Зачем фаланге такие длинные копья?
HTML-код
- Опубликовано: 7 июл 2020
- Греческие гоплиты сражались нормальным 2,5 м копьем, которым можно было эффективно действовать как в строю, так и в одиночной схватке. Зачем македонский царь Филипп II вооружил свою фалангу такими длинными копьями? Сариссы достигали длины 6,4 м! Ведь вне строя они совершенно бесполезны, да и в строю ими сражаться не так-то просто!
Для интересующихся оставляю ссылки на видео реконструкторов, показывающих как управлялись с сариссами
• Video - видео по Питеру Конноли
• KORYVANTES: Demonstrat... - демонстрация обращения с фалангой (как положено, с острием и подтоком а не просто палки как у Конноли) греческих реконов в Коринфу
• Spear usage - прикольный португальский реконструктор наглядно показывает как обращались с копьем и почему нижний хват лучше верхнего (включить русский перевод субтитров в свойствах!)
Сарисса из кизила, причем составная не должна гнуться. Я из кизила ручки для тяпок делаю - очень прочная и упругая древесина. А там клоуны с ПХВ трубами прикалываются.
Кизил растет в достаточном количестве, чтобы обеспечить Армию? Плюс запас, плюс ремонт. Просто любопытно
В школьные годы я работал на сенокосе. Сено на стог забрасывали 3-3,5 метровыми вилами. Копна весит где-то 15-20 кг. Не гнулось ничего
Я с детства в деревню на сенокос ездил, 4 метровых вилл никогда не видел. Зачем такие вилы? Это же какое плечо??? 10-15кг вес поднять, я думаю это вообще нереально.
@@tatarmalay3480 закидывать сено на стог или грузить прицеп
@@tatarmalay3480 делаешь маленькие стоги сена. Нанизываешь всё это на вилы, поднимаеш вверха, строго вертикально, чтобы было легче нести, закидываешь это дело на прицеп машины, либо на сеновал. Весит эта копна примерно 15-20 кг. Молодежь, выросшая в деревнях, справляется легко с такой работой. Я и сам вырос в деревне, так что подтверждаю - вилы не гнутся от этого груза, даже если держать их под наклоном 30 градусов.
Автор полный дилетант, утверждая что оно гнется.
Во первых, черенок сначала надо высушить. Делают такие древка черенки либо из клёна, либо из орешника. Ещё раз говорю - древко не гнется, если изготовлено всё по уму.
Skazochniki....
Так диаметр древка сариссы очень незначительный, судя по находках. 5-6 метровые пики Нового времени под своим весом не гнулись, и даже под весом коня не всегда ломались. Но и диаметр был у них соответствующий.
Скорее всего настоящая сарисса так сильно не гнулась,иначе не было бы смысла делать ее такой длинной,все равно бы часть ее длины ушла в изгиб.
Конечно нет. Европейские пики, в руках швейцарцев и ландскнехтов останавливавшие тяжёлую латную кавалерию, были не короче, 21 фут. Таких пик сохранилось немало и существует школа фехтования на пиках - что было бы совершенно невозможно, если б пика болталась как тряпка. На видео в реконструкциях древко из мореного ясеня заменяют на мягкую ПВХ трубу и удивляются, почему она даже без наконечника провисает до земли. Но не провисали и не болтались даже длинные пики польской гусарии, изготовленные из осины - иначе точный укол с несущегося коня совершенно невозможен!"
Твою мать 21 век , люди знают как работают самолеты , танки , вертолеты , но не могут понять как работала Сарисса
А чему тут удивляться?
Давно утраченная технология.
Предки её веками создавали и доводили до совершенства.
Вы попробуйте огонь разжечь без спичек, зажигалки или лупы́ :)
о, судя по комментариям тут такие "люди" собрались, что даже элементарных вещей из курса средней школы не знают)
@@ykropgreen
Я тут где-то несколько в корне несколько комментариев оставил, почитай, осмысли. А потом посмотри, сколько + у этого видео.
он то точно не может))
@@kukuruf3535 между прочим пробовал))...огонь это ерунда а вот каменный нож попробуй сделать))
Пример использования пик: фильм "Капитан Алатристе". Понятно, что это фильм, но пики-то обычные деревянные. И они не провисают, и работать ими вполне нормально можно, и способы работы с пикой показаны вполнее адекватные.
Ну автор, это же бред. Высушенное дерево, твердых пород, даже в 9 метров не будет так гнуться, как у тех "горе реконструкторов".
Да они чуть меньше гнулись
Нам, ещё в школе, объясняли, что такие длинные сариссы нужны были для того что бы в бою могли участвовать не только передние, но и задние шеренги фаланг. Воины задних шеренг , яко бы, клали их на плечи воинам передних шеренг и это не позволяло древку гнуться. Могу предположить что сариссу вообще могли держать два или три воина. Таким образом достигалась её большая пробивная способность, ведь двое способны нанести более сокрушительный удар, если ударят одновременно.
передние сдерживали противника. а задние в три четыре руки били как тараном.
вроде сенокосилки вот и выигранный бой.
По поводу " плохо обученных македонских крестьян " Юстин , Плутарх и Квинт Курций Руф пишут про ежедневную муштру в македонском войске ... Это были солдаты с очень высокой выучкой .
Так это во времена Плутарха, а не Филлиппа
Аргументы Савромата хромают тем более, чем более он отходит от истории и приближается к технике. Это и к ролику о луках относится, и тем более к сегоднешнему ролику о копье/сариссе.
Реконструкторы явно взяли какой-то строительный брус и сделали с него подобие сариссы. Конечно, пружинистая сарисса никого поразить не сможет. А ведь македонянам противостояли гоплиты со щитами и в кожаных или бронзовых доспехах...
Армия XVI века состояла из мушкетеров и пикинеров. Так вот пики у пикинеров по длине были соразмерны сариссам. И они не гнулись! Да и копья у рыцарей-кавалеристов тоже были длинные и тоже не гнулись, хотя и уступали сариссам по длине.
Технологии производства пик не знаю, но македонцы IV в. до н.э. вполне могли изготовить что-то подобное.
Длинные пики крылатых гусар были клееными и гранеными по сечению, если мне не изменяет память.
Уверен что 40-летних гоплитов сарисса провисала еще сильнее )))
Мне 43. Сарисса торчит как кол. Регулярно. Доктор, что делать?
Гоплиты были с копьями. Сариссы были у сариссофоров
@@MeruemS22 у фалангитов так то...
@@abcd-dk5zp Надо много бухать и курить, и это пройдет)))))))))))))))))))))))))))))))))))))
@@---em2lj Доктор, но если я не курящий и умею пить (это подразумевает знание нормы)? Что мне делать?
У вас в начале ошибка, вы сказали, что копьё - оружие дистанционного боя. Это оружие ближнего боя. Оружием дальнего боя является дротик.
По поводу длины. Многие реконструкторы, желая нагнать эпических баллов, делают пики/сарисы длиннее любой разумной величины. В то же время, если смотреть на адекватные реконструкции, где длина пик от 4.5 до 5.5 метров, всё становится сразу легко, ничего не гнётся. Вот примеры:
ruclips.net/video/j7f1r7hNy38/видео.html
ruclips.net/video/p2aQrDGfSbE/видео.html
Длины в 4.5-5.5 метров более чем достаточно, чтобы получить преимущество в бою перед людьми, вооружёнными копьями дори. Зачем берут древки под 7 метров - для меня загадка. Особенно в предоставленном в описании видео, где парень явно ходит с пикой под, а то и за 7 метров. Естественно, что при равной толщине, данное древко будет прогибаться.
В то же время с 5-метровым древковым оружием с относительной лёгкостью может обращаться физически развитый мужчина.
Имея рост 183см, длина моего локтя от сгиба до конца выпрямленного среднего пальца составляет 45 см. Если брать 12 моих локтей, то это 540 см. То есть, вписывается в тот промежуток, что я указал. Явно, что древние македонцы не были 2.2-метровыми баскетболистами с длиной рук более метра, поэтому как можно получить 7 метров из 12 локтей - для меня другая загадка.
Так что гуманитарным реконам надо немного обновить калькуляторы и взять новые измерительные приборы.
Это что касается длины. Что касается ещё формы, что никто не говорит. 6 или 8-угольное древко гнётся меньше, за счёт этих самых углов, которые одновременно являются рёбрами жёсткости. Вероятнее всего, македонцы знали про это и вполне могли изготавливать гранёные древки.
Немного про видео, где группа студентов марширует. Там не древки, там ПВХ трубы. Чтобы ни у кого диссонанса не возникло, либо же какой-либо неверной картины.
то есть нету разницы между дистанционным и дальним оружием? Это одно и то же?
савромат в начале видео заявил, что есть копья, есть сарисы и есть пики. Вы написали "Особенно в предоставленном в описании видео, где парень явно ходит с пикой под, а то и за 7" - но в представленном видео мужик ходит не с пикой а с сарисом, чем он отличается от пики савромат тоже рассказал и на видео эти отличия имеются, а вы пишите пика. А несколькими строчками выше вы пишите "пики/сарисы" а в пример приводите только пики. Из вашего текста создается такое впечатление, что для вас пика и сарис - одно и то же, хотя даже мне очевидно, что это не одно и то же, и даже мне очевидна что сарис должен быть длиннее пики, ведь почему нет, если у сариса имеется противовес и сарис держится не так как пика. "Если брать 12 моих локтей, то это 540 см." - ну и сааромат говоил, что от 5,5м до 6,4м, про 7 м он не говорил. А вы не думали про то, что, например, первая шеренга фаланги держит сарис длинной 5,5м, а остальные 6,4м. И вы не думали, что из-за специфического хвата(причиной которой является противовес) сарис как раз таки должен сгибаться, иначе острие будет разить намного выше человеческой головы не прогибайся сарис достаточно сильно? Видимо нет. Подумайте над тем, что сарис - это не пика. Пересмотрите еще раз, как мужик ходит по полю с сарисом и почему сарис именно такой.
@@user-zl5mh9we7e С точки зрения классификации оружия - сариса - это разновидности пехотной пики. Ведь пехотная пика - это длинное двуручное копье. И бывали так называемые мавританские пики в Новое время, которые отличались длинной до 6-7 м. Отличие сарисы от пики Нового времени только одно - подток. Но если сариса не пика, то тогда и копья с подтоком не копья. Что, как вы понимаете, довольно абсурдно. Так что сариса - это просто региональное название оружия, которое в современной классификации холодного оружия называют пикой.
@@dazdap это ты историку говори, а не мне))явно они различаются, а вот говорить, что это одно и то же - абсурд.
@@user-zl5mh9we7e И в чем их отличие?
@@dazdap ты сам написал, в хвате еще отличие, +смотри видео, там всё рассказано.
Сариса висела на ремнях
И раскачивалась десятком воинов
Они даже не видели куда били
Направлял передний
Лес копий
Против одного семеро
Вот и шли по трупам
Затыканых и контуженных этими брёвнами
Раненого фалангера
Ещё надо было отрезать от ,,копья ,,чтобы не волочился )
А та видимая часть
Просто замануха
Мы типа недотепы взяли длинные неудобные копья
А за ними комбайн смерти !!! ))
Спасибо за ролик
Я где то читал ,что в фаланге с копьями были только первые шесть рядов воинов.Причем шестиметровые были у шестого ряда пятиметровые у пятого и т.д.Для того ,чтобы все наконечники копий оказывались вместе как бы в одном ряду.Весь смысл удара фаланги это были возвратно поступательные движения копий.Фаланга двигалась вперёд и сметала все на своем пути.
Твёрдый лайк.6:0 за артистизм.5:9 за технику.5:8 за кимоно.
деточка, какое кимано? обычный халат.
@@greatnoblelord тогда 4:9
Вечное противостояние профессиональной и массовой армий.
Век живи - век учись ! Спасибо !
Сариссу держали трое человек , а не один . Я НАПИСАЛ КНИГУ ,,Македонская фаланга , реальность интереснее мифов,, Для пробития Scutum (римский щит) , требуется энергия более 100 Джоулей . В описании битвы при Пидне , Пелингши , а это Сабинянское племя , стоявшие напротив Македонской фаланги , не могли пригнуть сариссы к Земле своими щитами и не могли выхватить из рук Македонян . Удержание копья двумя руками , а копье длиной 7, 2 метра , при локте в 45 см , весило почти 10 кг , так как Теофраст написал - материал Кизил , вынуждает щит повесить на левую руку . Каков результат - щит не закрывает лицо . Если вспомнить Историю , то одна стрела попАвшая в глаз королю Гарольду (несчастливому), повернула не только Историю Англии , но и Истории всего Мира . Кинетическая энергия , равна произведению массы на скорость в квадрате и все это делится пополам . Кстати , сила действия , всегда равна силе противодействия ... В фильме Александр , Македонянин , должен был весить раз в 10 больше Перса , чтобы не дрогнув насадить его на копье , которое он держал под мышкой . Прошагать 300 стадий в поднятым вертикально копьем , а это 53 км - СКАЗКА !!! С копьями первой , третьей и пятой шеренги , которые на плече и второй , четвертой , шестой , которые в опущенной правой руке - ЛЕГКО !!! Берите информацию от Теофраста и Полибия , а не от писак живших спустя от 200 лет до 2000 лет , после битвы при Пидне .
09:00
"плохо организованной и плохо обученной"
Однозначно минус.
Этот бородатый очкарик ни разу в строю не ходил, если считает, что плохо организованные и плохо обученные люди могут шагать строем глубиной 50 шеренг.
На парад хотя б очки протёр, там в очень лайтовых условиях хз сколько месяцев готовятся строем пройти, плохо обученные и плохо организованные.
верно....фаланга требует длительного обучения,причём более серьёзного чем римский легион и это были не ополченцы-пахари а профессиональная армия.......плотный пехотный строй практически ничем непробиваем....но стоит строю развалиться любая кавалерия немедленно его уничтожит.Надо как минимум уметь ходить в ногу и выполнять команды )
@@user-gu4yp4xy3g деточка, тут ты ошибаешься или находишься под влиянием ошибочных представлений - учи матчасть - то, что легион дробился на отдельные отряды, не означает, что он строился в бою отдельными отрядами, он ими маневрировал - как происходит разворот строя - правое/левое плечо вперед, разворот длится долго, а если поотрядно - одни идут вперед, другие назад, разворот идет быстрей - легион - это другая геометрия боя, ей обучаться сложней
@@greatnoblelord прикинь, деточка, что спартанские фалангиты, что македонские сариссофоры, что римские легионеры строились отдельными отрядами. в единую формацию.
Вы мало того что хамите (не прибавляет вам весу, скорее, наоборот), вы путаете тёплое с мягким.
В том то всё и дело, что солдата-срочника проще научить маршировать строем, чем сделать из него мастера спорта по борьбе и фехтованию одновременно. Разговор идёт о другой выучке. О индивидуальной. Вот у меня вот сын ходит на втыквундо. Ходит четыре года. И вот на сдачу на очередной пояс привезли девочку, с которой занимаются родители, индивидуально. С самого раннего возраста. Разница между её уровнем и уровнем наших "три раза в неделю четыре года" бойцов была разительная. Она просто даже стоит и двигается иначе. На уровне моторики. И вот вы сталкиваетесь с целой армией таких вот "девочек"...
@@abcd-dk5zp
1е мы, бородатые очкарики сами разберёмся
2е тебя конечно не смущает сравнение индивидуального поединка - "втыквундо", и коллективного, причём боя в строю.
Ты там проверь, точно ли сына на "втыквундо" по голове бьют, скорее всего тебя.
В интернете и Ютубе также можно встретить информацию о том, что сариссу держало несколько человек. Один мужик на ютубчике даже представил собственноручной работы макет такой фаланги с подвижными в плечах руками, которые держат саррису, чтобы показать эту коллективную работу. Также видел версию, когда сариссу держит второй и третий ряд и кладет её на плечо первому. В общем каких только нет версий. Полагаю, что всё гораздо прозаичнее. Соглашусь с комментатором ниже. Вероятно, что сарисса просто была короче, чем нам тут её пытаются представить.
А мне казалось эту сарису держали несколко человек и ритмично били вперед в неприятеля и вся эта шеренга работала как конвеер а если один воин держал сарису то мне кажэся он немог им таким длиным бить и колоть
Спасибо
Домыслы и фантазия , далекие от реальности !
Он просто озвучивает официальную профессорско-профанскую версию. Не более того.
Давеча и Рюрика норвежцем назвал. Да много чего ещё.
если фаланга в семь рядов в ширину. то два первых сдерживала противника. пятеро
задних рядов с длиной пикой может 7.8 метровой работали как таран. и получалось
что не один щит противника не выдерживал удара вот успех фаланги и ее беда.
На просторах интернета наткнулся на канал Велокулибина. И он меня убедил в том, что фаланги действительно были и были грозным оружием при определенных условиях боя. Товарищ Савромат тоже высказал интересную мысль о том, что фалангисты были простыми обывателями и не были профессиональными воинами. Это глубокая инновация. И это меня убеждает и вот почему:
До появления огнестрела солдату приходилось убивать противника непосредственно и вблизи холодным оружием, а это психологически очень трудно для большинства. По этой причине бесшабашный злой профи - головорез (изгой) мог порезать на поле боя очень много простых земледельцев. Научиться маршировать и действовать согласованно это проще чем научиться резать живого человека. Македонцы научились делать длинные тяжелые копья из твердого дерева, которые давали в руки не одному человеку а трем или четырем. Таким образом, одним копьем согласованно махали три землепашца, одновременно маршируя на противника. По флангам фаланги шли рубаки - профи для прикрытия, а фаланга работала как бездушный таран - машина. Никакой профи не мог противостоять согласованно размахивающим копьями крестьянам. Дело в том, что отбить, пригнуть или как то остановить щитом бревно-копье в руках трех крестьян никакой профи не сможет.
Привет , фалагеры были профи
Они больше ничем не занимались кроме фаланги
Это очень дорогие воины
У каждого было свое место
Сариса висела на ремнях
Она достигала 16 метров
Иногда 32 метра
Прикинь вес и согласованность коллективного оружия
Этот комбайн смерти и сейчас тайна
Фалага в мирное время дрочилась хлеще чем армейский оркестр )
@@user-ye4dw3ti6w Не согласен.. Смысл всякого военного достижения Ноу ХАу это свести к минимуму индивидуальное мастерство. Фаланга требует только одного умения согласованно махать руками, не целясь, не фехтуя, не следя и не наблюдая за противником вообще.
Автор настоящий топовый профессионал!
он совершенно не разбирается ни в оружии ни в истории)))....какой то полный бред оф сиф кэйбл)
В бою, очень сложно, практически невозможно, на весу, держать длинные сарисы, по несколько часов боя!!!
Может они менялись второй ряд разгонялся вперёд а первый шаг назад или бились посменно
А Вы в армии служили? :)
А на весу и не держали .
Тот же - двуручный меч - Им не машут ...
Его несут на плече - если нужно нанести удар -сбрасывают с плеча .
И рубящий сверху в низ .
Даже если не прорубит шлеи или наплечник - то один фиг - ты не боец..
ну дрыщам то да)
@@user-dy6ye9bf3f где же вас таких находят( хоть бы раз посмотрели, как двуручником фехтуют, прежде чем такой бред нести.
Спасиб за лекцию. Больше сказать нечего.
Прикольно, интересно. Савромату Салам.
Автор забыл сказать или специально не упомянул . Что первые ряды фаланги не имели длинные сарисы . Длинные сарисы имел четвертый или пятый ряд. Они свои копья клали на плечи впереди стоящих войнов. Поэтому македонская фаланга была как дикобраз. И бой примерно происходит так македонская фаланга подходит к греческой и начинается толкание по щитам противника . А так как у македонян копей больше и лупят ими не только первые ряды они могут опрокинуть греческую фалангу.
Греки использовали верхний хват. Во первых на всех вазах греки изображены с верхним хватом. А во вторых греки стояли плотным строем чтобы своим щитом прикрывать правое плечо слева стоящего соседа а раз так, то в такой стене щитов копье не пролезет нижним хватом. А чтобы оно пролезло нужно открыть брешь в стене, но тогда стена не работает.
Это макодонцы
@@user-og1gu7im3w про греков и гоплитов он тоже говорил. А с македонскими педзетайрами все итак понятно. Там хват двумя руками и особо выбора для другого хвата там нет. Это во первых, а во вторых греческие гоплиты у македонцев тоже были, например вспомнить тех же гипаспистов.
лайк не глядя
Прицельно колоть сариссой невозможно. Значит хаотичные тычки по 6 раскачивающихся наконечников на каждого гоплита в строю. До боя македоняне должны были пару лет зависать в качалке.
А этим ребятам зависать в качалке необходимости не было, они ж не офис-менеджерами работали, а пастухами и землепашцами :)
дрлгвцрп длш
Тебе б на огород надо почаще ездить на шашлык да пиво жрать, а огород копать.
Для тупых. Мускулатура и характер движений для боя отличается от того же для пахаря, пастуха, водоноса и пр.
@@_dlh_drl_
"Для тупых", для себя что ли ..
То что фалангиты должны были тренироваться слаженности действий в группе и выполнять синхронно несколько действий - бесспорно, равно как и то что тебе для тренировке этих навыком нужно пару лет. Интересно, собачка павлова быстрее обучилась.
А я читал, что уже у Эпаминонда копья были длиннее спартанских. Филипп ещё удлиннил, а после Александра, когда фаланга столкнулась с фалангой, пики ещё более удлиннились. А вообще все началось ещё раньше, в пелопонесской войне, когда Ификрат сделал линейную пехоту из пелтастов.
Ни одного экземпляра сариссы не сохранилось, споры о ней прекратятся только когда изобретут машину времени
Пикинёры с пиками, это уже раннее новое время, а не средневековье.
Есть ряд замечаний:
1 Нет находок целых длинных копий того времени.
2 Локоть
2.1 Не понятно по сути что такое локоть, Αγκώνας, источник не синхронный, что означало это слово во времена источника это другое, а во времена непосредственно Александра вообще третье, источники не синхронные с погрешностью в сотню две лет.
2.2 Если представить что это длинна руки от локтя до кончиков пальцев эта одна длинна, от локтя до запястья другая длинна, нет синхронного и не синхронного тоже описания локоть-это сколько?
3 Поскольку все источники о копьях не синхронные написанные историками не видевших эти копья в глаза, и тем более на поле боя (во время Филиппа) вообще непонятна длинна копий, то есть по сути мы вообще не знаем какой длинны были копья.
4 Греческие гоплиты горожане и причем еще и рабовладельцы (ха-ха-ха)-Греция до начала 20 века это преимущественно сельская страна, демографические исследования есть, но это крайне сложная тема, и сказать даже примерно состав населения нельзя, возможно в древнем мире Греция это на 99 процентов сельская страна (ВОЗМОЖНО) Гоплиты это общинники ополченцы, каждая община выставляла определенное количество воинов.
5 Картинка 4:38 полная чушь современный рисунок, посмотрите изображения на древне греческих вазах, гоплит это обнаженный (в прямом смысле) преимущественно воин, очень легко вооруженный, щит и копье, без шлема поножей и панциря. Кроме того большой щит сам по себе подразумевает отсутствие доспехов, это маркер, если воин несет столько доспехов зачем ему вообще щит.
6 Македонцы это тоже сельские в основном общинники, с вооружением за свой счет, тоже очень легко вооруженные, и тоже со щитом, без щита никак нельзя очень легкая мишень, то есть пикинеры 15-16 веков (в доспехах) сразу отпадают это не то, даже если щит небольшой висит на плече с ремнем на шее то копье длиннее 3 х метров это врядли
7 Все эти видео с реконструкциями даже там видно что строй соблюдать при движении дальше пяти шагов очень трудно, это только на ровном плацу профессионалы могут пройти метров 20 не дальше, это крайне сложно НА САМОМ ДЕЛЕ даже с пикой в 4 метра не потерять строй, тем более на пересеченной местности.
Правильная постановка вопроса - военное дело любой страны нужно начинать изучать с ее финансов. Нет денег - нет хорошей, оснащенной армии. Но выводы неправильные. 1. Действовать в строю фаланги мог только хорошо обученный пехотинец. Недаром Филипп говорил сыну Александру - "чтобы побеждать, нудно учить и готовить армию 20 лет". 2. Бронза - тяжелый материал. И если кто бывал в греческих музеях, то наверняка обратил внимание на очень малую толщину металла шлема или доспехов. Это было связано с тем, что стали в нашем понимании в те годы еще не было и оружие обладало относительно небольшой пробивной способностью. Поэтому как раз от бронзовых доспехов перешли на линотораксы - панцири из многих слоев плотно сшитой льняной ткани, да еще и просоленной. При равном весе и неизмеримо меньшей стоимости линоторакс обладал не худшими, если не лучшими по сравнению с бронзой защитными свойствами. 3. Как реально дралась фаланга, мы не знаем, прямых и четких указаний в истории не сохранилось. Приходится опираться на логику и реконструкцию. И логично предположить, что длинная пика (она, в отличие от мнения Савромата, отличается от копья не способом хвата, а типом наконечника, у копья он колюще-рубящий, у пики - исключительно колющий, см. например казацкую "одноручную" пику), была на вооружении только первых рядов. Если фалага опрокидывала врага ударом длинных пик первых 3-4 шеренг, то смысла вооружать ими следующие 8 нет никакого смысла. А если удар не удался и начался ближний "контактный" бой, то действовать в плотном строю длинной пикой невозможно. Нужно как раз что-то типа римского оружия, как раз адаптированного для боя щит в щит. В ход шли кописы, фалькаты, кинжалы, короткие копья (удар всегда сверху, поверх щита, для удара снизу в строю нет места для замаха) - но никак не пика в 5-6 метров длиной.
Реконструкторы, не могут точно сказать как именно происходили сражения древности, никто не скажет как именно римские легионеры метали свои пилумы, а что касается фаланги, то похоже что ответ найден вот ссылка на видео, где мне кажется дан ответ как именно воевала фаланга ruclips.net/video/GXCeA2SfeWI/видео.html
интересно очень
Топа топа топа. В рекомендованных почему то. Вобще не интересовался темой))). Но автор интересно рассказывает) и голос приятный. Спасибо за экскурс). Вам книги можно озвучивать)
вопрос ,который всех интересует. германская фаланга в описании цезаря(Но германцы по своему обыкновению быстро выстроились фалангой и приняли направленные на них римские мечи.»- Гай Юлий Цезарь, «Записки о Галльской войне», I.52). в тотал варе германцам дали пикинеров с огромными сарисами пиками. но кмк германцы использовали обычную стену щитов со своими обычными копьями, а не аналог фаланги македонского. что имел ввиду цезарь остается загадкой
Да неужели не ясно, что длинное копьё делается, чтоб его держало несколько человек?! Удар таким копьём тремя людьми сравним с ударом лома!!! Такой удар пробивает любую защиту. Позволяет не обучать людей фехтованию с копьём, останется только обучить бить в такт.
По этому в источниках написано, что Филип брал простых крестьян. Так же написано, что фаланга пробивала доспехи вместе с человеком насквозь!
Так же я проверил данную методику на практики, Результат отличный, удар сильнейший.
Саврамату 2 за данное видео, так как иногда нужно включать мозг, а не закапывается в книжках!
А что не судьба их растрелять из луков?аедь обе руки заняты и щита нет.
Ну расстреляй 25к человек из охотничьих луков
@@user-sw8kq1mw6j один Тумен сделал бы это легко.
Есть щиты маленькие, и ещё через лес копии стрелы не могут пролететь
Щит есть
Насколько мне известно из обычного курса истории, македонская фаланга использовала копья разной длины: первая шеренга - обычные, вторая вдвое длиннее - они дополнительно зажимались подмышкой левой руки гоплита первой шеренги, третья была длиннее втрое - до 6 метров и зажатая подмышкой левого плеча гоплита со второй шеренги, лежала на плече гоплита с первой шеренги. Суть всего этого была в утроенном усилии, поскольку начало столкновения начиналось з передавливания - чей строй пересилит, нарушит боевые порядки противника, тот и победит.
@Fox Mulder Был (полвека назад). А вот цитата из Википедии: "Элиан Тактик[17] упоминает и о переменной длине сарисс, когда пики первого ряда были короче остальных; увеличение длины шло вплоть до 3-го ряда, так что наконечники выступали на примерно одинаковом расстоянии от фаланги. Остальные воины в ряду должны были заменять убитых и раненых, а также создавали такую плотность строя, чтобы передние воины не имели возможности для бегства."
А вот еще, там же: "Силу фаланги описывает Плутарх:
«Македонцы в первых линиях успели вонзить острия своих сарисс в щиты римлян и, таким образом, сделались недосягаемы для их мечей… Римляне пытались мечами отбиться от сарисс, или пригнуть их к земле щитами, или оттолкнуть в сторону, схватив голыми руками, а македонцы, ещё крепче стиснув свои копья, насквозь пронзали нападающих, - ни щиты, ни панцири не могли защитить от удара сариссы.»[11]"
P.S.Савромат-Большое спасибо за ваши работы.Вы-историк.Вы не обидитесь за несогласие.
За аргументированый спор и несогласие.(P.S. идёт раньше,и неспроста).
Ответ очевиден.Я пробовал работать с шестом размером в "гунь"-рост человека,
который с ним работает,ещё есть чаньгун-больше роста,гуньбан-до плеча
(иногда подмышки) человека.
Извините,это огромные разницы.
Это сложное и высоко-амплитудное оружие.
(И это шест!Копьё тяжелее,амплитуднее,если сможете(сомневаюсь).
Другими словами-6,4 м-копьё-только одно,неоднократно описанное применение-
несколько шеренг-каждая дальняя шеренга имеет более длинное копьё.
Они лежат на плечах передних шеренг.
..Я даже не предлагаю вам подержать копьё 6,4 м.в руках.
Копьё-не шест,который можно держать посередине.Копьё держится в
у основания.Ну-ну.Мини-ган Шварценеггеру было легче удержать.
"Бритва Оккама" не зря так названа.Давайте не множить сущностей
сверх необходимого.
Уже установлено,что люди прошлого,как 1000 лет назад,так и ранее-
значительно уступали нам в росте.
Это-с одной стороны выигрыш в рычаге,т.е.и да есть некоторое преимущество
в чисто мускульной силе.Однако не до такой же степени?
..Изв.приведённое видео "реконструкции"-крайне неубедительно.
Что мы видим-что один человек не может отвести в стороны печально висящие макаронины?
Ах это пластик?Ну извините.Блестящая реконструкция.-
Именно она показывает,что даже один человек может отвести,
отбить неуправляемые и качающиеся древки.
Только в строю,положив на плечо впереди идущего-
можно создать чудовищный таран,упор и лес копий.
Лес!Заканчивающийся и лежащий на плечах впереди идущего.
Один на один-вообще смешно-тыкнете любым шестом человека-
он отобъёт удар хоть мечом,хоть короткоми копьём-и что?
Спасибо.
Центр тяжести сариссы был примерно в метре от основания за счет более толстого древка вначале и более тонкого дальше.
Вот только ни как не могу понять. Почему тогда ну в те времена противнику было принято давать время и возможность поспать, посрать, пожрать, выстроиться в удобные для него построения и только тогда начинать бой. Любой современный не то что какой то военный а даже пацан играющий в войнуху воспользовался бы ночью ну или хотя бы засадной тактикой.
Потому, что перед хорошей дракой, твоим орлам тоже надо было поспать, пожрать и покакать :)
Пирр устроил римлянам ночную атаку на лагерь, получилось не очень) засады вполне себе использовали, а вот ночные бои это уже для XXI века со связью вплоть до самого низкого уровня командования, авиа разведкой в реальном времени, тепловизорами наконец.
Viktor Vatazhko
1е
Ты ночью в поле без фонаря когда последний раз выходил?
2е
Сражаться и умирать, мало кто хотел, была большая вероятность, что кто-то проиграет без боя, а для этого нужно выстроиться, поорать друг на друга, жопу факи показать.
3е
Как ты будешь командовать ночью, если и днём то особо не покомандуешь.
Про пики и пикинеров в позднем средневековье интересно было бы послушать
не советую...человек не разбирается))
Для того, чтобы издалека насаживать римских легионеров на них - боже, такие банальные вопросы)))
У македонских крестьян не было времени учиться бою с копьём и мечом, но откуда-то было время тренироваться воевать в плотном строю, что ничуть ни легче и не быстрее, чем научиться фехтовать копьём.
Гораздо легче.
И любая современная армия, комплектуетуемая по по призыву, - тому наглядное подтверждение.
Чтобы научиться махать ногами, как Брюс Ли, нужна вся жизнь, чтобы топать в группе молодых мечтающих о дембеле обормотов и по команде давить на спину и плечи впереди идущего - год.
потому, что сариссофоров набирали вовсе не из крестьян( во всяком случае при Филиппе Александре.
@@kukuruf3535 Маршировать по плацу - это не двигаться на поле боя. Держать строй при движении, маневрировании, столкновении с противником - это посложнее. А не убежать нахрен когда на тебя несутся колесницы и слоны или когда тебя поливают из луков непрерывно, для этого ещё и психологическая готовность нужна. Из крестьян по-быстрому такое не слепишь.
Konstantin Stepanovich
Выполнять несколько движений в строю на порядок проще, чем индивидуально, тебя тупо сосед поправит, или сам увидишь как делают соседи, кроме того, в строю у обезьян включается коллективное сознание, это уже чистая психология. К примеру всякие кашпировские этим пользовались на выступлениях.
Но что фалангиты были плохо обучены и организованы этот "историк" определённо врёт.
@@stasisdanauskas6395 он подобного и не говорил.Он сказал что их обучать и организовывать проще.
Хотел бы я посмотреть реконструкцию обычаев Влада Тепеша с кольями из того же материала, что сариссы у студентов😁
Можно было просто делать не с круглым сечением эти сарисы , а например с овальными вот и решение проблемы
2:23 - Португальского? Всю жизнь думал что он из британии
Впереди шла фаланга, которая направляла копья на противника .
Таки да! Многие и сейчас верят в строевую подготовку как единственно возможный способ боевой подготовки. Бесспорно что Филипп а затем и Александр Македонский сумели таки строевую подготовку обернуть в свою пользу. Но при Киноскифалах македонцам эта строевая подготовка не помогла!
Про подток Вы, многоуважаемый лектор, упомянули. А как же втулка? Непонятная, противоречивая втулка? Вот в чём загвоздка!)
что в ней непонятного и противоречивого? она надевалось на точку наибольшего изгиба для предотвращения поломки сариссы.
dionis852
Что сложного понять, что чтобы найти подходящий кусок дерева длинной 5.5-6.5 метра на порядок сложнее, чем найти два подходящих куска дерева длинной 3-4 метра, из которых уже сделать сборный на 5,5-6,5.
@@stasisdanauskas6395 то что сариссы не были сборными уже лет как 50 доказали)
подток на средневековой пике был....только маленький в виде этакого кулька....пика вбивалась в землю,фиксировалась ногой и наклонялась ,применялось это для отражения атаки тяжёлой и не только тяжёлой конницы.Вообще то меня эта реконструкция сильно удивила.Пика и сарисса не гнулись так сильно под своим весом.На видео они слишком тонкие и лёгкие.И потом македонская сарисса вовсе не такая длинна.Длинная она стала уже в эллинистическое время)).Это во первых.
Во вторых сарисофорная фаланга требует очень длительного обучения,как минимум уметь выполнять команды и ходить в ногу,что для простых крестьян-ополченцев недоступно.Эта армия была профессиональной.Ибо...ибо такое построение только тогда эффективно,когда соблюдается чёткий строй...и в наступлении и в отступлении и во время боя.Как только пехотный строй разваливается любая кавалерия, не обязательно тяжёлая немедленно уничтожит его.
И последнее...кроме сарисс у македонцев были и мечи...их любимая махайра.
@@user-gu4yp4xy3g на видео студенты, которые проводят эксперимент на возможности манёвра фаланги. характеристики палок в их руках никакого значения не имеют.
Нам уже рассказал велокулибин.
Уж он рассказал так рассказал🤣
Спасибо за видео! не интересовался ранее особо этим периодом. Даже не знал, как гоплиты выглядят. Было бы неплохо выпускать такие видео до начала рассказов об Александре, чтобы более ясно представлять враждующие стороны.
Почитайте "Белую полоску на Литресе.
концовка что надо и ведь не многие поймут)))
Интересный взгляд, но что то меня аргументация не убеждает . Ну посудите, изготовить этакое длинное копье очень трудно с точки зрения технологии. Воевать с таким длинным инструментом тоже сложно и требует специального длительного обучения. Возможно в определенных условиях, фаланга и применялась в качестве эксперимента и возможно, что в некоторых битвах имела успех, но противник с ней быстро научился справляться и она потеряла свое значение. Наносить таким копьем удар необычайно сложно. Возможно смысл фаланги в психологическом эффекте или в том, чтобы бойцы в бою не разбегались, поскольку с таким копьем никуда не убежишь.
"Ну посудите, изготовить этакое длинное копье очень трудно с точки зрения технологии." - соединил 2 копья и вот уже сарис, ничего сложного.
" Воевать с таким длинным инструментом тоже сложно и требует специального длительного обучения." - обучили, куда деваться.
"но противник с ней быстро научился справляться и она потеряла свое значение." - но прежде она сумела объединить грецию, а потом и пол мира на несколько лет, а потом диадохи её еще доолго использовали.
"Наносить таким копьем удар необычайно сложно" - для диванного эксперта, а для обученного воина терпимо.
"Возможно смысл фаланги в психологическом эффекте или в том, чтобы бойцы в бою не разбегались, поскольку с таким копьем никуда не убежишь." - сарис можно бросить и побежать)))
Да их не так брали. По середине и они роняли средний второй, тем самым лишали давления на фаланги
Не будет гнутся, если древко правильно сделано и высушено. У меня в девевне есть вилы 4м даже при поднятии охабки сена, а это 10 кг не гнётся древко ни разу. Автор несёт бед.
Если сарисса гнулась, то управлять ей было невозможно, в ролике реконструкторы еле их держат, не то чтоб ткнуть под углом если надо. А гоплиты щитом могут и отбить удар. Какова скорость реакции у гоплита в таком случае и у фалангита с сариссой?
потому, что к сариссе эти резиновые сосиски не имеют никакого отношения. найдите видео нормальных реконструкторов, у них правильно сделанные сариссы гнутся примерно в метре перед хватом, а потом идут вполне себе горизонтально.
ykropgreen значит «неподвижный» строй сарисс должен испугать закалённого воина? По мне, так маловероятно. И предупреждая Вашу манеру общения, спешу сообщить, что я веся 60 кг ломал 90 кг (это если вы мне про длинну Морис будете объяснять)
@@user-vv3ng5ow5t почему неподвижный? строй сариссофоров вполне себе нормально двигался.
а может это вообще гон про сарисы 6 метровые...
👍
Мнение дилетанта. Может они эту сариссу (?) держали вшестером (вчетвером) и учетверенной массой с учетом запаса по длине просто нанизывали гоплитов как шашлык? Этож по массе близко к рыцарю. Просто подумалось.
нет. с чего вы вообще взяли это бред? вы хоть Конноли прочитайте, для начала.
А что сариссофоры делали когда приходилось бросать "пику" ?
Брали в руки меч, который был как запасное оружие.
Или же отход за фалангу. Так делали вполне часто во многих случаях, одни сменяли других.
Погибали )
У них был неполноценный лёгкий меч
И не было щита
Зулусы которые последними использовали фалангу применяли нижний хват и известны указания короля на этот счет. Но у греков щиты были шире и между ними просунуть копье взятое нижним хватом было нельзя поэтому гоплиты орудовали верхним хватом. Ну а сариссой вооружались не первые ряды фаланги.
сарисса приводилась в боевое положение, упершись, и даже воткнувшись в землю, на древке находилась упорная втулка,за которую сариссу поддерживала лямка на шее сариссофора, руками же он только направлял наконечник в сторону приближающегося противника, после чего шел резкий выпад сариссой вперед, порой пронзавший противника насквозь, причем вес сариссы приходился не на кисти, а на загривок воина, после чего оружие подавалось назад, снова приподнималось почти вертикально и втыкалось в землю и вновь направлялось наконечником на противника.
выдержанный бред) продолжайте в том же духе.
@@user-dt6yv2hz1u вот-вот) и главное: зачем вообще утыкать её в землю, если основной приём боя это колющие удары строго по горизонтали?)
@@user-dt6yv2hz1u сарисса упиралась острием заднего наконечника (подтока) в землю, что не мешало выдернуть в нужный момент и нанести удар. Упор в землю был обязателен, иначе пехота или конница противника напирая своей массой, просто воткнут острия подтоков обратных концов сарисс в сзади стоящих воинов.
Звучит интересно и похоже на правду... Но я абсолютно не эксперт в данном вопросе.
Случайно, нет на примете видео-реконструкции данной техники ведения боя с помощью сариссы?
@@valeriykoksharov это оборонительная тактика, наступательная в принципе не отличается от общепринятой, только сарисса по прежнему висит на лямке , перекинутой через плечо, левая рука направляет, а правая рука держит ее за шип подтока и сообщает оружию основной импульс удара, при этом сарисса раскачивается на лямке, и работает как таран.
Свое видео мы еще пока не сняли, но Вы можете сами попробовать поупражняться с 6 метровой и 6 килограммовой дрыной, и без лямки уже минут через 15 Вы ее просто бросите, вконец отмотав себе руки.
Да, и самое главное, древко должно быть с утонением у наконечника, и тем нужным образом сбалансировано, иначе сарисса будет неповоротливой, неуправляемой, поэтому изготовить ее не так просто, как кажется на первый взгляд.
Из чего делали такие копья? Если древковое оружие, тогда нет проблем отрубить наконечник. Затраты на изготовление копья в десятки раз меньше его уничтожения. Что то меня опять терзают смутные сомнения.
Думаю, сариссу держали поближе к середине, поэтому она не провисала и не перевешивала зад
03:30
Хотелось бы узнать, сколько ЛЕТ те хлопцы тренировались ходить строем и использовать сарису, и вообще, какой у них уровень боевой подготовки, что "учёный" "историк" имеет право по новоделу заявлять, как некрасиво было в прошлом .
04:10
Ёлки, они даже строем в ногу ходить не в состоянии.
год как минимум а лучше лет 5, как римляне в учебных легионах.Это конечно были не ополченцы это профессиональная армия,прошедшая как лом сквозь масло от Греции до Индии))...надо как минимум уметь ходить в норгу.
этот савромат не разбирается ни в оружии ни в истории оного))
Нет Савромат так как вы описали фалангу сражаться не возможно
Лучше бы не было этого видео( Ниочём. Гнущиеся пики?!
А , в строю как , марш - бросок , в походе как ? Объясните !
lindybiege разве португалец? похож на англичанина
Наврядли реконструкторы учились это держать достаточно долго и натренировали нужные мышцы и технику. Возможно на наконечниках имеет смысл делать разные повязки чтобы легче было отличать свой наконечник и куда его поворачивать.
Да просто собрали каких-то студентов за зачёт, пару минут потренились и вперёд.
серьёзно? это же насколько надо быть тупым, чтобы не видеть конец своей шестиметровой палки)
гламурный какой дядя
какой бы гоплит не был ,а 5 рядов наконечников перед лицом вряд ли кому понравятся.
Стоп, а у македонян в поздний их период не было своих коротких мечей, чтобы в случае чего принять ближний бой?
у сариссофоров изначально были мечи.
А толку- то от мечей если ты не защищен
@@user-dd8lu2ho6f тогда надо презерватив натянуть.
@@ykropgreen верно...махайра))
@@user-dd8lu2ho6f ведущий ошибается....они были хорошо защищены.Щит был меньше...но торэкс конечно был. И вообще ведущий плохо знает материал и не является историком оружия)).....система формирования армии у македонцев и греков были разные.У греков-полисная,когда оружие и доспех покупались за свои деньги у македонцев армия была профессиональная как у римлян.Кроме того македонцы активно применяли и тогдашние арбалеты(гастрафет) и полевую артиллерию условно говоря)
Интересно, были ли они эффективны против конницы?
Вы серьезно задаете этот вопрос?
Даже самые тупые кони с закрытыми глазами не попрут на фалангу )
2:27 Lindybeige (ruclips.net/user/lindybeige) вовсе не португальский и не реконструктор. Насколько я помню, он из Эдинбурга. Канал его весьма интересен и познавателен, впрочем
Он по молодости участвовал в реконструкциях, насколько я помню именно копейщиком.
Что то тут не так ,слишком много теории
Длина сарисс была неодинакова,и увеличивалась в зависимости от рядов.У первых рядов она была короче.И все это было заимствовано у афинского полководца Ификрата,создавшего новый род войск-пелтастов с удлиненными копьями.
Очень популярное в своё время, но давно опровергнутое заблуждение
@@kukuruf3535 ?
А он что в халатике сидит
Если бы сариса так гнулась как вы показали то не один македонянин не выдержал бы такую кривую палку и психанув бросил ее как не нужную деревяшку.
У меня есть друг Македониц зовут Трэйчи . Имя переводится на русский фракиец
это соседи македонцев))
@@user-gu4yp4xy3g
Он славянин и говорит на славянском что-то можно понятно на русском
А фланги эта "коробочка" с шестиметровыми сарисами как защищала? Или с флангов их конница прикрывала?
Щитоносцы и лёгкая пехота вместе с конницей
Конница! Причем не паршивая
Савромат расскажите про опиумные войны в китае
Про войны в думе с кпрф пусть расскажет!
@@qpash408 Политика тут никому неинтересна, для этого есть ФБ
@@user-tr6oy3us3y интересна. Как можно верить и серьёзно относиться к такому депутату единоросу. Они враги народа.
Догадайся что с ними будет когда народ начнёт действовать.
Лучше про вторжение Российской Империи в Манджурию
Про это мало что знаю. Ну или если кто знает что по этому поводу почитать можно напишите пжлст)
Наемники греки тренировали карфагенян во время пуннических войн. Переворужили с длинных на короткие копья переобучали на греческую фалангу
По факту ряд Сарис это переносное инженерное сооружение . Во втором ряду почему б не поставить копейщиков( обычные копья) ? Для поражения протиснувшихся поближе но скованных по движению со всех сторон Лесом сарис Противника
ввели эти копья историки, как и саму фалангу
На древних вазах есть изображение сарисс
Может это были локти карликов.
Македонский стиль боя? Сарисы на крайняк можно положить на плечи передней шеренги
07:38
Что же мешало подойти к неповоротливой и очень медленной фаланге метров на 10-15 до её первых рядов, тем же веллитам, и забросать всё это дротиками прямой наводкой. И вся первая линия в льняных скафандрах, осталась бы там лежать
Да прав.Видимо римляне так и сделали.
@@rhaxrhax9764 Вообще, вся эта история - муть.
Единственным эффективным обмундированием и построением против оружия дальнего боя были легионеры с их черепахой.
Вывел лучников вперёд, или из-за спин стреляй прямой наводкой по передним рядам, щит спасёт от попадания в тело/голову, но не ногу. А без ноги - ты не боец. Что делать? Меняться, а сзади кто? Уже лёгкие стоят.
такая же лёгкая пехота противника прикрывающая фалангу. эллинистические армии с которыми воевали римляне так и действовали.
автор несёт полную чушь....у них были нормальные торэксы...щиты да...конечно меньше.....но вы в чём то правы....римляне именно поэтому отказались от пик,условно говоря и применяли активно пиллумы(метательные дротики,очень тяжёлые)
@@user-gu4yp4xy3g у римлян никогда не было пикинёров.
Интересно,пики 30-войны по жесткости такие же,как на кадрах,или может реконструкторы что то упустили в технологиях изготовления.
Они все по жестокости сильные были
это не реконструкторы это какие то любители-школьники))
данная реконструкция исследовала возможности манёвра фаланги, ттх пик вообще никакого значения не имели.
Про Цезаря что нибудь знаете?
Вы о салате?
пришёл. увидел. сломал ногу.
часто спрашмывл себя как и и чего возможно сделать копие длинной в телеграфный столб??? оно должно гнуться ломаться, сгибаться под весом и ломаться под собственным весом и при малкйшем усилии. и как при этом иметь еще защитный шлем и щит??? даже удочка из современного углекомпозита в 6 метров это уже трудно для ловли карася мелкого а тут боевое оружие в 6 метров ( и доспеха нет при этом)
да не, ниче так, пики не гнутся, и орудуют ими и сегодня реконструкторы вполне умело)
fishki.net/2532369-shvejcarskie-pikinyory.html
древковое оружие делают из сердцевины прочных пород дерева, а не из какой-то резины, которую держат эти "реконструкторы" на видео.
Поляки для гусар пятиметровые копья склеивали из трёх частей.
Боевое столкновение такой инструмент, как правило, не переживал.
@@kukuruf3535 гусары это кавалерия. Там сила удара гораздо больше чем в пешем бою.
Видя как у современников гнутся в руках сарисы появилось сомнение в том что все было именно так, она наверное еще и раскачивалась при каждом шаге с некоторой амплитудой вверх-вниз и как тогда попасть наконечником во врага? Это нужно было значит поймать момент когда неустойчивый качающийся наконечник окажется напротив не защищенного места врага и в этот момент толкнуть ее вперед? И строй какой то хаотичный каждый тыкал куда хотел, а сарисы не переплетались во время боя друг с другом? Во время боя все может быть. Между фалангитами не было конфликтов из-за этого? По моему что-то тут не то... Тогда проще было бы бить ими просто сверху вниз по головам как веником...
по ходу эти сариссы сделаны из шестов для прыжков....они не гнулись уверяю вас)) да и не были длинной 6м. это бред оф сиф кэйбл))...и людей очень долго обучали...думаю год как минимум)
@@user-gu4yp4xy3g 150 метров он были длинной. и квадратные.