Kiszak mówi o "obrazie który nie ma kolorów "dzieki narracji je nabywa,a gość mówi o "szkicu tego obrazu" jeżeli fabuła jest do bani narracja jej nie uratuje,jeżeli narracja jest do bani fabuła może się obronić.
Dokładnie, wszystko rozbija się o definiowanie pojęć, to czym jest narracja i fabuła. Kiszak używa jednej definicji, widź drugiej (choć trochę mieszają je ze sobą mam wrażenie) i tak sobie mogą dyskutować do usranej śmierci. Tutaj nie ma jednej poprawnej definicji bo jak widzę jest więcej niż jedna szkoła rozumienia tego. Matematycznie tego się nie da uporządkować w ramach jednego systemu. Co najwyżej można przyjąć konkretne definicje fabuł i narracji jako aksjomaty i ich ze sobą nie mieszać w rozmowie.
@@szef_fabryki_azbestu Ale właśnie ciekawe w tym wszystkim jest to, że preferencje osób względem dopierania sobie takich a takich definicji czy aksjomatów mówią sporo o ich szczególnej perspektywie, z której snują rozważania na temat otaczającego ich świata. Zrozumienie tych perspektyw (różnych od naszej) pozwala wzbogacić nasze rozumienie rzeczywistości.
Giga ciekawa rozmowa i nawet rzuciłbym tezą, że zaproszony gość przyćmił gospodarza. Szkoda tylko, że komentarz, którego dotyczyła dyskusja, nie był gdzieś na początku pokazany.
Widz jest bardzo merytoryczny. Bardzo dobrze się tego słucha, jest argumentacja, jest analiza, są przemyślenia i konfrontacja. Trochę wstyd dla czatu, bo widać było, że już niektórzy wydają osąd poprzez wyśmiewanie. Jedno mam tylko malutkie zastrzeżenie do Kiszaka - jest miejscami bardzo dominujący w rozmowie i przerywa lub kończy myśl za widza, jak np w przykładzie z detektywem (trochę dalej, gdy widz tłumaczył myśl). Chcę usłyszeć całość argumentacji oponenta zanim przemyślę kontrargument ale to może być raczej kwestia mojego problemu ze skupieniem. Myślę, że trzeba więcej takich rozmów dla treningu, bo wszystko jest do wypracowania. Oby więcej takich widzów, brawo.
Wreszcie ktoś wszedł na tego discorda z wiedzą a nie żeby pogadać głupoty. Dało się tego łsuchać i co najważniejsze to była dyskusja a nie to co reprezentowali sobą poprzednicy. I tutaj też idealne odwołanie dla wszystkich ludzi, którzy mówią, że kiszak ma tylko swoją racje i nie dopuszcza zdania innych. Jak ma się argumentacje sensowną to da się wszystko.
Witam, obejrzałem i złapałem się za główę z bezsilności.... Proszę o kontakt - chętnie wyjaśnie czym naprawdę jest narratologia i na czym polega budowanie fikcji interaktywnych. Pozdrawiam.
przykładem najbardziej rozbudowanej i potencjalnie najciekawszej fabuły jest historia naszego świata każdy kto chodził do szkoły wie jak słaba narracja nauczyciela może całkowicie odebrać radość z poznawania tej fabuły jednocześnie mamy takie kanały jak historia bez cenzury które samą narracją sprawiają że ludziom chce się o tym słuchać z drugiej strony możemy mieć fabułę spłyconą do tego że ktoś idzie z punktu A do B i samą narracją (przedstawianiem przemyśleń, onirycznymi opisami, klimatem melancholii) możemy sprawić że powstanie ponadczasowe arcydzieło wreszcie przykładem dzieł które mogą być całkowicie pozbawione fabuły i zawierać wyłącznie narrację jest poezja ostatecznie każda fabuła choćby przedstawiona w bezokolicznikach, samymi datami, bedzie posiadała szczątkową narrację natomiast może istnieć narracja w której nie ma żadnej fabuły i jest to domena obrazów, wierszy, muzyki itd
Tak was słuchałem i doszedłem do takiego wniosku. Narracja jest tym dla fabuły, czym dany styl jest dla obrazu. Fabuła wytwarza narrację, ale to narracja jest ograniczeniem/ukierunkowaniem fabuły w danych ramach światotwórstwa, które chce przekazać autor. Fabuła ma swój początek i "koniec", ale dobrze wytworzona narracja końca nie ma, bo natchniony nią odbiorca będzie wytwarzał kolejne fabuły, ograniczone przez ramy wytworzonej narracji. Przykłady: - Dark souls: Narracja świata na skraju upadku. Smutny koniec pewnej epoki. Ukazanie piękna melancholii i upadku człowieczeństwa; - Wiedźmin: Narracja próby pokonania siły, jaką jest przeznaczenie. Walka z nim ukazana w formie mrocznej, satyrycznej fantasy; - Harry Potter: Narracja głosząca, że miłość i przyjaźń, to najpotężniejsza magia. Ukazania magii i cudów, którą jednak najpotężniejszą ma każdy z nas. Fabularnie można przedstawić jakąkolwiek historie w podanych przeze mnie przykładach, ale to narracja ogranicza to, jak ta historia zostanie ukazana.
Giga dobra dyskusja! Łatwo było zrozumieć punkt widzenia obu rozmówców, którzy rozłożyli temat na czynniki pierwsze, a później wspólnie układali klocki, na końcu wyszła wspólna budowla( konkluzja).
Patrząc szerzej problemem jest pewna ludzka skłonność do analizy, kategoryzacji, rozkładania wszystkiego na czynniki pierwsze. Nie da się przecież zrozumieć człowieka badając każdy jego organ oddzielnie. Konkluzja jest wg mnie taka, że fabuły i narracji nie da się ze sobą rozdzielić i stanowią jedną całość. Niczym psyche i soma na ktòre przecież wpływają te wszystkie opowiadane nam historie. Podejście naukowe niestety ma swoje ograniczenia.
Fajna dyskusja, miło posłuchać jak rozmawiasz z widzem, który ma jakąś wiedzę i inny punkt widzenia, który potrafi uargumentować, a nie tylko gada bez sensu jak te typowe ,,Maćki z czatu"
@@czerwonymotyl948 ah te ''wasz'' aka kategoryzowanie kogoś nie mając wiedzy po której stronie stoi xD. zwłaszcza że istnieje środek przecież to tylko internet nie trzeba z nikogo robić swojego boga
@@mateukole5660 napisał ''wasz'' czyli nie dość że głównego komentatora podpiął pod bycie fanboyem kiszaka to jeszcze teoretycznie mnie i ciebie bo nigdy nie sprecyzował co ma na myśli przez ''wasz''
Wspaniała pogadanka - oby więcej takich. Bardzo do mnie przemawia koncepcja fabuły będąca zlepkiem "mniejszych fabuł", dzięki czemu wątek główny nie musi być porywający, o ile te drobne opowieści są w stanie to nadrobić. Gry są świetnym przykładem tego, że dobrze zrobione questy (=drobne opowieści wewnątrz większej całości) są w stanie zrobić robotę. Dzięki temu nie przeszkadzają nam w tych dziełach sztampowe tematy typu "ratowanie świata' czy "muszę odnaleźć swoją córkę". Przykładem ciekawe zrealizowanej narracji i dobrej fabuły, znowu, złożonej z mniejszych części jest powieść Niebezpieczne Związki Choderlosa de Laclosa; powieść składa się z listów, którego autorami są różne osoby, zatem mamy wielu małych narratorów, ale brakuje tego głównego.
Dobrze było wreszcie posłuchać rozmowy 2 gości, którzy wiedzą o czym mówią dla odmiany od Maćka z czatu. Odnośnie roli narracji w często wspominanym odcinku z muchą chciałbym zauważyć, że ładunek emocjonalny całego odcinka jest osiągnięty dzięki wydarzeniom z poprzednich części, czyli fabule z przeszłości, na którą narracja zwraca uwagę widza. Ten odcinek idealnie pokazuje, ze dobra historia wymaga koegzystencji tych dwóch elementów, ponieważ tak wywołuje się emocje, które są celem sztuki.
12:50 według mnie takie coś najlepiej przedstawić w planie wydarzeń niż na osi czasu. Patrz to będzie coś typu: "(numer w planie wydarzeń) Postać A spotyka się z postacią B, druga opowiada pierwszej o jakiś wydarzeniach lub o tym jak było według tej postaci." Te wydarzenia opowiedziane przez postać B na tą chwilę stają się jednolitą częścią z osią czasu, z opowiadaną historią, ale spójrz co zapewne wydarzy się później: "(wiele kolejnych punktów w planie wydarzeń później lub nawet od razu po tym wcześniejszym) Postać A odkrywa kłamstwo/poznaje prawdę czy też wydedukuje inną wersje wydarzeń. Efekt tego jest taki że ten wcześniejszy element osi czasu, uznawany za prawdziwy zostaje zamazany, usunięty a w jego miejsce zostaje wstawiony nowy który staje się niejako kanoniczną wersją wydarzeń (oczywiście później w fabule mogą być dalsze zmiany w wersji tych wydarzeń) Według mnie tutaj nigdy nie ma dwóch linii fabularnych a po prostu jedna zastępuje drugą lub możemy dojść do wniosku że jest jeszcze trzecia (czy właściwie kolejna) linia fabularna która jest prawdziwa ale oczywiście nie musimy odkrywać tej prawdy, ostatecznie może to pozostać zamglone i niejasne i nigdy nie rozwiązane lub w sumie tylko my jako odbiorca danego medium jesteśmy wstanie zrozumieć co jest prawdą a co fałszem bo np. widzimy perspektywy różnych postaci oraz możemy poczuć same myśli tych postaci, inaczej wiemy kiedy kłamią, wiemy co robią gdy inne postacie nie mogą o tym wiedzieć i to ostatnie jest najważniejsze postać A nie musi wiedzieć wszystkiego o postaci B
Jestem na 20-którejś minucie, fajna rozmowa, acz mówienie przez widza, że "fabuła jest rownie istotna, co narracja", znaczy tyle samo, co składniki są równie ważne, co przyrządzone danie. A przecież wszystko można przypalić. Tak czy inaczej, rozumiem skąd się bierze to podejście, gdyż matematycy-ścisłowcy-naukowcy lubią mieć jakieś skladniki-puzzle, materie z której się lepi. Tylko sama czasowość linii fabularnej i latenratyw nie odpowiada np. heideggerowksiemu ujęciu "czasowości". Weźmy takiego trzewikodzioba i ryby dwudyszne. One żyją dziś. Ale jednak ich ekosystem i współzależności są przedziwnie archaiczne, to "inny świat", jakby "inne czasy" w znaczeniu niefabularnym. Owszem, materia dostarczyła zwierzątkom puzzli do złożenia ekosystemu, ale czemu tak dziwnego, czemu inne zwierzęta tak się nie zachowują.
Dobra, mam post srciptum :D Ten przykład z rogalikiem świetny! Nadal jednak mogę odnieść się do kontekstu społecznego. Takie hiper-narracyjne podejście jest bolączką poetów współczesnych lub artystów awangardowych zbiorą kamienie i piasek z pola i wstawią do galerii. Natomiast poza tym środowiskiem - którego chyba najbardziej nie lubi Maj - jest też nasza powszednia rzeczywistość, gdzie pod słowem "fabułka" są prezentowane gnioty (awangardziści siedzą gdzieś w niszach). Ja np. doceniam fabułę w Kronikach Myrtany po urywkach gejmplejów jakie widziałem, dla mnie to swietna odmiana - przygodowy Gothic, natomiast często tak nie jest. I myślę, że właśnie ta nadreprezentacja hiper-fabularnego podejścia w grach jest męcząca, dodatkowo rozwadnia tytuły. W gierkach te przaśne awangardy nawet nadają się do recenzowania jako crapy.
więcej takich osób! właśnie o takie dyskusje nic nie robiliśmy! :D jestem przy końcówce i aż żałuję, że więcej tego nie usłyszę pierwszy raz... :( I na tym drodzy maćkowie polega rozmowa, dyskusja, dialog. Każdy co chwilę stawia na swoje zdanie i to zajebiście argumentuje. Więcej takich osób! Więcej takich rozmów :P Chociaż domyślam się, że przy obecnym wysypie maćków jest to ciężkie :P
Super dyskusja! Bardzo merytoryczna, co rzadko się zdarza. Obie strony po części mają rację. Definicje są przedstawione prawidłowo, ale obecne są minimalne błędy myślowe. Kiszak traktuje fabułę jako coś zamkniętego, co nie może się rozwinąć i do czego nie można nic dodać. A przynajmniej tak wynika z tej rozmowy. Tak nie jest, bo fabuła nie jest zamknięta, jest płynna i może się rozwijać w miarę odkrywania kolejnych wydarzeń. Prowadzi to do tego, że są słabsze i lepsze momenty. Narracja natomiast to coś ustalonego z góry. Narracja nie jest elementem fabuły, jest jej dopełnieniem. Narracja może istnieć bez fabuły, ale fabuła bez narracji to po prostu książka do historii, encyklopedia, słownik. Przykłady: Wiedźmin i Mass Effect to gry mocno oparte na fabule. Niezależnie od tego, w jaki sposób ta fabuła jest przedstawiona, jest ona ciekawa. Narracja nie zmieni w tych grach gameplayu. Te gry "nie istnieją" bez fabuły, ale narracja nie ma w nich większego znaczenia. Dark Souls i Doom to gry oparte na narracji, czyli sposobie odkrywania fabuły. Fabuła jest w nich przedstawiona bardzo minimalistycznie albo wcale, ważniejszy jest gameplay. Te gry mogą istnieć bez fabuły, ale bez narracji nie bardzo, bo staną się klikaczami bez sensu. Więc argument czy fabuła nie ma większego znaczenia zależy mocno od gatunku gry.
@@froufroukey5556Kiszak też zmienił finalnie zdanie. Co prawda przyznać się do końca nie chciał. Ale już wiemy że te dwa lekiem ty współ istnieją obok siebie nie rozerwalnie.
W mojej ocenie problemem jest, że Kolega-rozmówca definiuje fabułę, jako "story" (dowód: kolega uważa, że "fabuła daje fundament", nie, to opowiesc daje fundament, glowny gatunek i core opowiesci np morderstwo podroz, walka dobra ze zlem). Opowiesc odpowiada nam na pytanie: "dlaczego". Kiszak natomiast rozmawiajac (z mojej perspektywy) widzi fabułę jako "plot" czyli "co". Czyli np. Podróż bohatera - spokojne zycie, spotkanie, wyruszenie w droge, zwatpienie, 1,2,3 wyzwanie, zwyciestwo, powrot itp (oczywiscie upraszczam). Czyli wlasnie ciag zdarzen (jakich?) fabularnych (zdarzenia fabularne to nie fabula) Czyli to nasze od A do Z. I teraz odnoszac sie do tego, ze fabuła narzuca wydarzenia. Tak, przy czym nie narzuca, ze musza byc dokladnie od A do Z opowiedziane. To od a do z ma miec miedzy soba polaczenia. Czyli np miedzy A a B nie moze byc przeskoku 10 lat a potem w C powrotu o 2 lata. Ale jak najbardziej mozemy wyciagnac A B i C i wlozyc je dopiero po Z. Np uzywajac zabiegow narracyjnych typu retrospekcja. I teraz - jezeli podany zostal przyklad klamstwa - to jest to zabieg narracyiny typu fałszywy trop. On bedzie musial byc zdarzeniem fabularnym owszem ale jego definiuje narracja a nie fabuła. Bo fabuła to co opowiadamy, a narracja jak. Czyli np fabuła: frodo dostaje pierscien od wujka. Narracja zaś zajmie się odpowiedzią na pytania łączeniem motywow. Sposobem opowiesci zebysmy mogli poczuć swiat i problemy bohatera (a wiec i np zeby pokazac glebie jakiegos starego krasnoluda opowie nam o tej wojnie sprzed 500 lat czy co to tam bylo jako przyklad). Samo opowiadanie przez pryzmat character-driven albo plot-driven jest narracją. I teraz przykład fabuły: Sierota zostaje zesłana do wujków przez mędrca. Wiele lat później zostaje odnaleziona przez dziwną postać i zabraną do mędrca. W ramach serii lekcji nauczy sie, spotka zło, ktore zabilo rodzicow a nastepnie w koncu go pokona" . Narracja powoduje, ze mamy na podstawie tego co najmniej gwiezdne wojny i harrego pottera. Bo "jak" dla Lucasa to kowboje w kosmosie. A dla Rowling "jak" to magia dla dzieci. Podobnie ze światotwórstwem i innymi "liniami fabularnymi" . Fabuła jest dalej jedna w takim wypadku. Narracja zas definiuje, czy uzyjemy tylko jej do opowiesci czy opowiemy o tym ale przez pryzmat np przeszlosci bohatera czy swiata. Czyli np mozemy powiedziec Hobbiton splonal w 1910. Albo mozemy opowiedziec ze Albert ktory urodzil sie w 1910 nigdy nie mial mozliwosci spedzic dnia w Hobbitonie . I od tamtego dnia boi sie ognia (no wiadomo, trzeba by to ladniej napisac) . Dalej, pozniej przy omawiania filmu efektu motyla padło, że "fabuła jest skokowa". Nie, to narracja jest skokowa. Fabuła tutaj pozwala nam zrozumiec, ze choc pozornie rozłączne elementy wszystkie mają sens dalej. Czyli fabuła musi pozostać fabulą czy ją opowiemy od A do Z czy od M do Z przez milion retrospekcji. Linia czasowa jest jedna. Ale sposob opowiesci (narracja) moze byc liniowa lub nie. Podobnie brak tlumaczen niektorych watkow, forshadowing itp to narracja. Zgadzam się, ze wwzystko ma fabułę. Łapanie muchy to jest fabuła. Jednakże to, że w breaking bad to działa to zasluga wlasnie narracji. To, że wolimy Hamleta od orginalnej opowiesci tj Gesta Danorum opowiesc o Amleth'cie . To to, ze wlasnie styl sag jest ciezszy. Fabuła to są elementy, ale narracja to są bity czyli w jaki spoaob to zaprezentujemy np od tyłu Walter złapał. Albo Walter złapał i teraz czy zabije z perspektywy Pani komarowej i jej dzieci. To wlasnie narracja i to zmienia odbiór. Wlasnie te "wydarzenia" a nie fabuła sama w sobie bo ona moze zostac poprowadzona w 5 sekund i byc nudna. Ale celowosc jej pokazania to narracja. Kolejny przyklad kolegi "dziadek jedzie na traktorze nie ma fabuly tylko sceneria sie zmienia" no jest fabuła - podróż. I nudna jest dlatego, ze narracja jest słaba. Czyli widzimy jak siedzi i tylko sceneria sie zmienia. Tą fabułę można opowiedziec na wiele sposobow. Z jego perspektywy pierwszej osoby. Z perspektywy jeża ktory wpada pod kola. Z perspektywy Boga. Albo żony ktora patrzy na oddalajacy sie tyl jego glowy. Podsumowując, fabuła to chronologia wydarzen zeby miala sens. Natomiast to jak to zostanie poprowadzone i jak opowiedziane to narracja. Uzywanie wątków pobocznych to zabieg narracyjny np zeby ukazac motywacje bohatera albo wzmocnic jego upadek. Wszystko jest potrzebne do opowiedzenia historii ale narracja nadaje indywiduwalny aspekt (harry potter i gwiezdne wojny).
Ok, z jedną uwagą: łapanie much to czynność, która dla obserwatora może mieć porządek narracyjny (mucha, bohater, perypetie, zakończenie), ale nie musi. Co ciekawe, nasz mózg zawsze dostrzega zdarzenia w porządkach przyczynowo-skutkowych, co jest zdolnością wynikającą z ewolucji. Na bazie tego szkieletowego porządku autor może zbudować prostą lub bardziej złożoną opowieść, zawierającą fabułę, czyli mniej lub bardziej rozbudowany opis świata, zdarzeń itp. I tyle - od zdarzeń w świecie do zdarzeń w dziele, o ile dzieło na to pozwala. BTW: Statyczne obrazy również mają "potencjał narracyjny", który uruchamiany jest w głowie odbiorcy.
@Profi_x. Hej dzięki za odpowiedź. Niestety nie mogę się zgodzić. (Nie ze złośliwości). Znaczy zgadzam się co do statycznego obrazu - ma potencjał i często ma opowiesc (nie fabułę) . Nie mogę się zgodzić co do łapanie muchy. Bo to fabuła Czyli zbiór zdarzen (fabularnych) . Może być rozpisana na całą książkę/film albo w jednym zdaniu: Veni, vidi, vici. I właśnie to jest narracją . Ona zawsze jest. Czy opowiesz w jednym/w dziesięciu zdaniach czy nawet zrobisz z tego kilkuletnią kampanie dnd. Bo opowiadajac/pisząc będziesz wybierać strukturę (np dodadasz watki przeplatające się o uczuciach muchy), poziom opowiadania itp. Albo zaczniesz od końca: słuchaj ubiłem dziś muche ale na Odyna jaka to była mucha (I bla bla bla) . Nawet jeżeli stwierdzisz, że powiesz: zabiłem muche. A druga strona powie ok. To dalej w zabiłem muche była fabuła bo w domyśle miała ta opowiesc początek (przylot muchy), rozwiniecie (walka z różnymi przeciwnościami) I zakonczeni (śmierć muchy). Jednak narracja zdecydowałeś, że zamkniesz w jednym zdaniu. I oczywiście tak, to jest czynność, w zależności od umiejętność i poziomu miłosierdzia może być krótka lub długa. Ale to dalej jest opowiesc. A co za tym idzie fabuła bo ma ciag, ustrukturyzowany zdarzen (nawet jak opowiesz od końca to dalej to że wleciała (A) spowodowało że zginela (C)) .
@@ma-dzik Zdecydowanie się nie zrozumieliśmy więc narracyjnie ułatwię proces porozumienia, aby nasza znajomość mogłaby być miłą opowieścią dla jutuba :) Zjawiska i zdarzenia w rzeczywistości (np. mucha i jej lot) lub jakby powiedzieli fenomenolodzy noumeny i fenomeny (czyli dosłownie wszystko - nawet to, co jest przed wielkim wybuchem) ma potencjał narracyjny. Po prostu wszystko da się opowiedzieć w procesie opowiadania (narracji) i wszystko może zostać opowiedziane z mniejszym lub większym bogactwem fabularnym (słownictwem, kontekstami, środkami stylistycznymi, retorycznymi itd.). Spójrz na dwa przykłady: "on zabił jego" oraz "Dawid zabił Goliata". Ta sama struktura narracyjna ale opowieści są inne choć zmieniliśmy tylko dwa "detale" :) Co ciekawe możesz dwa razy opowiedzieć "on zabił jego" i za każdym razem werbalnie lub niewerbalnie kompletnie zmienić opowieść. Podsumowując: mucha to mucha, narracja to opowiadanie o tejże a fabuła to opowieść, która się z tego opowiadania wyłoni ze wszystkimi swoimi ozdobnikami. Dodam tylko od siebie, że "narratologia" prezentowana np. szkole czy wikipedii (a nawet na filmikach w jutubie) nie ma najmniejszego związku z narratologią akademicką uwzględniającą dyskursywność, performatywność a zwłaszcza płynność i naturalne przenikanie się pojęć. Pozdrawiam i polecam się na przyszłość!
@@Profi_x. słownictwo, kontekst, środki stylistyczne, retoryczne to właśnie narracja. "On zabil jego" "Dawid zabil Goliata" - jezeli w domyśle dla jednego i drugiego mamy cały czas Dawida i Goliata to opowiesc jest ta sama. Ale narracja jest inna. Jeżeli zas w pierwszym mówimy nie o Dawidzie to to sa inne opowiesci i inny styl narracyjny. "Co ciekawe możesz możesz dwa razy opowiedziec "On zabil jego" i za każdym razem werbalnie lub niewerbalnie kompletnie zmienić opowiesc" - o tym pisałam i to jest zasługa narracji. Dlatego spoczywa na niej "większy ciężar" zeby opowiesc była dla nas ciekawa.
"Dzień Świstaka": mamy fabułę która jest "krótsza" niż film gdyż polega na pętli czasu i przeżywaniu tego samego dnia. Czyli musowo część fabuły jest przedstawiana ponownie i ponownie. Są oczywiście później zmiany, gdy główny bohater próbując wyrwać się z pętli, stara się zmieniać swoje czyny w kolejnych powtórkach, gdyż bez tego film nie dotarł by do finału. Jednak bez odpowiedniej narracji i zmian w jej prowadzeniu dostalibyśmy prawie identyczne kopie scen. I to by zanudziło widza na śmierć lub zabrało za dużo jego czasu. Podobny zabieg jest też w Edge of Tomorrow. I to jest w medium takim jak film, które poświęca cały swój czas na samą narrację w przeciwieństwie do gier komputerowych które muszą wydzielić część swojego czasu "odtwarzania" na elementy związane z samym graniem, z wpływem gracza na grę - na przykład "naparzanie przeciwników".
Super, że zaprosiłeś takiego gościa do rozmowy. Chętnie bym słuchał więcej tego typu dyskusji. No i fajnie, że udało mu się przekonać cię do zmiany zdania zamiast utwierdzić w przekonaniu że fabuła nie ma znaczenia. Koksami jesteście
Super rozmowa, choć chyba mogę poddać w wątpliwość przykład rogalika. Jest fajna prelekcja "Jak nie robić prezentacji, które mogłyby być mailem? | Kamil Kozieł | TEDxKatowice" gdzie w pewnym momencie jest animacja z danymi statystycznymi zmieniającymi się w czasie z muzyką w tle. I nie wiem, czy to że dane statystyczne istnieją/zmieniają się w czasie/wynikają ze zdarzeń na świecie można już nazwać fabułą. Więc z zerowej czy minimalnej fabuły można wycisnąć kilka minut angażującego contentu. Znalazłem, że jest cały kanał na yt Data Is Beautiful, który publikuje właśnie takie wykresy. Kwestią sporną może jednak być to, czy Kamil w swoim wystąpieniu poprawnie używa słowa narracja, jako formę przedstawienia wartości prezentacji, czy powinniśmy zostawić to słowo jedynie do opisywania ciągów wydarzeń
Z wszystkich rozmów Kiszaka z ludźmi (które słyszałem) ta jest imo najlepsza. Sporo sie nauczyłem, i miło tego sie słuchało. Mądrego to zawsze przyjemnie posłuchać. Pozdrawiam. :)
Genialne, obaj mają w pewnym sensie rację ale chcą ugryźć temat od dwóch różnych stron przez co wychodzi ciekawa dyskusja. Dawno nie byłem świadkiem tak ciekawej konwersacji utrzymującej się przez 40 minut w jednej tematyce.
Całość nieporozumienia wynika z różnych definicji. Kiszak 'elementy fabularne skrojone pod narrację' też traktuje jako narrację. Czyli to, że w Braking Bad Walter 10 razy na różne sposoby próbował upolować muchę jest dla Kiszaka narracją dla banalnwj fabuły "Walter poluje na muchę" Podczas gdy te wszystkie sposoby polowania też są fabułą (zgodnie z definicją). A sposób narracji, to tempo danych scen, kadr, szybkie lub wolne najazdy kamery, muzyka, które określają to w jaki sposób ta historia jest opowiadana.
Narracja jest ważniejsza od fabuły, ale tak jak rozmówca powiedział, bez "obszernej obiętościowo" fabuły, nie da się wytworzyć dobrej narracji. W przykładzie z muchą kością niezgody jest to jak chłopaki patrzą na tę "fabułę". Można przedstawić to jako "Walter zabija muchę", albo jako ciąg wydarzeń prowadzący do zabicia muchy. Jednak wydaje mi się że ten drugi sposób jest bardziej trafny. Gdyby reżyser chciał przedstawić "Walter zabija muchę", to by się zamknął w kilku sekundach, ale zamiast tego zdecydował się na stworzenie kilkudziesięciominutowego ciągu wydarzeń, które dopiero po skonstruowaniu i ułożeniu w fabułę, można było przedstawić tę fabułę w ciekawy sposób za pomocą narracji, która podniosła ten ciąg wydarzeń z nudnej wstawki, do całkiem interesującego odcinka. Edit: Swoją drogę bardzo ciekawie w końcu posłuchać jakiejś rozmowy z widzem na poziomie. Bo po ostatnich rozmowach z Oskarkiem, albo półtoragodzinnym wywodzie tego gościa co próbował upokorzyć Rocka, myślałem że będę potrzebował odwyku.
Do głowy przychodzi mi film 7 samurajów Akiry Kurosawy lub Harakiri Kobayashiego. Proste historie, ale przedstawione w fantastyczny sposób, dzięki świetnym zabiegom narracyjnym.
Książki detektywistyczne? Już dawno nie czytałem dobrej książki detektywistycznej w której autor na końcu nie wyciągnąłby królik z kapelusza. Udając tym samym, że od początku wszystkie wątki fabularne były ze sobą logicznie połączone.
Fabułą będzie każde wydarzenie, a narracja to sposób przedstawienia tego wydarzenia. Narracja może być bardziej istotna, niż fabuła. Taki przykład - Joker z Joaquinem Phoenixem. Ogólnie bardzo doceniony i dobry film. A teraz zamieńmy w nim tylko jeden element. Główną rolę gra Vin Diesel. Aktor całym sobą opowiada nam historię, jest więc narzędziem narracyjnym. W tym drugim przypadku (Vin Diesel gra Jokera) narracja leży i kwiczy, a przez to cały film staje się nieoglądalnym gównem, mimo że fabuła pozostaje taka sama. Z drugiej strony Widz ma rację: gdyby Joaquin Phoenix miał po prostu jedynie siedzieć w pustym pokoju i się śmiać (bo fabuła jest jedynie szczątkowa), no to nawet tak wybitny aktor nie uratowałby tego "filmu". Pozdrowienia dla widza, bardzo ciekawie i merytorycznie wszystko wyjaśnił.
Dyskusja rozpoczęła się de facto od rozkminy natury semantycznej i innego rozumienia pojęć fabuły i narracji. Fabuła to wydarzenia, które przedstawiają same w sobie historię (nie jest istotne, czy rzeczywistą i prawdziwą). Musi zaistnieć, by można było operować formą jej przekazu, czyli narracją. Z powyższego można wyciągnąć wniosek, że fabuła jest ponad narracją, bo bez pierwszej nie ma drugiej. Narracja jest zależna od fabuły, a razem żyją one w symbiozie.* Dla obiektywnej rzeczywistości fabuła zaistnieć musi, by była narracja, ale tutaj pojawia się rzeczywistość subiektywna, która jest kluczowa do zrozumienia istotności zjawiska - bez odbiorcy historia istnieje, ale dla odbiorcy i przy jego pomocy może zostać odtworzona. Fabuły nie istnieją dla samego faktu istnienia, bo wtedy nie mają większego znaczenia**, a po to by być odtwarzanymi (tutaj pojawia się kwestia interpretacyjna celowości - ze wszystkimi jej aspektami). Istotne znaczenie mają dwa aspekty - czyli odbiór i jego hermeneutyka. W przypadku twórcy fabuła (także ta meta, która nie będzie zawarta w dziele, bo jest elementem np. światotwórstwa) jest kluczowa, ale w przypadku odbiorcy to przy pomocy formy przekazu (narracji) poznaje, weryfikuje, analizuje i interpretuje fabułę. Tutaj objawia się kolejna sprawa - konsumpcja dzieła jest subiektywna i będziemy zwracać na różne aspekty danego tworu jako odbiorcy, przez co w obrębie hermenautyki dosłownej możemy wyciągnąć tę samą wartość, ale w obrębie ricoerowskiej hermeneutyki demistyfikacji (która stara się odnaleźć ukryte znaczenia pod literalną warstwą dzieła) znaczenie ma każdy poszczególny odbiorca, jak i sam twórca (np. zrozumienie jego słownika pojęciowego). Dlatego umiejętne dostosowanie narracji do fabuły jest, w moim mniemaniu, kluczowe dla samego odbiorcy - autor może i powinien przewidywać odbiór dzieła, samemu wiedząc jaką ma on zamkniętą strukturę pełnego ciągu wydarzeń (fabułę). Dlatego narracja pozornie może wydawać się dla odbiorcy ważniejsza, bo to przez nią poznaje się fabułę, a więc umożliwia jej odtworzenie (co pokrywa się z celowością jej istnienia). Rzeczywiście jednak obydwa aspekty występują w symbiozie, a odbiorca poznaje przez narrację fabułę, a dla twórcy narracja jest formą przekazu dla fabuły. __________ * Może też nastąpić zjawisko synergii, o ile będzie w takcie tworzenia nowe dzieło, którego fabuła będzie wypadkową połączonej fabuły i narracji z dzieła pierwszego. **(oczywiście istnieją dzieła pisane dla samej idei pisania, a w wyniku splotu wydarzeń są one udostępniane i oddawane do interpretacji, ale tutaj mowa o tworach świadomie wypuszczanych na powszechny rynek).
Cała ta dyskusja oparta jest na nazewnictwie. Oboje mówią praktycznie to samo przerzucając się "prawidłowymi" nazwami. KIszak powiedział, że narracja jest ważniejsza od fabuły, a widz mówi że nie ma narracji bez fabuły. Ja się na tym nie znam, na całym tym nazewnictwie ale moim zdaniem tutaj Kiszakowi chodzi o to że mając fabułę "A" opowiedzianą na 10 sposobów wybierze najlepszą i tyle, a widz wysnuwa jakieś założenia, że jeśli fabuła jest ch*jowa to nawet narracja tego nie poprawi. Powinniśmy założyć sytuację, że jest tylko jedna fabuła, a z niej np powstanie 10 gier/książek i jako gracze/czytelnicy powinniśmy wybrać tą która do nas najlepiej przemawia (100% narracja, bo w tym przypadku fabuła jest identyczna). Ale porównując fabułę A opowiedzianą średnio (załóżmy że fabuła A jest lepsza i broni się sama nawet z ch*jową narracją) do fabuły B (słaba fabuła, dobrze opowiedziana) to już jest subiektywny wybór w co nam się grało/co nam się czytało lepiej. Myślę że tutaj nie ma zwyciężcy bo obaj mówią dobrze ale trochę trzymają się swojej racji. Powinniście założyć jakieś podstawy do dyskusji z którymi obaj się zgadzacie i wtedy dywagować które jest lepsze. Moim zdaniem ta "konfrontacja" nie ma sensu, to jest trochę narzucanie swojego światopoglądu na oponenta, zmuszanie go żeby szedł twoimi koleinami myślowymi. I fabuła i narracja są ważne ale ja osobiście traktowałbym to jako narzędzia do zaciekawienia gracza/widza/czytelnika, a nie jako 100% racja moja i moja jest najmojsza. Po 30 minutach słuchania tego czuję że nie do końca się rozumiecie. Przyznaję wam obu rację, a sami wybierzcie czyja racja jest lepsza. Pozdrawiam :)
Taka podręcznikowa narracja (1,2 i 3 osobowa) zarezerwowana jest raczej dla form pisanych. narracja o której mówi Kiszak występuje w wąskiej "kategorii" gier. Mowa tu o baldurach, disco elysium itd. gdzie mamy doczynienia z faktycznym narratorem rozwijającym aktualny wątek fabularny (który to jest składową fabuły). W zdecydowanej większości gier mamy doczynienia z narracją środowiskową i jej typami (ewokatywna, osadzona, emergentna itd.). Gry jako twór multimedialny odbieramy większą ilością bodźców niż tylko wyobraźnią która musi zostać odpowiednio przez narratora, w dziełąch pisanych, pobudzona. Problem leży tu w języku polskim który nie nadążył za postępem technologicznym przez co dwa podobne ale jakże różne tematy (narracja w grach i narracja w dziełach pisanych) wrzucane są do jednego worka.
Gość myli jedną rzecz z drugą - realną linię fabularną czyli prawdę, to co naprawdę się wydarzyło z tym co jest tylko przekazem o wydarzeniach. Ciekawe ale absurdalnie siedzące w obozie postmodernistycznym. Jako że nie jest ani historykiem filozofii ani kulturoznawcą ani osobą po literaturoznawstwie to można mu wybaczyć. Ale drogie dzieci - prawda zdarzeń jest jedna i jest to zarys fabularny, fabuła jakkolwiek to nazwać. A czyjaś perspektywa lub narracja o tychże wydarzeniach fabuła już nie jest bo fabuła jest syntaktyczna a nie semantyczna, i to CO ktoś przekazuje nie buduje żadnego alternatywnego liścia fabularnego, podobnie jak nasze czytelnicze lub „graczowe” rekonstruowanie zdarzeń nie jest fabułą alternatywną - jest zaledwie próbą rekonstrukcji tejże fabuły oryginalnej, powiedzmy że platońskiej. Co by nie mówić to wyraźny punkt dla Kiszaka w tym co opisuje.
Według mnie widz trochę nie ogarnia, że Kiszak nie powiedział, że fabuła może nie istnieć (no dobra, tutaj jak mówi, że coś nie ma fabuły, to po prostu ma na myśli, że jest ona szczątkowa, co jest niepotrzebnym uproszczeniem). Fabuła po prostu nie musi być skomplikowana i szczególnie oryginalna, bo to narracja decyduje o naszym odbiorze i emocjach, jakie nam towarzyszą (choć ja bym poszła dalej i powiedziała, że przeważnie to prosta fabuła lepiej wpływa na korzyść utworu). Co do linii fabularnych, to trochę się nie zgadzam. Fabuła to szereg wydarzeń przedstawionych bezpośrednio w utworze, widocznych z perspektywy narratora. Nie ma tu wersji fabuły. Wszystkie wydarzenia składają się na fabułę. "Odnogi" fabuły z kolei to wątki fabularne. Wytłumaczenie widza to dla mnie dziwna komplikacja i zmiana definicji. Nie wiem po co taka zmiana, bo wprowadza tylko bałagan i sprawia, że rozmawianie na ten temat nie ma sensu (nie porównasz piernika z wiatrakiem). Nie wiem też w czym tu zachwyt, bo rozmowa nie jest na poziomie, jeśli oponenci nie zauważają, że mówią o zupełnie innych rzeczach (choć tu Kiszak po prostu trzyma się definicji, które istnieją od starożytności i funkcjonują dla większości społeczeństwa, więc w zasadzie to głównie wina jego rozmówcy). Do tego brak porozumienia, co to znaczy, że coś jest mniej ważne. Dla rozmówcy Kiszaka to znaczy, że jeśli jest mniej ważne, to może nie istnieć. Dla Kiszaka z kolei (tak mi się zdaje) fabuła musi istnieć, ale nie musi ona być złożona.
Nie dooglądałem do końca jeszcze ale po prostu widzę jak kluczycie w zasadzie wokół tych samych wniosków, brakuje po prostu odpowiedniego zdefiniowania co jest czym i doprecyzowania co rozumiecie pod konkretnymi terminami. Postaram się to uprościć jak najbardziej się da. Kiszak ma na myśli coś co roboczo nazwę "trzonem fabuły", czyli nasza wyjściowa historia, przykąłdowo Typ A idzie do Typa B i potem do Typa C. Trzon jest prosty i prawdopodobnie nieciekawy, dlatego też używamy "zabiegów narracyjnych" za pomocą dodatkowych "elementów fabularnych". Wprowadzenie "zabiegu narracyjnego" jest czynnością mającą na celu przedstawienie naszego trzony w bardziej atrakcyjny sposób, a narzędziem które nam na to pozwoli jest "element fabularny" czyli np tak jak w jednym z przykładów z video przedstawienie opowieści Typa A, a potem Typa B. Same opowieści niezależnie od tego czy są ze sobą sprzeczne czy zgodne są "elementami fabularnymi", natomiast zostały one wprowadzone jako w ramach "zabiegu narracyjnego". Rozmówca po prostu nie potrafił tego nazwać innym terminem niż "fabuła" i stąd całe nieporozumienia. Tak więc słaby jakościowo "trzon fabuły" został przedstawiony w ciekawszy sposób dzięki "zabiegowi narracyjnemu" poprzez wprowadzenie nowych (ciekawszych) "elementów fabularnych", dlatego też widz ma rację, że fabuła, na którą ostatecznie złożyły się nasz "trzon" i dodatkowe "elementy fabularne" zyskuje na jakości i staje się integralnie wypadkową wszystkich elementów, w tym "zabiegów narracyjnych". Mam nadzieję, że to troszkę jaśniejsze przedstawienie sprawy.
Matko bosko, ale wy temat komplikujecie. Wszystko sprowadza się do uproszczenia fabuła=treść, i narracja=forma. Jedno bez drugiego nie może istnieć, nawet najprostsze, łopatologiczne przedstawienie ciągu wydarzeń (fabuły) to wciąż narracja. Jeśli masz byle jaką treść (vide "fabuła nie ma znaczenia"), ale ulepisz z tego jakieś cudo ("narracja jest ważniejsza"), to może to być interesujące, ale jest spore ryzyko przerostu formy nad treścią. Pierwszy lepszy przykład - "Bramy raju" Andrzejewskiego, opowieść o dziecięcej krucjacie do Ziemi Świętej. Fabuła miałka, ale w oczy rzuca się narracja - całe opowiadanie (bodaj 150 stron) to JEDNO ZDANIE. Ma to pewne skutki stylistyczne, ale do tego dochodzimy później, podczas analizy literaturoznawczej. Chodzi mi o to, że taka czy inna narracja musi mieć jakiś cel, a nie może być celem samym w sobie, inaczej staje się grafomanią lub pustym popisem. Przykład? Twój chętnie powtarzany "Baby Driver". Widziałem dawno i tylko raz, ale coś tam jeszcze pamiętam. Jak sam mówisz, fabuła jest miałka. Zaznaczasz za to zabieg narracyjny - dopasowanie scen akcji do muzyki, której główny bohater słucha. Ja pytam: no OK, ale co z tego wynika, jaki cel miał taki zabieg? Osobiście myślę, że tylko uatrakcyjnienie tej miałkiej fabuły, "żeby się przyjemniej oglądało". Można by od biedy naciągnąć, że muzyka jest ważna dla protagonisty. Ale czy taki zabieg narracyjny ma znaczenie dla samej historii (czyli treść+forma)? Tak trochę nie bardzo. Z drugiej strony, weźmy takiego Assassin's Creed (tego pierwszego, z Altaïrem). Narracja bardzo prosta, jednak fabuła? Moim zdaniem znacznie ciekawsza. Pomijając nawet elementy fantastyczne i skupiając się na historii obu protagonistów jako osobnych, niepowiązanych bytów, mamy dwie wciągające opowieści. Narracja poprzez powiązanie ich i przemieszanie ze sobą dodaje jeszcze więcej, ale czy byłoby to możliwe bez treści wysokiej jakości? Podsumowując, moim zdaniem oba te elementy uzupełniają się nawzajem i nie można tego uogólniać, że coś ma mniejsze (lub większe) znaczenie. Z jednej strony, "z g*wna bata nie ukręcisz", a z drugiej nawet najlepsza fabuła przedstawiona jak książka telefoniczna będzie niewiele znaczyć. Edit: przyszedł mi właśnie do głowy doskonały przykład przerostu formy nad treścią - początek "Raju utraconego" Miltona, poematu powszechnie uznawanego za dzieło wszechczasów. Otóż wspomniany początek wygląda tak: po przegranej bitwie Lucyfer został wraz ze swoimi zastępami strącony do piekła. Upadł, wstał, otrzepał się, rozejrzał po okolicy (i pobratymcach)... i tyle. To zajęło Miltonowi jedyne 50 stron wierszem. Zanim mnie zjecie - ja doskonale wiem, w jakich czasach to było pisane, jaka konwencja wówczas panowała, i że pewne rzeczy każdy musiał, po prostu musiał zamieścić na samym początku, aby jego twór został uznany w ówczesnym środowisku. Po takim czasie jednak, po blisko 400 latach, mnie ta konwencja niezbyt zajmuje, ja widzę tylko 50-stronicowy popis literacki, w którym autor chwali się, że dobrze zna antyk (jeszcze raz powtarzam, w tamtych czasach był to zwyczajnie wymóg, a nie tylko widzimisię Miltona).
Imo gra z świetnie poprowadzoną zarówno fabułą oraz narracją to RDR2. Ale tak słuchając tej dyskusji to takie wrażenie się ma jak z oczekiwaniami co do kadry. Pytanie z cyklu: liczy się styl czy wynik? Czy lepiej ładnie przegrać czy brzydko wygrać? Aczkolwiek dyskurs iście oxfordzki i miło dlatego miło się tego słucha. Na pewno lepiej niz jakiegoś mądralindela
Ciekawa rozmowa otworzyła mi oczy na wiele tematów i sporo się dowiedziałem, ale jeśli zacieśnić ten temat tylko do gier sprawiło to, że mam jeszcze więcej pytań niż odpowiedzi.
fabuła jest jedna, to wszystkie wydarzenia przed w trakcie i po i te które nie miały miejsca w dziele, narracja to sposób w jaki się to przekaże odbiorcy, wiec wszystko co ma miejsce w dziele to wątki główne i poboczne, wiec wtedy fabułą staje się właśnie cała ta droga jaką przechodzi bohater
Fajnie sie tego słucha, ale jeśli dobrze rozumiem, a to chyba nie zostało dopowiedziane, to to czy kłamstwo w historii jest zabiegiem fabularnym czy narracyjnym, zależy raczej od tego co dalej autor z nim robi. Jeżeli kłamstwo jest ujawniane na dalszym etapie to jest to element fabularny, jeżeli nie, to pozostawia odbiorcę w strefie domysłów i staje się elementem narracyjnym, nie mając wpływu na samą fabułę, a ewentualnie na sposób jej odbioru.
Ogólnie to widać, że rozmówca to mądra osoba. „Problemem” w tej rozmowie było to, że Kiszak trafił, na kogoś kto czymś ewidentnie się interesuje i trochę zbyt poważnie podszedł do niektórych jego stwierdzeń. Ciężko słuchało się wywodów, które były w miarę oczywiste, czyli tego kategoryzowania. Jednakże powtórzenie sobie tego w głowie i niektóre dodatkowe przykłady okazały się w moim przypadku niezwykle przydatne, w wyciągnięciu wniosku. Kiszak operuje na emocjach. Jara go jak coś ciekawego się dzieje, za to jego rozmówca jest bardziej analityczny. No i teraz ważna kwestia narracja ma wywoływać pewne emocje (przykład z muchą oraz facetem, który ciekawie opowiada banalną historię) fabuła za to bardziej odpowiada osobą, które chcą wchłonąć niekiedy suche fakty. Opowieść gościa, który co chwilę musi sobie przypominać poszczególne wydarzenia, może być pozbawiona emocji, ale kontekst, który finalnie trafi do nas, może być niezwykle satysfakcjonujący mimo złego przedstawienia. Za to ciekawie opowiedziana historia, może ostatecznie szybciej wypaść z naszej głowy, ale wywołać więcej emocji. Chociaż tego też nie jestem pewien. Chciałbym to odnieść do Stellar bladea. Kiszak mocno naciska na gameplay, ale mimo wszystko patrzy też niekiedy na fabułę. Konsumuje najbardziej emocjonalny aspekt gry. Chce wydobyć z niego emocje, frustrację, radość itp. Nie oznacza to jednak, że nie zwraca uwagi na fabułę, czyli suche fakty, które również wywołują na nim wrażenie. Co prawda mechaniki to też suche fakty, ale tworzą ten docelowy odbiór. Może to nawet lepszy przykład narracji i fabuły. Dobrze wywarzone mechaniki tworzą emocjonujący gameplay. To takie moje odniesienie do Narracji i fabuły w nieco mniej oczywistej formie. XD nie wiem czy za bardzo mnie nie odkleiło.
Nie odkleiło Cię. Mechaniki również mają porządek i potencjał narracyjny, co w narratologii nazywany narracją proceduralną. Każda walka składa się z ciągu zdarzeń i każdą walkę można "opowiedzieć" lub "zdać z niej relację". Ta relacja to opowieść narracyjna, która może mieć prymitywną fabułę ("walczyłem z potworem i wygrałem") lub bardziej złożoną z dokładnym opisem bohatera, walki, potwora itd. I wtedy nasza narracja (czyli opowieść) staje się silnie fabularyzowana. Ergo: punktem wyjścia dla fabularyzowania ZAWSZE są zdarzenia a te ZAWSZE mają jakiś porządek strukturalny.
Czyli w skrócie, fabuła - zbiór zdarzeń które miały miejsce w świecie przedstawionym, narracja - przedstawienie i interpretacja wpływu tych wydarzeń na postacie w tymże świecie.
tylko z połączenia dobrej fabuły i dobrej narracji powstają prawdziwe arcydzieła - vide - filmy: Memento, Mulholland Drive, Videodrom, Efekt Motyla, Szósty zmysł czy wymieniony Donnie Darko. Jeden z tych składników - dobra fabuła lub dobra narracja to za mało.
@@Profi_x. poezja, malarstwo i utwory muzyczne nie mają fabuły? Czysty nonsens. Poezja zawsze opowiada o czymś więc ma fabułę, a narracją będzie styl opowiadania poezji (rymowany, biały, narracja w pierwszej lub trzeciej osobie itd) To samo się tyczy malarstwa (za wyjątkiem sztuki nowoczesnej, która faktycznie nie ma fabuły). Klasyczne obrazy zawsze mają fabułę (treść) np: zachód Słońca. Narracją w tym wypadku będzie styl przedstawienia obrazu (realizm, kubizm, impresjonizm, surrealizm). Utwory muzyczne nie maja fabuły? może jakieś kawałki techno lub muzyka elektroniczna która jest czystą impresją. W pozostałych przypadkach każdy utwór muzyczny ma fabułę, treść, opowiada o czymś np: o zdradzonej miłości, śmierci itd. Narracją będzie styl muzyczny czyli sposób przedstawienia utworu np: pop, rock, metal. Nie zrozumiałeś nic z tego dialogu. Zachęcam do ponownego obejrzenia.
@@adamsekowski9119 Mylisz "temat" (np. w muzyce) lub obiekt (np. w sztukach wizualnych) z opowieścią a tą mieszasz z interpretacją. To, że komuś gruszka na obrazie kojarzy się z okupacją (bo Niemcy zabili babcię pod gruszą) nie znaczy, że gruszka w tym dziele (nawet jak obraz zatytułowany jest "Śmierć") jest uniwersalną metaforą ulotności życia. Te opowieści, fabuły i inne cuda wianki, których piszesz wymyśla Twoja i tylko twoja głowa - świadomie i zupełnie nieświadomie. Polecam się i pozdrawiam :)
Prawie godzina minęła jak pięć minut, genialna dyskusja. Mam jednak pewną uwagę, Kiszak, weźże wstrzymaj konie i nie przerywaj wypowiedzi rozmówcy. O ile Maciusiom to nie żal, to gosciowi, który prezentuje taki poziom po prostu nie wypada.
Skinamarink jest dobrym przykladem mówiący ze fabuła moze byc bardzo prosta albo moze byc jej malutku, ale sposób przekazania tego w tym filmie to miazga
W sumie zabawne że ogólnie sam fakt rozmowy wydaje się błędny. Bo zabiegiem narracyjnym jest to w jaki sposób jest dostarczana informacja, a przekazywana jest fabuła. Zabiegiem narracyjnym jest to że dzieje się to w trakcie dialogu, czy znaleziona notatka. Czy filmem video. Ale to co jest zawarte w tej informacji jest fabuła. Generalnie to że wiedźmin ma znaleźć notatkę za pomocą zmysłów jest zabiegiem narracyjnym, a to że znajdzie zapadkę, ale to do czego to prowadzi jest fabuła. Kiszczak zwraca uwagę czym wyróżnia się dobry produkt, tym że zabiegi wykorzystane w produkcie NARRACYJNE sprawia że produkt jest warty. Sama fabuła nieważne jak dobra, miałko, nudno pokazana nie sprzeda się. Racja ale bez samego materiału źródłowego nie można bawić się forma narracyjna. Zgadzam się z Kiszak. Ale faktycznie trochę za dużo. Wydaje mi się że postaranie się nad narrycyjnymi zabiegami pokazuje pracę twórców. Jak tylko przedstawia fabułę to mamy nudne produkty.
Akurat odcinek z muchą w breaking bad to był totalny filer, coś jak odcinki w Dragon Ball Z i to Dragon Ball Kai które zostało pozbawione wielu odcinków jest bardziej kanoniczne i spójne z mangą. Według internetu nakręcili to bo kasa w budżecie została i wstawili coś co mogło nie istnieć w tym uniwersum.
Dyskusja na temat co jest ważniejsze narracja czy fabuła jest trochę jak spieranie się, co jest ważniejsze miłość czy powietrze. Jeden powie ci że powietrze, bo bez powietrza nie możesz żyć, a w dalszej konsekwencji kochać. A drugi, że nawet jak żyjesz bez miłości to to życie jest bez sensu. Bo pewne rzeczy zależą od indywidualnych systemów wartości każdego z nas i osoby o odmiennych mogą nigdy nie dojść do porozumienia. Aczkolwiek uważam, że w dziełach fabulorno-artystycznych ważniejsza jest jednak narracja, gdyż ich celem jest wywoływanie refleksji, emocji i odziaływanie na odbiorcę. A zgoła inaczej jest w pracach stricte dziennikarskich, gdzie stawia się na przekazaniu suchych faktów, gdzie narracja dobrze jak jest jak najbardziej przezroczysta, żeby nie przysłaniać wydarzeń i ich kontekstu. Co do fabuły i narracji ich granic, to bywają to elementy które zlewają się czasami. Co wyraźnie widać np. w filmach Lyncha, gdzie czasem do końca nie wiemy co jest jawą, a co snem. Podobnie jest ze sprawą kłamstwa w osi fabularnej. Np. historii która okazuje się być propagandą pod koniec dzieła. A co jeśli np. w sequelu bądź preqelu, okaże się, że jednak nie była to propaganda, albo było jeszcze inaczej. Jest też literatura, której czytelnicy spierają się, która wersja wydarzeń jest tą prawdziwą dla fabuły. Gdzie wg. mnie jest to celowy zabieg autora, właśnie w celu wywołania tej dyskusji. Więc raczej wzbraniam się przed twardym zerojedynkowym rozdzielaniem fabuły i narracji, gdzie przy niektórych bardziej kunsztownych tekstach kultury jest to niezmiernie trudne i niepotrzebne. Jednocześnie nie przeczę, że są to dwa różne pojęcia, które opisują jedną lecz czasem bardzo skomplikowaną strukturę tekstu (tj. ciągu znaczeń niekoniecznie literatury).
Ja bym powiedział, że ludzie o odmiennych systemach wartości nigdy się ze sobą nie zgodzą, ale mogą sobie przyznać rację. Na przykład aborcja dla jednego człowieka jest to morderstwo dziecka, ponieważ dla niego najważniejszą wartością jest życie. Dla innego człowieka nie jest i dla tego życie swojego potomka ma gdzieś. Patrząc obiektywnie, zabieg aborcji jest zabiegiem pozbawiającym płodu życia, czyli morderstwem. W tym aspekcie będąc uczciwym, ta druga osoba może to przyznać tylko, tyle iż to i tak nic nie zmieni, bo nadal będzie miał to gdzieś.
@@grzegorz942Z tym że w przykładzie który podałeś, mowa jest o nauce ścisłej, gdzie pojawienie się życia (niekoniecznie świadomości) jest definiowane przez pojawienie się procesów biologicznych. Co można zerojedynkowo określić. Świadomość jest czymś, co póki co jeszcze wymyka się nauce. I dyskusja prowadzona jest bardziej, czy nazywamy to morderstwem i od kiedy byt w łonie matki możemy nazwać człowiekiem. Ale już więcej tego tematu nie będę drążyć. Przypadek o którym rozmawiają ,to jeszcze dużo bardziej humanistyczne "filozofowanie" niezahaczające o nauki ścisłe, gdzie ciężko jest dojść do ostatecznego obiektywnego wniosku, gdyż te założenia są pewnego rodzaju abstrakcją. Mimo to tak jak powiedziałeś mogą sobie przyznać rację, bo logicznie formułowana argumentacja pozwala zrozumieć nawzajem swój tok myślenia. I życzyłbym sobie i wszystkim więcej właśnie takich dyskusji :)
@@grzegorz942 A ja tę samą fabułę opiszę w odwrotny sposób. To ten anty aborcja ma w piździe innych ludzi i chce żeby nawet dziecko z wadami letalnymi urodziło się tylko po to by zginęło po jakimś czasie w męczarniach. A po drugiej stronie masz osobę proaborcja, która jest wrażliwa na cierpienie innych istot i jest za tym, by ten potencjalny dzieciak nie musiał go doświadczać. Patrząc obiektywnie, zabieg aborcji jest zabiegiem ratującym przed cierpieniem, czyli aktem miłosierdzia (mizerykordia). W tym aspekcie będąc uczciwym, ta pierwsza osoba może to przyznać tylko, tyle iż to i tak nic nie zmieni, bo nadal będzie miał gdzieś czyjeś cierpienie.
Luzem da się przedstawić rogalika narracyjnie. To, że brakuje nam akurat pomysłu aby to zrobić to już inna sprawa. Dobrze przedstawia to sztuka awangardowa, w której czasem nie ma nawet treści. W dziedzinach plastycznych elementem narracyjnym będzie już sam kadr i fakt, że nie będzie to dzieło na miarę dzieł Szekspira, ale też nigdzie nie jest powiedziane, że nie narodzi się artysta, który tego dokona kreatywnym sposobem. To, że brakuje nam kreatywności aby udowodnić tezę nie oznacza, że jest ona fałszywa.
Skoro nie ma narracji bez fabuły, to wystarczyło kiszak, żebyś doprecyzował, że GŁÓWNA linia fabularna nie ma znaczenia. Bo elementami pobocznymi, wątkami fabularnymi i strukturą na co składa się narracja, jest poprostu ważniejsza i tyle. Widz, trochę na siłę w moim odczuciu próbował Ci udowodnić coś do czego i tak jesteś przekonany.
Spór zasadza się trochę na pojęciu zdarzenia. Bo przyjmijmy, że "walka z muchą" to zdarzenie które składa się z podzdarzeń. Z ilu podzdarzeń się składa? W różnych narracjach może się składać z różnej ilości podzdarzeń. Zdarzenie "walka z muchą" (samo w sobie) jest streszczeniem/skrótem/opisem fabuły, która de facto przed jej opowiedzeniem (narracją) nie istnieje. Dopiero narracja konkretyzuje fabułę, która w oddzieleniu od narracji jest czymś abstrakcyjnym.
Jeden komentarz z mojej strony do komentarzy pod filmem. Dodam by rozwiać pewne wątpliwości. Rozmawialiśmy na temat fabuły i narracji w kontekście historii. Historia, to po prostu uporządkowany zbiór wydarzeń. Fabuła, to pewien wybrany ciąg tych wydarzeń. Narracja, to sposób ich opowiedzenia. Nie poruszaliśmy natomiast wcale jeszcze jednego istotnego elementu wypowiedzi - Treści - , bo nie o tym była dyskusja. Treść również podlega narracji! Przykład z rogalikiem (czy inną bułą) dobrze to prezentuje. Bez wydarzeń (fabuły) mamy tylko ten wypiek. Nie ma historii, którą można poddać narracji, a więc nie ma narracji. Stąd nasza narracja historii jest ograniczona przez wybrane/wykreowane wydarzenia (fabułę). Co prawda można tworzyć nadal treść i stworzyć rozprawkę na temat rogalika, odę do rogalika lub fantazjować na jego temat (ja Was nie oceniam! Z ciekawą narracją, oda do rogalika brzmi ciekawie.). Jednak bez wydarzeń nie ma historii. Zgodziliśmy się, że zarówno fabuła jak i sposób jej przedstawienia (narracja) są istotne dla historii. Fabuła może być prozaiczna, ale przedstawiona w bardzo atrakcyjny sposób ("Prosta Historia" David Lynch). Podobnie narracja nie musi być niezwykle wyszukana, aby doskonale przedstawić fenomenalnie stworzone i wzajemnie zależne ciągi wydarzeń ("Mr. Nobody" Jaco Van Dormael). Kwestia, co uznajemy za ważniejsze jest subiektywna, bo oba te elementu muszą wystąpić i muszą być na właściwym poziomie. Wszystko inne zależy od celu jaki postawił sobie autor oraz gustu odbiorcy.
Warto dodać, że oba elementy dzieła mogą być szczątkowe lub bardzo rozbudowane co w żaden sposób nie ma przełożenia na jakość dzieła. Można stworzyć grafomański wierszyk o jedzeniu rogalika lub wielotomowe arcydzieło o jedzeniu ciasteczka (oba przykłady z literatury).
Fabuła = powiazane ze soba klocki reprezentujące wydarzenia Narracja = sposób ukazania klocków - w jakiej kolejnosci? W jakim kadrze? Czy wszystkie z kazdej strony czy stopniowo? A moze niektore calkiem ukryc?
Nie jestem ekspertem. Ale o ile mi wiadomo, to narracja jest sposobem opowiadania fabuły. Czyli jak na mój gust, jeśli jest zajebista fabuła, ale chujowo opowiedziana, to nie wciągnie nas tak, jak dobra narracja opowiadająca chujową fabułę. Taki przykład z mojego życia. Opowiadając o czymś, często używałem "eee, yyy, ummm" itp. wstawki, które zaburzały narrację i ludzie nie słuchali mnie tak chętnie, ale przestałem używać tych wstawek i opowiadając tą samą historię, ludzie chętniej jej słuchali. Drugi przykład, sam kiedyś do biurka pisałem opowiadania. Osoby, które to przeczytały, stwierdziły, że fabularnie jest super, ale muszę popracować nad właśnie narracją, bo bardzo trudno się to czyta przez to
Kompletnie się nie zgadam z tym widzem i nie podoba mi się, jak gość jest chwalony w komentarzach, bo wszystko, co robił, to gadał o definicjach, i to w taki sposób, który nie ma sensu wg. dzisiejszego rozumienia narratologii. Przez cały ten czas nie udowodnił niczego ani nie odpowiedział na to, czemu zarzucił bycie nieprawdą: że narracja jest ważniejsza od fabuły. Za każdym razem, kiedy Kiszak wracał do tego zdania, widz przechodził na monolog, gdzie kręcił definicje, które są w wielu przypadkach niepoprawne. Kiszak też się odrobinę myli, że to jest subiektywne, bo nie, to nie jest aż tak subiektywne wg. teorii literackiej. Narracja JEST ważniejsza. Nawet fikcję literacką dzisiaj tworzy się zaczynając od narrative, tworzy się wokół tego pewne zdarzenia prowadzone interesującą narracją, jakkolwiek nudne by one nie były. Tajny agent, świetna nowela Josepha Conrada, ma najnudniejszą gównianą fabułę, większość zdarzeń jest nudna i zostały słusznie skrytykowane, ale są poprowadzone w taki sposób, że nowela jest świetna, ma świetne motywy (one też zaliczają się do narracji, via narrative), problematykę, postaci. Stracone 50 minut, no sorry, ale obaj goście rozmawiali o zupełnie innych rzeczach, a widzowi wydaje się, że wie o czym mówi, a tak naprawdę BARDZO upraszcza dzisiejszą teorię literacką i narratologię. Bólu dupy dostałem tylko.
Nie zgadzam się z tym że wszystkie wydarzenia fabularne muszą być w zgodzie z innymi. Przykładem świata który często ma sprzeczne ze sobą informacje lorowe bądź fabułę jest Warhammer 40k. GW samo przyznaje że z taką skalą świata i ilością autorów nie da się sprawić by wszystko było zgodne i pozbawione błędów, z tego powodu stosuje ciekawy zabieg (narracyjny) twierdząc że każdy narrator w świecie wh jest niewiarygodny, bo są to opowiadania przekazane niczym legendy
"... w ostatnich czasach to po prostu wyewoluowało...". Dziękuję, dobranoc. Ewolucja oznaczałaby że dzieła takie jak Iliada jest przeżytkiem i zastąpiło ją coś lepszego. Nie. Wszystkie ewentualne "ewolucje" to rozwinięcie tego samego środku którym jest narracja. Zwiększenie różnorodności to nie jest ewolucja skoro "stare" nadal działa i jest wartościowe a nowe zwiększa tylko zasób narzędzi albo zwiększa sposoby posługiwania się narzędziami. I jeśli mówić o "ewolucji" to przechodzi nią głównie narracja gdyż to ona dostała nowe narzędzia jakimi jest muzyka i film - a rozwinięciem filmu jest gra wideo. Dlatego narracja jest ważniejsza niż fabuła, bo w fabule nie jest ważna "ewolucja" - skoro fabuła musi przejść przez przez "okno" narracji. To tak jakby twierdzić że sztaba żelaza nadaje sens mieczowi - i negować proces wykuwania miecza.
Źle do tego podeszliście: Narracja fabuły z naciskiem na narrację: Mężczyzna wszedł do ciemnego pomieszczenia, było puste na stole stał pojedynczy dzbanek z wodą i szklanka. Po chwilę namysłu, niepewnymi krokami zbliża się do stołu, powolnym ruchem wlewa wodę do szklanki. Z głośnym hukiem otwierają się drzwi w prawej górnej części pokoju, teraz widzi w świetle z drugiego pomieszczenia , piękne zdobione drzwi w kolorze brązowym... Nacisk na fabułę: mężczyzna - xyz w swojej przeszłości miał już takie sprawy, kiedy porwano bcd i musiał to rozwiązać za wszelką cenę. Wchodzi do pokoju. Stół, dzbanek i szklanka. XYZ - Gdybym nalał do szklanki wody, co się stanie. Wlewa , otwierają się drzwi. Rozlazła narracja buduje feeling czegoś, ale jak mamy opasłą fabułę to raczej jest zbędna dobra narracja i pozostawia dla twojej kreatywności opis czegoś. W grach narracja jest potrzebna jak najlepsza bo to obraz, w książce im mniej tym lepiej dla fantazji czytelnika. A na koniec paradoks rogalika 😅
Giga dobra rozmowa, uważam że oboje macie rację i generalnie wszystko zależy od sytuacji i kontekstu, ja osobiście nie jestem w stanie określić co jest ważniejsze bo to ciało połączone. Bez jednego nie wyjdzie drugie i na odwrót.
Generalnie jak dla mnie Gość raz wie co mówi raz nie powinien się w ogóle wypowiadać. Chciałabym się odnieść do 25 minuty filmu. Gość wysnówa tezę iż nie można dodać narracji bez fabuły. Co ciekawe jest to ogromny błąd. Myślę że każdy dobry reżyser by sie wręcz obraził. W tym momencie chciałbym właśnie przytoczyć przykład filmu w którym możemy budować narrację poprzez montaż, oświetlenie, kadrowanie czy ruch kamery albo też i dźwięk. Zapewne moża by wymieniać dalej ale chodzi o zwrócenie uwagi że możemy nagrać ludzi robiących te same czynności na różny sposób. Właśnie ten wybrany przez nas sposób nagrania nie jest częścią fabuły ale narracja i ta narracja może nie tylko budować klimat ale i dodawać fabułę czy głębię. Więc proszę więcej nie mówić takich kocopołów że nie da się zbudować narracji bez dodawania elementów fabuły.
Fabuła zawsze jest ważniejsza od narracji. Bo narracja jest opisaniem fabuły. A to jak narracje pociągniesz (gest, muzyka, obraz itp.) sprawia mylne złudzenie że jest ważniejsza. Przykład scenopisu był by chyba dobrym przykładem
Nie forma a przekaz. Nawet najgorsza historia może być przedstawiona w zajebisty sposób. Nie ważne jest tło, tylko jak jest opowiedziane. Oto chodzi kiszakowi. Dlatego narracja jest ważniejszym elementem niż fabuła
Upraszczając: dogadywanie im nie poszło najlepiej, ponieważ jeden drugiego nie rozumie. Widz cały czas stara się udowodnić, że bez fabuły narracja nie mogłaby istnieć (dlatego uważa fabułę za ważniejszą). Dla niego każde wydarzenie to fabuła - nawet zabicie muchy. Widzi to jako proces: sięga po łapkę, stara się ją zajść, podejmuje działania, aby ją zabić itd. Nie interesuje go, w jaki sposób zostało to pokazane, ponieważ uważa, że bez fabuły (czyli chęci zabicia muchy) narracja by nie istniała. Natomiast dla Kiszaka fabułą jest po prostu sam akt zabicia muchy. Koniec kropka - bez wgłębiania się w szczegóły. Kiszak uważa, że tak prosta historia może być bardzo interesująca dzięki zastosowaniu świetnej narracji. Problem w tym, że widz tego nie rozumie. Widz skupia się na procesie i na drobnych detalach, które dla niego również stanowią fabułę. Kiszak natomiast postrzega fabułę całościowo. Na końcu Kiszak dostrzega, o co widzowi chodzi: że proces głównej fabuły (zabicie muchy) składa się z drobniejszych wydarzeń, które widz określa jako „fabularne elementy” w ramach większej fabuły. Niestety, widz nie rozumie, że można spojrzeć na coś całościowo. Dla porównania: gdy Kiszak widzi człowieka, postrzega go od razu jako całość. Widz natomiast analizuje szczegóły: dostrzega włosy, nos, uszy, ręce, nogi - i dopiero na tej podstawie stwierdza, że to człowiek. Podsumowując: wszystko zależy od sposobu patrzenia. Jeśli uprościmy rzeczywistość, jak Kiszak, i uznamy całe wydarzenie za jedną fabułę, to sposób, w jaki ta fabuła została przedstawiona (czyli narracja), staje się ważniejszy i bardziej interesujący. Natomiast jeśli, jak widz, rozbijamy każde wydarzenie na mniejsze elementy i analizujemy je jako oddzielne fabuły, to fabuła staje się ważniejsza - bo bez tych drobniejszych wydarzeń narracja nie mogłaby zaistnieć. Dla widza każde, nawet najmniejsze działanie, jest już fabułą. To, kto ma rację - widz czy Kiszak - zależy od kontekstu i celu analizy. Oba podejścia mają sens, ale służą różnym celom. Osobiście skłaniam się bardziej ku Kiszakowi w kontekście odbioru dzieła, ponieważ narracja potrafi „uratować” nawet najprostszą fabułę. To podejście lepiej pasuje do praktyki twórczej, gdy kluczowe jest, jak dzieło oddziałuje na odbiorcę. Jednak widz ma rację, jeśli chcemy szczegółowo zrozumieć konstrukcję fabuły i analizować jej głębsze warstwy. To podejście jest przydatne w analizie narracji, w scenopisarstwie czy w krytyce artystycznej, gdy chcemy zrozumieć, jak drobne elementy wpływają na całość.. Podsumowując: Kiszak ma rację w praktycznym odbiorze historii, a widz - w analitycznym podejściu do jej konstrukcji. Dla gracza, który z reguły chce się dobrze bawić narracja ma większe znaczenie, ponieważ to ona nadaje wydarzeniom emocjonalną wagę, angażuje i czyni rozgrywkę satysfakcjonującą. Fabularna głębia jest ważna, ale bez dobrej narracji nie wystarczy, by gra zatrzymała nas na dłużej.
![Noob To Max With DRAGON REWORK In Blox Fruits [FULL MOVIE]](http://i.ytimg.com/vi/LnBMOinoOvA/mqdefault.jpg)
🟢 Wesprzyj kanał: ruclips.net/channel/UC5SCWle5EgiN7vzMMwPOpugjoin
🔴 Zapraszam na Streamy - Codziennie ~20:00 : www.twitch.tv/putrefy
🎥 Kanał Archiwum: www.youtube.com/@KiszakArchiwum
🎬 Kanał z Clipami: www.youtube.com/@KiszakClipy
👕 Moje Koszulki Kupicie Tutaj: alldead.pl/ 💀 (reklama)
🔷 Discord: discord.gg/FGGCFj9B36
📷 Instagram: instagram.com/thekiszak/
💲Kupuj gry taniej na Instant Gaming: www.instant-gaming.com/?igr=kiszak (reklama)
🐲Korzystam ze sprzętu Redragon - z kodem "LUDOS" 15% zniżki: redragon.pl/akcja_ludos (reklama)
Kiszak mówi o "obrazie który nie ma kolorów "dzieki narracji je nabywa,a gość mówi o "szkicu tego obrazu" jeżeli fabuła jest do bani narracja jej nie uratuje,jeżeli narracja jest do bani fabuła może się obronić.
Miła odmiana posłuchać kogoś, kto jakkolwiek myśli, a nie tych maćków z czatu.
zostawcie już tego carionera :/
@@BARTENT Zawody sportowe! XD
@@Rzeznik48 a Carrioner to nie był Zbyszek? Skąd termin "maciek" na bestię z Białegostoku?
@@Koksiszpan wpisz kiszak vs maciek z czatu
Najlepsze w tej dyskusji jest to że oboje mają rację, a dyskusja odbywa się wokół definiowania i katalogowania elementów gier.
Dokładnie, wszystko rozbija się o definiowanie pojęć, to czym jest narracja i fabuła. Kiszak używa jednej definicji, widź drugiej (choć trochę mieszają je ze sobą mam wrażenie) i tak sobie mogą dyskutować do usranej śmierci. Tutaj nie ma jednej poprawnej definicji bo jak widzę jest więcej niż jedna szkoła rozumienia tego. Matematycznie tego się nie da uporządkować w ramach jednego systemu. Co najwyżej można przyjąć konkretne definicje fabuł i narracji jako aksjomaty i ich ze sobą nie mieszać w rozmowie.
@@szef_fabryki_azbestu Ale właśnie ciekawe w tym wszystkim jest to, że preferencje osób względem dopierania sobie takich a takich definicji czy aksjomatów mówią sporo o ich szczególnej perspektywie, z której snują rozważania na temat otaczającego ich świata. Zrozumienie tych perspektyw (różnych od naszej) pozwala wzbogacić nasze rozumienie rzeczywistości.
Jak to zawsze w historii było, kluczem do katalogowania treści jest przedefiniowanie pojęć.
Obaj*
właściwie to trochę szerzej niż elementów gier - elementów kultury.
Giga ciekawa rozmowa i nawet rzuciłbym tezą, że zaproszony gość przyćmił gospodarza. Szkoda tylko, że komentarz, którego dotyczyła dyskusja, nie był gdzieś na początku pokazany.
Widz jest bardzo merytoryczny. Bardzo dobrze się tego słucha, jest argumentacja, jest analiza, są przemyślenia i konfrontacja. Trochę wstyd dla czatu, bo widać było, że już niektórzy wydają osąd poprzez wyśmiewanie.
Jedno mam tylko malutkie zastrzeżenie do Kiszaka - jest miejscami bardzo dominujący w rozmowie i przerywa lub kończy myśl za widza, jak np w przykładzie z detektywem (trochę dalej, gdy widz tłumaczył myśl). Chcę usłyszeć całość argumentacji oponenta zanim przemyślę kontrargument ale to może być raczej kwestia mojego problemu ze skupieniem. Myślę, że trzeba więcej takich rozmów dla treningu, bo wszystko jest do wypracowania.
Oby więcej takich widzów, brawo.
Wreszcie ktoś wszedł na tego discorda z wiedzą a nie żeby pogadać głupoty. Dało się tego łsuchać i co najważniejsze to była dyskusja a nie to co reprezentowali sobą poprzednicy. I tutaj też idealne odwołanie dla wszystkich ludzi, którzy mówią, że kiszak ma tylko swoją racje i nie dopuszcza zdania innych. Jak ma się argumentacje sensowną to da się wszystko.
Kurwa Kiszak, nie przerywaj... Dajże chłopu skończyć i się wypowiedzieć...
Witam, obejrzałem i złapałem się za główę z bezsilności.... Proszę o kontakt - chętnie wyjaśnie czym naprawdę jest narratologia i na czym polega budowanie fikcji interaktywnych. Pozdrawiam.
przykładem najbardziej rozbudowanej i potencjalnie najciekawszej fabuły jest historia naszego świata
każdy kto chodził do szkoły wie jak słaba narracja nauczyciela może całkowicie odebrać radość z poznawania tej fabuły
jednocześnie mamy takie kanały jak historia bez cenzury które samą narracją sprawiają że ludziom chce się o tym słuchać
z drugiej strony możemy mieć fabułę spłyconą do tego że ktoś idzie z punktu A do B i samą narracją (przedstawianiem przemyśleń, onirycznymi opisami, klimatem melancholii) możemy sprawić że powstanie ponadczasowe arcydzieło
wreszcie przykładem dzieł które mogą być całkowicie pozbawione fabuły i zawierać wyłącznie narrację jest poezja
ostatecznie każda fabuła choćby przedstawiona w bezokolicznikach, samymi datami, bedzie posiadała szczątkową narrację natomiast może istnieć narracja w której nie ma żadnej fabuły i jest to domena obrazów, wierszy, muzyki itd
Tak was słuchałem i doszedłem do takiego wniosku. Narracja jest tym dla fabuły, czym dany styl jest dla obrazu. Fabuła wytwarza narrację, ale to narracja jest ograniczeniem/ukierunkowaniem fabuły w danych ramach światotwórstwa, które chce przekazać autor. Fabuła ma swój początek i "koniec", ale dobrze wytworzona narracja końca nie ma, bo natchniony nią odbiorca będzie wytwarzał kolejne fabuły, ograniczone przez ramy wytworzonej narracji. Przykłady:
- Dark souls: Narracja świata na skraju upadku. Smutny koniec pewnej epoki. Ukazanie piękna melancholii i upadku człowieczeństwa;
- Wiedźmin: Narracja próby pokonania siły, jaką jest przeznaczenie. Walka z nim ukazana w formie mrocznej, satyrycznej fantasy;
- Harry Potter: Narracja głosząca, że miłość i przyjaźń, to najpotężniejsza magia. Ukazania magii i cudów, którą jednak najpotężniejszą ma każdy z nas.
Fabularnie można przedstawić jakąkolwiek historie w podanych przeze mnie przykładach, ale to narracja ogranicza to, jak ta historia zostanie ukazana.
Giga dobra dyskusja! Łatwo było zrozumieć punkt widzenia obu rozmówców, którzy rozłożyli temat na czynniki pierwsze, a później wspólnie układali klocki, na końcu wyszła wspólna budowla( konkluzja).
No czyli jednak da się wypaść dobrze w rozmowie z Kiszakiem. W końcu ktoś się nie skompromitował.
Patrząc szerzej problemem jest pewna ludzka skłonność do analizy, kategoryzacji, rozkładania wszystkiego na czynniki pierwsze. Nie da się przecież zrozumieć człowieka badając każdy jego organ oddzielnie. Konkluzja jest wg mnie taka, że fabuły i narracji nie da się ze sobą rozdzielić i stanowią jedną całość. Niczym psyche i soma na ktòre przecież wpływają te wszystkie opowiadane nam historie. Podejście naukowe niestety ma swoje ograniczenia.
Fajna dyskusja, miło posłuchać jak rozmawiasz z widzem, który ma jakąś wiedzę i inny punkt widzenia, który potrafi uargumentować, a nie tylko gada bez sensu jak te typowe ,,Maćki z czatu"
@@czerwonymotyl948 no i co?
@@czerwonymotyl948 ah te ''wasz'' aka kategoryzowanie kogoś nie mając wiedzy po której stronie stoi xD. zwłaszcza że istnieje środek przecież to tylko internet nie trzeba z nikogo robić swojego boga
@@czemuniestawiaszoporu ma chlop racje. na czacie kiszaka hivemind jest wrecz niepokojacy.
@@mateukole5660 napisał ''wasz'' czyli nie dość że głównego komentatora podpiął pod bycie fanboyem kiszaka to jeszcze teoretycznie mnie i ciebie bo nigdy nie sprecyzował co ma na myśli przez ''wasz''
Porównajcie sobie tę dyskusję z ostatnią dyskusją z Oskarkiem. To jest przepaść
Wreszcie jakaś merytoryczna rozmowa z widzem! Props! :)
Wspaniała pogadanka - oby więcej takich. Bardzo do mnie przemawia koncepcja fabuły będąca zlepkiem "mniejszych fabuł", dzięki czemu wątek główny nie musi być porywający, o ile te drobne opowieści są w stanie to nadrobić. Gry są świetnym przykładem tego, że dobrze zrobione questy (=drobne opowieści wewnątrz większej całości) są w stanie zrobić robotę. Dzięki temu nie przeszkadzają nam w tych dziełach sztampowe tematy typu "ratowanie świata' czy "muszę odnaleźć swoją córkę". Przykładem ciekawe zrealizowanej narracji i dobrej fabuły, znowu, złożonej z mniejszych części jest powieść Niebezpieczne Związki Choderlosa de Laclosa; powieść składa się z listów, którego autorami są różne osoby, zatem mamy wielu małych narratorów, ale brakuje tego głównego.
Dobrze było wreszcie posłuchać rozmowy 2 gości, którzy wiedzą o czym mówią dla odmiany od Maćka z czatu. Odnośnie roli narracji w często wspominanym odcinku z muchą chciałbym zauważyć, że ładunek emocjonalny całego odcinka jest osiągnięty dzięki wydarzeniom z poprzednich części, czyli fabule z przeszłości, na którą narracja zwraca uwagę widza. Ten odcinek idealnie pokazuje, ze dobra historia wymaga koegzystencji tych dwóch elementów, ponieważ tak wywołuje się emocje, które są celem sztuki.
Jest to dla mnie zabawne, że za przykład dobrej narracji jest podawany Breaking Bad, czyli sztandarowy wzór tworu z dobrą fabułą a tragiczną narracją.
Co świadczy o dobrej fabule, a co świadczy o dobrej narracji?
12:50 według mnie takie coś najlepiej przedstawić w planie wydarzeń niż na osi czasu.
Patrz to będzie coś typu: "(numer w planie wydarzeń) Postać A spotyka się z postacią B, druga opowiada pierwszej o jakiś wydarzeniach lub o tym jak było według tej postaci."
Te wydarzenia opowiedziane przez postać B na tą chwilę stają się jednolitą częścią z osią czasu, z opowiadaną historią, ale spójrz co zapewne wydarzy się później: "(wiele kolejnych punktów w planie wydarzeń później lub nawet od razu po tym wcześniejszym) Postać A odkrywa kłamstwo/poznaje prawdę czy też wydedukuje inną wersje wydarzeń.
Efekt tego jest taki że ten wcześniejszy element osi czasu, uznawany za prawdziwy zostaje zamazany, usunięty a w jego miejsce zostaje wstawiony nowy który staje się niejako kanoniczną wersją wydarzeń (oczywiście później w fabule mogą być dalsze zmiany w wersji tych wydarzeń)
Według mnie tutaj nigdy nie ma dwóch linii fabularnych a po prostu jedna zastępuje drugą lub możemy dojść do wniosku że jest jeszcze trzecia (czy właściwie kolejna) linia fabularna która jest prawdziwa ale oczywiście nie musimy odkrywać tej prawdy, ostatecznie może to pozostać zamglone i niejasne i nigdy nie rozwiązane lub w sumie tylko my jako odbiorca danego medium jesteśmy wstanie zrozumieć co jest prawdą a co fałszem bo np. widzimy perspektywy różnych postaci oraz możemy poczuć same myśli tych postaci, inaczej wiemy kiedy kłamią, wiemy co robią gdy inne postacie nie mogą o tym wiedzieć i to ostatnie jest najważniejsze postać A nie musi wiedzieć wszystkiego o postaci B
mógłby kiszak tak nie przerywać kurde, gościu próbuje coś wyjaśnić a ten od razu "nie zgadzam się"
Jestem na 20-którejś minucie, fajna rozmowa, acz mówienie przez widza, że "fabuła jest rownie istotna, co narracja", znaczy tyle samo, co składniki są równie ważne, co przyrządzone danie. A przecież wszystko można przypalić. Tak czy inaczej, rozumiem skąd się bierze to podejście, gdyż matematycy-ścisłowcy-naukowcy lubią mieć jakieś skladniki-puzzle, materie z której się lepi. Tylko sama czasowość linii fabularnej i latenratyw nie odpowiada np. heideggerowksiemu ujęciu "czasowości". Weźmy takiego trzewikodzioba i ryby dwudyszne. One żyją dziś. Ale jednak ich ekosystem i współzależności są przedziwnie archaiczne, to "inny świat", jakby "inne czasy" w znaczeniu niefabularnym. Owszem, materia dostarczyła zwierzątkom puzzli do złożenia ekosystemu, ale czemu tak dziwnego, czemu inne zwierzęta tak się nie zachowują.
Dobra, mam post srciptum :D Ten przykład z rogalikiem świetny! Nadal jednak mogę odnieść się do kontekstu społecznego. Takie hiper-narracyjne podejście jest bolączką poetów współczesnych lub artystów awangardowych zbiorą kamienie i piasek z pola i wstawią do galerii. Natomiast poza tym środowiskiem - którego chyba najbardziej nie lubi Maj - jest też nasza powszednia rzeczywistość, gdzie pod słowem "fabułka" są prezentowane gnioty (awangardziści siedzą gdzieś w niszach). Ja np. doceniam fabułę w Kronikach Myrtany po urywkach gejmplejów jakie widziałem, dla mnie to swietna odmiana - przygodowy Gothic, natomiast często tak nie jest. I myślę, że właśnie ta nadreprezentacja hiper-fabularnego podejścia w grach jest męcząca, dodatkowo rozwadnia tytuły. W gierkach te przaśne awangardy nawet nadają się do recenzowania jako crapy.
więcej takich osób! właśnie o takie dyskusje nic nie robiliśmy! :D jestem przy końcówce i aż żałuję, że więcej tego nie usłyszę pierwszy raz... :( I na tym drodzy maćkowie polega rozmowa, dyskusja, dialog. Każdy co chwilę stawia na swoje zdanie i to zajebiście argumentuje. Więcej takich osób! Więcej takich rozmów :P Chociaż domyślam się, że przy obecnym wysypie maćków jest to ciężkie :P
Super dyskusja! Bardzo merytoryczna, co rzadko się zdarza. Obie strony po części mają rację. Definicje są przedstawione prawidłowo, ale obecne są minimalne błędy myślowe. Kiszak traktuje fabułę jako coś zamkniętego, co nie może się rozwinąć i do czego nie można nic dodać. A przynajmniej tak wynika z tej rozmowy. Tak nie jest, bo fabuła nie jest zamknięta, jest płynna i może się rozwijać w miarę odkrywania kolejnych wydarzeń. Prowadzi to do tego, że są słabsze i lepsze momenty. Narracja natomiast to coś ustalonego z góry. Narracja nie jest elementem fabuły, jest jej dopełnieniem. Narracja może istnieć bez fabuły, ale fabuła bez narracji to po prostu książka do historii, encyklopedia, słownik. Przykłady: Wiedźmin i Mass Effect to gry mocno oparte na fabule. Niezależnie od tego, w jaki sposób ta fabuła jest przedstawiona, jest ona ciekawa. Narracja nie zmieni w tych grach gameplayu. Te gry "nie istnieją" bez fabuły, ale narracja nie ma w nich większego znaczenia. Dark Souls i Doom to gry oparte na narracji, czyli sposobie odkrywania fabuły. Fabuła jest w nich przedstawiona bardzo minimalistycznie albo wcale, ważniejszy jest gameplay. Te gry mogą istnieć bez fabuły, ale bez narracji nie bardzo, bo staną się klikaczami bez sensu. Więc argument czy fabuła nie ma większego znaczenia zależy mocno od gatunku gry.
Fajny materiał ale dobrze by było podać na początku kontekst, bo nie wiadomo do którego komentarza odnosi się dyskusja.
to raczej do tego samego komentarza co wczoraj był filmik pt. "Największy problem dzisiejszych graczy"
W opisie masz kontekst
CAUSALITY to nie casuality, brzmia podobnie a jednak to cos innego
Jeden czlowiek odmienil losy wielu Maćków, takie dyskusje mogą i trwać nawet 2h, czysta przyjemność
Kocham dopaminowe dyskusje kiszaka. Dyskusja tylko po to by dyskutować. Z boku widać do czego każdy pije i od razu wiadomo że do niczego nie dojdą xd
A jednak do czegoś doszli!! Miłe zaskoczenie, bardzo pozytywnie
@@froufroukey5556Kiszak też zmienił finalnie zdanie. Co prawda przyznać się do końca nie chciał. Ale już wiemy że te dwa lekiem ty współ istnieją obok siebie nie rozerwalnie.
Elegancka ludologiczna dyskusja oby takich więcej! (komentarz tylko dla zasięgu by algorytmy większej ilości ludzi podesłały to złoto)
W mojej ocenie problemem jest, że Kolega-rozmówca definiuje fabułę, jako "story" (dowód: kolega uważa, że "fabuła daje fundament", nie, to opowiesc daje fundament, glowny gatunek i core opowiesci np morderstwo podroz, walka dobra ze zlem). Opowiesc odpowiada nam na pytanie: "dlaczego".
Kiszak natomiast rozmawiajac (z mojej perspektywy) widzi fabułę jako "plot" czyli "co". Czyli np. Podróż bohatera - spokojne zycie, spotkanie, wyruszenie w droge, zwatpienie, 1,2,3 wyzwanie, zwyciestwo, powrot itp (oczywiscie upraszczam). Czyli wlasnie ciag zdarzen (jakich?) fabularnych (zdarzenia fabularne to nie fabula) Czyli to nasze od A do Z. I teraz odnoszac sie do tego, ze fabuła narzuca wydarzenia. Tak, przy czym nie narzuca, ze musza byc dokladnie od A do Z opowiedziane. To od a do z ma miec miedzy soba polaczenia. Czyli np miedzy A a B nie moze byc przeskoku 10 lat a potem w C powrotu o 2 lata. Ale jak najbardziej mozemy wyciagnac A B i C i wlozyc je dopiero po Z. Np uzywajac zabiegow narracyjnych typu retrospekcja. I teraz - jezeli podany zostal przyklad klamstwa - to jest to zabieg narracyiny typu fałszywy trop. On bedzie musial byc zdarzeniem fabularnym owszem ale jego definiuje narracja a nie fabuła. Bo fabuła to co opowiadamy, a narracja jak. Czyli np fabuła: frodo dostaje pierscien od wujka. Narracja zaś zajmie się odpowiedzią na pytania łączeniem motywow. Sposobem opowiesci zebysmy mogli poczuć swiat i problemy bohatera (a wiec i np zeby pokazac glebie jakiegos starego krasnoluda opowie nam o tej wojnie sprzed 500 lat czy co to tam bylo jako przyklad). Samo opowiadanie przez pryzmat character-driven albo plot-driven jest narracją. I teraz przykład fabuły: Sierota zostaje zesłana do wujków przez mędrca. Wiele lat później zostaje odnaleziona przez dziwną postać i zabraną do mędrca. W ramach serii lekcji nauczy sie, spotka zło, ktore zabilo rodzicow a nastepnie w koncu go pokona" . Narracja powoduje, ze mamy na podstawie tego co najmniej gwiezdne wojny i harrego pottera. Bo "jak" dla Lucasa to kowboje w kosmosie. A dla Rowling "jak" to magia dla dzieci.
Podobnie ze światotwórstwem i innymi "liniami fabularnymi" . Fabuła jest dalej jedna w takim wypadku. Narracja zas definiuje, czy uzyjemy tylko jej do opowiesci czy opowiemy o tym ale przez pryzmat np przeszlosci bohatera czy swiata. Czyli np mozemy powiedziec Hobbiton splonal w 1910. Albo mozemy opowiedziec ze Albert ktory urodzil sie w 1910 nigdy nie mial mozliwosci spedzic dnia w Hobbitonie . I od tamtego dnia boi sie ognia (no wiadomo, trzeba by to ladniej napisac) .
Dalej, pozniej przy omawiania filmu efektu motyla padło, że "fabuła jest skokowa". Nie, to narracja jest skokowa. Fabuła tutaj pozwala nam zrozumiec, ze choc pozornie rozłączne elementy wszystkie mają sens dalej. Czyli fabuła musi pozostać fabulą czy ją opowiemy od A do Z czy od M do Z przez milion retrospekcji.
Linia czasowa jest jedna. Ale sposob opowiesci (narracja) moze byc liniowa lub nie. Podobnie brak tlumaczen niektorych watkow, forshadowing itp to narracja.
Zgadzam się, ze wwzystko ma fabułę. Łapanie muchy to jest fabuła. Jednakże to, że w breaking bad to działa to zasluga wlasnie narracji. To, że wolimy Hamleta od orginalnej opowiesci tj Gesta Danorum opowiesc o Amleth'cie . To to, ze wlasnie styl sag jest ciezszy. Fabuła to są elementy, ale narracja to są bity czyli w jaki spoaob to zaprezentujemy np od tyłu Walter złapał. Albo Walter złapał i teraz czy zabije z perspektywy Pani komarowej i jej dzieci. To wlasnie narracja i to zmienia odbiór. Wlasnie te "wydarzenia" a nie fabuła sama w sobie bo ona moze zostac poprowadzona w 5 sekund i byc nudna. Ale celowosc jej pokazania to narracja.
Kolejny przyklad kolegi "dziadek jedzie na traktorze nie ma fabuly tylko sceneria sie zmienia" no jest fabuła - podróż. I nudna jest dlatego, ze narracja jest słaba. Czyli widzimy jak siedzi i tylko sceneria sie zmienia. Tą fabułę można opowiedziec na wiele sposobow. Z jego perspektywy pierwszej osoby. Z perspektywy jeża ktory wpada pod kola. Z perspektywy Boga. Albo żony ktora patrzy na oddalajacy sie tyl jego glowy.
Podsumowując, fabuła to chronologia wydarzen zeby miala sens. Natomiast to jak to zostanie poprowadzone i jak opowiedziane to narracja. Uzywanie wątków pobocznych to zabieg narracyjny np zeby ukazac motywacje bohatera albo wzmocnic jego upadek.
Wszystko jest potrzebne do opowiedzenia historii ale narracja nadaje indywiduwalny aspekt (harry potter i gwiezdne wojny).
Ok, z jedną uwagą: łapanie much to czynność, która dla obserwatora może mieć porządek narracyjny (mucha, bohater, perypetie, zakończenie), ale nie musi. Co ciekawe, nasz mózg zawsze dostrzega zdarzenia w porządkach przyczynowo-skutkowych, co jest zdolnością wynikającą z ewolucji. Na bazie tego szkieletowego porządku autor może zbudować prostą lub bardziej złożoną opowieść, zawierającą fabułę, czyli mniej lub bardziej rozbudowany opis świata, zdarzeń itp. I tyle - od zdarzeń w świecie do zdarzeń w dziele, o ile dzieło na to pozwala.
BTW: Statyczne obrazy również mają "potencjał narracyjny", który uruchamiany jest w głowie odbiorcy.
@Profi_x. Hej dzięki za odpowiedź. Niestety nie mogę się zgodzić. (Nie ze złośliwości). Znaczy zgadzam się co do statycznego obrazu - ma potencjał i często ma opowiesc (nie fabułę) .
Nie mogę się zgodzić co do łapanie muchy. Bo to fabuła Czyli zbiór zdarzen (fabularnych) . Może być rozpisana na całą książkę/film albo w jednym zdaniu: Veni, vidi, vici. I właśnie to jest narracją . Ona zawsze jest. Czy opowiesz w jednym/w dziesięciu zdaniach czy nawet zrobisz z tego kilkuletnią kampanie dnd. Bo opowiadajac/pisząc będziesz wybierać strukturę (np dodadasz watki przeplatające się o uczuciach muchy), poziom opowiadania itp. Albo zaczniesz od końca: słuchaj ubiłem dziś muche ale na Odyna jaka to była mucha (I bla bla bla) . Nawet jeżeli stwierdzisz, że powiesz: zabiłem muche. A druga strona powie ok. To dalej w zabiłem muche była fabuła bo w domyśle miała ta opowiesc początek (przylot muchy), rozwiniecie (walka z różnymi przeciwnościami) I zakonczeni (śmierć muchy). Jednak narracja zdecydowałeś, że zamkniesz w jednym zdaniu. I oczywiście tak, to jest czynność, w zależności od umiejętność i poziomu miłosierdzia może być krótka lub długa. Ale to dalej jest opowiesc. A co za tym idzie fabuła bo ma ciag, ustrukturyzowany zdarzen (nawet jak opowiesz od końca to dalej to że wleciała (A) spowodowało że zginela (C)) .
@@ma-dzik Zdecydowanie się nie zrozumieliśmy więc narracyjnie ułatwię proces porozumienia, aby nasza znajomość mogłaby być miłą opowieścią dla jutuba :) Zjawiska i zdarzenia w rzeczywistości (np. mucha i jej lot) lub jakby powiedzieli fenomenolodzy noumeny i fenomeny (czyli dosłownie wszystko - nawet to, co jest przed wielkim wybuchem) ma potencjał narracyjny. Po prostu wszystko da się opowiedzieć w procesie opowiadania (narracji) i wszystko może zostać opowiedziane z mniejszym lub większym bogactwem fabularnym (słownictwem, kontekstami, środkami stylistycznymi, retorycznymi itd.). Spójrz na dwa przykłady: "on zabił jego" oraz "Dawid zabił Goliata". Ta sama struktura narracyjna ale opowieści są inne choć zmieniliśmy tylko dwa "detale" :) Co ciekawe możesz dwa razy opowiedzieć "on zabił jego" i za każdym razem werbalnie lub niewerbalnie kompletnie zmienić opowieść. Podsumowując: mucha to mucha, narracja to opowiadanie o tejże a fabuła to opowieść, która się z tego opowiadania wyłoni ze wszystkimi swoimi ozdobnikami. Dodam tylko od siebie, że "narratologia" prezentowana np. szkole czy wikipedii (a nawet na filmikach w jutubie) nie ma najmniejszego związku z narratologią akademicką uwzględniającą dyskursywność, performatywność a zwłaszcza płynność i naturalne przenikanie się pojęć. Pozdrawiam i polecam się na przyszłość!
@@Profi_x. słownictwo, kontekst, środki stylistyczne, retoryczne to właśnie narracja.
"On zabil jego" "Dawid zabil Goliata" - jezeli w domyśle dla jednego i drugiego mamy cały czas Dawida i Goliata to opowiesc jest ta sama. Ale narracja jest inna. Jeżeli zas w pierwszym mówimy nie o Dawidzie to to sa inne opowiesci i inny styl narracyjny.
"Co ciekawe możesz możesz dwa razy opowiedziec "On zabil jego" i za każdym razem werbalnie lub niewerbalnie kompletnie zmienić opowiesc" - o tym pisałam i to jest zasługa narracji. Dlatego spoczywa na niej "większy ciężar" zeby opowiesc była dla nas ciekawa.
@@ma-dzik Czyli jednak całkowicie się nie zrozumieliśmy i niestety nie zrozumiemy się. Pozdrawiam i życzę miłego dnia!
"Dzień Świstaka": mamy fabułę która jest "krótsza" niż film gdyż polega na pętli czasu i przeżywaniu tego samego dnia. Czyli musowo część fabuły jest przedstawiana ponownie i ponownie. Są oczywiście później zmiany, gdy główny bohater próbując wyrwać się z pętli, stara się zmieniać swoje czyny w kolejnych powtórkach, gdyż bez tego film nie dotarł by do finału. Jednak bez odpowiedniej narracji i zmian w jej prowadzeniu dostalibyśmy prawie identyczne kopie scen. I to by zanudziło widza na śmierć lub zabrało za dużo jego czasu. Podobny zabieg jest też w Edge of Tomorrow. I to jest w medium takim jak film, które poświęca cały swój czas na samą narrację w przeciwieństwie do gier komputerowych które muszą wydzielić część swojego czasu "odtwarzania" na elementy związane z samym graniem, z wpływem gracza na grę - na przykład "naparzanie przeciwników".
Super, że zaprosiłeś takiego gościa do rozmowy. Chętnie bym słuchał więcej tego typu dyskusji. No i fajnie, że udało mu się przekonać cię do zmiany zdania zamiast utwierdzić w przekonaniu że fabuła nie ma znaczenia. Koksami jesteście
Super rozmowa, choć chyba mogę poddać w wątpliwość przykład rogalika. Jest fajna prelekcja "Jak nie robić prezentacji, które mogłyby być mailem? | Kamil Kozieł | TEDxKatowice" gdzie w pewnym momencie jest animacja z danymi statystycznymi zmieniającymi się w czasie z muzyką w tle. I nie wiem, czy to że dane statystyczne istnieją/zmieniają się w czasie/wynikają ze zdarzeń na świecie można już nazwać fabułą. Więc z zerowej czy minimalnej fabuły można wycisnąć kilka minut angażującego contentu. Znalazłem, że jest cały kanał na yt Data Is Beautiful, który publikuje właśnie takie wykresy. Kwestią sporną może jednak być to, czy Kamil w swoim wystąpieniu poprawnie używa słowa narracja, jako formę przedstawienia wartości prezentacji, czy powinniśmy zostawić to słowo jedynie do opisywania ciągów wydarzeń
Z wszystkich rozmów Kiszaka z ludźmi (które słyszałem) ta jest imo najlepsza. Sporo sie nauczyłem, i miło tego sie słuchało. Mądrego to zawsze przyjemnie posłuchać. Pozdrawiam. :)
nareszcie ktos, kto ma cos do powiedzenia i mowi z sensem
Genialne, obaj mają w pewnym sensie rację ale chcą ugryźć temat od dwóch różnych stron przez co wychodzi ciekawa dyskusja. Dawno nie byłem świadkiem tak ciekawej konwersacji utrzymującej się przez 40 minut w jednej tematyce.
Całość nieporozumienia wynika z różnych definicji.
Kiszak 'elementy fabularne skrojone pod narrację' też traktuje jako narrację.
Czyli to, że w Braking Bad Walter 10 razy na różne sposoby próbował upolować muchę jest dla Kiszaka narracją dla banalnwj fabuły "Walter poluje na muchę"
Podczas gdy te wszystkie sposoby polowania też są fabułą (zgodnie z definicją). A sposób narracji, to tempo danych scen, kadr, szybkie lub wolne najazdy kamery, muzyka, które określają to w jaki sposób ta historia jest opowiadana.
Narracja jest ważniejsza od fabuły, ale tak jak rozmówca powiedział, bez "obszernej obiętościowo" fabuły, nie da się wytworzyć dobrej narracji. W przykładzie z muchą kością niezgody jest to jak chłopaki patrzą na tę "fabułę". Można przedstawić to jako "Walter zabija muchę", albo jako ciąg wydarzeń prowadzący do zabicia muchy. Jednak wydaje mi się że ten drugi sposób jest bardziej trafny. Gdyby reżyser chciał przedstawić "Walter zabija muchę", to by się zamknął w kilku sekundach, ale zamiast tego zdecydował się na stworzenie kilkudziesięciominutowego ciągu wydarzeń, które dopiero po skonstruowaniu i ułożeniu w fabułę, można było przedstawić tę fabułę w ciekawy sposób za pomocą narracji, która podniosła ten ciąg wydarzeń z nudnej wstawki, do całkiem interesującego odcinka.
Edit: Swoją drogę bardzo ciekawie w końcu posłuchać jakiejś rozmowy z widzem na poziomie. Bo po ostatnich rozmowach z Oskarkiem, albo półtoragodzinnym wywodzie tego gościa co próbował upokorzyć Rocka, myślałem że będę potrzebował odwyku.
W końcu ktoś kto ma coś więcej do powiedzenia niż „a mi się podoba” dziękuję za rozmowę
Do głowy przychodzi mi film 7 samurajów Akiry Kurosawy lub Harakiri Kobayashiego. Proste historie, ale przedstawione w fantastyczny sposób, dzięki świetnym zabiegom narracyjnym.
Książki detektywistyczne? Już dawno nie czytałem dobrej książki detektywistycznej w której autor na końcu nie wyciągnąłby królik z kapelusza. Udając tym samym, że od początku wszystkie wątki fabularne były ze sobą logicznie połączone.
Genialny koncept. Zaproszenie do rozmowy widza z komentarzy to przecież rewolucja pokroju rewolucji Magdy Gessler
Ten przykład z rogalikiem to klasyczny "przerost formy nad treścią"
Fabułą będzie każde wydarzenie, a narracja to sposób przedstawienia tego wydarzenia.
Narracja może być bardziej istotna, niż fabuła. Taki przykład - Joker z Joaquinem Phoenixem. Ogólnie bardzo doceniony i dobry film. A teraz zamieńmy w nim tylko jeden element. Główną rolę gra Vin Diesel. Aktor całym sobą opowiada nam historię, jest więc narzędziem narracyjnym. W tym drugim przypadku (Vin Diesel gra Jokera) narracja leży i kwiczy, a przez to cały film staje się nieoglądalnym gównem, mimo że fabuła pozostaje taka sama.
Z drugiej strony Widz ma rację: gdyby Joaquin Phoenix miał po prostu jedynie siedzieć w pustym pokoju i się śmiać (bo fabuła jest jedynie szczątkowa), no to nawet tak wybitny aktor nie uratowałby tego "filmu".
Pozdrowienia dla widza, bardzo ciekawie i merytorycznie wszystko wyjaśnił.
nareszcie ktoś rozumny kto potrafi w rozmowę
Dyskusja rozpoczęła się de facto od rozkminy natury semantycznej i innego rozumienia pojęć fabuły i narracji.
Fabuła to wydarzenia, które przedstawiają same w sobie historię (nie jest istotne, czy rzeczywistą i prawdziwą). Musi zaistnieć, by można było operować formą jej przekazu, czyli narracją.
Z powyższego można wyciągnąć wniosek, że fabuła jest ponad narracją, bo bez pierwszej nie ma drugiej. Narracja jest zależna od fabuły, a razem żyją one w symbiozie.*
Dla obiektywnej rzeczywistości fabuła zaistnieć musi, by była narracja, ale tutaj pojawia się rzeczywistość subiektywna, która jest kluczowa do zrozumienia istotności zjawiska - bez odbiorcy historia istnieje, ale dla odbiorcy i przy jego pomocy może zostać odtworzona.
Fabuły nie istnieją dla samego faktu istnienia, bo wtedy nie mają większego znaczenia**, a po to by być odtwarzanymi (tutaj pojawia się kwestia interpretacyjna celowości - ze wszystkimi jej aspektami). Istotne znaczenie mają dwa aspekty - czyli odbiór i jego hermeneutyka.
W przypadku twórcy fabuła (także ta meta, która nie będzie zawarta w dziele, bo jest elementem np. światotwórstwa) jest kluczowa, ale w przypadku odbiorcy to przy pomocy formy przekazu (narracji) poznaje, weryfikuje, analizuje i interpretuje fabułę.
Tutaj objawia się kolejna sprawa - konsumpcja dzieła jest subiektywna i będziemy zwracać na różne aspekty danego tworu jako odbiorcy, przez co w obrębie hermenautyki dosłownej możemy wyciągnąć tę samą wartość, ale w obrębie ricoerowskiej hermeneutyki demistyfikacji (która stara się odnaleźć ukryte znaczenia pod literalną warstwą dzieła) znaczenie ma każdy poszczególny odbiorca, jak i sam twórca (np. zrozumienie jego słownika pojęciowego). Dlatego umiejętne dostosowanie narracji do fabuły jest, w moim mniemaniu, kluczowe dla samego odbiorcy - autor może i powinien przewidywać odbiór dzieła, samemu wiedząc jaką ma on zamkniętą strukturę pełnego ciągu wydarzeń (fabułę).
Dlatego narracja pozornie może wydawać się dla odbiorcy ważniejsza, bo to przez nią poznaje się fabułę, a więc umożliwia jej odtworzenie (co pokrywa się z celowością jej istnienia).
Rzeczywiście jednak obydwa aspekty występują w symbiozie, a odbiorca poznaje przez narrację fabułę, a dla twórcy narracja jest formą przekazu dla fabuły.
__________
* Może też nastąpić zjawisko synergii, o ile będzie w takcie tworzenia nowe dzieło, którego fabuła będzie wypadkową połączonej fabuły i narracji z dzieła pierwszego.
**(oczywiście istnieją dzieła pisane dla samej idei pisania, a w wyniku splotu wydarzeń są one udostępniane i oddawane do interpretacji, ale tutaj mowa o tworach świadomie wypuszczanych na powszechny rynek).
Cała ta dyskusja oparta jest na nazewnictwie. Oboje mówią praktycznie to samo przerzucając się "prawidłowymi" nazwami. KIszak powiedział, że narracja jest ważniejsza od fabuły, a widz mówi że nie ma narracji bez fabuły. Ja się na tym nie znam, na całym tym nazewnictwie ale moim zdaniem tutaj Kiszakowi chodzi o to że mając fabułę "A" opowiedzianą na 10 sposobów wybierze najlepszą i tyle, a widz wysnuwa jakieś założenia, że jeśli fabuła jest ch*jowa to nawet narracja tego nie poprawi. Powinniśmy założyć sytuację, że jest tylko jedna fabuła, a z niej np powstanie 10 gier/książek i jako gracze/czytelnicy powinniśmy wybrać tą która do nas najlepiej przemawia (100% narracja, bo w tym przypadku fabuła jest identyczna). Ale porównując fabułę A opowiedzianą średnio (załóżmy że fabuła A jest lepsza i broni się sama nawet z ch*jową narracją) do fabuły B (słaba fabuła, dobrze opowiedziana) to już jest subiektywny wybór w co nam się grało/co nam się czytało lepiej. Myślę że tutaj nie ma zwyciężcy bo obaj mówią dobrze ale trochę trzymają się swojej racji. Powinniście założyć jakieś podstawy do dyskusji z którymi obaj się zgadzacie i wtedy dywagować które jest lepsze. Moim zdaniem ta "konfrontacja" nie ma sensu, to jest trochę narzucanie swojego światopoglądu na oponenta, zmuszanie go żeby szedł twoimi koleinami myślowymi. I fabuła i narracja są ważne ale ja osobiście traktowałbym to jako narzędzia do zaciekawienia gracza/widza/czytelnika, a nie jako 100% racja moja i moja jest najmojsza. Po 30 minutach słuchania tego czuję że nie do końca się rozumiecie. Przyznaję wam obu rację, a sami wybierzcie czyja racja jest lepsza. Pozdrawiam :)
Taka podręcznikowa narracja (1,2 i 3 osobowa) zarezerwowana jest raczej dla form pisanych. narracja o której mówi Kiszak występuje w wąskiej "kategorii" gier. Mowa tu o baldurach, disco elysium itd. gdzie mamy doczynienia z faktycznym narratorem rozwijającym aktualny wątek fabularny (który to jest składową fabuły). W zdecydowanej większości gier mamy doczynienia z narracją środowiskową i jej typami (ewokatywna, osadzona, emergentna itd.). Gry jako twór multimedialny odbieramy większą ilością bodźców niż tylko wyobraźnią która musi zostać odpowiednio przez narratora, w dziełąch pisanych, pobudzona. Problem leży tu w języku polskim który nie nadążył za postępem technologicznym przez co dwa podobne ale jakże różne tematy (narracja w grach i narracja w dziełach pisanych) wrzucane są do jednego worka.
Bardzo ciekawa dyskusja. Bardzo kulturalnie i bez jadu :3
Gość myli jedną rzecz z drugą - realną linię fabularną czyli prawdę, to co naprawdę się wydarzyło z tym co jest tylko przekazem o wydarzeniach. Ciekawe ale absurdalnie siedzące w obozie postmodernistycznym. Jako że nie jest ani historykiem filozofii ani kulturoznawcą ani osobą po literaturoznawstwie to można mu wybaczyć. Ale drogie dzieci - prawda zdarzeń jest jedna i jest to zarys fabularny, fabuła jakkolwiek to nazwać. A czyjaś perspektywa lub narracja o tychże wydarzeniach fabuła już nie jest bo fabuła jest syntaktyczna a nie semantyczna, i to CO ktoś przekazuje nie buduje żadnego alternatywnego liścia fabularnego, podobnie jak nasze czytelnicze lub „graczowe” rekonstruowanie zdarzeń nie jest fabułą alternatywną - jest zaledwie próbą rekonstrukcji tejże fabuły oryginalnej, powiedzmy że platońskiej. Co by nie mówić to wyraźny punkt dla Kiszaka w tym co opisuje.
Dyskusja na wysokim poziomie. Dzięki za bardzo dobry materiał.
Według mnie widz trochę nie ogarnia, że Kiszak nie powiedział, że fabuła może nie istnieć (no dobra, tutaj jak mówi, że coś nie ma fabuły, to po prostu ma na myśli, że jest ona szczątkowa, co jest niepotrzebnym uproszczeniem). Fabuła po prostu nie musi być skomplikowana i szczególnie oryginalna, bo to narracja decyduje o naszym odbiorze i emocjach, jakie nam towarzyszą (choć ja bym poszła dalej i powiedziała, że przeważnie to prosta fabuła lepiej wpływa na korzyść utworu). Co do linii fabularnych, to trochę się nie zgadzam. Fabuła to szereg wydarzeń przedstawionych bezpośrednio w utworze, widocznych z perspektywy narratora. Nie ma tu wersji fabuły. Wszystkie wydarzenia składają się na fabułę. "Odnogi" fabuły z kolei to wątki fabularne.
Wytłumaczenie widza to dla mnie dziwna komplikacja i zmiana definicji. Nie wiem po co taka zmiana, bo wprowadza tylko bałagan i sprawia, że rozmawianie na ten temat nie ma sensu (nie porównasz piernika z wiatrakiem). Nie wiem też w czym tu zachwyt, bo rozmowa nie jest na poziomie, jeśli oponenci nie zauważają, że mówią o zupełnie innych rzeczach (choć tu Kiszak po prostu trzyma się definicji, które istnieją od starożytności i funkcjonują dla większości społeczeństwa, więc w zasadzie to głównie wina jego rozmówcy). Do tego brak porozumienia, co to znaczy, że coś jest mniej ważne. Dla rozmówcy Kiszaka to znaczy, że jeśli jest mniej ważne, to może nie istnieć. Dla Kiszaka z kolei (tak mi się zdaje) fabuła musi istnieć, ale nie musi ona być złożona.
Nie dooglądałem do końca jeszcze ale po prostu widzę jak kluczycie w zasadzie wokół tych samych wniosków, brakuje po prostu odpowiedniego zdefiniowania co jest czym i doprecyzowania co rozumiecie pod konkretnymi terminami. Postaram się to uprościć jak najbardziej się da. Kiszak ma na myśli coś co roboczo nazwę "trzonem fabuły", czyli nasza wyjściowa historia, przykąłdowo Typ A idzie do Typa B i potem do Typa C. Trzon jest prosty i prawdopodobnie nieciekawy, dlatego też używamy "zabiegów narracyjnych" za pomocą dodatkowych "elementów fabularnych". Wprowadzenie "zabiegu narracyjnego" jest czynnością mającą na celu przedstawienie naszego trzony w bardziej atrakcyjny sposób, a narzędziem które nam na to pozwoli jest "element fabularny" czyli np tak jak w jednym z przykładów z video przedstawienie opowieści Typa A, a potem Typa B. Same opowieści niezależnie od tego czy są ze sobą sprzeczne czy zgodne są "elementami fabularnymi", natomiast zostały one wprowadzone jako w ramach "zabiegu narracyjnego". Rozmówca po prostu nie potrafił tego nazwać innym terminem niż "fabuła" i stąd całe nieporozumienia. Tak więc słaby jakościowo "trzon fabuły" został przedstawiony w ciekawszy sposób dzięki "zabiegowi narracyjnemu" poprzez wprowadzenie nowych (ciekawszych) "elementów fabularnych", dlatego też widz ma rację, że fabuła, na którą ostatecznie złożyły się nasz "trzon" i dodatkowe "elementy fabularne" zyskuje na jakości i staje się integralnie wypadkową wszystkich elementów, w tym "zabiegów narracyjnych". Mam nadzieję, że to troszkę jaśniejsze przedstawienie sprawy.
Mądrych to aż przyjemnie posłuchać. Bardzo fajna i rzeczowa dyskusja.
Matko bosko, ale wy temat komplikujecie. Wszystko sprowadza się do uproszczenia fabuła=treść, i narracja=forma. Jedno bez drugiego nie może istnieć, nawet najprostsze, łopatologiczne przedstawienie ciągu wydarzeń (fabuły) to wciąż narracja. Jeśli masz byle jaką treść (vide "fabuła nie ma znaczenia"), ale ulepisz z tego jakieś cudo ("narracja jest ważniejsza"), to może to być interesujące, ale jest spore ryzyko przerostu formy nad treścią. Pierwszy lepszy przykład - "Bramy raju" Andrzejewskiego, opowieść o dziecięcej krucjacie do Ziemi Świętej. Fabuła miałka, ale w oczy rzuca się narracja - całe opowiadanie (bodaj 150 stron) to JEDNO ZDANIE. Ma to pewne skutki stylistyczne, ale do tego dochodzimy później, podczas analizy literaturoznawczej. Chodzi mi o to, że taka czy inna narracja musi mieć jakiś cel, a nie może być celem samym w sobie, inaczej staje się grafomanią lub pustym popisem.
Przykład? Twój chętnie powtarzany "Baby Driver". Widziałem dawno i tylko raz, ale coś tam jeszcze pamiętam. Jak sam mówisz, fabuła jest miałka. Zaznaczasz za to zabieg narracyjny - dopasowanie scen akcji do muzyki, której główny bohater słucha. Ja pytam: no OK, ale co z tego wynika, jaki cel miał taki zabieg? Osobiście myślę, że tylko uatrakcyjnienie tej miałkiej fabuły, "żeby się przyjemniej oglądało". Można by od biedy naciągnąć, że muzyka jest ważna dla protagonisty. Ale czy taki zabieg narracyjny ma znaczenie dla samej historii (czyli treść+forma)? Tak trochę nie bardzo.
Z drugiej strony, weźmy takiego Assassin's Creed (tego pierwszego, z Altaïrem). Narracja bardzo prosta, jednak fabuła? Moim zdaniem znacznie ciekawsza. Pomijając nawet elementy fantastyczne i skupiając się na historii obu protagonistów jako osobnych, niepowiązanych bytów, mamy dwie wciągające opowieści. Narracja poprzez powiązanie ich i przemieszanie ze sobą dodaje jeszcze więcej, ale czy byłoby to możliwe bez treści wysokiej jakości?
Podsumowując, moim zdaniem oba te elementy uzupełniają się nawzajem i nie można tego uogólniać, że coś ma mniejsze (lub większe) znaczenie. Z jednej strony, "z g*wna bata nie ukręcisz", a z drugiej nawet najlepsza fabuła przedstawiona jak książka telefoniczna będzie niewiele znaczyć.
Edit: przyszedł mi właśnie do głowy doskonały przykład przerostu formy nad treścią - początek "Raju utraconego" Miltona, poematu powszechnie uznawanego za dzieło wszechczasów. Otóż wspomniany początek wygląda tak: po przegranej bitwie Lucyfer został wraz ze swoimi zastępami strącony do piekła. Upadł, wstał, otrzepał się, rozejrzał po okolicy (i pobratymcach)... i tyle. To zajęło Miltonowi jedyne 50 stron wierszem. Zanim mnie zjecie - ja doskonale wiem, w jakich czasach to było pisane, jaka konwencja wówczas panowała, i że pewne rzeczy każdy musiał, po prostu musiał zamieścić na samym początku, aby jego twór został uznany w ówczesnym środowisku. Po takim czasie jednak, po blisko 400 latach, mnie ta konwencja niezbyt zajmuje, ja widzę tylko 50-stronicowy popis literacki, w którym autor chwali się, że dobrze zna antyk (jeszcze raz powtarzam, w tamtych czasach był to zwyczajnie wymóg, a nie tylko widzimisię Miltona).
Imo gra z świetnie poprowadzoną zarówno fabułą oraz narracją to RDR2.
Ale tak słuchając tej dyskusji to takie wrażenie się ma jak z oczekiwaniami co do kadry. Pytanie z cyklu: liczy się styl czy wynik? Czy lepiej ładnie przegrać czy brzydko wygrać? Aczkolwiek dyskurs iście oxfordzki i miło dlatego miło się tego słucha. Na pewno lepiej niz jakiegoś mądralindela
Zajebista dyskusja, nawet nie wiem kiedy godzina zleciała
Ciekawa rozmowa otworzyła mi oczy na wiele tematów i sporo się dowiedziałem, ale jeśli zacieśnić ten temat tylko do gier sprawiło to, że mam jeszcze więcej pytań niż odpowiedzi.
Tak jak rzadko zostawiam tu lajki to pod tym materiałem za bardzo ciekawą rozmowę jak najbardziej. Fajnie by było zobaczyć wiecej takich konfrontacji.
0:23 Ksiądz Kiszak :D
typ przez cały film myśli że powiedziałeś narracja jest ważniejsza od fabuły, fabuła nie istnieje, narracja musi istnieć.
fabuła jest jedna, to wszystkie wydarzenia przed w trakcie i po i te które nie miały miejsca w dziele, narracja to sposób w jaki się to przekaże odbiorcy, wiec wszystko co ma miejsce w dziele to wątki główne i poboczne, wiec wtedy fabułą staje się właśnie cała ta droga jaką przechodzi bohater
Fajnie sie tego słucha, ale jeśli dobrze rozumiem, a to chyba nie zostało dopowiedziane, to to czy kłamstwo w historii jest zabiegiem fabularnym czy narracyjnym, zależy raczej od tego co dalej autor z nim robi. Jeżeli kłamstwo jest ujawniane na dalszym etapie to jest to element fabularny, jeżeli nie, to pozostawia odbiorcę w strefie domysłów i staje się elementem narracyjnym, nie mając wpływu na samą fabułę, a ewentualnie na sposób jej odbioru.
W końcu jakiś widz co myśli i potrafi konwersowa, nie jakiś Maciek 🤣
Następnym razem, fajnie by było zobaczyć komentarz na temat, którego jest rozmowa, ale poza tym ciekawa rozmowa c:
super sprawa w końcu posłuchać rozmowy zamiast słowopodobnych krzyków
Takiej dyskusji aż miło posłuchać
Ogólnie to widać, że rozmówca to mądra osoba. „Problemem” w tej rozmowie było to, że Kiszak trafił, na kogoś kto czymś ewidentnie się interesuje i trochę zbyt poważnie podszedł do niektórych jego stwierdzeń. Ciężko słuchało się wywodów, które były w miarę oczywiste, czyli tego kategoryzowania. Jednakże powtórzenie sobie tego w głowie i niektóre dodatkowe przykłady okazały się w moim przypadku niezwykle przydatne, w wyciągnięciu wniosku. Kiszak operuje na emocjach. Jara go jak coś ciekawego się dzieje, za to jego rozmówca jest bardziej analityczny. No i teraz ważna kwestia narracja ma wywoływać pewne emocje (przykład z muchą oraz facetem, który ciekawie opowiada banalną historię) fabuła za to bardziej odpowiada osobą, które chcą wchłonąć niekiedy suche fakty. Opowieść gościa, który co chwilę musi sobie przypominać poszczególne wydarzenia, może być pozbawiona emocji, ale kontekst, który finalnie trafi do nas, może być niezwykle satysfakcjonujący mimo złego przedstawienia. Za to ciekawie opowiedziana historia, może ostatecznie szybciej wypaść z naszej głowy, ale wywołać więcej emocji. Chociaż tego też nie jestem pewien.
Chciałbym to odnieść do Stellar bladea. Kiszak mocno naciska na gameplay, ale mimo wszystko patrzy też niekiedy na fabułę. Konsumuje najbardziej emocjonalny aspekt gry. Chce wydobyć z niego emocje, frustrację, radość itp. Nie oznacza to jednak, że nie zwraca uwagi na fabułę, czyli suche fakty, które również wywołują na nim wrażenie. Co prawda mechaniki to też suche fakty, ale tworzą ten docelowy odbiór. Może to nawet lepszy przykład narracji i fabuły. Dobrze wywarzone mechaniki tworzą emocjonujący gameplay. To takie moje odniesienie do Narracji i fabuły w nieco mniej oczywistej formie. XD nie wiem czy za bardzo mnie nie odkleiło.
Nie odkleiło Cię. Mechaniki również mają porządek i potencjał narracyjny, co w narratologii nazywany narracją proceduralną. Każda walka składa się z ciągu zdarzeń i każdą walkę można "opowiedzieć" lub "zdać z niej relację". Ta relacja to opowieść narracyjna, która może mieć prymitywną fabułę ("walczyłem z potworem i wygrałem") lub bardziej złożoną z dokładnym opisem bohatera, walki, potwora itd. I wtedy nasza narracja (czyli opowieść) staje się silnie fabularyzowana. Ergo: punktem wyjścia dla fabularyzowania ZAWSZE są zdarzenia a te ZAWSZE mają jakiś porządek strukturalny.
Czyli w skrócie, fabuła - zbiór zdarzeń które miały miejsce w świecie przedstawionym, narracja - przedstawienie i interpretacja wpływu tych wydarzeń na postacie w tymże świecie.
tylko z połączenia dobrej fabuły i dobrej narracji powstają prawdziwe arcydzieła - vide - filmy: Memento, Mulholland Drive, Videodrom, Efekt Motyla, Szósty zmysł czy wymieniony Donnie Darko. Jeden z tych składników - dobra fabuła lub dobra narracja to za mało.
Nieprawda. Np. poezja, malarstwo i utwory muzyczne nie mają fabuły.
@@Profi_x. poezja, malarstwo i utwory muzyczne nie mają fabuły? Czysty nonsens. Poezja zawsze opowiada o czymś więc ma fabułę, a narracją będzie styl opowiadania poezji (rymowany, biały, narracja w pierwszej lub trzeciej osobie itd) To samo się tyczy malarstwa (za wyjątkiem sztuki nowoczesnej, która faktycznie nie ma fabuły). Klasyczne obrazy zawsze mają fabułę (treść) np: zachód Słońca. Narracją w tym wypadku będzie styl przedstawienia obrazu (realizm, kubizm, impresjonizm, surrealizm). Utwory muzyczne nie maja fabuły? może jakieś kawałki techno lub muzyka elektroniczna która jest czystą impresją. W pozostałych przypadkach każdy utwór muzyczny ma fabułę, treść, opowiada o czymś np: o zdradzonej miłości, śmierci itd. Narracją będzie styl muzyczny czyli sposób przedstawienia utworu np: pop, rock, metal. Nie zrozumiałeś nic z tego dialogu. Zachęcam do ponownego obejrzenia.
@@adamsekowski9119 Mylisz "temat" (np. w muzyce) lub obiekt (np. w sztukach wizualnych) z opowieścią a tą mieszasz z interpretacją. To, że komuś gruszka na obrazie kojarzy się z okupacją (bo Niemcy zabili babcię pod gruszą) nie znaczy, że gruszka w tym dziele (nawet jak obraz zatytułowany jest "Śmierć") jest uniwersalną metaforą ulotności życia. Te opowieści, fabuły i inne cuda wianki, których piszesz wymyśla Twoja i tylko twoja głowa - świadomie i zupełnie nieświadomie.
Polecam się i pozdrawiam :)
@@Profi_x. o interpretacji ani w materiale ani w moim wpisie nie było ani słowa.
@@adamsekowski9119 To akurat prawda :)
Prawie godzina minęła jak pięć minut, genialna dyskusja.
Mam jednak pewną uwagę, Kiszak, weźże wstrzymaj konie i nie przerywaj wypowiedzi rozmówcy. O ile Maciusiom to nie żal, to gosciowi, który prezentuje taki poziom po prostu nie wypada.
Bardzo przyjemnie się gościa słucha, gdyby tylko tak Kiszak mniej mu przerywał :D
Skinamarink jest dobrym przykladem mówiący ze fabuła moze byc bardzo prosta albo moze byc jej malutku, ale sposób przekazania tego w tym filmie to miazga
W sumie zabawne że ogólnie sam fakt rozmowy wydaje się błędny. Bo zabiegiem narracyjnym jest to w jaki sposób jest dostarczana informacja, a przekazywana jest fabuła. Zabiegiem narracyjnym jest to że dzieje się to w trakcie dialogu, czy znaleziona notatka. Czy filmem video. Ale to co jest zawarte w tej informacji jest fabuła. Generalnie to że wiedźmin ma znaleźć notatkę za pomocą zmysłów jest zabiegiem narracyjnym, a to że znajdzie zapadkę, ale to do czego to prowadzi jest fabuła. Kiszczak zwraca uwagę czym wyróżnia się dobry produkt, tym że zabiegi wykorzystane w produkcie NARRACYJNE sprawia że produkt jest warty. Sama fabuła nieważne jak dobra, miałko, nudno pokazana nie sprzeda się. Racja ale bez samego materiału źródłowego nie można bawić się forma narracyjna. Zgadzam się z Kiszak. Ale faktycznie trochę za dużo. Wydaje mi się że postaranie się nad narrycyjnymi zabiegami pokazuje pracę twórców. Jak tylko przedstawia fabułę to mamy nudne produkty.
Akurat odcinek z muchą w breaking bad to był totalny filer, coś jak odcinki w Dragon Ball Z i to Dragon Ball Kai które zostało pozbawione wielu odcinków jest bardziej kanoniczne i spójne z mangą. Według internetu nakręcili to bo kasa w budżecie została i wstawili coś co mogło nie istnieć w tym uniwersum.
Dyskusja na temat co jest ważniejsze narracja czy fabuła jest trochę jak spieranie się, co jest ważniejsze miłość czy powietrze.
Jeden powie ci że powietrze, bo bez powietrza nie możesz żyć, a w dalszej konsekwencji kochać.
A drugi, że nawet jak żyjesz bez miłości to to życie jest bez sensu.
Bo pewne rzeczy zależą od indywidualnych systemów wartości każdego z nas i osoby o odmiennych mogą nigdy nie dojść do porozumienia.
Aczkolwiek uważam, że w dziełach fabulorno-artystycznych ważniejsza jest jednak narracja, gdyż ich celem jest wywoływanie refleksji, emocji i odziaływanie na odbiorcę.
A zgoła inaczej jest w pracach stricte dziennikarskich, gdzie stawia się na przekazaniu suchych faktów, gdzie narracja dobrze jak jest jak najbardziej przezroczysta, żeby nie przysłaniać wydarzeń i ich kontekstu.
Co do fabuły i narracji ich granic, to bywają to elementy które zlewają się czasami. Co wyraźnie widać np. w filmach Lyncha, gdzie czasem do końca nie wiemy co jest jawą, a co snem.
Podobnie jest ze sprawą kłamstwa w osi fabularnej. Np. historii która okazuje się być propagandą pod koniec dzieła. A co jeśli np. w sequelu bądź preqelu, okaże się, że jednak nie była to propaganda, albo było jeszcze inaczej. Jest też literatura, której czytelnicy spierają się, która wersja wydarzeń jest tą prawdziwą dla fabuły. Gdzie wg. mnie jest to celowy zabieg autora, właśnie w celu wywołania tej dyskusji.
Więc raczej wzbraniam się przed twardym zerojedynkowym rozdzielaniem fabuły i narracji, gdzie przy niektórych bardziej kunsztownych tekstach kultury jest to niezmiernie trudne i niepotrzebne.
Jednocześnie nie przeczę, że są to dwa różne pojęcia, które opisują jedną lecz czasem bardzo skomplikowaną strukturę tekstu (tj. ciągu znaczeń niekoniecznie literatury).
Ja bym powiedział, że ludzie o odmiennych systemach wartości nigdy się ze sobą nie zgodzą, ale mogą sobie przyznać rację. Na przykład aborcja dla jednego człowieka jest to morderstwo dziecka, ponieważ dla niego najważniejszą wartością jest życie. Dla innego człowieka nie jest i dla tego życie swojego potomka ma gdzieś. Patrząc obiektywnie, zabieg aborcji jest zabiegiem pozbawiającym płodu życia, czyli morderstwem. W tym aspekcie będąc uczciwym, ta druga osoba może to przyznać tylko, tyle iż to i tak nic nie zmieni, bo nadal będzie miał to gdzieś.
@@grzegorz942Z tym że w przykładzie który podałeś, mowa jest o nauce ścisłej, gdzie pojawienie się życia (niekoniecznie świadomości) jest definiowane przez pojawienie się procesów biologicznych. Co można zerojedynkowo określić. Świadomość jest czymś, co póki co jeszcze wymyka się nauce. I dyskusja prowadzona jest bardziej, czy nazywamy to morderstwem i od kiedy byt w łonie matki możemy nazwać człowiekiem. Ale już więcej tego tematu nie będę drążyć.
Przypadek o którym rozmawiają ,to jeszcze dużo bardziej humanistyczne "filozofowanie" niezahaczające o nauki ścisłe, gdzie ciężko jest dojść do ostatecznego obiektywnego wniosku, gdyż te założenia są pewnego rodzaju abstrakcją. Mimo to tak jak powiedziałeś mogą sobie przyznać rację, bo logicznie formułowana argumentacja pozwala zrozumieć nawzajem swój tok myślenia. I życzyłbym sobie i wszystkim więcej właśnie takich dyskusji :)
@@grzegorz942 A ja tę samą fabułę opiszę w odwrotny sposób. To ten anty aborcja ma w piździe innych ludzi i chce żeby nawet dziecko z wadami letalnymi urodziło się tylko po to by zginęło po jakimś czasie w męczarniach. A po drugiej stronie masz osobę proaborcja, która jest wrażliwa na cierpienie innych istot i jest za tym, by ten potencjalny dzieciak nie musiał go doświadczać. Patrząc obiektywnie, zabieg aborcji jest zabiegiem ratującym przed cierpieniem, czyli aktem miłosierdzia (mizerykordia). W tym aspekcie będąc uczciwym, ta pierwsza osoba może to przyznać tylko, tyle iż to i tak nic nie zmieni, bo nadal będzie miał gdzieś czyjeś cierpienie.
z ciekawostek: Żulczyk też twierdzi, że scenariusz jest dużo ważniejszy niż opowiedziana historia. Chyba nawet dał jakiś procentarz typu: 70 do 30.
Luzem da się przedstawić rogalika narracyjnie. To, że brakuje nam akurat pomysłu aby to zrobić to już inna sprawa. Dobrze przedstawia to sztuka awangardowa, w której czasem nie ma nawet treści. W dziedzinach plastycznych elementem narracyjnym będzie już sam kadr i fakt, że nie będzie to dzieło na miarę dzieł Szekspira, ale też nigdzie nie jest powiedziane, że nie narodzi się artysta, który tego dokona kreatywnym sposobem. To, że brakuje nam kreatywności aby udowodnić tezę nie oznacza, że jest ona fałszywa.
Skoro nie ma narracji bez fabuły, to wystarczyło kiszak, żebyś doprecyzował, że GŁÓWNA linia fabularna nie ma znaczenia. Bo elementami pobocznymi, wątkami fabularnymi i strukturą na co składa się narracja, jest poprostu ważniejsza i tyle. Widz, trochę na siłę w moim odczuciu próbował Ci udowodnić coś do czego i tak jesteś przekonany.
Spór zasadza się trochę na pojęciu zdarzenia. Bo przyjmijmy, że "walka z muchą" to zdarzenie które składa się z podzdarzeń. Z ilu podzdarzeń się składa? W różnych narracjach może się składać z różnej ilości podzdarzeń. Zdarzenie "walka z muchą" (samo w sobie) jest streszczeniem/skrótem/opisem fabuły, która de facto przed jej opowiedzeniem (narracją) nie istnieje. Dopiero narracja konkretyzuje fabułę, która w oddzieleniu od narracji jest czymś abstrakcyjnym.
Jak by Kiszak zrobił jakieś studia zaoczne z Ideologii to by zamknął twarz ludziom, który go hejtują za to, że ludzie go nazywają ludologiem. :)
Jeden komentarz z mojej strony do komentarzy pod filmem. Dodam by rozwiać pewne wątpliwości.
Rozmawialiśmy na temat fabuły i narracji w kontekście historii. Historia, to po prostu uporządkowany zbiór wydarzeń. Fabuła, to pewien wybrany ciąg tych wydarzeń. Narracja, to sposób ich opowiedzenia.
Nie poruszaliśmy natomiast wcale jeszcze jednego istotnego elementu wypowiedzi - Treści - , bo nie o tym była dyskusja. Treść również podlega narracji!
Przykład z rogalikiem (czy inną bułą) dobrze to prezentuje. Bez wydarzeń (fabuły) mamy tylko ten wypiek. Nie ma historii, którą można poddać narracji, a więc nie ma narracji. Stąd nasza narracja historii jest ograniczona przez wybrane/wykreowane wydarzenia (fabułę). Co prawda można tworzyć nadal treść i stworzyć rozprawkę na temat rogalika, odę do rogalika lub fantazjować na jego temat (ja Was nie oceniam! Z ciekawą narracją, oda do rogalika brzmi ciekawie.). Jednak bez wydarzeń nie ma historii.
Zgodziliśmy się, że zarówno fabuła jak i sposób jej przedstawienia (narracja) są istotne dla historii. Fabuła może być prozaiczna, ale przedstawiona w bardzo atrakcyjny sposób ("Prosta Historia" David Lynch). Podobnie narracja nie musi być niezwykle wyszukana, aby doskonale przedstawić fenomenalnie stworzone i wzajemnie zależne ciągi wydarzeń ("Mr. Nobody" Jaco Van Dormael).
Kwestia, co uznajemy za ważniejsze jest subiektywna, bo oba te elementu muszą wystąpić i muszą być na właściwym poziomie. Wszystko inne zależy od celu jaki postawił sobie autor oraz gustu odbiorcy.
Warto dodać, że oba elementy dzieła mogą być szczątkowe lub bardzo rozbudowane co w żaden sposób nie ma przełożenia na jakość dzieła. Można stworzyć grafomański wierszyk o jedzeniu rogalika lub wielotomowe arcydzieło o jedzeniu ciasteczka (oba przykłady z literatury).
Fabuła = powiazane ze soba klocki reprezentujące wydarzenia
Narracja = sposób ukazania klocków - w jakiej kolejnosci? W jakim kadrze? Czy wszystkie z kazdej strony czy stopniowo? A moze niektore calkiem ukryc?
Nie jestem ekspertem. Ale o ile mi wiadomo, to narracja jest sposobem opowiadania fabuły.
Czyli jak na mój gust, jeśli jest zajebista fabuła, ale chujowo opowiedziana, to nie wciągnie nas tak, jak dobra narracja opowiadająca chujową fabułę.
Taki przykład z mojego życia. Opowiadając o czymś, często używałem "eee, yyy, ummm" itp. wstawki, które zaburzały narrację i ludzie nie słuchali mnie tak chętnie, ale przestałem używać tych wstawek i opowiadając tą samą historię, ludzie chętniej jej słuchali.
Drugi przykład, sam kiedyś do biurka pisałem opowiadania. Osoby, które to przeczytały, stwierdziły, że fabularnie jest super, ale muszę popracować nad właśnie narracją, bo bardzo trudno się to czyta przez to
Bardzo Ludologicznie rozmowa! Fajnie ze widz wszedł na srtema.
Kompletnie się nie zgadam z tym widzem i nie podoba mi się, jak gość jest chwalony w komentarzach, bo wszystko, co robił, to gadał o definicjach, i to w taki sposób, który nie ma sensu wg. dzisiejszego rozumienia narratologii.
Przez cały ten czas nie udowodnił niczego ani nie odpowiedział na to, czemu zarzucił bycie nieprawdą: że narracja jest ważniejsza od fabuły. Za każdym razem, kiedy Kiszak wracał do tego zdania, widz przechodził na monolog, gdzie kręcił definicje, które są w wielu przypadkach niepoprawne.
Kiszak też się odrobinę myli, że to jest subiektywne, bo nie, to nie jest aż tak subiektywne wg. teorii literackiej. Narracja JEST ważniejsza. Nawet fikcję literacką dzisiaj tworzy się zaczynając od narrative, tworzy się wokół tego pewne zdarzenia prowadzone interesującą narracją, jakkolwiek nudne by one nie były. Tajny agent, świetna nowela Josepha Conrada, ma najnudniejszą gównianą fabułę, większość zdarzeń jest nudna i zostały słusznie skrytykowane, ale są poprowadzone w taki sposób, że nowela jest świetna, ma świetne motywy (one też zaliczają się do narracji, via narrative), problematykę, postaci.
Stracone 50 minut, no sorry, ale obaj goście rozmawiali o zupełnie innych rzeczach, a widzowi wydaje się, że wie o czym mówi, a tak naprawdę BARDZO upraszcza dzisiejszą teorię literacką i narratologię. Bólu dupy dostałem tylko.
Nie zgadzam się z tym że wszystkie wydarzenia fabularne muszą być w zgodzie z innymi. Przykładem świata który często ma sprzeczne ze sobą informacje lorowe bądź fabułę jest Warhammer 40k. GW samo przyznaje że z taką skalą świata i ilością autorów nie da się sprawić by wszystko było zgodne i pozbawione błędów, z tego powodu stosuje ciekawy zabieg (narracyjny) twierdząc że każdy narrator w świecie wh jest niewiarygodny, bo są to opowiadania przekazane niczym legendy
"... w ostatnich czasach to po prostu wyewoluowało...". Dziękuję, dobranoc. Ewolucja oznaczałaby że dzieła takie jak Iliada jest przeżytkiem i zastąpiło ją coś lepszego. Nie. Wszystkie ewentualne "ewolucje" to rozwinięcie tego samego środku którym jest narracja. Zwiększenie różnorodności to nie jest ewolucja skoro "stare" nadal działa i jest wartościowe a nowe zwiększa tylko zasób narzędzi albo zwiększa sposoby posługiwania się narzędziami. I jeśli mówić o "ewolucji" to przechodzi nią głównie narracja gdyż to ona dostała nowe narzędzia jakimi jest muzyka i film - a rozwinięciem filmu jest gra wideo.
Dlatego narracja jest ważniejsza niż fabuła, bo w fabule nie jest ważna "ewolucja" - skoro fabuła musi przejść przez przez "okno" narracji. To tak jakby twierdzić że sztaba żelaza nadaje sens mieczowi - i negować proces wykuwania miecza.
Zgadzam się. Wystarczyłoby, gdyby rozmówca przeczytał "Poetykę" Arystotelesa. Mnie też szlag trafił po usłyszeniu tych bredni....
Źle do tego podeszliście:
Narracja fabuły z naciskiem na narrację:
Mężczyzna wszedł do ciemnego pomieszczenia, było puste na stole stał pojedynczy dzbanek z wodą i szklanka. Po chwilę namysłu, niepewnymi krokami zbliża się do stołu, powolnym ruchem wlewa wodę do szklanki. Z głośnym hukiem otwierają się drzwi w prawej górnej części pokoju, teraz widzi w świetle z drugiego pomieszczenia , piękne zdobione drzwi w kolorze brązowym...
Nacisk na fabułę: mężczyzna - xyz w swojej przeszłości miał już takie sprawy, kiedy porwano bcd i musiał to rozwiązać za wszelką cenę. Wchodzi do pokoju. Stół, dzbanek i szklanka. XYZ - Gdybym nalał do szklanki wody, co się stanie. Wlewa , otwierają się drzwi.
Rozlazła narracja buduje feeling czegoś, ale jak mamy opasłą fabułę to raczej jest zbędna dobra narracja i pozostawia dla twojej kreatywności opis czegoś. W grach narracja jest potrzebna jak najlepsza bo to obraz, w książce im mniej tym lepiej dla fantazji czytelnika.
A na koniec paradoks rogalika 😅
Niestety nie rozumiesz relacji między narracyjnościa a fabularnością.
Ale jest dobrze posłuchać rozmowy na poziomie która zachęca do myślenia, a nie czegoś typu pierdolisz mi się podoba
Giga dobra rozmowa, uważam że oboje macie rację i generalnie wszystko zależy od sytuacji i kontekstu, ja osobiście nie jestem w stanie określić co jest ważniejsze bo to ciało połączone. Bez jednego nie wyjdzie drugie i na odwrót.
przyjemnie się słuchało! :D komentarz dla zasięgu!
Generalnie jak dla mnie Gość raz wie co mówi raz nie powinien się w ogóle wypowiadać. Chciałabym się odnieść do 25 minuty filmu. Gość wysnówa tezę iż nie można dodać narracji bez fabuły. Co ciekawe jest to ogromny błąd. Myślę że każdy dobry reżyser by sie wręcz obraził. W tym momencie chciałbym właśnie przytoczyć przykład filmu w którym możemy budować narrację poprzez montaż, oświetlenie, kadrowanie czy ruch kamery albo też i dźwięk. Zapewne moża by wymieniać dalej ale chodzi o zwrócenie uwagi że możemy nagrać ludzi robiących te same czynności na różny sposób. Właśnie ten wybrany przez nas sposób nagrania nie jest częścią fabuły ale narracja i ta narracja może nie tylko budować klimat ale i dodawać fabułę czy głębię. Więc proszę więcej nie mówić takich kocopołów że nie da się zbudować narracji bez dodawania elementów fabuły.
Wolę zostać w przy tym że fabuła to to co ty odgrywasz, a narracja to to o czym słyszysz dookoła i w przeszłości.
Maćki wystawiły bossa
Fabuła zawsze jest ważniejsza od narracji. Bo narracja jest opisaniem fabuły. A to jak narracje pociągniesz (gest, muzyka, obraz itp.) sprawia mylne złudzenie że jest ważniejsza. Przykład scenopisu był by chyba dobrym przykładem
Ale dobrze się tego słucha widać że obaj rozmówcy reprezentują bdobry poziom
42:12 Nie, to jest właśnie element narracji.
Nie forma a przekaz. Nawet najgorsza historia może być przedstawiona w zajebisty sposób. Nie ważne jest tło, tylko jak jest opowiedziane. Oto chodzi kiszakowi. Dlatego narracja jest ważniejszym elementem niż fabuła
Upraszczając: dogadywanie im nie poszło najlepiej, ponieważ jeden drugiego nie rozumie. Widz cały czas stara się udowodnić, że bez fabuły narracja nie mogłaby istnieć (dlatego uważa fabułę za ważniejszą). Dla niego każde wydarzenie to fabuła - nawet zabicie muchy. Widzi to jako proces: sięga po łapkę, stara się ją zajść, podejmuje działania, aby ją zabić itd. Nie interesuje go, w jaki sposób zostało to pokazane, ponieważ uważa, że bez fabuły (czyli chęci zabicia muchy) narracja by nie istniała.
Natomiast dla Kiszaka fabułą jest po prostu sam akt zabicia muchy. Koniec kropka - bez wgłębiania się w szczegóły. Kiszak uważa, że tak prosta historia może być bardzo interesująca dzięki zastosowaniu świetnej narracji. Problem w tym, że widz tego nie rozumie. Widz skupia się na procesie i na drobnych detalach, które dla niego również stanowią fabułę. Kiszak natomiast postrzega fabułę całościowo.
Na końcu Kiszak dostrzega, o co widzowi chodzi: że proces głównej fabuły (zabicie muchy) składa się z drobniejszych wydarzeń, które widz określa jako „fabularne elementy” w ramach większej fabuły. Niestety, widz nie rozumie, że można spojrzeć na coś całościowo. Dla porównania: gdy Kiszak widzi człowieka, postrzega go od razu jako całość. Widz natomiast analizuje szczegóły: dostrzega włosy, nos, uszy, ręce, nogi - i dopiero na tej podstawie stwierdza, że to człowiek.
Podsumowując: wszystko zależy od sposobu patrzenia. Jeśli uprościmy rzeczywistość, jak Kiszak, i uznamy całe wydarzenie za jedną fabułę, to sposób, w jaki ta fabuła została przedstawiona (czyli narracja), staje się ważniejszy i bardziej interesujący. Natomiast jeśli, jak widz, rozbijamy każde wydarzenie na mniejsze elementy i analizujemy je jako oddzielne fabuły, to fabuła staje się ważniejsza - bo bez tych drobniejszych wydarzeń narracja nie mogłaby zaistnieć. Dla widza każde, nawet najmniejsze działanie, jest już fabułą.
To, kto ma rację - widz czy Kiszak - zależy od kontekstu i celu analizy. Oba podejścia mają sens, ale służą różnym celom. Osobiście skłaniam się bardziej ku Kiszakowi w kontekście odbioru dzieła, ponieważ narracja potrafi „uratować” nawet najprostszą fabułę. To podejście lepiej pasuje do praktyki twórczej, gdy kluczowe jest, jak dzieło oddziałuje na odbiorcę. Jednak widz ma rację, jeśli chcemy szczegółowo zrozumieć konstrukcję fabuły i analizować jej głębsze warstwy. To podejście jest przydatne w analizie narracji, w scenopisarstwie czy w krytyce artystycznej, gdy chcemy zrozumieć, jak drobne elementy wpływają na całość..
Podsumowując: Kiszak ma rację w praktycznym odbiorze historii, a widz - w analitycznym podejściu do jej konstrukcji.
Dla gracza, który z reguły chce się dobrze bawić narracja ma większe znaczenie, ponieważ to ona nadaje wydarzeniom emocjonalną wagę, angażuje i czyni rozgrywkę satysfakcjonującą. Fabularna głębia jest ważna, ale bez dobrej narracji nie wystarczy, by gra zatrzymała nas na dłużej.
Wszystko doskonale rozumiem a jednak tak mnie zmielił ten materiał, że czuję się jakbym nic nie rozumiał. Za głupi na to jestem chyba xD