その時盤上で何があった!?『藤井聡太王位VS里見香奈女流王位』【王位戦記念対局】

【利用棋譜】※利用申請済
藤井聡太王位×里見香奈女流王位「記念対局」
中村太地八段と鈴木肇で　里見香奈女流王位の勝因を考えていきたいと思います。
※ 里見香奈女流王位は、現在ご結婚され福間香奈女流王位になられています。
◆中村太地八段Twitter
/ banibanilla
◆鈴木肇Twitter
/ hajjme99

[@かんみ-s6x]

10分と1時間のハンデどのくらいか気になってたので太地さんとはじめさんで企画でやってください！

[@dhiasu1]

NHK杯とか結局30秒とかやし、持ち時間10分だから力出せなかったはあんまないよね
アベマみたいなフィッシャーやったらミスするのは分かるけど

[@外道太郎-f4e]

これは、検証でみてみたい！

[@外道太郎-f4e]

アマ名人がプロに勝つくらいの差があるのかもしれない。

[@外道太郎-f4e]

女流棋士が、まだ男子と同じプロになれてない現状を考えると、すごいことな気がします。

[@yumichan3449]

将棋AI開発者の方の研究によると、レーティングの差を埋める方法の1つは時間差をつけることだそうで、何分でレーティングいくつという具体的な数字まで出されてました。だから相手の持ち時間を削るという作戦が成立するわけで。だたこの対局はそれ以上に里見女流の指し回しが素晴らしかったと思います。

[@aa-gk4fv]

将棋も動画も面白かったんだけど、それはそれとしてとにかく個人の棋譜利用について連盟スポンサー利用者将棋ファンがみんな幸せになれるいい落としどころを早く発見して欲しい

[@Ki-ichiro_Iga]

お蔵入りにせず何とかという苦心の跡を感じました。公開ありがとうございます😭今後も楽しみに見させていただきます❤

[@髭-c4z]

はじめさん持ち時間1時間、たいち先生持ち時間10分で超絶ガチ対決お願いします！

[@kamik8350]

それ位のハンディだと、肇さんが相当勝ち越ししそうな気がします。
確か先日のA級8回戦の生放送で、「太地さんの手は読める」と言われた話の中で、
今は勝率2～3割くらい。仰っていたような。

[@あずさ-v4e]

藤井さんももちろん強いし、それに勝った里見さんもめちゃくちゃ強いのだけど、その対局を一部しかお見せできなくする「大人の事情」手強い😂

[@k.o985]

昭和の力戦勝負のようなゴリゴリ攻め。
対局者名を見ていなければ、どんなベテラン男性棋士同士の対戦かと思うのに、実は女流と21歳の若者とは…。

[@knoa9813]

「A級棋士による初手からの解説」という価値を世の中に追加できるにもかかわらず、その価値を望ましい形で分配できる仕組みが発明できていないという点が、将棋界にとっての不幸ですね。(現状ではまだ、「世の中への追加の解説の提供が、ほとんど価値を生み出さないか、差し引きではマイナスになる」という効用の限界には、畏れ多くもまったく至っていないはず)
音楽業界はめちゃくちゃもがきながらも、いろんな人が知恵を出し合ってなんとかその不幸からは脱出できていると思うので、将棋界も続いてほしいです。

[@直江金続]

心地よい解説♪
ストレスも吹き飛びます。
完全版が見たいです。

[@すじまさ]

解説ありがとうございます。
72銀と53桂馬の組み合わせには物凄く驚きましたが、
飛車走った後の64銀は腰が抜けるほど驚きました。
飛車の先には歩桂馬。角の先に歩とさらに銀追加。なんて
重い手が良いなんて将棋の奥深さを感じた1局でもありました。

[@Jガイル-s8m]

この対局が藤井王位の対振り飛車対策を強化させたのは間違いない

[@くまぴー-j4w]

解説ありがとうございます。福間さんと藤井さんの対局、やはり福間さんの快心譜ですよね。他チャンネルのコメントで、ハンデに関して言う人がいましたけど、持ち時間のハンデがそこまで大きいとは思っていませんでしたから。もちろん藤井さんは強いですし、藤井さんの方が実力も上で、直接対決でも藤井さんが勝つことが多いでしょう。でも、藤井さんに勝つ力が福間さんにはある、ってことを認めることも大事ですよね。

[@Gryuca]

公開のタイミングといいぼかしといい盤外での苦労を感じさせる動画になってますね(笑)
▲6四銀に対してAIは△7四歩▲9七角△7五銀で後手が苦しいながらバランスを保ててるという評価値だったんですが、実際はどうなんでしょうね？その順はプロ的には見えにくいのか見えてもリスク高くジリ貧な順なのか気になりました

[@Biri-Flag]

これまではすべて藤井八冠が完勝していたので
初勝利をあげることができたのは今後の大きな自信につながったのではないかと思いますね！
結婚もして福間女流になって、また幸せな家庭、力になってより活躍されることをこれからも応援しています！
中村太地先生、鈴木肇先生のこれからのご活躍も応援しています！

[@kozamest]

将棋ウォーズで同格相手に時間切れ勝ちするときって大抵自分が劣勢だけど、時間切れ負けするときは大抵自分が優勢なんですよね
コンピュータは思考時間を配慮しないで評価を下しているはずだけど、思考時間も配慮するとコンピュータの最善手が人にとって悪手だったりするのかな？

[@鈴木俊夫-k1m]

なんでモザイクなんですか？

[@角歩桂]

どんどんスマートな将棋になっていくなかこんな力強い女流棋士がいるんやなぁ。

[@pheasant-we2cl]

もちろん持ち時間の差はあれど、藤井八冠はタイトル戦とかでも残り2分とかで永遠に1分以内で指し続けて勝ったりしてるからな。相手が考えてる間に考えることもできるし、そこまでのハンデではない気もしますね。

[@uU-tm1ng]

この棋譜解説だけじゃ初手から終局まで将棋がどうなったのか全くわからない…😂
すごいんだなってことはわかりましたが😂

[@dhiasu1]

ただびっくりするくらいの完封やったよ

[@uU-tm1ng]

@@dhiasu1 そんなんですね！100手超えていたのでなかなか拗れたのかと感じました。あのあとは藤井八冠が受け続けて崩れていったんでしょうか？

[@dhiasu1]

@@uU-tm1ng と金でボロボロ駒取られて、自陣に馬引いて龍を捕獲したところで投了でござるよ
まさに王手もかけれない完勝
あれやね菅井戦の逆

[@田所浩二-r8l]

藤井先生は通常の対局で持ち時間先に切れても普通に勝つからね…

[@falconshogi]

この対局を動画にしてくれないかな～？と思っていたので嬉しかったです！！！

[@youkiTypeA]

今回の動画・・・・中盤～終盤の入り口（次の一手～詰めろ・必至のあたり）でのミスが治らない自分には
非常に勉強になりました。　めっちゃよかったです。詰将棋動画は、結構あるのですが、次の一手～詰めろ・必至（自陣の詰めろ解除とかも含む）までの
将棋終盤企画　攻めるか守るかのようなシリーズ　を　棋士中村太地将棋はじめch　で見てみたいです。
（単なる、要望になってしまってすみません。）　　こっそり熱望しておきますｗ

[@youkiTypeA]

失礼しました。誤字があったので修正しておきました。

[@naokibike]

皆さんが思われたこと。。。でいうと、この諸事情はほんとうに将棋界にとってプラスになってるのかな。。。 というのが正直な感想です

[@aisaekilsidew]

あなたが今の仕事で報酬を得ていることが、本当に社会にプラスになっているのかな、
本当は、今の仕事を無報酬で続けるほうが社会になるプラスになるのではないかな、
というのが、正直な感想です。

[@no41jupiter]

「筋は悪いけど良い手」となると、「筋」とはなんだろう？　ってなりません？　近いうちに「筋とはなんだ？」というテーマで動画作成をお願いします。

[@San-Sai]

王位は秒読み1分だけで全然平気なイメージあるから１０分持ってればそこまでのハンデに思えない。里見女流王位凄いよ

[@123trkn]

諸事情の制約がある中、解説動画をありがとうございました❤楽しかったです。

[@susumu2501]

これは解説の完全版が是非見たいけど諸事情により無理ですよね😭

[@aisaekilsidew]

「棋譜を完全な状態でご覧になりたいのならば、弊社の新聞をご講読ください。何の役にも立たない技能の披露でプレイヤーが食べていけるように、大枚の対局料や賞金を支払っているのに、その見返りがないようでは、バカバカしくてやってらんないので。うちは、ボランティア団体でもなければ技能愛好会でもなく、営利企業なんすよ」
by 主催新聞社
本当は私も、棋士による完全解説を見たいですが、まあ無理ですね。
私には、王位戦を主催する経済力はありませんので…。

[@しょー-m9m]

@@aisaekilsidewなんとも哀れな人だな、という印象

[@user-nak7etahew]

​@@しょー-m9m
んー、読解力不足じゃないかな
むしろ「主催者の本音は、結局こういうことなんだろ」という、主催者に対する嫌味に、私には見える
自分も見たい、って言ってるし
知らんけど

[@aisaekilsidew]

​@@user-nak7etahew
ありがとうございます。おっしゃる通りです。
嫌味や皮肉、風刺、遠回しな否定等の通じない人って、日本には本当に多いですよね。

[@tneiroitna]

それで思い出したのだが、ウィットが理解できない人・思考が幼稚で単純な人も多いね。
「○月○日に、うちでパーティーをするのだが、君も来ないか？」
「ぜひ行きたいのだけど、ちょうどその日に車が壊れる予定なんだ」
みたいな会話を理解しなさそうな人たちも、多い。
思考回路自体も、文化なのに。哀れなのはどっち？という。

[@第104]

棋譜の許可がしゃーないけど惜しい＞＜
めちゃくちゃ楽しくてありがたい解説でした

[@dhiasu1]

てか棋譜利用は自由みたいな判決出てたよね

[@natsumeyashi]

地裁判決でたけど判決確定してないし、そもそも棋戦スポンサーの意に反することを、アマチュアならともかくプロ棋士がやるのは非常にまずい

[@Goromaru_56]

8:39 ここ米長節

[@komakou]

これ解説欲しかった対局です！

[@すごろ-i3s]

将棋界の未来のためにも『諸事情』についてはオープンにしてもらいたいですよね｡

[@user-nak7etahew]

「オープン」も何も、スポンサーが対局料や賞金を負担して棋戦が成立し、棋譜の独占使用権もスポンサーの飯の種の一つであることぐらい、はっきりと言わなくても皆わかっていると思います。

[@pannishimura]

福間さんこのチャンネル見てくれてるかな？ゲストで来て欲しい‼️夫さんも来てくれたらなお嬉しい‼️

[@rooney3248]

10分がめちゃくちゃ短く感じる充実した動画だった(´,,•ω•,,｀)

[@TK-px4wz]

最後なんでモザイクかかってるんですか？

[@ゴブリン-r5q]

おそらく棋譜の利用権絡みで何かあったんだと思います　初手から解説したものをカットしたみたいだし

[@mirusho4244]

待ってましたーーーー！！！

[@ゃゃみ]

７二銀にしても６四銀にしても素人の自分が指したら怒られそうな手ですが、そこからの構想が見事でしたね。
機会があれば初手からの完全版も見てみたいです。

[@イシイマチコ]

記念対局も続けてやっていると攻略方法のような物が見つかったのですかね。

[@mirusho4244]

諸事情気になるwwwww

[@user-nak7etahew]

プロ将棋は、プロ野球などと同じく興行の一つであり
棋士は野球選手などと同じく「特殊技能を愛好家に披露し、金銭を得る職業」の一つ。
(将棋で誰が勝とうが負けようが誰も一円の得にならないし、生活に全く必要ないが、「面白ければ」ファンが発生し、興行として成立する)
↓
対局が「面白くて」ファンが沢山発生すれば、ファンに対する広告効果を期待するスポンサーがつく
(対局室にロゴを掲示する、など)
ファンが沢山発生すれば、同様に、棋戦を主催して棋譜を媒体に掲載しファンに購入してもらう企業が出現
(新聞社など)
↓
棋譜が無秩序に流出すると、棋譜を掲載しファンに販売する効果が薄くなり、バカバカしくてスポンサーをやってられないので、
多くの場合、棋譜の使用権は「主催者の独占的な」ものとなる

[@まぼまぼ-x3t]

よかった、藤井聡太さんも人間だったんだな

[@BLACK-oy9tb]

時間ハンデが大きすぎるのと
プロレベルの話で振り飛車は知識が及んでない所が一部あるのかもな

[@リチュンユン]

持ち時間のハンデがあるとはいえ、
あの藤井聡太八冠に勝ったなんて
香奈先生凄い！

[@mkjnjhbhg]

女流に負けたの初めてじゃないかな
今後二度と起こらなそうで怖い

[@龍之介佐々波]

振り飛車の人に対して10キツいってたぶん

[@Commenter154]

里見女流王位が勝ち上がってさらに藤井聡太竜王・名人とタイトル戦で戦う日はくるのか？

[@あきと-n5q]

それは厳しいかな。一次予選から勝ち上がって、タイトル争えるのは藤井さんや伊藤さんレベルの人。福間さんも強いけど、勝ち続けるのは物理的に無理でしょうね。女流棋戦、タイトル戦やりながらは無理がある

[@Commenter154]

@@あきと-n5q 私も難しいと思っていますが、こうなってほしいという期待の意味を込めて書きました。

[@Yamashita_Ayumu]

雨だれ岩（５三）を穿つ、ですね。

[@龍之介佐々波]

64桂って打ちたくならないですか？たいちせんせー

[@キウイフルーツ-z7i]

記念対局なので両対局者とも王位の称号を持つ。有名飲料メーカーの飲料を飲みながら藤井王位、福間女流王位と動画内で名前を連呼しての解説動画なら目茶苦茶宣伝になり企業イメージも最高になるチャンスだったのに、杓子定規に棋譜利用条件を突きつけた新聞社の主題者は貴重なスポンサーの飲料メーカーの企業イメージを台無しにしているということに気づかないのでしょうか。

[@aisaekilsidew]

「棋譜を読みたいファンは我が紙を講読して下さい」という、
講読者を囲いこむこととバーターで新聞社が対局料や賞金を支払う今の興行モデルが、良いかどうかはさておき、
新聞社は、別に「飲料メーカー」のイメージアップのために努力をするべき存在ではありません。
飲料メーカーのイメージアップは、飲料メーカー自身が努力をするべきことです。
「今の新聞社のやり方は、新聞社のイメージダウンになるから、変えた方が良いと思う」という話ならば、議論としては理解できます。

[@youngorion]

プロ棋士のRUclipsチャンネルに制限をつけるのではなく相乗効果を生む方法が発想できるはず。新聞社も飲料メーカーと協力して相乗効果を埋めるはず。互いの利益は各自が独自に努力せよ、では共倒れですよね。RUclipsrはなぜコラボするのか、コラボすれば単独で達成し得ない成長が相乗効果で生まれるからです

[@youngorion]

こういう動画はスポンサー案件で飲料メーカーのドリンクを宣伝するとかでいいと思うので全棋譜を見せられる努力を主催者とチャンネル運営の方に知恵を出してほしいです。現状の動画では視聴者はloseだ、頭がかたく見える主催者の印象も最悪です。宣伝入れて全棋譜を出せばみんな幸せになれるのに…

[@小川勝歩]

これは再来年の記念対局に出てやるぞ、という決意の動画デスナ👍️
次肇ちゃんが悪いことしたらモザイク入れられてたりして...😂

[@カーエム]

んー、日本将棋連盟がこの結果を発表した時も「何でこのタイミングで？」と思ったけど、この解説も「何でこのタイミングで？」と思ってしまいますねー　確か昨年末ギリギリに連盟からは発表あったと思うけど、棋譜使用（それもかなりショボい）が２か月経ってやっと解禁になったということですか？

[@RI-oo8vq]

初心者です。諸事情ってなんですか？👀

[@user-nak7etahew]

プロ将棋は、プロ野球などと同じく興行の一つであり
棋士は野球選手などと同じく「特殊技能を愛好家に披露し、金銭を得る職業」の一つ。
(将棋で誰が勝とうが負けようが誰も一円の得にならないし、生活に全く必要ないが、「面白ければ」ファンが発生し、興行として成立する)
↓
対局が「面白くて」ファンが沢山発生すれば、ファンに対する広告効果を期待するスポンサーがつく
(対局室にロゴを掲示する、など)
ファンが沢山発生すれば、同様に、棋戦を主催して棋譜を媒体に掲載しファンに購入してもらう企業が出現
(新聞社など)
↓
棋譜が無秩序に流出すると、棋譜を掲載しファンに販売する効果が薄くなり、バカバカしくてスポンサーをやってられないので、
多くの場合、棋譜の使用権は「主催者の独占的な」ものとなる

[@dhiasu1]

棋譜利用は自由みたいな判決出てたんじゃないのか
とりまおっしゃるとおり完封やったね。公式戦通してもこんな完封まじでないくらいの

[@user-nak7etahew]

主催者である3新聞社に
「なんだ講読者囲えないんじゃん。バカバカしくてやってらんないから降りるわ」
と言われたら、対局料や賞金などは誰が支払うのですか？

[@kenjih1408]

@@user-nak7etahew そうさせないように知恵を絞ったり、別のスポンサーを探したり
違うビジネスモデルを考えたり、そうするのが協会の仕事だろうに。
棋譜に著作権が無いことなんて何十年も前から分かり切っていたこと。
社会情勢の変化に備え対応していく。それは世の中ではアタリマエのことなんだけど貴方は知らないのかな。

[@user-nak7etahew]

@@kenjih1408
なるほど、要するに、どちらの立場について言及しているかの違いですね。
連盟側の立場について言及すれば、おっしゃる通りかもしれません。
私は、対局料や賞金を支払っている側の立場について考えていたので
「講読者囲えないと旨みないから、降りるわ。プロ将棋がなくなろうが知ったことじゃないし。単なる商売だから」
という発想で言及しました。
なので、特に意見が異なるわけではありません。

[@dhiasu1]

@@user-nak7etahew 上の方がいってるように、時代に合わせてビジネスモデルやら変えていかないといけないのに旧体制でずっとやってるやろ。ほんで閉鎖的。独占、そのへんが終わってるってこと。

[@user-nak7etahew]

@@dhiasu1
ですから、すでに申し上げた通り、連盟側の立場ではなくスポンサー側の立場でしか私は話していません。
もし、連盟側の立場にいたならば、おっしゃるような意見になることにも別に反対していません。
私は「観る将」ではないので、連盟側の今後の興行方針には、ほとんど興味がありません。
スポンサー側としては、連盟がスポンサーの利益を損なう行為をしたりプロ将棋自体が潰れたりした場合、撤退するだけですので。
繰り返しますが、「異論」はありません。「興味」がありません。

[@あんどぅー-m6m]

うーん、"諸事情"...
前からそうだけど将棋連盟って将棋という文化の普及を公益性として掲げてるはずなのに, 実態は収益性しか見てないよなぁ...

[@aisaekilsidew]

ならば、採算度外視な「棋譜の利用フリー」の新しい棋戦を、あなたのポケットマネーで創設なされば良いのではないでしょうか。
または、既存の棋戦にそれを求めるのならば、
あなたの現在の仕事を無報酬で続行する宣言を行ってから、それを主張していけば良いのではないでしょうか。
スポンサー企業は「超金持ちの趣味と道楽の管理会社」ではなく、営利企業なんですよ。

[@あんどぅー-m6m]

@@aisaekilsidew 採算度外視とは随分な曲解ですね笑
是非を抜きにしても, 仮に棋譜利用絡みの収益に頼った採算をとっているのならば, 棋譜に著作権が認められないという判例ができたときに運営に支障をきたすわけですが...

[@aisaekilsidew]

@@あんどぅー-m6m
主催者は、別に法律で守られているわけではありません。
主催者である新聞社は「永久に主催することを確約」していません。
たとえ合法であっても「結果的に」棋譜が無秩序に流出した場合、将棋ファンを講読者として囲える旨みがないので、経営判断で主催を降りるだけの話です。
新聞社は、営利企業で、将棋ファンの同好会ではないので、プロ将棋がなくなろうが、新聞社の知ったことではありません。
そういう営利企業の支払う対局料や賞金なしには興行として成立しない連盟側が、たとえ法的に問題がなくても営利企業の顔色を伺うのは当然です。

[@hiz090zih]

香奈先生めっちゃ考えてたんやろなぁ( ˘ω˘)

[@whilewecan]

たしかに、、、

[@0x081]

最近藤井聡太が負けてもどうせそれがきっかけとなり異常に強化されるとわかっているのでなんとも思わなくなった

[@masssyy]

藤井聡太が負け聡太。　里見香奈は勝った香奈？　誰か言いそう。
あれっ、８六に角がいるってどっかで見たような（振ってはいないけど）。

[@kintaroneo]

なんで抜粋なの？
一部しか使用許可出なかったのか？
消化不良だな

[@hwkitamura1]

もう、来年は持ち時間に差をつけるのやめようよ。勝ったのにどーでもいいハンデがついてると勝った方も負けたほうも見てる方もスッキリしない・・・。

[@estwd4762]

そ、そう…？当人達はどうか知らないけど見てる方としてはすごいいい戦いだったな〜里見さんすごいな〜って感じだったけど…

[@hwkitamura1]

@@estwd4762 いやいや、同じ気持ちですよ。里見さん、素晴らしかったわけで、ハンデなしでも十分できると思った！というわけだよ！

[@estwd4762]

@@hwkitamura1
将棋においてハンディ戦は文化であり上手下手双方にとっての礼節でもあります
里見さんが強い事は重々承知ですが、女流棋界が別に存在する背景も踏まえると平手で、というのはそれこそどちらも居心地が悪いと思いますがね

[@hwkitamura1]

@@estwd4762 ああ、そういうことですね。そうであれば、まったくそうは思わないです。

[@h4rfull403]

ハンデで勝ってもずるして勝ってる様なもんだからな。正々堂々と勝負して欲しいわ

[@Mシェーン]

1時間も持ち時間があったら疲れちゃうから不利だよね🥲

[@YOSHI-q8l]

@@Mシェーン 疲れちゃう。（笑）