Bonjour, Merci pour vos deux vidéos ! Quelques remarques pour alimenter le débat : (1) la perspective de la commission Rodota n'est pas révolutionnaire mais progressiste. D'ailleurs Ils se sont fait critiquer par de nombreux libertaires et post-opéraistes pour leur rapport à l’État (ref. Audier S., 2015, « Le Commun contre l’État - Sur le débat italien autour des “biens communs” et du “Commun” », dans Etat social, propriété publique et biens communs, Le bord de l’eau) (2) la perspective d'Ostrom est de montrer : a) que la gestion commune de ressource ouverte peut marcher, mais elle accepte la prémisse d'Hardin (et d'Olson) qu'elle peut aussi échouer (voir chap. 5 de son livre) ((plutôt en rapport à la première vidéo)) b) elle n'est en effet pas anti-étatiste, mais sa perspective est quand même celle d'un fédéralisme qui peut être considéré en France comme une perspective "anarchiste" de la transformation de l’État (voir notamment le livre de son mari, Vincent Ostrom, qui l'a beaucoup influencé sur son rapport à l’État. Ostrom V., 1994, The Meaning of American Federalism: Constituting a Self-Governing Society, San Francisco, California, Ics Pr.) (3) je crois que ce ne sont pas vraiment les seigneurs aristocrates qui ont privatisé les terres, mais la bourgeoisie naissante alliée à l'aristocratie (et aux juristes). D'ailleurs E.P Thompson montre que le roi a été un temps opposé à l'enclosure car cela dégradait la vie de "ses sujets" (ref. Thompson E.P., 2017, La guerre des forêts: luttes sociales dans l’Angleterre du XVIIIe siècle, Paris, La Découverte). D'autre part, certains habitants n'ont pas été "que" expulsé mais quittaient "de manière volontaire" la campagne et la forêt pour aller vivre en ville (je ne me rappelle plus où j'ai lu ça, ça ne change rien à la crise sociale et politique provoquée par l'enclosure, ça permet juste de nuancer une lecture unidimensionnelle du phénomène) (4) je n'arrive pas à trouver le texte d'Alice Ingold qui a l'air génial !
Merci pour ces remarques ! Pour le (1) ça me m'étonne pas, et en même temps malgré les critiques si je le place dans la case "révolution" de manière peut-être un peu facile, c'est parce qu'on s'éloigne déjà beaucoup de la version très très institutionnelle des communs. Effectivement la commission Rodotà ne veut pas se débarrasser des institutions, mais peut-être qu'on peut quand même dire qu'elle porte une charge critique non négligeable ? Ça n'enlève pas les critiques mais ça permettrait d'élargir un peu le spectre critique pour ne pas le réserver à une frange ? Enfin peu importe, merci pour la référence, je vais aller regarder ça, c'est très intéressant ! Pour le (2) a) oui bien sûr, le fait que "ça peut marcher" implique que "ça peut échouer"; b) oh waw ! En même temps oui, en fait ça ne me surprend pas tant que ça, mais c'est vrai que je ne l'ai pas vu dans les sources que j'ai utilisées. Pour le (3) je pense que ça doit varier en fonction des époques et des pays, ma référence pour ce passage était la notice du Dictionnaire des biens communs, qui est très succincte (mais je lui ai fait confiance parce que sinon j'étais partie pour lire 10 monographies je crois). Au reste, oui, la lecture unidimensionnelle est assez, heu, romancée version tragédie. Je pense que c'est ce qui peut ressortir dans les argumentaires qui s'appuient sur ce récit passé - d'où l'intérêt de mitiger ce type de récit avec un approfondissement des études historiques sur les communs. Pour le (4), c'est dans La Nature en commun, le collectif dirigé par Fabien Locher (et oui il est super!)
Bonjour! Très intéressant comme explications. Cependant je n'arrive pas à trouver le texte "les communs au prisme de l'Etat" d'Alice Ingold. Pourrais-tu m'aider? Merci
Merci pour ce travail très rigoureux et sourcé, c'était passionnant et précieux par les temps qui courent ! En revanche je ne suis pas sûr de comprendre la conclusion : Alice Ingold assimile-t-elle la vente des biens nationaux à un mouvement d'expansion des communs ?! Ou tout du moins l'évoque-t-elle ? N'y a-t-il donc rien à tirer politiquement de l'histoire des luttes pour les communs en Europe occidentale ? Au-delà des exemples de luttes post-coloniales, n'y a-t-il pas des exemples de luttes, ou tout du moins de conflits d'usage, dont l'étude pourrait s'avérer féconde pour la résurgence de cette notion ? Merci d'avance pour vos réponses.
Bonjour, Non je ne pense pas qu'on puisse dire qu'Ingold assimile la vente des biens nationaux à un mouvement d'expansion des communs. L'idée c'est plutôt qu'il y une nouvelle manière de penser le collectif et la répartition des biens, et que cette nouvelle manière se débarrassait du localisme impliqué par les communs (donc: des communs, tout cours, et des droits d'usage qui allaient avec). Est-ce qu'il n'y a rien à tirer politiquement de ces luttes : je pense que tout dépend de ce que veut dire "en tirer". À mon avis, du moment qu'on tient la précaution de se dire : "ces luttes ont un contexte qui font qu'on ne peut pas leur plaquer notre situation actuelle pour leur faire dire ce qu'on veut qu'elles disent", on peut "en tirer" quelque chose. Effectivement, ça complexifie le processus, et en même temps ça le rend plus fin, plus alerte, moins manichéen. Ceci dit, la référence au passé est une chose, l'élaboration de catégories qui sont adéquates aux situations présentes en est une autre. C'est un peu tout le problème du marxisme : il y a beaucoup de critiques qui disent que c'est formidable d'être marxiste, mais qu'il ne faut pas oublier de critiquer les notions "classiques" de cette pensée, d'en forger d'autres plus adéquates au présent, sinon on ne passera pas le seuil du XIXe siècle et des débuts de l'industrialisme. Pour la dernière question : pourquoi "au-delà des luttes post-coloniales" ? Il me semble que ce sont des luttes assez importantes pour penser cette notion. De manière générale, j'aurais envie de dire : toutes les expériences de communs qui ont fonctionné sont de bons sujets d'étude, alors ne serait-ce qu'ouvrir le livre d'Ostrom peut donner de l'eau au moulin. Sinon, dans la littérature plus récente, vous pouvez aller regarder les deux derniers textes du recueil "La Nature en commun", dirigé par Fabien Locher... et l'ensemble de l'ouvrage "Posséder la nature", dir. Graber et Locher. Bon je donne des références axées écologie/environnement parce que c'était plus spécifiquement mon chantier pour ces vidéos, mais pour des textes plus généraux je propose d'aller poser la question à Politikon :)
Ha ça rude question ! C'est un sujet qui a été beaucoup étudié en histoire moderne, du coup il y en a des charrettes entières... Souvent c'est des monographies régionales, ou c'est à l'échelle nationale. Les ouvrages d'E.P Thompson et Peter Linebaugh font le job (en gardant à l'esprit le prisme particulier de leur analyse). Sinon en guise d'intro : WARDE, PAUL. "Enclosure." Europe, 1450 to 1789: Encyclopedia of the Early Modern World, edited by Jonathan Dewald, vol. 2, Charles Scribner's Sons, 2004, pp. 256-258. Gale eBooks, link.gale.com/apps/doc/CX3404900338/GVRL?u=nanterre&sid=GVRL&xid=eb82a304.
Félicitations pour le boulot. J'ai du mal à saisir l'intérêt ou la justesse de certaines critiques mais dans l'ensemble c'est très bien documenté, j'ai appris plein de choses !
Trois bonnes vidéos que vous nous avez pondu là ! Mais cette dernière est un peu frustrante dans sa conclusion. Cela me donne l'impression que le commun est quelque chose de compliqué qu'il ne faut pas à brandir comme une solution miracle. Mais la politique est quelque chose de compliqué après tout...
Je comprends ! Effectivement ça peut être frustrant, mais je trouvais ça intéressant de creuser en suivant les critiques les plus récentes - il faut dire que c'est un champ très vaste pour la discussion, ce sujet. Et oui, ça renvoie à la complexité du politique, au besoin de contextualiser, de nuancer... Mais il ne faut pas que ça empêche de défendre aussi des idées :) Ma conclusion ce serait : le faire avec autant que possible toutes les cartes en main, parce que ça permet l'auto-critique, et aussi de répondre à la critique en en ayant fait preuve. Ça, ça me semble plutôt positif.
Merci pour la vidéo. A 9 min, tu parles de génétique et de brevet, est-ce que tu as des exemples, je vois pas trop. Ou si tu peux m'indiquer quel ouvrage en parle, ce serait sympa.
Si tu as "Communs" de Dardot et Laval, il y a qq exemples p.119, avec notamment un résumé du cas du neem (margousier) : "L"Inde avait depuis des siècles diffusé ses usages mas en quelques années seulement les qualités du neem ont fait l'objet de soixante-quatre brevets par plusieurs entreprises privées pour se approprier de façon exclusive." etc. sur cette page. Il y a une note de bas de page qui indique : Collectif français contre la biopiraterie, "Biopiraterie", in Association Vecam (dir), Libres Savoirs, p.143 Même page de Dardot et Laval il y a aussi un résumé des agissements de Monsanto. La source citée ici est : Vandana Shiva, "Monsanto and the seed of suicide", The Asian Age, 27 mars 2013. C'est quelque chose d'assez connu, je pense qu'en suivant ces pistes tu peux trouver des bibliothèques entières sur le sujet :)
il y a eu aussi une lutte contre la brevabilité du logiciel (considéré comme une appropriation des "idées" ou de la connaisance vs des protection de investissement indutriels de l'inventeur). D'ailleurs depuis 1984, l'informatique est defendu comme un commun, avec le logiciel libre (cf Richard Stalman et la "Free Sofware Foundation"). Cette iée (avec l'open source) c'est fortement développée, est forme aujourdh'ui un ecosystème majoritaire dans l'informatique (gestion commue du code, vs gestion privée du code).
J'ai des petites questions à poser sur Ostrom et principalement sur la possibilité de mise en place d'une telle société. Qu'est ce qui nous démontre que le rapport de force entre ces communautés et les autres acteurs et surtout privée ne peut pas se terminer comme pour les associations ou les syndicats. C'est à dire, les compromis, et ça disparaît avec le temps pour le bénéfice des acteurs privés. Les acteurs privés sont d'ailleurs les as pour soit corrompre les réglementation, ou soit corrompre les autres acteurs en présence. L'interférence de l'état se fait car il est "capturer" par ce type d'intérêt. La solution Ostrom comporte également tout les problèmes de la social démocratie. Dans la pratique, je doute que les élites rentières acceptent un tel projet, ce n'est pas vraiment dans leur intérêt.
Bonjour,
Merci pour vos deux vidéos !
Quelques remarques pour alimenter le débat :
(1) la perspective de la commission Rodota n'est pas révolutionnaire mais progressiste. D'ailleurs Ils se sont fait critiquer par de nombreux libertaires et post-opéraistes pour leur rapport à l’État (ref. Audier S., 2015, « Le Commun contre l’État - Sur le débat italien autour des “biens communs” et du “Commun” », dans Etat social, propriété publique et biens communs, Le bord de l’eau)
(2) la perspective d'Ostrom est de montrer : a) que la gestion commune de ressource ouverte peut marcher, mais elle accepte la prémisse d'Hardin (et d'Olson) qu'elle peut aussi échouer (voir chap. 5 de son livre) ((plutôt en rapport à la première vidéo)) b) elle n'est en effet pas anti-étatiste, mais sa perspective est quand même celle d'un fédéralisme qui peut être considéré en France comme une perspective "anarchiste" de la transformation de l’État (voir notamment le livre de son mari, Vincent Ostrom, qui l'a beaucoup influencé sur son rapport à l’État. Ostrom V., 1994, The Meaning of American Federalism: Constituting a Self-Governing Society, San Francisco, California, Ics Pr.)
(3) je crois que ce ne sont pas vraiment les seigneurs aristocrates qui ont privatisé les terres, mais la bourgeoisie naissante alliée à l'aristocratie (et aux juristes). D'ailleurs E.P Thompson montre que le roi a été un temps opposé à l'enclosure car cela dégradait la vie de "ses sujets" (ref. Thompson E.P., 2017, La guerre des forêts: luttes sociales dans l’Angleterre du XVIIIe siècle, Paris, La Découverte). D'autre part, certains habitants n'ont pas été "que" expulsé mais quittaient "de manière volontaire" la campagne et la forêt pour aller vivre en ville (je ne me rappelle plus où j'ai lu ça, ça ne change rien à la crise sociale et politique provoquée par l'enclosure, ça permet juste de nuancer une lecture unidimensionnelle du phénomène)
(4) je n'arrive pas à trouver le texte d'Alice Ingold qui a l'air génial !
Merci pour ces remarques !
Pour le (1) ça me m'étonne pas, et en même temps malgré les critiques si je le place dans la case "révolution" de manière peut-être un peu facile, c'est parce qu'on s'éloigne déjà beaucoup de la version très très institutionnelle des communs. Effectivement la commission Rodotà ne veut pas se débarrasser des institutions, mais peut-être qu'on peut quand même dire qu'elle porte une charge critique non négligeable ? Ça n'enlève pas les critiques mais ça permettrait d'élargir un peu le spectre critique pour ne pas le réserver à une frange ? Enfin peu importe, merci pour la référence, je vais aller regarder ça, c'est très intéressant !
Pour le (2) a) oui bien sûr, le fait que "ça peut marcher" implique que "ça peut échouer"; b) oh waw ! En même temps oui, en fait ça ne me surprend pas tant que ça, mais c'est vrai que je ne l'ai pas vu dans les sources que j'ai utilisées.
Pour le (3) je pense que ça doit varier en fonction des époques et des pays, ma référence pour ce passage était la notice du Dictionnaire des biens communs, qui est très succincte (mais je lui ai fait confiance parce que sinon j'étais partie pour lire 10 monographies je crois). Au reste, oui, la lecture unidimensionnelle est assez, heu, romancée version tragédie. Je pense que c'est ce qui peut ressortir dans les argumentaires qui s'appuient sur ce récit passé - d'où l'intérêt de mitiger ce type de récit avec un approfondissement des études historiques sur les communs.
Pour le (4), c'est dans La Nature en commun, le collectif dirigé par Fabien Locher (et oui il est super!)
Ces épisodes étaient passionnants ! Je me réjouis d'approfondir tout ça ^^
Moi C'est le première épisode que j'ai trouvé super. Et quand j'ai vue qu'elle l'avait découpé en 2. Et qu'elle ne me laisser pas sur ma faim...
Joi
Bonjour! Très intéressant comme explications. Cependant je n'arrive pas à trouver le texte "les communs au prisme de l'Etat" d'Alice Ingold. Pourrais-tu m'aider? Merci
Merci beaucoup pour cette présentation d'intérêt majeur.
Wow. Quel travail, excellent.
J'ai lu Olstrum sans savoir dans quel contexte théorique elle se plaçait, cela permet d'y voir bcp plus clair, merci !
C’est génial, merci
merci bcp
Merci pour ce travail très rigoureux et sourcé, c'était passionnant et précieux par les temps qui courent ! En revanche je ne suis pas sûr de comprendre la conclusion : Alice Ingold assimile-t-elle la vente des biens nationaux à un mouvement d'expansion des communs ?! Ou tout du moins l'évoque-t-elle ? N'y a-t-il donc rien à tirer politiquement de l'histoire des luttes pour les communs en Europe occidentale ? Au-delà des exemples de luttes post-coloniales, n'y a-t-il pas des exemples de luttes, ou tout du moins de conflits d'usage, dont l'étude pourrait s'avérer féconde pour la résurgence de cette notion ? Merci d'avance pour vos réponses.
Bonjour,
Non je ne pense pas qu'on puisse dire qu'Ingold assimile la vente des biens nationaux à un mouvement d'expansion des communs. L'idée c'est plutôt qu'il y une nouvelle manière de penser le collectif et la répartition des biens, et que cette nouvelle manière se débarrassait du localisme impliqué par les communs (donc: des communs, tout cours, et des droits d'usage qui allaient avec).
Est-ce qu'il n'y a rien à tirer politiquement de ces luttes : je pense que tout dépend de ce que veut dire "en tirer". À mon avis, du moment qu'on tient la précaution de se dire : "ces luttes ont un contexte qui font qu'on ne peut pas leur plaquer notre situation actuelle pour leur faire dire ce qu'on veut qu'elles disent", on peut "en tirer" quelque chose. Effectivement, ça complexifie le processus, et en même temps ça le rend plus fin, plus alerte, moins manichéen. Ceci dit, la référence au passé est une chose, l'élaboration de catégories qui sont adéquates aux situations présentes en est une autre. C'est un peu tout le problème du marxisme : il y a beaucoup de critiques qui disent que c'est formidable d'être marxiste, mais qu'il ne faut pas oublier de critiquer les notions "classiques" de cette pensée, d'en forger d'autres plus adéquates au présent, sinon on ne passera pas le seuil du XIXe siècle et des débuts de l'industrialisme.
Pour la dernière question : pourquoi "au-delà des luttes post-coloniales" ? Il me semble que ce sont des luttes assez importantes pour penser cette notion. De manière générale, j'aurais envie de dire : toutes les expériences de communs qui ont fonctionné sont de bons sujets d'étude, alors ne serait-ce qu'ouvrir le livre d'Ostrom peut donner de l'eau au moulin. Sinon, dans la littérature plus récente, vous pouvez aller regarder les deux derniers textes du recueil "La Nature en commun", dirigé par Fabien Locher... et l'ensemble de l'ouvrage "Posséder la nature", dir. Graber et Locher. Bon je donne des références axées écologie/environnement parce que c'était plus spécifiquement mon chantier pour ces vidéos, mais pour des textes plus généraux je propose d'aller poser la question à Politikon :)
vraiment super intéressantes ces deux vidéos, t'aurais une recommandation spécifique de livre qui parle des enclosure?
Ha ça rude question ! C'est un sujet qui a été beaucoup étudié en histoire moderne, du coup il y en a des charrettes entières... Souvent c'est des monographies régionales, ou c'est à l'échelle nationale. Les ouvrages d'E.P Thompson et Peter Linebaugh font le job (en gardant à l'esprit le prisme particulier de leur analyse).
Sinon en guise d'intro : WARDE, PAUL. "Enclosure." Europe, 1450 to 1789: Encyclopedia of the Early Modern World, edited by Jonathan Dewald, vol. 2, Charles Scribner's Sons, 2004, pp. 256-258. Gale eBooks, link.gale.com/apps/doc/CX3404900338/GVRL?u=nanterre&sid=GVRL&xid=eb82a304.
Excellent et très dense J'ai adoré les schémas animés qui permettraient de s'accrocher.
merci, j'ai adoré "bookchin" et les communs.
Félicitations pour le boulot. J'ai du mal à saisir l'intérêt ou la justesse de certaines critiques mais dans l'ensemble c'est très bien documenté, j'ai appris plein de choses !
Super travail ! On sent le recul et donc l'analyse que tu as dû faire pour ces deux vidéos, bravo et merci pour le partage de tes sources :)
J'ai enfin eu le temps de voir vos 3 vidéos ! Super travail ! :)
merci beaucoup pour ce très beau travail
Trois bonnes vidéos que vous nous avez pondu là ! Mais cette dernière est un peu frustrante dans sa conclusion. Cela me donne l'impression que le commun est quelque chose de compliqué qu'il ne faut pas à brandir comme une solution miracle. Mais la politique est quelque chose de compliqué après tout...
Je comprends ! Effectivement ça peut être frustrant, mais je trouvais ça intéressant de creuser en suivant les critiques les plus récentes - il faut dire que c'est un champ très vaste pour la discussion, ce sujet. Et oui, ça renvoie à la complexité du politique, au besoin de contextualiser, de nuancer... Mais il ne faut pas que ça empêche de défendre aussi des idées :) Ma conclusion ce serait : le faire avec autant que possible toutes les cartes en main, parce que ça permet l'auto-critique, et aussi de répondre à la critique en en ayant fait preuve. Ça, ça me semble plutôt positif.
Merci pour la vidéo.
A 9 min, tu parles de génétique et de brevet, est-ce que tu as des exemples, je vois pas trop. Ou si tu peux m'indiquer quel ouvrage en parle, ce serait sympa.
Si tu as "Communs" de Dardot et Laval, il y a qq exemples p.119, avec notamment un résumé du cas du neem (margousier) : "L"Inde avait depuis des siècles diffusé ses usages mas en quelques années seulement les qualités du neem ont fait l'objet de soixante-quatre brevets par plusieurs entreprises privées pour se approprier de façon exclusive." etc. sur cette page. Il y a une note de bas de page qui indique : Collectif français contre la biopiraterie, "Biopiraterie", in Association Vecam (dir), Libres Savoirs, p.143
Même page de Dardot et Laval il y a aussi un résumé des agissements de Monsanto. La source citée ici est : Vandana Shiva, "Monsanto and the seed of suicide", The Asian Age, 27 mars 2013.
C'est quelque chose d'assez connu, je pense qu'en suivant ces pistes tu peux trouver des bibliothèques entières sur le sujet :)
@@GameOfHearth Merci, j'ai trouvé le terme biopiraterie après avoir envoyé le message, je vais regarder tes références !
il y a eu aussi une lutte contre la brevabilité du logiciel (considéré comme une appropriation des "idées" ou de la connaisance vs des protection de investissement indutriels de l'inventeur). D'ailleurs depuis 1984, l'informatique est defendu comme un commun, avec le logiciel libre (cf Richard Stalman et la "Free Sofware Foundation"). Cette iée (avec l'open source) c'est fortement développée, est forme aujourdh'ui un ecosystème majoritaire dans l'informatique (gestion commue du code, vs gestion privée du code).
J'ai des petites questions à poser sur Ostrom et principalement sur la possibilité de mise en place d'une telle société. Qu'est ce qui nous démontre que le rapport de force entre ces communautés et les autres acteurs et surtout privée ne peut pas se terminer comme pour les associations ou les syndicats. C'est à dire, les compromis, et ça disparaît avec le temps pour le bénéfice des acteurs privés. Les acteurs privés sont d'ailleurs les as pour soit corrompre les réglementation, ou soit corrompre les autres acteurs en présence. L'interférence de l'état se fait car il est "capturer" par ce type d'intérêt. La solution Ostrom comporte également tout les problèmes de la social démocratie. Dans la pratique, je doute que les élites rentières acceptent un tel projet, ce n'est pas vraiment dans leur intérêt.
Tout à fait, ce sont globalement les choses qui sont notées à l'égard de ce qu'elle dit !