èStoria 2017 - Le Caporetto d’Europa
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- Опубликовано: 3 июл 2017
- èStoria 2017 - Le Caporetto d’Europa - Apih Sabato 27 maggio ore: 15:00 - Interviene: Marco Cimmino
Un punto di non secondaria importanza in cui inquadrare il mito di Caporetto: le Caporetto altrui. Tutti gli eserciti belligeranti del 1914-18 dovettero affrontare la propria Caporetto, anche se non ne fecero
un disastro monumentale. Anzi, nel dopoguerra, un poco alla volta, delle “altre Caporetto” venne minimizzata la memoria e ne vennero addolciti i giudizi, fino a diventare un bisbiglio storico, laddove su Caporetto si strilla ancora.
In collaborazione con Turismo FVG e Fondazione Sentiero della Pace-Pot MIru
Incontro realizzato con il sostegno di City Notte - Emporio del materasso 
Кино
Trovo questa lezione del prof. Cimmino molto interessante. Una delle pochissime persone che ha analizzato Caporetto da un punto di vista differente, senza gli stereotipi tipici della storiografia ufficiale italiana.
Fa molto tendenza parlare di disfatta di Caporetto. Ma il peggio, e sicuramente non è tutto frutto del sacco italiota, è come sono state depresse generazioni di studenti di fronte alla storia italiana ed europea.
siamo bravissimi a sputarci addosso, Cadorna non era il peggiore generale della sua epoca. Era una generazione di militari fatta così
Cadorna era un generale ma non un condottiero: sono due concetti totalmente diversi.
Per Cadorna la leadership era SOLO questione di gerarchia, grado e titolo, nonostante gli esempi del passato; uno su tutti: 1900 anni prima un falegname senza titoli aveva fondato il Cristianesimo, un "esercito" che ancora oggi conta più di 2 miliardi di persone che seguono il leader perché "vogliono" e non perché "devono".
Il leader si assume la responsabilità delle cadute del suo seguito: se la gente non lo segue, lui sa di esser responsabile.
Il capetto che confonde il titolo con la leadership, attribuisce ai sottoposti la sconfitta (e Cadorna lo seppe fare benissimo).
Dispiace che ancora oggi gli vengano dedicate vie a piazze.
Ok, fu lungimirante a fortificare il Grappa ben prima di Caporetto: dispiace ugualmente che oggi gli vengano dedicate vie e piazze.
comunque qui siamo ai livelli di Barbero!!!!! è un piacere assoluto seguirlo....Oddio...spero sia evidente che per me vuole essere un complimento!
Non per Barbero... :))
Barbero lo trovo accattivante e competente quando si occupa di medioevo. Quando si occupa di grande guerra riporta le storielle tipiche della bassa storiografia presente su facebook o su altri social. Cimmino, a mio avviso, è in assoluto uno dei maggiori studiosi della grande guerra, capace anche di percorrere strade non battute, con intuito e competenza.
Qui, con Cimmino, siamo ad anni luce da Barbero. Tutta un'altra storia.
Non per il prof.Cimmino.
Sempre interessante ascoltare queste lezioni di storia
piccola chiosa.... von Falkenheim nel piano originale non aveva nessuna intenzione di conquistare Verdun....bensì voleva "dissanguare fino all'ultima goccia " (testuali parole ) l'esercito francese..e' il motivo per cui fu sostanzialmente una battaglia di Artiglieria in cui appunto i soldati sparivano sotto il fuoco incessante dei cannoni. Ed e' anche il motivo per cui l'attacco fu all'inizio previsto solo su una sponda della Mosa ...salvo poi cambiare i piani in corso d''opera quando l'artiglieria francese cominciò a causare perdite immani ai tedeschi... e alla fine i due eserciti furono dissanguati quasi allo stesso modo
Cimmino merita più visibilitá. Altri meno preparati, grazie alla tv e all'ideologia sono molto più considerati
Cimmino non è schierato a sinistra e quindi non simpatico a Mieli x RAI storia
@@lucatricky1457 ah perché Mieli è di sinistra? :D
@@robertomanfredi2322 non so ma è viscido di regime dx o sx è uguale!
@@robertomanfredi2322 si dice non è nei cuori a "sinistra" sottintendendo che non porta il grembiulino. Sennò come spiegheresti il farfallino piemontese catastrofista climatico con un curriculum accademico risibile presente ovunque nei media di ogni sorta?
@@cosedamondoma vai a cagare... Idiota
Splendida analisi.
Competente, bravo. Puoi raccontare 1 milione e 500 mila prigionieri. Italiani, civili, militari dall'8 settembre 1943. Grazie.
Molto interessante..... mi ha fatto cambiare idea su molte cose.
Come ricorda il Prof. Marco Cimmino nel suo saggio, si trattò di una “sconfitta normalissima”, paragonabile a quelle vissute da quasi tutti gli eserciti che parteciparono alla Grande Guerra:
"Caporetto, giunse quasi come una catastrofe annunciata: come la crisi che, prima o poi, avrebbe dovuto manifestarsi22. Anche per questo, il trauma della ritirata assunse quei caratteri semileggendari, in senso negativo, che fanno della crisi dell’ottobre 1917 qualcosa di diverso da qualunque altro rovescio militare della Prima guerra mondiale: perfino di quelli enormemente più gravi che caratterizzarono il conflitto sul fronte austro-russo. Nel corso della guerra, ad esempio, le due grandi offensive tedesche, quella dell’agosto 1914 e il Kaiserschlacht della primavera del 1918, possiedono delle analogie impressionanti con quanto accadde in Italia, da Caporetto a Vittorio Veneto23: un’avanzata apparentemente inarrestabile di centinaia di chilometri, un fiume che diventi simbolo della resistenza e della riscossa, il preambolo alla fine degli Imperi centrali a partire dalla controffensiva alleata. Piave e Marna sono due luoghi dello spirito, simili per mitologia eroica e per valenza patriottica: tuttavia a nessuno verrebbe in mente di parlare della ritirata anglofrancese nei termini in cui viene ancora oggi descritta Caporetto. Questo si deve proprio al sentimento della sconfitta: alla sua percezione, che deriva, almeno in parte, da quel complesso d’inferiorità che aleggiava tra le fila del Regio Esercito, e che affondava le sue radici nella storia di quei fallimenti di cui si è detto.
Noi Italiani abbiamo un talento particolare nel dire male di noi stessi, oppure dai moltissimi interessi che stavano dietro ad una vulgata dura a morire: fatto sta che una sconfitta del tutto spiegabile, comprensibile e, in qualche misura, giustificabile, si trasformò, nella narrazione storica, in una catastrofe senza precedenti, rapidamente riscattata da un miracolo altrettanto straordinario, quello del Piave. Invece, Caporetto non fu altro che un’offensiva, che certamente ottenne un successo superiore alle aspettative, come ve ne furono molte altre, su tutti i fronti, nel corso della guerra: eppure, solo Caporetto è Caporetto. In realtà, quasi tutte le grandi offensive, che furono scatenate sui vari fronti della Prima guerra mondiale, ebbero caratteristiche molto simili a quelle di Caporetto: un’offensiva, tanto per cominciare, risponde sempre ad una legge fisica, che possiamo cercare di descrivere con la parabola dell’onda che arriva sulla spiaggia. Un’onda, quando giunge a lambire la battigia, ha una forte energia cinetica ed una velocità notevole: va perdendo entrambe, mano a mano che l’acqua avanza sulla terraferma, fino ad arrestarsi e, inevitabilmente, a retrocedere. Allo stesso modo, un’offensiva, all’inizio, è rapida nell’avanzata e poderosa nei mezzi: col passare del tempo, però, le difese avversarie si rinforzano, le linee di rifornimento si allungano, le truppe si stancano e l’avanzata perde velocità e mordente, fino ad arrestarsi davanti a qualche ostacolo naturale o artificiale (i Carpazi, il Piave, La Marna, la linea Hindenburg) e, solitamente, a venire respinta indietro da una controffensiva uguale e contraria, che recupera, in parte o totalmente, il terreno perduto. Così andarono le due grandi avanzate germaniche sul fronte occidentale, quella del 1914 e quella del 1918, fermate sulla Marna; così si comportarono russi ed austro-ungarici in Galizia e così andò per gli Italiani a Caporetto e sul Piave. Nessuno degli altri stati belligeranti, però, percepì questi gravissimi rovesci come la metafora del crollo di un popolo: nessuna umiliazione venne assunta a simbolo di una debolezza intrinseca, né Gallipoli né Kut né Riga. Solo Caporetto, da normale, per quanto grave, sconfitta, divenne una disfatta, nella mente degli Italiani: oggi, probabilmente, è tempo di chiarire la normalità di questa battaglia e, al contempo, le ragioni di una sua elaborazione tanto lunga e complessa. Cercheremo, quindi, in queste brevi note, di ricostruire le cause principali di questo rovescio dell’esercito italiano, di spiegare per quale motivo la difesa non resse, perché la ritirata si trasformò in rotta e come si organizzò la resistenza, nella battaglia d’arresto del noviembre-dicembre 19171. Senza dimenticare che, durante la ritirata di Caporetto, migliaia e migliaia di soldati italiani caddero combattendo valorosamente, per rallentare l’avanzata delle divisioni austro-tedesche: che non tutti scapparono, non tutti gettarono il fucile2. Perché, oltre a ricordare, com’è giusto, i fucilati, i disertori giustiziati sommariamente, bisogna ancor più ricordare i sacrificati, morti combattendo per salvare il salvabile dell’esercito che si ritirava precipitosamente verso sud, e che nessuno mai ricorda, proprio a causa della leggenda di Caporetto, che ha finito per prevalere sulla verità storica, fino ad eclissarla."
Da "Caporetto: un trauma tutto italiano - Metabolismo di una sconfitta"
di Marco Cimmino
La battaglia di Caporetto - "L'argonauta"
ruclips.net/video/z6vcxHd-yfQ/видео.html
Solo un piccolo particolare: il Memoriale di Tannenberg fu fatto saltare dai tedeschi in ritirata dalla Prussia orientale nel 1945. Il genio militare polacco finì il lavoro entro il 1954.
Giusto!
Interessantissima lezione di storia. Parallelismi di grande efficacia peccato per le slide!
Caporetto ! Adoua ! Lissa ! Custoza ........ Basta ???
mille complimenti a èStoria che organizza sempre incontri estremamente interessanti ...solo un piccolo appunto...purtroppo il non essere stati in grado di seguire il relatore inquadrando gli schermi nel momento opportuno ha reso un pò più difficile il seguirlo nella sua analisi. Comunque un plauso sincero per quello che fate
Herzlichen Glückwunsch, Professor!
Cimmino in tv subito. ........😊😊😊
Bravissimo
Bellissimi programmi, necessita uno schermo molto piu’ grande per vedere slides etc
Marco Cimmino è sempre una garanzia. Peccato il tutto sia stato rovinato dalla pessima ripresa video...........
Fosse solo quello...paragonare Caporetto a Gumbinnen è come paragonare il c... alle quarant'ore.
La Germania EST Una nazione valorosa
@èStoria questo video sarebbe da ricaricare inserendo in sincronia le mappe ed immagini richiamate dal Prof. Cimmino. Almeno per rimediare alle problematiche di ripresa. Grazie.
Molto interessante.Sono un appassionato di Storia,”sindrome” attaccatami dalla mi santa insegnante.Se posso dare una critica,peccato che non si sono potuto vedere le immagini commentate.Prof.: ne faccia altre.Grazie
ne trovi parecchie su questo canale
ruclips.net/channel/UCxa2KjoJysMKXSTFFRQxzlQ
Sarebbe utile anche appassionarsi alla lingua italiana!
Quello che non capisco, dell'analisi di Marco Cimmino e': quale altra 'oscillazione', su quale altro fronte, e' stata comparabile ai 150km e 300000 prigionieri (cifra indicativa) di Caporetto?
Leggo solo ora questo commento e mi pare doveroso rispondere "quale altra 'oscillazione', su quale altro fronte, e' stata comparabile ai 150km e 300000 prigionieri (cifra indicativa) di Caporetto?"
Non so che video hai seguito, ma Marco Cimmino ti propone almeno un'altra dozzina di battaglie con analoghi esiti durante la prima guerra mondiale, ma c'è di peggio nella seconda!!
La fuga di Dunkerque ti dice niente? L'esercito francese completamente distrutto e l'esercito inglese che scappa disordinatamente abbandonando armi e attrezzature ti dice niente? Milioni di uomini spazzati via dal campo di battaglia in 10 giorni. Cito da Wikipedia:
"Il bilancio finale della prima fase della campagna di Francia fu trionfale per la Germania e per Hitler: circa 75 divisioni alleate erano state distrutte, tra cui le migliori divisioni francesi e britanniche, 1 200 000 uomini furono fatti prigionieri e un'enorme quantità di armi ed equipaggiamenti vennero catturati;..."
Pochi giorni dopo i Tedeschi entravano a Parigi.
Ma, come dicono in Sicilia "Il fatto è niente, conta come lo racconti..." ecco che magicamente la fuga vergognosa di Dunkerque diventa un "miracolo" (il miracolo consiste nel fatto che Hitler ordinò che fossero lasciati andare) mentre Caporetto è raccontata (dagli ignoranti) come una disfatta con i soldati vilmente in fuga.
Si noti che in entrambi i casi le battagle sono state stravinte dai "grandi guerrieri tedeschi". In entrambi i casi i "grandi guerrieri tedeschi" hanno stra-perso la guerra.
Le battaglie si vincono e si perdono, ma raccontarle accusando i propri soldati di viltà merita la fucilazione alla schiena.
@@pp38pp Veramente Cimmino parlava di "oscillazioni" nella IGM. Nella seconda non ci sono state oscillazioni ma sfondamenti con avanzate di centinaia di km, che quindi non c'entrano nulla.
Comunque Caporetto non fu "un'oscillazione", fu un enorme rotta (150km di profondità) e la ripresa avvenne un anno dopo.
PS La fuga ci fu e alla grande.
@@mauroperossini4785 Cimmino sostiene che anche Caporetto fu una grossa oscillazione come tante altre di altri eserciti nella WWI. Come in tante altre occasioni, l'esercito sconfitto si riorganizzò e reagì. I Francesi hanno subìto sconfitte peggiori di Caporetto prima durante e dopo la WWI e nessuno sta lì a infamarli con accuse di vigliaccheria. Solo alcuni Italiani godono da morire a cospargersi di m**da.
Anche nella WWII ci furono oscillazioni. Una enorme in Russia e una quasi altrettanto enorme in Cina. Il fronte Europeo non "oscillò", perché francesi e inglesi erano stati sconfitti in maniera così definitiva (molto peggio degli italiani a Caporetto) che senza la reazione dei russi e l'entrata in guerra degli USA, un anno e mezzo più tardi non sarebbero più rientrati in gioco.
@@pp38pp Prima di tutto la IGM con la IIGM c'entra niente: nella seconda non ci furono fronti rigidi, grazie ad aerei e truppe meccanizzate ogni sfondamento comportava avanzate di decine o centinaia di km. al termine delle quali non era affatto detto che il nemico si "riprendesse", anzi in genere più no che si. Quindi questa leviamocela di torno.
L'"oscillazione" nella IGM cui si riferisce Cimmino (e qui ha perfettamente ragione) si riferisce alle piccole avanzate sui fronti occidentali di pochi km (a volte solo centinaia di m) cui faceva seguito un ritorno offensivo che rioccupava il terreno perduto, una specie di pendolo. Per cui i fronti si spostavano pochissimo entro una fascia strettissima mentre il resto del paese rimaneva fuori dalla guerra.
Il contrario di quel che successe a Caporetto: qui alla rottura del fronte segui un avanzata profonda di più di 150km con occupazione delle zona veneta, che rimase occupata un anno.
I francesi dopo lo stabilizzarsi dei fronti (in casa loro) non hanno subito nulla di simile: hanno avuto Verdun con terribili perdite ed alcune offensive altrettanto micidiali nell'ambito di quelle "piccole oscillazioni" senza praticamente occupazione o liberazione di territorio.
Oltre a questa notevole differenza ce n'è un'altra altrettanto grande: i francesi le prendevano ma anche le davano, alla fine di queste battaglie le perdite grosso modo si equivalevano, mentre a Caporetto noi perdemmo dieci volte più truppe e cento volte più materiali degli austro-tedeschi. Una disfatta enorme, non una sconfitta come gabella Cimmino.
Ancora altra grossa differenza: su 350.000 perdite nostre, ben 300.000 erano prigionieri, una proporzione che non ha nessun riscontro sul fronte occidentale.
L'unica analogia vera la si può fare con l'offensiva tedesca della primavera 1918 contro gli inglesi: usando gli stessi metodi di Caporetto distrussero un'intera armata e avanzarono di 60Km prima di essere fermati, ma ecco che arriva la quarta differenza: questa avanzata tedesca non provocò una crisi drammatica come in Italia, dove si cominciò a temere di perdere addirittura la guerra. Questo perchè le truppe inglesi e francesi, nonostante la disfatta (anche quella lo era) non fuggirono in massa come la nostra II armata e per quanto bastonate davano garanzie di poter resistere.
Da noi il guaio più grosso di tutti fu quello: al di là delle perdite pur enormi, nessuno sapeva se sul Grappa e Piave l'esercito avrebbe combattuto o si sarebbe squagliato come a Caporetto. Infatti gli anglo.francesi ci mandarono subito 14-16 divisioni nel caso il fronte crollasse. Poi invece i nostri soldati combatterono da soli e bene e si tirò un sospiro di sollievo, il Grappa diventò il monte sacro della patria (io so la canzone a memoria e mi dà la lacrimuccia) ma la paura di fare la fine della Russia dove l'esercito aveva smesso di combattere c'era stata.
Tranne il caso simile degli inglesi nel '18, NESSUNA delle sconfitte elencate da Cimmino ha NIENTE in comune con Caporetto, ecco perchè questa è passata alla storia e anche in Italia si continua a studiarla come un caso eccezionale e per certi versi ancora non del tutto spiegato.
Purtroppo il professore, che è un bravo affabulatore, ragiona con l'animo del tifoso nazionalista (una volta lo ammise anche lui) ma la storia è neutra, i fatti sono fatti e vanno analizzati quanto più freddamente possibile e senza spirito di parte, altrimenti non è più storia ma solo il racconto dei tuoi pregiudizi.
Guardi, io sono orgogliosissimo di essere italiano, ma questo non m'impedisce di vedere la realtà, Cimmino preferisce cullarsi nelle illusioni come tutto questo video, descrivendo un insieme di sconfitte (vere) che con Caporetto non hanno nulla a che fare, spero di aver spiegato perchè.
Un ultimissima considerazine che Cimmino sembra ignorare: la GB può anche essere vergognosamente sconfitta a Kut ma era il paese che da Agincourt in poi aveva vinto più battaglie di tutti e dominava il mondo, in un certo senso se lo poteva permettere. Noi venivamo da Custoza, Lissa e Adua, tre sconfitte umilianti, queste erano le credenziali delle nostre FA.
@@mauroperossini4785 Non è mai detto in guerra che il nemico si riprenda. Non è affatto una prerogativa della WWII. I Francesi hanno avuto una "Caporetto" all'inizio della guerra (i tedeschi erano arrivati a 80 km da Parigi) e gli Italiani alla fine... I Francesi non hanno mai avuto altri episodi simili dopo e gli Italiani non li avevano mai avuti prima. Anzi avevano sempre tenuto l'iniziativa. Che poi i politici romani si fossero spaventati può essere. Anche allora non brillavano né per sangue freddo né per spirito d'iniziativa. Ma se non è che per questo gli Austriaci si sono terrorizzati per molto meno: l'avanzata dell'undicesima "spallata" li aveva buttati del panico più totale e già vedevano gli Italiani a Vienna. Per questo sono andati con il cappello in mano a chiedere rinforzi ai tedeschi (quelli veri). E a caporetto hanno sfondato i tedeschi, non quei poveracci degli Austriaci che non avevano neppure più bucce di patate da mangiare.
Il fatto che "nessuno sapeva se sul Grappa e Piave l'esercito avrebbe combattuto o si sarebbe squagliato come a Caporetto" è una illazione che (se fosse vera) rispecchia più l'incapacità dello Stato Maggiore nel conoscere i propri soldati che non la tenuta morale dei medesimi, che infatti resistettero.
Il fatto stesso che scrivi "Tranne il caso simile degli inglesi nel '18, NESSUNA delle sconfitte elencate da Cimmino ha NIENTE in comune con Caporetto" ti dà intrinsecamente torto perché vuol dire che ALMENO un'altra sconfitta equivalente c'è stata (appunto quella degli inglesi), ma nessuno rompe le palle agli inglesi con stupide accuse di vigliaccheria. Caporetto è passata alla storia per la cialtronaggine di un generale che, con un comunicato stampa ufficiale la cui vigliaccheria non ha eguali nella storia, ha tentato di scaricare la sua inettitudine sull'esercito.
Egregio, ciascuno di noi nel leggere la storia crede di essere "neutro", ma non è vero. Io la guardo con le lenti dei miei pregiudizi e tu la guardi attraverso i tuoi pregiudizi. E infatti si vede chiaramente una pregiudiziale filobritannica nella tua conclusione. Puoi aver vinto mille battaglie, ma se una la perdi di brutto, quella battaglia va giudicata per come è andata, non è un'interrogazione a scuola. Chiedi a Napoleone.
È vero che le credenziali delle nostre FFAA non erano buone, soprattutto la III guerra d'indipendenza è stata un disastro. E la ragione di fondo era sempre la stessa: generali incompetenti e litigiosi e carriere costruite sulla nascita e le relazioni e non sulle capacità militari. E anche dopo, si potrebbe parlare a lungo sulla liquefazione del nostro esercito nella WWII.
Ma quei soldati italiani ne novembre del '17 si sono fermati, hanno combattuto e alla fine quella ca**o di guerra l'hanno vinta. Secondo me meritano più rispetto.
Non ho capito se il mio commento è sparito per errore mio di invio o per intervento del censore...In sintesi lo riproduco di seguito: a) nessun mausoleo per Hindenburg sul luogo della battaglia di Tannenberg, semplicemente un memoriale costruito negli anni 20 e ristrutturato nel 1935 dopo la morte di Hindenburg per accogliervi le spoglie. Il memoriale fu abbattuto dai tedeschi in ritirata nel gennaio del 1945 e definitivamente distrutto poi dai polacchi e quel che ne resta si riduce a pochi sassi (e lo dico per visita personae al sito); b) al momento della costruzione del muro di Berlino a fare da guardiani erano gliuomini della Deutsche Grenzpolizei della DDR (successivamente alla costruzione del muro confluiti nelle Grenztruppen) e non i militari sovietici.
I 21 pollici verso sono solo ignoranti a cui Cimmino risulta troppo difficile per i loro neuroni ( uno)!
Ma posasibile che il relatore non si sia reso conto che neanche una delle sue foto era visibile?
Dovresti chiederlo a chi ha montato il video, non al relatore
Veramente, la mia era una domanda retorica. Il relatore, comunque, avrebbe dovuto rendersi conto che con una sola camera fissa, il pubblico non poteva vedere un bel niente
mediamente l'operatore acquisisce separatamente i file e li monta sul video in un secondo tempo, solitamente è la norma tra i professionisti
Non mi sembra che i dati riportati dal professore riguardo la campagna di Gallipoli siano esatti.
Non esatto nullla...questo non uno storico ma un tifoso che vuol piegare la storia ai suoi pregiudizi.
Non ho molto ben capito qual è la questione posta qui, e se l'ho capito mi fa un po' cascare le braccia. (Le cause indicate da Cadorna per gli avvenimenti di Caporetto nel bollettino ufficiale finirono alle segreterie e agli stati maggiori alleati, spiegazioni che gli altri in circostanze analoghe non hanno dato allo stesso modo, urbi et orbi... e c'è ancora chi piagnucola "non siamo dei codardi noi italiani!", come non si fosse stupidi come chi lo pensa impegnandoci a negarlo...). Della prima guerra mondiale mi paiono contare altri aspetti, del tutto differenti. L'inerzia che ha condotto a quella "macellazione" non aveva a che fare con le controversie balcaniche tra austro-ungarici e russi, o con le aree contese da francesi e tedeschi (i territori persi dai francesi nella guerra franco-prussiana), o con gli interessi coloniali (la spartizione del mondo di questi galantuomini), ecc. ecc. - che pure hanno avuto qualche evidente rilevanza ^^ -; l'inerzia che portò alla guerra aveva a che fare con la convinzione che correva carsicamente nelle budelle delle élite europee, a proposito del processo ch'era in atto (e che la guerra riusci a corrompere "alimentandolo"), l'internazionalizzazione dell'immaginario nei gruppi più progressivi della società - democratici, socialisti, anarchici - capaci di contagiare larghe porzioni della popolazione europea mentre veniva introdotto il suffragio universale (..). Le élite militari (nobiliari e "borghesi") colsero l'occasione per ricondurre le popolazioni europee all'ordine, costringendole a un atto di sottomissione; e ci riuscirono, mandando al macello milioni di contadini e operai, i nostri bisnonni, in una guerra che non aveva nessuna ragione di essere combattuta da quelle popolazioni (guerra che fu la ragione anche della successiva, la seconda...). I nazionalisti sono gente stupida.
Io voglio provocare forzando quest'interpretazione... le conclusioni tuttavia sono più serie di quanto si creda.
Continui a sbagliare come qualsiasi marxista i fattori etnici e nazionali sono decisivi più di quelli economici od internazionalisti e poteri immensi finanziari sfruttarono questi fattori potentissimo per i loro sporchi interessi e su questo sono in accordo con te ma tu continui ad essere imperdonabilmente miope su queste verità che i poteri globalusti odierni tentano di dissolvere per creare schiavismo omogeneizzante
@Heinrich Kreuzkümmel E te invece giganteggi in giro così eh... quantomeno Luigi ha tentato, un po' "ingenuamente" - tanto che non gli ho risposto, perché quel genere di convinzioni sono diventate talmente (esse sì) "risibili", esaurendosi nell'ideologia che le alimenta, considerato tutto ciò che abbiamo compreso negli ultimi decenni, grazie alla paleoantropologia, alla genetica, etc. etc. che dovrebbe costringerci ad osservare gli eventi umani liberi da "credenze" infondate, proseguendo, attualizzando, rinnovando, amplificando, la riflessione di Bloch (se ci affidiamo ad inferenze deboli in merito ai concetti generati dalle parole che adoperiamo, ad esempio, forse esistono "gli italiani", certo non esiste - se non nelle nostre "credenze" - nella "realtà" qualcosa che puoi definire "l'Italia": ad esempio, un fiume, un rilievo montuoso, una fratta, un bosco, una valle, etc. etc. sono "italiani"?) -; sì, almeno Luigi ha impostato un qualche genere di argomentazione, te invece "giganteggi" così... (puoi non condividere ciò che ho scritto, non puoi cianciare a vanvera presupponendo ciò che non dici, per un principio di autorità immaginario).
mah, se lo dice lei !
Visione interessante ma umilmente la trovo un poco Sciovinista. Gli imperi centrali arrivarono a 35 km da Venezia. Se cadeva Venezia cadeva la struttura politica Italiana e sarebbe crollato il "fronte interno". Perdere San Quintin o Arras o perdere Lodz o Leopoli non aveva lo stesso peso politico.
Nell'accezione tecnica e storiografica è ineccepibile ciò che dice il professore. Ma se si analizzano le conseguenze politiche del perdere Venezia capiamo il perché Caporetto viene ingigantita nella sua portata. I pericoli non erano solo militari ma politici.
@BasedAndRedpilled quale piano? Quel piano difensivo che non esisteva?
@@nicolarotiroti3040 il piano difensivo con Cadorna rimosso fu di Diaz e in ogni caso qualche generale illuminato l' avevamo anche noi! Poi c' era anche l' Armata del Duca D' Aosta che non era ancora intervenuta in battaglia! E ovviamente la maggior parte delle truppe ritiratesi e non in fuga! Lo sforzo organizzativo industriale ( grandissimo!) che permise in pochi mesi di reintegrare le perdite materiali subite, militare con miglior addestramento, riordinamento ed equipaggiamento ( grazie anche agli Alleati) e la classe 99 fece si che il " miracolo",che Diaz, il suoi generali e non ultimo il Governo si avverasse! Più che Venezia era importante Milano con le sue industrie e la pianura con i suoi raccolti che avrebbero sfamato lo stremato esercito Austro-ungarico ( oramai al collasso visto che i rifornimenti dalla madre patria non arrivavano quasi piu'.
@@andrea-tn1vw Il piano difensivo Monte Grappa-Montello-Piave-mare esisteva dal 1880, se non ricordo male. Era la linea più naturale per fermare un attacco austriaco perchè era inaggirabile. Insomma non ci voleva un genio per adottarlo.
Paragonare Caporetto a Verdun? Suvvia...
Perché, a Gumbinnen?...È un chiacchierone a tesi, non uno storico.
Mi sembrano parallelismi molto stiracchiati. Non si può paragonare le offensive sul fronte orientale con spazi immensi che non si potevano saturare di uomini, con un fronte molto più piccolo come quello italiano. Idem per il piano Schlieffen, non c'entra nulla con la 12a dell'Isonzo, cambia contesto geografico e temporale...troppo diversi.
Verdun poi non ne parliamo, non c'entra nulla.
Caporetto ha delle particolarità che è difficile equiparare ad altre battaglie.
Mi sembra che Cimmino qui abbia fatto del gran cherry picking,
Ma perché sparlate sempre senza documentarvi siete ridicoli!
@Heinrich Kreuzkümmel I paragoni di Cimmino sono completamente campati in aria: confonde piccole, piccolissime o grandi battaglie che con Caporetto non hanno nulla in comune.
Cosa ha in comune Gumbinnen, poche migliaia di morti, pochi prigionieri, pochi km di avanzata con un disastro come Caporetto? Nulla. Gumbinnen forse portò la Germania sull'orlo della sconfitta? Ma neanche per idea. E così via...paragoni uno più assurdo dell'altro: la Somme fu una grande battaglia con moltissime vittime ma non ci furono sfondamenti, nè ritirate nè prigionieri, cos'ha quindi in comune con Caporetto? Nulla. Se non la volontà di piegare la storia ai pregiudizi di Cimmino.
Noiosissimo.
a me è piaciuto. Non è convenzionale
Interessantissimo!!
@@valeriobrosio722 "Non è convenzionale"
Non c'è pericolo: non esiste uno storico appena degno di questo nome che la pensi come lui. E' vero che lui uno storico non è, solo un dilettante e pure ultras.