacht schwertes gegen Ein Ziel verwendet was Die beine eines Pferdes Darstellen sollte ob eine Anti Kavillerie Verwendung auch eine sache Bei Europaischen Schlacht Zweihändern war kann ich selbst nicht sagen .Eine Sache noch ich Habe gehört Das Langschwert Techniken bei sehr schweren Schlacht Zweihändern zu Gelenks Probleme Führen .Dann ist dass mit den Piken Haufen öffnen scheinbar Ein Mythos.Also nochmals Vielen Dank.
N spieß is in beiden szenarien für sone aufgabe viel besser geeignet.
Solche aufgaben-zuordnungen sind moderne (oft 19Jh.) zuordnungen.
Das kommt aus dem modernen zwang präzise bedeutungen zuordnen zu wollen.
Funktioniert sicher. Is aber sicher nicht so einseitig ^^
Nodachi oder Miao Dao kannste so verwenden, musste aber nicht. Genauso wie bei Schlachtschwertern. Is genau wie bei der Pikenhaufen geschichte.
Wenn du nicht richtig fichst kriegste handgelenksprobleme. Wenn doch dann nicht :D Egal mit welcher wehr.