BAISSE du niveau en DICTÉE : les jeunes savent-ils encore écrire?
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- Опубликовано: 8 сен 2024
- Le niveau a-t-il chuté en orthographe pour les plus jeunes ? C'est en tout cas ce que semblent avoir relayé massivement les journaux ces derniers jours, voyons-y donc plus clair !
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l'étude originelle :
cache.media.education.gouv.fr/file/2016/07/5/depp-ni-2016-28-performances-orthographe-eleves-fin-ecole-primaire_658075.pdf
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"l'ascenseur social ne marche plus très bien" 9:30 Mais si il marche !
Il descend très bien !
C'est pas un ascenseur, c'et un toboggan ! :>
bon bah un ascenseur dont on aurait sectionner les cables
L'arrogance de l'ignare ne serait-elle pas en cause ? Nombre de fois où le petit affirme que le grand est petit pour se satisfaire de sa condition. L'égalité des chances est là, mais le trait de la nature humaine d'en faire le moins possible pour en retirer le plus possible (ce qui n'est pas négatif en soi) me semble créer une pression sociale poussant les jeunes à rester en bas. (Ne te prend pas pour meilleur que nous sinon tu seras exclu..). J'ai mal vécu d'être premier sans rien faire, je le vis encore mal, je préfère fermer ma gueule quand quelqu'un a tort si tout le monde est d'accord avec lui.. tout simplement parce qu'il existe un phénomène assez frustrant de soutien mutuel au sein d'un groupe pour ne pas perdre la face contre une seule personne. Et il est totalement impossible de faire admettre à un groupe entier qu'il a tord sans le manœuvrer psychologiquement, ce qui n'est pas si compliqué mais assez écœurant. J'ai l'impression que c'est l'ignare qui commence à avoir moins d'humilité que le savant, peut-être un manque de responsabilisation dans l'idée de démocratie, (mon ignorance vaut tout autant que ta réflexion) ? Affaire à débattre.
"L'égalité des chances st là"? Va falloir l'expliquer celle là. Non, l'égalité des chances n'est pas là.
Je suis issu de famille à profession libérale, mais assez modeste, à avoir passé deux semaines à dormir dans une armoire pendant qu'ils travaillaient, et vécu dans une maison de campagne qui n'est toujours pas isolée correctement après plus de 10 ans de travaux en famille. Pourtant j'ai pu comme tout le monde aller à l'école avec un bus pas vraiment cher (ça peut se résumer au prix du smartphone que je n'ai pas eu jusqu'à mes 16 ans), avec des cours rempli de brouhaha d'élève plus que de paroles du prof. J'ai évité l'école d'ingé en foirant ma prépa, j'ai été boursier échelon 5 pendant 5 ans de fac, inscription gratuite.. et j'ai ensuite été pris pour faire une thèse (là bien plus injuste vu qu'il faut payer tout en étant payé pas des masses). Tout ça sans piston ni manœuvre, juste en acceptant que je me fichais de l'avis de mes camarades, parce que je n'essayais pas d'être meilleur qu'eux, juste meilleur que moi même. Donc il est peut-être difficile pour moi de voir où est l'inégalité des chances.. pouvez-vous m'éclairer ?
Il est vrai que les dernières années mon club de grammar nazi s'est vidé
Ce n’est pas parce que tu commentes une vidéo sur RUclips que tu peux te permettre de ne pas ponctuer ta phrase. ;)
Zelink Si
Et pourtant, je ne cesse d'en faire la promotion… À croire qu'il s'agit là d'une mauvaise passe pour le mouvement.
Et hop, le p'tit ad grammaticam des familles
Même si la ponctuation peut parfois changer le sens d'une phrase, ce qui n'est pas le cas ici
C’était juste pour faire chier, parce que je déteste les personnes qui se prétendent Grammar Nazi. :)
J'ai jamais eu de problèmes avec l'écriture, j'ai toujours aimé ça, mais bon sang, impossible de comprendre les règles de grammaire telles qu'elles sont présentées à l'école. Et j'ai jamais pu blairer ces lynchages publics à coups de zéro en dictée non plus. C'est pas parce qu'on s'en sort personnellement que ça te donne le droit de couler ceux qui galèrent à juste titre, et c'est vraiment regrettable que ce soit toujours aussi stigmatisant. J'en ai vu passer, des cas, dans ma zep.Pour ma part, j'utilise des temps et des tournures de phrases totalement désuètes, mais je pense qu'il serait judicieux de s'en débarrasser dans le futur. Ça ne m'empêchera pas de parler comme je le souhaite et ça aidera ceux qui ne parviennent pas à intégrer des automatismes qui n'existent plus que dans les livres. Le français est une langue vivante, c'est idiot de le traiter comme une vérité absolue immuable.
ognon
Oh gnon!
Nej Illjuna J'ai toujours connu mes règles de grammaires (donc réussites des exos où tu dois trouver la bonne terminaison d'un mot), mais j'ai toujours été incapable de les appliquer dans un texte (donc dans une dictée)...
Un commentaire sans fautes
Le Français ne s'appauvrit pas, il change.
Je rapprocherais ce "problème" de l'orthographe au même problème que nous avons avec les maths et leurs apprentissages surtout qu'elles sont bien trop poussées, les francais sont les élèves avec paradoxalement l'une des meilleures culture mathématique abstraite (maths qui ne servent pas dans la vie de tous les jours, type équation multiple courbe etc...), couplée à une culture mathématique simple (géométrie simple comme la trigo, calcul mental etc...) lacunaire comparée aux autres pays de l'OCDE à un niveau pré Bac (terminale).
L'orthographe étant un peu l'equivalence avec les maths simples, là où le niveau français est moyen voir médiocre, par contre lorsqu'il s'agit d'abstraction quelles soient littéraires ou mathématiques les francais excellent, preuve en est les francais sont champions des médailles fields et les francophones des prix Nobels de littérature.
Tous cela s'explique de mon point de vue par le fait que d'une la langue française est complexe dans son écriture d'autant plus que le corps social surinvesti dans la préservation orthographique, mais aussi par le fait que l'école française est pétrie d'idéal républicain citoyen, c-a-d que l'école française n'a pas pour vocation de former des travailleurs mais des citoyens éclairés (libre à vous de vous faire un avis sur la réussite de cette tâche), l'école se comporte plus comme une pré université que comme une école classique, les francais sont abreuvés d'enseignements et de savoirs qui sont pour une majorité considérés comme soit accessoires soit destinés aux classes supérieures dans beaucoup de pays, toute personne ayant fait l'expérience d'une année universitaire (niveau licence) dans un autre pays est surpris de l'avance parfois considérable (en tronc commun) quelle a sur le reste de l'effectif étudiant.
Cependant le cerveau de nos chères têtes blondes n'est pas capables d'assimiler tout cela d'un coup, et souvent les apprentissages se font en différés, moi il m'a fallut sortir du système scolaire secondaire (rentrée en université ou la matière était devenue secondaire) pour enfin avoir un niveau d'anglais respectable, idem pour l'espagnol, par contre mes connaissances larges m'ont permisent d'avoir des bases solides dans des matières comme le droit, l'histoire ou la philo, ce que peu de systèmes scolaires sont capables de donner dans le monde.
L'utime problème est que cela a un prix, celui d'abord du surplus horaire (il faut en plus y rajouter le travail à la maison), mais aussi de l'inégalité, toutes les familles n'ont pas les moyens d'un tel investissement dans l'éducation, dans un monde parfait ce système est plutôt bon car il offre de nombreuses ouvertures d'apprentissage mais dans la réalité c'est une machine à reproduction sociale (lire Bourdieu) et à détruire car le système pense qu'il est bon d'y accoler une validation notée, étant particulièrement dure au regard des standards internationaux (hors extrême Asie qui sont les seuls à nous doubler dans l'extrémisme scolaire).
Ce pavé pour dire que les raisons de la baisse du niveau orthographique est en partie du à une vision particulière de l'enseignement moins axé sur l'utilitaire et plus sur l'élargissement des connaissances et cela s'applique à toutes les matières, cf l'exemple des numéros de département et des préfectures et sous préfectures que votre mémé connaît par coeur alors que vous non mais qu'elle ne sait rien de la problématique des maquiladoras mexicaine et des accords ALENA avec les USA, problématique importante car en plein coeur de la campagne de Trump, et tout cela appris au collège donc encore obligatoire pour tous, bon la je charie parce que l'alena est plus jeune que nos grands parents mais l'idée est là, leur école était plus basée sur des savoirs simples et apris par coeur donc plus facilement exposables.
T44 C'est intéressant mais ses explications sortent de ton expérience personnelle ou tu as des sources?
ça veut dire quoi apprendre des choses utiles ? Parce que là j'ai l'impression d'entendre le fameux discours "l'école ça sert à rien"
Très intéressant.
C'est simple ce sont des choses que tu utiliseras dans la vie de tout les jours. J'ai passé mon bac en 2013 depuis 4 ans je n'ai pas fait de maths, à part quelques additions, soustractions ou divisions au moment de payer, le reste des cours de maths on ne l'utilise jamais. Par contre avoir un cours sur comment démarcher les entreprises pour trouver un stage, un cours de politique pour nous aider à trouver notre place en période d'élection, un cours sur les cotisations, sur les impôts, sur la première fiche de paye, sur comment gérer ses comptes en banques, les mutuelles, les assurances. Des cours sur les lois dans notre pays, sur nos droits en tant qu'individu, sur les droits des Hommes, sur le fonctionnement de l'Union Européenne, sur Schengen, sur les institution internationales, des cours sur l'actualité, les conflits et enjeux d'aujourd'hui !!! LA BASE c'est tout de même de comprendre le monde dans lequel on vit MAINTENANT. On nous apprend même pas comment fonctionnent les bourses, d'où vient l'argent, comment disparait-il, par magie ? L'argent c'est tout de même ce qui fait fonctionner le monde aujourd'hui. On nous apprend des mathématiques abstraits plutôt que de comment acheter une maison avec un prêt, oui parce que compter mentalement et tellement plus important ce n'est pas comme-ci j'allais toujours avoir une calculette sur moi, hein ? On ne nous apprend pas les premiers secours et aujourd'hui de nombreux jeunes sont persuader que le SIDA n'existe plus! Y a pas une problème là ? Je connais tout sur la préhistoire mais si quelqu'un fait un malaise à côté de moi je suis incapable d'aider ! Qu'on ne me dise pas que l'éducation des gens n'est pas ratée quand on ne sait pas tout ça en sortant de l'école, je le vois à la tête de ma mère parfois, elle est surprise de voir à quel point je ne sais tout simplement pas être autonome. Comment porter plainte, comment faire un constat, même quand on passe notre permis on oublie de tout expliquer correctement comme s'occuper de la paperasse et de notre véhicule !Et ce n'est pas aux parents de faire cette éducation car il ne l'on pas eu non plus ou bien ne l'on jamais appris. Combien d'adultes n'y connaissent rien à l'Union Européenne, combien n'y connaissent rien à la zone euro et à l'espace Schengen et qui votent sans savoir. Vous connaissez le principe d'éducation domestique et je ne parle pas de la version française du 19ème siècle mais bien celle qui existe aujourd'hui en Europe au 21ème siècle, l'enseignement de comment gérer sa maison, ses impôts, ses factures... Qu'est-ce qu'on attend pour enseigner ça au lycée ?!
Je suis d'accord avec un seul des trucs que t'as cités c'est les premiers secours. Sinon les autres trucs, soit tes parents savent, soit c'est déjà à l'école, soit ça ne peut pas y être (cours de politique notamment, impossible sans biaiser l'opinion des élèves), soit ce n'est absolument pas un savoir pour le vie de tous les jours.
Tu dis "elle [Ma mère]est surprise de voir à quel point je ne sais tout simplement pas être autonome." Tu crois qu'à tes parents, on leur a enseigné tout ça à l'école ? Tu crois que ta mère elle savait remplir une feuille d'impôts avant même d'avoir le Bac ?
Non et pourtant aujourd'hui elle sait faire donc je ne vois pas où est le problème.
Sinon quant-à mon expérience personnelle, je ne suis pas né en France, je suis arrivé ici à un an et demi mais ma langue maternelle était le dialecte de Mossoul, en tout cas je ne parlais quasiment que ça avec mes parents à la maison. J'ai eu évidemment aucune problème à apprendre le français puisque j'ai fait toute ma scolarité en France. J'ai effectivement vécu la situation de ne pas pouvoir être aidé par mes parents pour faire mes devoirs, c'est même au contraire moi qui les aidais et finalement mes soirées consistaient plus à apprendre mes cours en même temps que ma mère que me faire aider. Mes notes en dictée étaient catastrophiques, quasiment tout le temps dans le négatif même (quand l'enseignant était assez vicieux pour ne pas s'arrêter à zéro). Mon orthographe a commencé à s'améliorer fin primaire - début du lycée quand j'ai commencé à lire des Dragon Ball en magasin en attendant que ma mère finisse le travail après mes cours, mais j'avais encore tendance à faire énormément de fautes d'orthographe (et pas seulement des fautes d'accords). C'est seulement à la fin du collège avec l'arrivée de "msn" que mon orthographe s'est considérablement améliorée, notamment parce que j'avais des amis qui eux écrivaient très bien et je trouvais ça un peu humiliant de faire des fautes tous les deux mots en face. Depuis je ne fait plus énormément de fautes, sinon effectivement dans la précipitation il m'arrive de faire des fautes d'accords ou de conjugaison (notamment oublier un s à la deuxième personne du singulier, ou écrire "cela constitut", etc).
Il y a aussi le fait qu'aujourd'hui nous écrivons 90% du temps sur ordinateur, et que le cerveau n'imprime pas aussi facilement l'orthographe d'un mot en le tapant qu'en l'écrivant à la main. Alors parfois j'ai des doutes sur des mots que je savais autrefois très bien écrire, parce qu'à force de ne plus utiliser un stylo pour les écrire et surtout de compter sur le correcteur orthographique pour me corriger si je fais une faute sans forcément faire attention à la faute en question et sa correction, ça joue. Du coup j'ai souvent tendance à buter sur les mots qui finissent par exemple par ément/emment/amment (comme profondément, notamment, apparemment, patiemment, suffisamment, bruyamment, puissamment), parce qu'à moins de les avoir souvent écrit on a tendance à confondre l'orthographe qui n'est pas forcément toujours très naturelle.
Voilà voilà.
Quand c'est un adverbe, il faut se rappeler comment on écrit l'adjectif (s'il se termine en ent/ant): patient > patiemment, bruyant > bruyamment. sinon adjectif au féminin + ment : faux > fausse > faussement ...
Après il reste bien sûr des cas particuliers ... Mais j'imagine que ça peut aider.
très juste le contraste tapé sur l'ordi versus écriture moulée. possible cause. enfin moins de temps en classe sur, aussi.
@@Nic0maK 👍
Dialecte de Moscou ? Lequel? :o
@@ineluctablemodality Je crois qu'il a écrit "Mossoul", pas "Moscou"
▪ ALERE CONNERIES POTENTIELLES ▪
Alors je sais qu'il y a une vraie tonne de critères sur cet apprentissage de l'orthographe, mais perso, je pense déjà que de lire quelque livres quand on est jeune facilite peut-être les choses, en gros, se familiariser avec une bonne orthographe dès le début. En tout cas, je parle pour moi. :)
Puis je dis des livres, mais ça peut être n'importe quel support de texte bien écrit en fait, style jeu vidéo narratif par exemple :)
+Pierre Alexandre Exactement, lire est déjà un bon moyen d'apprendre l'orthographe, moi j'ai toujours été bon en orthographe mais mon expression écrite est merdique genre j'avais 19 en dictée mais les rédactions, je dépassais jamais 13^^, en plus de la lecture si quelqu'un peut t'aider pour apprendre la grammaire et l'orthographe c'est mieux, même si on a de grosses difficultés dessus il ne faut pas abandonner ça prendra juste plus de temps.
C'est pas faux. Perso je ne me suis mis à vraiment lire des romans de moi-même qu'assez tard, vers mes 16 ans. Mais je lisais beaucoup de BDs avant ça et je traînais sur beaucoup de forums (qui pullulaient à cette époque).
Bref, on peut aussi prendre simplement comme facteur les occupations extra-scolaires qui jouent un rôle très important.
Avec l'orthographe ce n'est pas forcément un facteur évident mais il faut tout de même le prendre en compte.
Pour prendre une autre matière, par exemple l'anglais, combien ai-je entendu de personnes de ma génération et de celle d'avant dire qu'ils avaient appris l'anglais en jouant aux jeux vidéos ? On parle d'une époque où beaucoup de jeux n'étaient que partiellement -voire pas du tout- traduits et qu'on n'avait pas forcément le luxe d'aller chercher le sens de tout ça sur internet. Alors on faisait quoi ? On devinait le sens des phrases et de certains mots récurrents selon le contexte.
Aujourd'hui, j'imagine que la popularisation de la VOSTFR, de jouer à des jeux en ligne avec des joueurs étrangers et le fait d'aller squatter des sites anglophones sont des occupations qui peuvent énormément aider dans cette matière.
Bien pour l'orthographe française, c'est pareil.
Avoir des occupations (qu'on n'assimile pas à la pression scolaire mais vraiment comme du pur loisir) qui poussent à lire et à faire gaffe à notre écriture nous feront automatiquement nous améliorer.
Bon, je sais pertinemment que ce que je dis est une évidence, mais je tenais à le souligner car je ne l'ai pas beaucoup vu mentionné ici.
P.S :
Les jeux de rôle par forum sont vraiment top pour l'apprentissage de l'orthographe, font énormément travailler l'imagination, apprennent à être fair-play et à travailler en équipe de manière très ludiques.
Ils sont assez méconnus mais très présents sur l'internet francophone encore aujourd'hui et il y en a vraiment pour tous les goûts. (Univers dérivés de films/séries/mangas/etc., univers originaux médiéval fantastiques, S-F, urbains, historiques, scolaires, uchroniques, steampunk, futuristes, très sérieux ou complètement délirants... Bref, il y a de quoi faire.)
Je recommande fortement d'aller y jeter un œil, surtout aux plus jeunes, ne serait-ce que pour se faire un avis sur la question.
Je ne sais pas, je dévore des bouquins assez gros depuis tout petiot grâce a mes parents qui avaient regroupé une bonne bibliothèque de romans jeunesse ou avancé en prévision. ça m'a donné un très bon vocabulaire mais je suis une grosse bille en orthographe. ^^
Je pense que le mieux est surtout d'encourager les gens à écrire. Surtout maintenant où l'aide des correcteurs orthographiques permet de s'auto corriger. Et simplifier l'orthographe aussi^^
Après mon petit frère est dislexique. Donc je le suis peut être un peu aussi, ce qui n'aide pas pour l'orthographe^^'
Pierre Alexandre "lire quelques* livres bon ?
Je suis un québécois et je me fais dire que je ne sais pas parler français par mes abonnés dû à ma façon de parler. Est ce que, tu pourrais expliquer la différence au niveau linguistique entre les québécois et les français.
Y'en a quelques-unes; on s'amuse un ami et moi à les trouver (moi étant québécois, l'autre étant un peu plus callé que moi en linguistique). Mais je dirais que la principale différence, ou en tout cas, celle qui est la plus importante à mes yeux, c'est ce complexe d'infériorité des Québécois vis-à-vis de la langue.
Un français relativement éduqué parle normalement? Rien. Un québécois relativement éduqué parle normalement? On lui dit qu'il parle pas français.
À la question "Qu'est-ce que le français? Comment peut-on définir que quelque chose est du français?", des heures de débats pour y répondre si on est un minimum sérieux =P
Personnellement, je considère bel et bien que le québécois est du français, sinon je ne considère pas la langue parlée par Molière (qui parlait assez différemment des Français contemporains) comme du français. Mais bon, la frontière entre langue et dialecte...cf. Ma Langue Dans Ta Poche #2
***** Ouin...Gang de chiens sales...=P
DoudouPike du fait que nous soyons separé geographiquement notre langue evolue de deux façons différentes
Tout à fait !
De la même façon je discutais avec quelqu'un dernièrement, je lui disais à peu près ce que tu viens d'expliquer, et il m'a répondu : "私は椅子です".
J'ai pas compris du tout, la preuve qu'on a pas le même français ! :D
si je vous dis foufounes (mot pas du tout vulgaire en Québécois), ou thé glacé, ou essui-tout... Je sais pertinemment qu'en France, ce sont des termes qui ne veut rien dire où presque. Il y a des différences énormes entre les 2 nations. En passant, arrêtez d'utiliser les jurons que nous utilisons, comme tarbarnak ou calisse, comme si nous utilisions cela dans toutes les phrases. 90% de la population n'en utilise peut-être un ou deux par jour...
"petite vidéo" BOOM 26 minutes dans ta face :)
LinkenParis 😂
c'est certainement pour les pubs bien entendu!
Bah 26 minutes c'est une petite vidéo.
On voit le mec habitué à Squeezie et autres merdes.
***** Non. J'ai raison et tu a tort.
Game Boy ton père le chauve aussi ? 15 minutes c'est correct pour une vidéo, 7-8 c'est un format court et au dessus c'est long.
j'étais une brèle en dictée avant qu'une prof m'explique la relecture... avec le monde actuel, on a plus le temps de relire.
On a toujours le temps qu'on décide de prendre ^_^
Aren on ne prend pas le temps on l'observe
Aren
On a besoin que ce commentaire soit encadré et accroché dans toutes les maisons du monde. Ça réglerait tellement de problèmes...
Quand tu dis que la dicter met une forte pression sociale je suis d'accord avec toi. Personnellement j'ai rarement eu autre chose que 0 et ça m'a pas aidé à aimer l'écriture. Et puis quand tu as toujours 0 peu importe que tu progresses, en entre 40 fautes et 30 fautes ça ne fait aucune différence sur le papier.
J'approuve complètement.
Personnellement j'étais très bonne élève à l'école primaire, et malheureusement, pour des raisons personnelles je n'ai pas pu sauter de classe ou quoi que ce soit.
Et malgré ma très bonne moyenne (littéralement 20/20), bah je détestais ce système. Aucun accompagnement personnalisé pour moi non plus, on me disait juste "c'est bien t'as compris".
Résultat : beaucoup d'ennui et un décrochement scolaire dès la 5e.
Le système ne profite pas plus aux enfants en avance sur le programmes que à ceux à qui il pose problème, et seuls ceux totalement dans le moule sont contentés.
On est dans la compétition, dans le classement, et absolument pas dans le développement personnel et l'apprentissage, plus proche du bourrage de crâne que dans la compréhension des concept qui nous sont présentés.
C'est un système élitiste et arriéré, qui sert à trier les élèves plutôt qu'à les éduquer. Et franchement, je trouve ça dommage.
Bravo l'argument venu de l'anecdote personnelle...
Je pourrai dire ça à mes élèves avec des sales notes...
La plupart des élèves qui ont des sales notes et n'arrivent pas à les relever arrête tout simplement.
Ils sont pas forcément bêtes mais peuvent avoir des mauvaises méthodes de travail, des problèmes de logique, eu un mauvais prof ou prof qu'ils n'aimaient pas dans leur scolarité ou qui ne les aimait pas.
Il y a plein de facteurs différents en pédagogie, avec des façons pouvant être totalement différentes pour résoudre les problèmes et c'est là que réside la difficulté du métier d'enseignant.
Donc votre anecdote personnelle n'a strictement aucune valeur (sans vouloir vous offenser, beaucoup de gens font ce biais) tout comme les gens qui prônent qu'il y a une unique méthode pour bien enseigner et bien apprendre.
*****
Bah, les notes sont plutôt "violentes" pour les élèves et on accorde bien plus d'importance au fait de ne pas avoir de mauvaises notes qu'au fait d'avoir des bonnes notes.
Une vision qui est d'ailleurs très contradictoire avec le fait qu'il faille faire des erreurs pour apprendre (tu as le droit de faire des erreurs sauf quand c'est noté).
"que t'essaies de discuter avec eux de ce qui s'est passé pour expliquer leur réussite, histoire de réitérer, ils te disent "oui oui" et se cassent"
Encore une fois, ça dépend de l'élève, tu ne peux pas faire de généralités...
Je ne suis pas encore prof mais je bosse en collège (je fais du soutien, des cours de rattrapage, ...).
Et la qualité de l'apprentissage des élèves est vraiment vraiment dépendante d'énormément de paramètres et les élèves se concentrent plus souvent sur leurs échecs que sur leurs réussites.
>bravo l'argument venu de l'anecdote personnelle...
Bah excuse moi, mais mon père est prof, je fréquente régulièrement des profs, et j'allais juste pas sortir des stats pour rien. C'est la vérité, beaucoup d'élèves avec de sales notes sont précoces mais sont enfoncés par les profs jusqu'à ne plus aller en cours. La majorité des élèves en difficulté qui n'a absolument aucun soucis cognitif, mais à cause de quelques biais de raisonnements n'arrive pas à comprendre quelque chose. Et au lieu d'expliquer, les professeurs corrigent, ou répètent. Et s'ils ne comprennent pas la notion, tant pis.
Moi même j'ai aidé des personnes à progresser et à comprendre des notions sur lesquelles ils bloquaient alors que j'avais une moyenne catastrophique et un taux d’absentéisme dans la même veine.
Je suis d'accord, ils y a plein de facteurs qui peuvent mener un élève à avoir un mauvaise note, et je suis conscient que c'est vraiment difficile en tant que prof d'arriver à les comprendre et trouver une solution.
Mon anecdote personnelle a beau avoir une valeur virtuellement nulle, votre argumentation non plus, tant qu'on ne sort pas des études, des articles etc. Mais j'estime qu'on débat en tout amitié, que vous comprenez tout à fait ce que je veux dire, et je vous demanderai de ne pas vous arrêter sur la forme.
>Perso j'ai jamais vu où était la compétition dans l'école en France, du CP à la terminale.
Le système de notes en lui-même est un système compétitif. Et la pression autour d'elle est bel et bien présente malheureusement, du côté parent comme du côté élève.
>Et depuis un petit moment, on est bien loin du bourrage de crâne, on est plutôt dans le vidage de crâne... (on dit qu'il faut enseigner la compréhension avant tout, et je suis d'accord. mais comment on peut comprendre un truc de façon pérenne et solide si on ne retient aucune connaissance de base ?)
Autant, vraiment au début, j'entends bien que les élèves ont besoin d'apprendre par coeur et de mémoriser des notions basiques. Autant très rapidement il serait possible de passer à côté beaucoup d'apprentissage par cœur.
En soit j'ai rien contre le fait de demander à des élèves de mémoriser des choses, d'apprendre leurs leçons, etc. Mais souvent c'est tout simplement le centre même du programmes.
Comprendre, c'est par définition apprendre. A partir du moment où il y a besoin de savoir quelque chose au mot près comme dans le cour, c'est que la cour lui même n'est pas compris.
A partir du moment où l'on sait ce que ça veut dire, on peut réciter des pages entières sans que ce ne soit douloureux. Mais très souvent, les élèves font des contrôles en ayant compris que partiellement ce qui est demandé, et en piochant le reste dans leur mémoire. Je ne saurai pas vraiment expliquer ça avec des mots, mais je pense sincèrement qu'on pourrait passer à côté de la logique du par cœur pour pas mal de notions, même basiques. A partir du moment où les gens oublient le programme au fil du temps, c'est très clairement que quelque chose cloche.
>quand ils ont une bonne note et que t'essaies de discuter avec eux de ce qui s'est passé pour expliquer leur réussite, histoire de réitérer, ils te disent "oui oui" et se cassent.
Faut rien y voir de personnel je pense, mais souvent les élèves en difficulté accumulent une certaine haine envers les professeurs, à cause de leur désamour envers l'école.
Si en premier lieu les précédents profs avaient pris le même temps, je doute qu'ils aient la même réaction. J'ai absolument rien contre les professeurs, qui ne peuvent pas faire grand chose face à tout ça. Mais on a besoin de réformes.
Tsundere Kaktuss
Je parlais à Jimmy, j'avais même pas vu votre commentaire
Pour la difference entre les genres:
Les filles ont deux "avantage" pour le réussite à l'écrit qui leur meilleure réussite scolaire général (il me semble que c'est en parti expliquée par le fait que les garçons sont plus mis en compétition et en avant ce qui laisse aux filles la possibilité d'être dans une logique d'entre-aide et en même temps leurs "donnerait envie" de surpasser préjugés plutôt que "l'autre") et les encouragements sur l'esthétique / la forme (typiquement les garçons seront félicité de faire un travail créatif et les filles de "bien écrire").
C'est une chose que je vois clairement ayant fait une licence en mécanique (100% de garçons) il n'y avais pas d'entre-aide mais un climat que je qualifierai de camaraderie-compétition (chacun travail de son coté et vas ensuite comparer ses notes aux autres) alors que maintenant je suis en école infirmiers (90-95% de filles) avec une promo très ouverte au tutorat, au soutient etc... et où les travaux sont corrigés par des camarades qui vont avec nous revoir là où l'on as fait des fautes.
Pour ce qui est de la réforme de l'orthographe OUI biensur il y as des aberrations dans la langue française écrite mais je ne pense pas non plus qu'elle doivent être identique à la langue parlé. C'est probablement parce que j'ai l'habitude de lire mais, bien que j'ai souvent l'habitude d' "écrire comme je parle", je suis attaché au fait qu'il y ai une façon d'écrire différente du langage parlé au moins assez pour que l'on puisse "sentir" la différence (je ne sait pas si je me fait bien comprendre :) )
+Yann Luna Je pense que c'est aussi en partie le résultat des clichés de la société dont tout le monde est abreuvé depuis son enfance: les filles, ça s'entraide, ça bosse bien à l'école, c'est sage, etc, tandis que les garçons, ça s'affronte, ça fout que dalle, ça fait pas d'efforts, etc. Certes, c'est une vision très stéréotypée, mais je serais pas étonné que ça ait une certaine influence (même inconsciente) sur le comportement des enfants.
C'est même une réalité, consciemment ou non, nous nous comportons en fonction de la norme sociale attendue de nous. Sans être spécialiste de la question, je soupçonne que l'évolution de notre espèce nous y pousse, car suivre la norme solidifie le groupe, donc la coopération et la survie. Être conformiste est instinctif.
A ce sujet, l'heure m'empêche de retrouver les sources, mais je sais que des expériences ont été mené qui montrent en essence que si on met quelqu'un dans un groupe qui affirme unanimement que 1+1=3, il aura une forte tendance à suivre le groupe (les expériences en question sont plus nuancées, mais l'idée est là.)
"Les filles ont deux "avantage" pour le réussite à l'écrit qui leur meilleure réussite scolaire général "
ah nan cette phrase est pas très compréhensible
Yann Luna plus pragmatique : les filles ont un avantage certain pour les accords car elles utilisent plus souvent le féminin, quand on dit "je suis désolée" on prend conscience de l'accord alors qu'au masculin tout est neutre...
les filles 'en s'entraident?
travail avec des femmes et tu verra l'enfer que c'est
toujours a vouloir tirer dans les pattes des collègues toujours a chercher a crée des conflit autour du "regarde comment machin travail pas assez"
Pour ce qui est de la différence fille/garçon j'ai une théorie qui me viens d'une amie (une maman), me faisant remarquer quelque chose que nous ne remarquons sûrement pas en tant qu'homme, mais en générale l'éducation est beaucoup plus stricte pour les filles.
Elle me donnait l'exemple des jeux vidéos, si un garçon passe trop de temps sur les jeux vidéos, beaucoup de parents (selon elle en tout cas, en tant que parent elle connait beaucoup mieux que moi) laisseront faire, "ça lui passera... ect..." alors que si une fille "s'abrutit" devant les jeux vidéo, jamais les parents ne la laisseront faire.
Je pense que c'est subtil mais surement vrai pour plein d'autres sujets, je me souviens d'ailleurs moi aussi que ayant des facilités j'avais des notes moyennes sans rien branler et je me faisait à peine "gronder", alors que ma sœur, elle, était bien plus studieuse mais prenait des sacrée soufflante si elle n'avait pas travaillé et avait des mauvaises notes.
Je ne pense même pas que mes parents en était conscient.
Voila, c'est peut-être complètement à cotés de la plaque mais je trouve que cette théorie ce vérifie assez souvent.
J'ai pu voir la meme chose avec mes cousins (un frere et une soeur). Le frere était moyen a l'école et est meme devenu relativement mauvais et a du quitter l'enseignement général, mais dés qu'il réussissait un examen ou se lancais dans n'importe quel projet, ses parent le raconte a tout le monde avec beaucoup de fierté et le félicite. A l'inverse, la soeur se débrouille plutot bien et est en train de faire des étude d'économie à l'université, mais ses parents, depuis qu'elle est toute petite, raconte qu'elle a raté tel examen ou qu'elle est nul dans tel matière pendant les réunion de famille. Je pense qu'en 15 ans j'ai jamais entendu les parents dire quelque chose de positif sur la soeur ou quelque chose de négatif sur le frere. pour le frer, quoi qu'il fasse c'est suffisant, et pour la soeur, quoi qu'elle fasse c'est pas assez. Quand j'ai été assez grande pour le remarquer ça ma fait de la peine pour la soeur mais maintenant, elle est en train de prendre petit a petit son indépendance et a se rendre compte que ses parents sont des enfoirés sur ce sujet, et ça c'est bien.
C'est juste que l'école est beaucoup plus adapté aux filles nos jours, cela demande plus d'être studieux qu'autre chose. J'ai passé 20 ans à l'école j'ai bien pu étudier le sujet. Plus t'avance dans les études plus la proportion de filles augmente.
En effet cette théorie est fausse. C'est pour des raisons biologiques en fait (et puberté tout ça) que les filles sont en moyenne plus studieuses et dociles (je le dis pas comme une critique ici hein, au contraire dans l'éducation c'est une qualité, si tant est qu'on t'apprends les bonnes choses). Les garçons ont plus de problèmes de concentration, on a pas le même cerveau. Encore une fois on parle de moyenne il y a toujours des exceptions.
Y a aussi le fait qu'on assume que les filles devraient être meilleures en orthographe / à côté on assume que les garçons sont meilleurs en maths. Malheureusement ces attentes toujours présentes jouent sur la performance des enfants.
Sans parler de comment le collège / lycée c'est vraiment plus adapté à l'éducation qu'on donne aux filles. Être calme, studieux, faire des compromis, apprendre à gérer son temps / plusieurs matières en même temps, c'est quelque chose qui leur est souvent appris plus tôt ; tandis qu'on apprend aux garçons à prendre des initiatives, en général ils ne sous-estiment pas leurs propres capacités, peut-être être plus sociable aussi / se faire des contacts : pas étonnant que dans les postes les plus "intellectuels" on retrouve assez souvent plus d'hommes que de femmes.
Ça se trouve je dis n'importe quoi, mais ça me paraît cohérent.
@@thibaultderache5658 Je suis pas sûre que ces différences biologiques expliquent tout, même si ça joue sûrement. Y a beaucoup de facteurs sociologiques aussi je trouve.
Vers la fin de la vidéo, tu as dit que les enseignants étaient très bien formés. Je suis en total désaccord.
UN instit, aujourd'hui, est embauché à bac+5, le même niveau qu'un ingénieur. On peut se réjouir et se dire qu'il y a du niveau ou critiquer le fait d'avoir un bac+5 pour enseigner à lire et écrire. Sauf qu'au-delà de cela on ne se pose pas la question de la valeur intrinsèque de ce que vaut ce bac+5. J'ai fait les deux formations et voici mon retour :
Formation ingénieur en physique :
2 ans de prépa, où l'on bourrine en maths, physique, chimie, de façon généraliste.
------ CONCOURS -------
3 ans d'école d'ingénieur où l'on bourrine en maths, physique, chimie, sur des thèmes de plus en plus spécialisés dont : 2+3+6 mois de stage en entreprise, un par an.
On entre dans le métier avec un solide bac+5 et un minimum d'expérience professionnelle.
On exercera dans son domaine de compétences : résistance des matériaux, capteurs, électrochimie... avec une bonne vue d'ensemble sur le reste des disciplines.
Formation professeur des écoles :
3 ans de n'importe quelle licence. Socio, psycho, staps, langues, maths, droit, peu importe son éloignement avec le métier tant qu'il est bac+3.
------ ESPE -------
un an à préparer le concours (à une époque c'était pire, on avait le concours à la fin de la deuxième année).
Contenu : énormément de maths et de français, un peu de philo et d'arts, de la connaissance du système éducatif et une lichette de pédagogie ou didactique, ces dernières toutes disciplines confondues plafonnant à environ 10%.
Stages : 15j + 15j de stage, axés sur l'observation avec quelques cours donnés en propre.
------ CONCOURS -------
Les lauréats sont à mi-temps dans une classe et à mi-temps à l'ESPE. La formation devient plus professionnelle mais conserve une grande partie disciplinaire. Très peu de place pour la gestion des problématiques de classe, la psychologie de l'enfant, les retours sur des difficultés des professeurs.
On entre dans le métier avec euh..un bac+0,5 ? sans avoir vu pratiquement un élève ni appris les bases du métier, à savoir gérer la classe ou préparer un cours. ( Mais si on considère que c'est un métier qui s'apprend sur le tas, pourquoi ces deux ans d'ESPE ?)
On exercera dans un domaine de compétences qui n'est pas forcément le bon puisque le système favorise les gens qui sont performants dans les études ou les concours au dépends de ceux qui savent s'y prendre avec les enfants et on des facilités pour la pédagogie. Ce qui ne veut pas dire que les profs n'ont pas ces qualités, seulement que des personnes très qualifiées pour le métier sont éliminées en cours de route. Un peu comme si on imposait aux futurs ingénieurs de réussir à courir le 100m en 10,8s pour continuer leurs études.
Bref, le système actuel, c'est de la merde, et nos gosses en mangent tous les matins alors que c'est au primaire que se décide une grande partie de l'avenir des élèves.
Un autre paramètre pouvant expliquer une baisse du niveau scolaire : la suppression des posts d'enseignants et la surpopulation des classes.
Je suis issu d'une famille d'enseignants qui a commencé depuis au moins la révolution française. Instituteurs, directeurs d'école, professeurs qui ont tous une opinion un peu plus noble de leur métier, et dont leurs élèves ont une opinion très positive (j'ai des preuves) parce qu'il leur ont permis d'être acteurs de leur monde.
Alors peut-être qu'être acteur de son monde fait de toi un outil du capitalisme, mais quand je vois le niveau des ouvriers dans les pays où l'éducation n'est pas pousse comme chez nous, je ne suis pas sûr que nous ayons la même définition de l'expression "outil du capitalisme".
Où aller chercher...En France, avant la loi Ferry. Dans tous les pays où se pose la question de la perte économique lorsqu'on envoie un enfant à l'école. Il suffit de chercher en Afrique, en Asie centrale, en Amérique du Sud.
J'ai mis les pieds au Zimbabwe et j'y ai fait le tour du pays. Il n'y a plus d'infrastructure, la plupart des gens ne savent pas lire. Ils sont soit mis à l'écart du monde (véridique, sur une ancienne réserve de chasse j'ai vu des gens - une dizaine - vivre de chasse et de pêche, l'un deux avait la cataracte et devenait aveugle), soit exploités dans des mines de diamants et autres joyeusetés, soit ultra riches (et seuls éduqués). C'est le cas extrême, mais il montre bien le cas "pas d'école du tout".
Le capitalisme est un mode de fonctionnement, un mode de fonctionnement ne pense pas et est donc amoral. Comme c'est un système qui régi des échanges entre des personnes, il peut tout à fait basculer en fonction de comment le manipule les gens qui en sont acteurs.
En ouvrant la possibilité d'en être un acteur actif, l'école permet d'avoir une prise plus ou moins grande sur ce système. L'absence d'éducation réduit nettement cette possibilité.
Si l'école prépare au monde, c'est aussi en ouvrant la possibilité d'avoir un sens critique.
Lâche l'affaire warny va :)
Faire la différence entre enseigner et éduquer, ne pas parler d'éducation nationale mais d'enseignement est une base à mon sens que le ministère ne comprend pas.
Lilianne, est-ce que tu sais lire ?
Je ne crois pas, et je comprend que tu critiques l'école comme le loup qui a perdu sa queue (merci La Fontaine).
L'école ouvre les portes à un sens critique, après, il faut passer le pas de cette porte. Tout le monde ne le fait pas.
Il y a un truc très intéressant découvert par Françoise Dolto : l'enfant est acteur de sa propre éducation. Ca rappelle que celui qui apprend, ce n'est pas le professeur, c'est l'enfant et seulement lui. Le professeur doit l'accompagner (attention, je ne parle pas de la méthode d'accompagnement).
L'éducation, les instituteurs, les professeurs ouvrent des voies nouvelles, c'est l'enfant qui les suit ou non.
Le sens critique fait partie de ces voies qu'on peut suivre, il consciemment faut en emprunter le chemin.
Si je peux mettre ma pierre à l'édifice. Dans beaucoup d'entreprise les salariés font des mises à niveaux au niveau de l'orthographe. Et cela ne concerne pas que les jeunes. Je l'ai fais parce que je voulais réviser certaines règles, et j'ai appris qu'il y avait un nouvel orthographe, et que certaine fautes n'en étaient plus.
Ça, faut avouer, c'est une frustration qu'on ne nous apprenne pas la nouvelle orthographe. J'ai toujours appris "oignon" et "nénuphar" alors que ma scolarité a eu lieu bien après la réforme (et je vis au Québec, où on est sensé avoir appliqué la réforme depuis longtemps!)...et quand j'ai appris pour la réforme, on m'avait tellement enrobé de pédantisme que j'en étais devenu aussi pédant. Je considérais "ognon" comme dégénéré à cause de ça. J'avais une vision négative de la réforme simplement parce-que les profs étaient neutres et que le reste de mon entourage avait une vision négative de la chose; les profs restent neutres sur la réforme, mais oublient de préciser que c'est normal que la langue change. Ou ne le savent pas eux-même. C'est dégueulasse. Faut pas s'étonner ensuite que tout le monde crache sur les réformes.
Mercure250 Oignon et nénuphar sont toujours corrects non?
Yep, ils sont toujours *acceptés*. Comme "clef" et "clé".
upperkin Oui, mais ce qui est frustrant, c'est qu'on m'a appris que très tardivement qu'on pouvait écrire "ognon" et "nénufar" (ah tiens, ils sont pas ajoutés au dictionnaire?)
Mercure250 Mon prof de français de 1ere nous avait dit l'année dernière qu'il trouvait triste de devoir faire de tels compromis sur la langue française. Il a ajouté qu'il était pourtant nécessaire de simplifier la langue, pour qu'elle soit accessible à un plus grand nombre de personnes.
En tant qu " instit", je valide !
Par contre si, oui, les élèves " à l heure" ont augmenté. .c est que les maintiens ne sont plus autorises ; les élèves suivent leur classe d âge et l enseignant se doit d 'adapter et d individualiser aux acquis de chacun.
C est un autre débat.
La dictée peut être éducative et formative , cela dépend de la forme qu on lui donne et de la correction et du retour que l on en fait en classe.
Merci pour cette video !
C'est quand même fou, de devoir aller sur RUclips pour avoir une vraie réflexion sur ce sujet. Merci pour ta vidéo, d'ailleurs j'avais adoré ta vidéo sur la réforme du français. Je te félicite pour ta chaine, je suis un fan comme + de 130.000 personnes ;) Bonne continuation Julien.
Romain pas julien...
Je suis une personne avec une grosse difficulté en orthographe, que ça sois des mots mal orthographié, des problème de syntaxe etc.. j'ai 24 ans, et j'écris encore très mal, mais j'essai de faire des efforts pour pas paraître " stupide " Je suis comme tu as dit dans la vidéo quelqu'un qui à fût traumatisé par la dictée et les moquerie des camarades et du professeur... quand on est gamins, on prend souvent mal les réflexion non constructive. Ce que tu dis dans ta vidéo est très vrai, tu as une très bonne expertise des journaux et ton analyse me parle.
Tout pareil, j'me souviens encore des cours en 6eme, ou la note était dite à haute voix dans l'ordre décroissant, avec le petit regard du(de la) prof... :p
T'en fais pas, va. J'ai toujours eu de grosses facilités au niveau de l'apprentissage et de la mémorisation, j'ai jamais révisé de ma vie, j'ai toujours eu les prof' en extase devant moi, (et les psy', vu qu'apparemment j'ai un Q.I anormalement élevé) je suis vraiment très loin d'être horrible physiquement : certains diraient que j'ai "tout" pour réussir...
Et ça m'empêche pas d'être un gros déchet sans emploi à 22 ans, sans amis, évidemment célibataire, borderline dépressif, et complètement aigri.
Tout ça pour dire que l'orthographe, les notes, les complexes et même les "capacités"... on s'en cogne complètement. C'est pas ça qui te fera réussir ta vie et trouver ta place. Les qualités les plus importantes à avoir pour réussir en ce monde, c'est l'adaptabilité et la motivation. Deux choses qui s'acquièrent face à la difficulté, et dont je suis complètement dénué à cause de mes "facilités".
Donc haut les coeurs ! Parce que vous êtes enviables, admirables et chanceux, d'un certain point de vue !
@@HeIs580
Donne-toi quelques annees...
J’ai 46 ans et je fais plein de fautes si je ne me relis pas. Heureusement, avec la pratique, je fais de moins en moins de fautes. J’espère être bon en orthographe à la retraite.
Cette sacralisation de l'orthographe dans la conscience populaire est très contemporaine. Je vous invite pour vous en convaincre à lire les documents manuscrits des quelques 100, 200 ou 300 ans antérieurs.
Mes pauvres vous allez pleurer. L'extrême majorité des français étaient illettrés, et pour la part infinitésimale de praticiens de l'écriture, l'orthographe n'était pas une notion fondamentale. Tout ce cinéma autour de la soi-disant bonne façon d'écrire, au delà des tentatives de l'académie française pour l'encadrer depuis sa création, n'est que tardif dans notre histoire. Mouvement indéniablement favorisé par l'éducation, avec l'école obligatoire pour les jeunes français, qui par ce biais, a fait rentrer dans notre culture collective l'art du savoir-écrire.
Et si vous pensez que le langage SMS est récent, là encore, vous n'y êtes pas. Dans les textes anciens les abréviations sont légions, même utilisées de manière abusive. Tout comme aujourd'hui, le besoin de gagner du temps et la productivité, faisaient déjà pression sur le travail des scribes.
Sans oublier l’absence de ponctuation, si chère aux partisans de l'orthographe, car, bien qu'elle n'en fasse pas partie, elle permet l'aération du discours, et apporte les nuances nécessaires à sa bonne compréhension.
Dans mon petit exposé j'occulte le fait et l'usage des mots de moyen et ancien français, de latin vulgaire, de langues régionales... pourtant, mots à occurrences régulières dans ces fameux textes ancestraux.
De plus qu'il serait bon de rajouter à propos de la langue française, qu'elle n'a été imposée à l'écrit au royaume, qu'à partir de François 1er, à travers l'ordonnance de Villers-Cotterêts (d'août 1539). Dont la mise en place aura pris parfois quelques siècles supplémentaires...
D'ailleurs ces langues régionales évoquées ci-dessus, sont à l'origine des patois, qui tristement disparaissent de l'apprentissage. Alors que par le passé, les sujets du royaumes (pour ne pas redire les français) parlaient ces langues locales dans leur quotidien.
Il en vient que pour toutes ces raisons, je me dis (ça n'engage que moi), que c'est un faux combat. Il serait plus intelligent, comme le dit Linguisticae, de faire évoluer l'écrit au même rythme que l'oral. Tout comme l'oral, l'écrit n'a jamais été immuable et intemporel. Ainsi l'argument : "les jeunes ne savent plus écrire, nous, de notre temps on savait." - comme ci ça remontait du fond des âges - est maladroit par nature et n'intègre en aucun cas l'histoire et l'évolution de la langue française (qui n'est pas aussi statique qu'on voudrait le croire).
Or ne pas prendre en compte tous ces facteurs déterminants dans le phénomène, c'est s'exposer au risque de mal le comprendre, en conséquence de quoi, on en vient à cet argument simpliste qui sert de cheval de bataille aux conservateurs.
Je pense qu'on rend le français plus compliqué qu'il ne l'est, et ne l'a été. D'où l'intérêt de remettre en question son aspect actuel.
Pour info, j'étais nul en expression étant jeune, et sans être pire qu'un autre en orthographe, je ne faisais pas partie des lumières...). Et si dans mon commentaire, des fautes viennent entraver la forme de mes propos, veuillez m'en excuser mesdames et messieurs les puristes. Indéniablement, et vous en conviendrez, le fond n'en sera pas altéré.
J'ai une suggestion: peut être que cela vient de l'environnement de lecture. Je suis un poil plus jeune que la génération de 1987, et la lecture de livre m'a aidé a connaître l'orthographe, m'a aidé a faire la distinction entre s'est-c'est, sa-ca, le participe passé etc... on avait l'habitude de lire des écrits correctement orthographiés. Aujourd'hui, les plus jeunes ont toujours les livres, mais la plupart du temps, ils se lisent entre eux (chat, whatsup, snapchat, comm' sur le net etc..).. et avec des fautes. Alors cela n'aide pas a l'apprentissage de l'orthographe si 60-80% de l'environnement de lecture est bourré de faute. Et en 87, on avait pas whatsup, le net et les commentaires. A la limite, on avait les petits mots qu'on s'envoyait sur des petits bouts de papier, mais le flux était largement moindre que les messages sur les réseaux sociaux. Ils ne se lisent qu'entre eux, et avec des fautes. Par contre, l'explication sociale du gap entre les moins aisés et les plus aisés me semble pas très viable, car le nombre de gens diplômé d'études universitaires aujourd'hui a bien augmenté depuis 30 ans. Et ceux -la, ont des enfants aujourd'hui.
Par contre, la façon dont elle est enseignée me parait une piste plus plausible.
bourré de fauteS
Je suis Suisse mais les problématiques que tu poses sont grosso-modo les même, en tout cas chez nous les romands. Pour parler de mon expérience, j'ai eu pendant toute ma scolarité d'énormes problèmes d'orthographe et de grammaire. Les dictées m'ont détruit mes notes de français et ont juste réussi à me convaincre, un temps, que cette matière n'était pas faite pour moi.
Arrivé au lycée, les dictées se sont arrêtées, l'orthographe était toujours un problème pour mes dissertations mais la sanction était moindre. Puis, on m'a diagnostiqué de la dyslexie, et ma prof, très compréhensive, a arrêté de me pénaliser pour mes fautes. Mes notes de français ont décollé. Actuellement j'entame mon master de français et d'histoire à l'université, j'écris abondamment; je fais toujours des fautes, mais beaucoup moins qu'avant. Ce qui m'a surtout fait progresser, c'est d'écrire ce j'ai envie ou ce que je dois écrire pour mes travaux, mais en tout cas pas ce que l'on me dicte.
Bref, en somme, je te rejoins sur le fait que la langue française écrite est débilement trop compliquée. Qu'elle ne correspond à aucune réalité orale d'aujourd'hui. Mais sur la question de l'enseignement, il y a tout à revoir, la dictée et la sanction qu'elle apporte m'a jamais fait progresser et m'a juste fait délaisser un matière qu'aujourd'hui j'adore et que j'étudie encore et je pense que je suis de loin pas le seul dans ce cas.
Faudrait arrêter de stigmatiser les musées ... en générale ça coute moins chère d'aller au musée que d'aller au cinéma et c'est parcequ'on a des préjugés dessus que les gens pensent que c'est trop"hype" pour eux ...
J'ai envie de dire, comme souvent, les journaux se jettent sur une étude et ne parlent que de ce qui les intéresse en fonction du discours qu'ils veulent donner et/ou de ce qui fait vendre, plutôt que de parler de tout ce dont parle l'étude, et surtout, plutôt que de prendre plusieurs études. Une étude seule n'a qu'assez peu de valeur.
Pour "la dictée source d'humiliation" :
Certes, ce n'est pas faux. Oui, on "confronte l'élève à ses propres erreurs". Mais n'est-ce pas le but de tout exercice ? Si l'on remet en cause le bien-fondé de la dictée sur cette seule base, alors pourquoi ne pas faire de même avec les problèmes de mathématiques, le calcul mental, les interrogations d'histoire ou de géographie, ou encore les évaluations sportives ? Car enfin, à l'école, mettre l'élève face à ses erreurs et difficultés, c'est quand même assez courant ! Que restera-t-il si l'on enlève cette méthode ? Quelle méthode pédagogique en remplacement ? Personnellement, si l'on veut que les élèves maîtrisent l'orthographe (point qui ensuite peut être discuté), l'exercice de la dictée, qui leur permet de savoir où ils en sont, me paraît indispensable.
Par ailleurs, les autres élèves qui disent de celui qui ne réussit pas sa dictée : "Oh là là ! Le débile ! Il sait pas écrire !" est une semi-légende. Semi parce que ça peut toujours exister, mais c'est bien en partie une légende tout simplement parce que les élèves de primaire et de collège (ça change un peu au lycée) ne valorisent pas en majorité l'effort et les prouesses intellectuelles. Il n'y a pas pire humiliation que celle de "l'intello", celui qui, justement, a 20 aux dictées. Je parlais du sport tout à l'heure, eh bien il s'agit là de l'un des seuls exercices scolaires qui vaut presque invariablement à celui qui ne le réussit pas bien les railleries de ses camarades.
En 87 (et avant) nous avions, une langue vivante en 6 et 5e puis à partir de la 4e, il nous fallait choisir une 2nd langue vivante.
Une idée à propos de la baisse de niveau ... l'utilisation de la télé et la tablette ... c'est la foire aux fautes et à la déculture ! Et les jeunes y passent un temps fou. Mon explication est que les textes sont écrits par des informaticiens (et tout un chacun) et on sait qu'un informaticien et l'orthographe, ce sont deux mondes éloignés ! On ne paie pas des "re-liseurs" ( / correcteurs) :-)
De plus, chaque jour, je trouve même des fautes dans le journal quotidien, tant d'orthographe que de grammaire, et oui.
J'ai aussi bien souffert avec les dictées et ai même vécu des moments humiliants ... mais cela m'a poussé à vouloir progresser (travail fourni hors école). Le réveil s'est fait vers 12 ans après un 0 mémorable.
Pour répondre à ta dernière question, j'ai des enfants et je me suis attaché à ce qu'ils parlent et communiquent correctement. Je leur ai donné tôt le goût de la lecture et ai insisté pour qu'ils s'expriment correctement (exposer une idée, un argument, formuler etc). Pour ma part je suis pour un travail sur l'apprentissage et non pas une adaptation de la langue à ce qui est fait par tout un chacun. Une langue doit évoluer mais pas aux forceps.
Qu'en est il du niveau en mathématique ?
Pour les langues étrangères, je passe mon temps sur Tandem à chatter avec des Chinois en anglais, en chinois voir même en français. Je peux te dire que si je fais une faute en chinois, ils font pas me la rectifier ou alors ils me préviennent. Je fais pareil si je dois faire pratiquer le français. Le plus important étant l'oral et pas l'écrit.
Vers 13:30, je crois comprendre qu'autrefois le participe passé se prononçait autrement et que son accord s'entendait ? Auriez-vous un exemple de cette ancienne prononciation ? Je serai très curieux ! Et je serai aussi très intéressé pour en savoir plus sur cette « invariabilisation » qui a eut lieu dans d'autres langues : à quelle époque ? avec quels effets ? Auriez-vous une lecture à recommander à ce sujet ? Merci pour ces vidéos :)
Toi t'as tapé ça sur un téléphone non :p ?
Merci !
Abroger l'accord du participe passé dans l'exemple que tu donnes pose quand même un sacré problème ; pour beaucoup de verbes qui ne sont pas du 1er groupe, l'accord au féminin s'entend : "une décision que j'ai prise". Or, si on abroge cet accord, la prononciation même du mot sera modifiée et par conséquent, il ne s'agira plus d'un simple changement orthographique. Ou alors, on garde l'accord uniquement quand le féminin s'entend, ce qui créerait une nouvelle irrégularité orthographique, et donc une nouvelle difficulté.
Quant aux homophones, rappelons que même les langues qui s'écrivent plus ou moins phonétiquement marquent souvent une différence orthographique entre les deux mots (e.g. en Italien : sì/si, hanno/anno...).
Calquons l'orthographe sur la phonétique dans l'exemple cité. Cela serait tellement plus simple. L’irrégularité fondamentale est d'avoir plusieurs orthographes pour un même phonème.
Si seulement c'était possible. Sauf que les mots ne sont pas toujours prononcés de la même façon selon les régions et encore je ne parle pas des pays francophone en dehors de la métropole.
Je suis originaire du nord de la France et là bas le mot "lait" se prononce "lè" (désolé je ne connais pas l'écriture phonétique). Aujourd'hui, j'habite le sud-ouest et ici le mot lait se prononce "lé". Si déjà pour une mot aussi courant on à des prononciations différentes, j'imagine le désordre pour tous les autres mots. :(
Mais en français nous sommes un peu épargné. L'anglais est pire en matière de différence entre la prononciation et l'écriture.
on se prend pas la tète et on surprime toutes les lettres non prnoncés !! ou on se met a les prononcées : exemple : il(s) mange(nt) des pomme. > il"se" mange"nte" des pomme"se".. problème réglé, si l’écrit colle l a l'oral, sauf pour les mots qui se resemble comme :ai> est ; ver> vert> vaire etc..
et on vire les accents , les anglais s'en passe tres bien. surtout que des accents on ne nous apprent meme pas a les lires ( du moin dans mes souvenir) comme : le ä et le ö le O avec - dessus.
jean-eude un peu de logique que diable.
quand une personne parle ces mots il va les prononcé exactement pareil pourtant tu ne vas jamais confondre les termes non?
alors pourquoi tu les confondrait si on se mettait a aussi les écrire pareils?
Le contexte...ou l'utilisation d'une lettre de distinction : le h.
Bah en fait, personnellement, je fais pas trop de fautes mais je préfère écrire en abrégé en messages ( en fait -> enft ) mais si je dois écrire juste un leçon ou un message a mes grands parents, là j'écris sans abrégés ( sauf exeptions : exemple -> ex. , ... ). Pareil, si c'est une dictée ( au brevet par exemple ), je vais bien écrire mais sans les abrégés, je vais faire attention, ce qui est logique.
Mais pour ceux qui pensent que c'est pas grave de pas écrire correctement, perso, je pense qu'une petite faute du genre oublier un "s" ou oublier un petit truc c'est pas grave mais quand tu fais 3 fautes par mot et que c'est illisible, là c'est gênant. De plus, pour une lettre de motivation, un C.V, ... Si ton document est plein de fautes et que t'es pas foutu d'écrire ton prénom correctement ( j'exagère mais quand même ) t'aura moins de chance d'être pris que quelqu'un qui y arrive bien en orthographe.
Ou alors on devrait faire comme les chinois ( chinois mandarin ) qui n'ont pas de temps du futur, pas de masculin/féminin, pas de singulier/pluriel ...
Ce serait plus simple, mais regardez la video du rire jaune ( la langue chinoise ), il explique le fonctionnement de cette langue
d'accord avec toi
Pour avoir plusieurs anciens enseignants de primaire dans ma famille (aujourd'hui jeunes retraités), ils ont vu le niveau chuter terriblement en 30 ans. Tout particulièrement en français. Impossible de faire la même dictée qu'il faisaient il y a 30 ans et d'appliquer le même barème.
La faute à qui? Au travers ta vidéo tu avances de nombreuses explications tout à fait cohérentes, mais selon moi, le principal problème vient de l'enseignement. Comment se fait-il qu'on laisse partir des enfants au collège alors qu'ils sont incapable de différencier un participe passé d'un infinitif? Il n'y a qu'à regarder la faute la plus courante sur internet. Sans oublier les habituels "ça" et "sa", "ses" et ces", "a" et "à". Un enfant de 3 ans est capable de comprendre le concept entre ceux-là et les siens.
Que font nos enfants de 4 à 12 ans à l'école?
Le pire de tout reste à mon sens l'utilisation de groupe de couleur pour définir le sujet, cod, verbe...
Il n'y a pas si longtemps j'aidais un gamin de 13 ans pour un travail de français et je lui parle du COD: Impossible de me dire ce que c'est malgré mes différentes explications jusqu'à que j'en arrive aux couleurs. Comment apprendre un langue comme l'allemand avec des groupes de couleur?
L'enseignement du français est une catastrophe comme pour bien d'autres domaines.
Les mathématiques par exemple avec des statisticiens incapables d'expliquer comment a été constitué un échantillon, alors que c'est ce qui est le plus important. Tout particulièrement dans le cas du niveau des élèves en dictée. Mais comme ça c'est mieux le sondage révèle exactement ce que l'on veut.
Excellente vidéo. Merci
Ma fille écrit pratiquement sans faute. J'attribue cela au fait que très jeune je l'ai mise en contact avec les livres. Je lui lisais des contes pour enfant, le livre était dans ses mains et les mots correspondaient aux images. Ses mémoires visuelle et auditive étaient utilisées et associées au plaisir de suivre une histoire adaptée à son âge (pré-scolaire).
À l'âge scolaire, quand la lecture est associée au plaisir de découvrir, de savoir plus (satisfaire sa curiosité naturelle), l'étude d'un texte (et les règles qui régissent son écriture) n'est plus un devoir pénible.
L'autre aspect qui a été déterminant était la pédagogie ouverte : cette pédagogie utilise les ressources des enfants pour qu'ils étudient ensemble, apprennent ensemble, se corrigent entre eux, partagent les difficultés et les succès. Ils travaillent en équipe. Dans cette pédagogie, *les enfants sont considérés comme des PAIRS.* Cela élimine les distinctions entre «bons» élèves et «mauvais» élèves. Les notes ne qualifient donc pas l'enfant lui-même mais sont seulement des indicateurs de ce qu'il a besoin de travailler un peu plus (avec l'aide de ses pairs). L'enfant n'est donc pas porté à s'identifier à une note. Donc absence de jugement négatif, absence de dévalorisation.
Absence de performance aussi. Cette pédagogie ouverte va à l'encontre de ce que la société exige : performance et zéro défaut de la part d'un individu dans l'accomplissement de ses tâches (au travail par ex.). Cette pédagogie amène les enfants à concevoir qu'une équipe produit plus et mieux qu'un individu seul car les capacités et les compétences différentes d'un individu à l'autre, une fois réunies donnent toujours de meilleurs résultats.
Si le système d'éducation est, en plus d'instruire, un système qui forme des citoyens, une pédagogie ouverte à l'école primaire est certainement la meilleure forme de pédagogie pour former des citoyens i.e. des acteurs véritables en démocratie. À noter que cette pédagogie est utilisée dans des écoles publiques, donc ouvertes à toutes classes sociales.
Note : l'expérience dont je parle ici, l'éclosion de la pédagogie ouverte, a eu lieu il y a quelques décennies. Si le sujet vous intéresse, vous pouvez voir ici : ruclips.net/video/DgB5W29ioKA/видео.html comment cette pédagogie s'est développée et comment la «Recherche-Action» procède aujourd'hui et à quel point les enfants du primaire sont des êtres pleins de ressources et comment ils les actualisent.
Juste pour préciser : si y a bien un corps intellectuel qui sait pas écrire c'est celui des médecins x) honnêtement les accords ils connaissent pas x)
Scoop : les médecins auraient mélangé du chinois et du sumérien pour former une nouvelle écriture qui s'écrit encore plus vite, et qui est encore plus indéchiffrable.
Sonia Alexander les ordonnances sur ordinateur ont beaucoup aidées les pharmaciens, mais déprimées nombres de médecins qui ne pouvaient plus tracer des hiéroglyphes sur les ordonnances :-)
Je suis arrivé en france à mes 10 ans et j'ai jamais eu moins de 19/20 en dictée au collège en france. Donc le fait d'être un étranger n'est pas une justification. Surtout que en arrivant en france je connaissais l'anglais, le letton et le russe. Donc le français est devenu ma 4ème langue et en ce moment j'apprends l'allemand, et je ne suis pas riche. JE TROUVE ABSURDE LE FAIT QUE MEME LES FRANÇAIS SE FONT DOUBLER EN ORTHOGRAPHE PAR UN ETRANGER. (P.s. Ma prof de français en 4ème m'appellait extraterrestre. ) (P.p.s Je viens de la lettonie)
+Kristians Straume le fait est que quand on arrive en france, c'est pas forcément facile d'intégrer la langue (surtout quand on le parle pas à la maison), d'autant plus avec un code de l'écrit aussi peu transparent ; j'ai bien peur que ton cas tienne plus de l'exception que de la règle
Vous disposez cependant d'une particularité, avoir une éducation multilingue assez poussée en connaissant déjà trois langues avant vos 10 ans. Vous êtes donc dans un schéma d'intérêt pour les langues ce qui n'est pas le cas de tout les enfants que le français soit leur langue maternelle ou non).
Donner un exemple de quelqu'un pour qui ca a marché ne suffit pas à infirmer une règle... Les constatations sociales qui sont faites concernent des millions d'enfants, alors oui, tu trouveras des milliers d'exceptions, mais la règle reste observable pour tous les autres.
Kristians Straume je trouve que ce phénomène est plutôt courant car quand on est étranger et qu'on n'a pas la sonorité de la langue en tête on est obligé de bien connaître les règles qui la compose.
Exemple personnel: La plupart des personnes que je connais qui parlent le mieux l'allemand sont les français qui sont obligés de se servir de l'orthographe puisqu'ils n'ont pas une "oreille" allemande.
Stoned Mole oaip
Pourquoi est-il si honteux de faire des fautes d'orthographe ?
Et la compréhension quand même ? (dans certains cas)
Linguisticae pas d'accord, parfois c'est mal vu d’écrire bien, parfois mal vu d'écrire mal, le poid social joue en effet un rôle . Mais des fautes peuvent changer le sens d'une phrase, ou même quelqu'un peut passer plus de temps, l'affaire de quelques millisecondes mais ça reste important dans un cerveau, à comprendre le mot ou même, l'oublie d'un s ou d'un t on le fait de troquer un c pour un s change le sens de la phrase. Pour moi, qui vit dans un milieu où le poid s'en social n'interviens pas sur l'orthographe, la compréhension est plus importante. ..
Ce n'est pas une honte. Je pense plutôt que c'est un problème de communication. Si on déforme un mot il peut être mal perçu. Pour certains cela représente de la négligence et de l'irrespect. De plus quand on est habitué à lire un mot avec une certaine graphie, cela perturbe la lecture lorsqu'il est mal orthographié. C'est comme si on butait sur un caillou en marchant. Il ne faut pas oublier qu'on écrit qu'une fois mais que le message peut être lu plusieurs fois, des centaines voire des milliers de fois.
Le simple fait de se relire peut diviser au moins par deux les erreurs.
Comme le dis Rose Gauthier, parfois ça change le sens de la phrase ou parfois ça prend du temps à déchiffrer. Je pense que le "poids social" n'est pas là pour rien.
Quand une personne écrit pour elle-même, tout le monde se fout des fautes, mais quand la personne écrit pour quelqu'un d'autre, là c'est différent.
Quand on s'exprime, mettre les formes c'est montrer qu'on porte du respect à son (ses) interlocuteur(s), peu importe la forme de communication ; ainsi quelqu'un qui n'utilise pas quelques secondes pour corriger des mots que le navigateur ou le téléphone corrige déjà, il faut s'attendre à des réactions négatives.
Quelqu'un qui s'adresse à plusieurs personnes doit faire l'effort que ce soit le plus lisible possible, c'est une sauvegarde de temps et d'effort divisé par le nombre de lecteurs.
C'est comme si quelqu'un te crie dessus à chaque fois qu'il te parle. Ce qu'il dit est peut-être très intéressant, mais tu arrêteras de l'écouter et t'auras envie de lui mettre des baffes.
Mais le pire c'est que parfois la phrase est tellement écrite de travers qu'on se demande vraiment si la personne en face a la moindre idée de quoi elle parle, ce qui la fait passer une personne bête, d'où la honte.
il peut être honteux de ne pas faire de faute. c'est une histoire de cohérence sociale. la langue, comme un vêtement, traîne avec elle son référent culturel. l'orthographe n'a d'utilité que d'être une aide à la discrimination des individus
J'avoue ne partager ni votre analyse ni vos conclusions, néanmoins ce type de vidéo a déjà le mérite d'exister.
Coucou ! A propos de la baisse du niveau d'orthographe chez les garçons, la différence s'explique certainement par la façon dont on genre l'éducation (on accorde plus d'attention à la forme pour les filles et plus d'attention au fond pour les garçons). Une fille doit avoir une belle écriture, un garçon se voit bcp plus pardonné une feuille sale, par exemple.
il y a quand même beaucoup de professeur des écoles (niveau primaire donc) de type féminin, fortement orienté siocialo-féministe... donc a moins de considérer ces gens intellectuellement malhonnête, on ne peut pas les accusé de "sexisme"... a moins que ... non ?
Les heures, bof! explication qui ne me semble plus trop d'actualité, enfin il ne me semble pas que mes profs faisaient cette distinction genrée.... peut être une fille a t'elle une plus grande capacité d'attention ou de concentration, ou alors , peut être y a t'il eu un match de foot à la télé la veille de la dictée ce qui fait que les garçons, fatigués, se sont moins concentrés (avec "s" ou pas?) toutes les explications sont à envisager, quant à trouver la bonne...
l'école fait une distinction de genre même inconsciente, y a pleins d'études qui le démontrent (comme le fait que si on présente un exercice de géométrie comme étant un exercice de dessin, les filles ont d'aussi bon résultats que les garçons, alors que si on le présente comme exercice de math, les filles auront de moins bon résultats, parce qu'on est baignés dans une idée que les filles sont moins bonnes en math)
fanny paquet, Ce sont les filles qui inconsciemment sont meilleures si on leur dit que c'est du dessin plutôt que des maths, ou le correcteur qui ...(là je vois pas)? Dans ce cas c'est pas l'école qui fait une distinction mais les filles qui sont formatées dans leur tête par...leurs parents, les médias, leurs lectures...l'école, peut être. Mais à moi, on ne m'a jamais dit que les filles n'étaient pas bonnes en maths...
cat mistigrise:
Il s'agirait des attentes inconscientes des gens, pas de choix volontaires, on parle de stéréotypes genrés, pas de sexisme gros comme une maison (car les profs sont presque tous de gauche en effet) ni mème de distinction volontaire "t'es une fille, si tu fais comme ça c'est mieux" sans que ce soit discriminant.
L'argument "on ne distingue plus à l'oral les différences du participe passé entre féminin, masculin et pluriel" me semble bien faible. Est-ce que cela veut dire qu'on devrait écrire comme on parle? Pourquoi alors s'embêter à mettre un "s" au pluriel alors, puisque "les" devant (ou autre déterminant) indique déjà qu'il s'agit d'un pluriel? Pourquoi s'embêter à mettre "-ent" ou "s" à la fin des verbes puisque "ils/elles" ou "tu" indiquent déjà la personne?
On n'imagine pas quelqu'un se mettre à écrire: "Les vélo ont été rangé"...
De plus, la prononciation en 1987 était la même que maintenant, et déjà les participes passés étaient prononcés de la même façon, que ce soit rangé, rangés, rangée ou rangées. Il n'y a donc pas de raison d'excuser les enfants 2015 sur ces fautes plus que les enfants 1987
Eléonore Blanc, les vélos ont été rangé, pourquoi pas, et la pomme que j'ai pris, c'est juste une question d'habitude, des yeux et des oreilles. Ca ne change aucunement l'idée.
RajoutéS*
Moi qui voulait faire un commentaire très similaire, le fait que tu l'ais déjà fait me permet donc de ne pas avoir à le faire.
C'est vrai que le fait d'écrire comme on parle sous prétexte que l'on ne fait pas la différence à l'oral est presque gênant. Certains accords peuvent donner des nuances au niveau du sens d'une phrase. C'est vrai que les accords sont assez difficile à maîtriser, mais ils ne sont pour autant qu'une facette de la langue. Pour ce qui est d'écrire à l'identique les mots qui se disent de la même façon serait assez destructeurs de la langue française. Entre "on" et "ont" ou "ou" et "où", "son" et "sont", il y a quand même de grandes différences de sens.
Eléonore Blanc
Tout à fait d'accord, Éléonore.
À mon avis, ce "On ne distingue plus les différences à l'oral entre [...]" n'est pas un argument, mais une mauvaise excuse à un laisser-aller ambiant dans l'ÉN depuis 1986-87.
Eleanore Blanc, Pourtant, "les vélos ont été rangés" , c"est presque la même idée que "on a rangé les vélos", et il n'y a pas de "s" à rangé.( et les vélos, on les a rangés...) On dit, c'est vrai, "les bicyclettes ont été prises", et certains sont choqués d'entendre là "pris", pourtant, c'est pas la bicyclette qui fait l'action de prendre donc, contrairement à ce que disent certains profs, pas beaucoup de logique là dedans , c'est l'usage qui veut ça, plutôt. Par ailleurs on dit : elle est prise de folie, de force, mais par la vague, c'est juste l'usage, il peut toujours changer...(par la folie, par la force...) même si la notion n'est pas tout à fait identique (c'est bien la vague qui prend, pas la force ou la folie). Mais certains vont dire que prise est là un adjectif qui donc s'accorde, comme rangés du début, on n'en sort pas ... (soupir)
L'orthographe, on l’acquiert en école primaire. Ensuite ce sont les mots compliqués. Mais les mots : ça et pas "sa", tous et pas "tout" bon apéritif/anniversaire et pas "bonne". Tout ces mots là s'apprennent en primaire. Aujourd'hui je suis à la fac et mes amis ne savent pas faire la différence entre ces mots. Il y en a même un qui avait oublié que le "ç" existait. La honte :O
"La honte", sérieusement ?
Je pense pas qu'on puisse réellement apprendre des choses à des gens en les matraquant avec des notions à répétition, en les mettant en compétition constante avec les autres et en les jugeant de la sorte. Je suis actuellement en Bac+1 et j'ai jamais trop eu le problème pour la simple raison que j'ai toujours eu un profond mépris pour mes camarades de classe ayant recours à ce genre de pratique.
Ça n’empêche pas le fait que ce genre de méthodes de flic usent les élèves, aussi motivés soient-ils pour apprendre quelque chose.
D'accord, je suis vraiment en train de pondre un pavé deux fois plus long que le commentaire original, mais il faut bien comprendre que certains problèmes n'ont pas besoin de plus que de seulement deux petits mots répétés sans interruption dans des petits commentaires de rien du tout dans des vidéos prises au hasard (bonjour à tous les Grammar Nazis qui jouent à la Gestapo de la langue).
Romain Il y a des exceptions, élève en ZEP je faisais énormément de fautes à l'école primaire, presque plus à la fin du collège même si j'en fais toujours et tout le monde en fait, c'est normal, ça sert à rien de rabaisser une personne parce qu'elle fait des fautes, personnellement j'ai compris la langue française grâce à ma passion, pas à l'école. :)
Nufot
Quelle passion si je peux me permettre ?
Le meilleur reste le "quand même" qui se transforme en "comme même"....^^ J'ai 27 ans et certains gens de mon âge font eux-même cette erreur, je trouve ça effrayant ! Ça prouve que certains ne réfléchissent pas 2 secondes à ce qu'ils écrivent et aux sens des mots, car "comme même" ça ne veut rien dire ^^
T'as pas l'air de péter la forme dans cette vidéo ! Mais passons ^^ Je me permets de laisser un comm' car j'ai deux enfants (9 et 15 ans).
Mon fils de 9 ans, en CM1, est encore en plein apprentissage du code orthographique. Ceci est donc un témoignage "à chaud". L'emploi du temps théorique de son institutrice comprends 5h d'apprentissage de la langue française (j'y inclus la grammaire, l'orthographe, l'"étude de la langue" (méthode Picot), les travaux de rédaction, la découverte de la littérature).
Elle ajoute à cela environ 15 minutes, 4 jours par semaine à ce qu'elle nomme la dictée "flash": Il s'agit d'une dictée rapide (Eh...Beh oui) basée sur une liste de mots que mon fils doit relire chaque soir (pas de prise de tête, une réelle simple relecture qui dure moins de deux minutes et qui constitue souvent son unique travail à effectuer à la maison). On en est donc à 6h de présence scolaire dédiée au Français.
A titre de comparaison, l'apprentissage des mathématiques compte 3h. Dans ces 3h il faut évidemment comprendre algèbre, géométrie et quelques subdivisions exotiques.
Bien sûr, cet emploi du temps varie selon les besoins du groupe et de nombreux ateliers de soutien personnalisé sont proposés aux élèves.
Aujourd'hui, les principales fautes d'orthographes faites par mon fils concernent bien sûr les participes passés, les accords de conjugaison en général et quelques homonymes (Temps, tant, tend pour la dictée flash d'hier matin par exemple).
Nous avons pris le parti de ne pas lui prendre la tête outre mesure avec ça. D'autant plus qu'il aime la lecture. Il saura se "conformer" (Quel mot tout dégueulasse !!!) bien assez tôt comme tu as pu toi-même l'expérimenter.
A noter que nous avions pris un peu peur lorsque nous l'avions vu communiquer sur certains jeux en ligne...de la pure phonétique. Mais en réalité, on s'aperçoit aujourd'hui qu'il ne s'agit peut être que d'un autre niveau de langage. Le Français écrit, le Français oral et...une sorte de Français "numérique" dont il a appris les codes au même titres qu'il est en train d'apprendre ceux de la langue écrite et orale.
Vala...Bon c'était probablement un commentaire inutile dans le fond mais j'ai estimé qu'un petit témoignage sur le quotidien d'un élève en plein apprentissage de l'orthographe pouvait s'avérer utile !
Sinon, continues comme ça, je me régale avec ton boulot !
Quelque chose dont tu ne parles pas et qui est essentiel : les questions de méthodes d'enseignement. Entre 1987 et 2016, il y a eu de grands changements dans l'étude de la langue au primaire (suppression des devoirs, des notes, suppression de la syllabique puis retour dans la méthode mixte, retrait de l'étude syntaxique...). De plus, aujourd'hui, de plus en plus de PE ne maîtrisent pas parfaitement le Français, car ils ont eux-mêmes subi ces nouvelles techniques (30 ans = 1 génération), ce qui crée ces années-ci un effet boule de neige sur leurs élèves. En tant qu'enseignante, je vois bien qu'une bonne moitié d'élèves de 6eme arrivent sans savoir identifier la fonction des mots qu'ils emploient, ce qui les empêche de les conjuguer ou de les accorder correctement. L'explosion du nombre de fautes n'est donc pas contingente (arguments que tu avances : familles, classes, jeunesse, etc) mais structurelle (changement important de méthode au sein de l'EN et répétition des erreurs d'enseignement déjà identifiées).
En tant que prof en lycée, mon constat, c'est celui d'une généralisation récente des grosses fautes de grammaire dans mes copies depuis quelques années (dix ans tout au plus), y compris chez des bons élèves, sans que l'origine sociale ne soit forcément déterminante. Ce que je trouve le plus c'est l'utilisation de plus en plus fréquente de "c'est" utilisé à la place de "ces" (ex : "c'est personnes ont mangé"), la "généralisation" de la terminaison "er" à la place de "é" (ex : "il est aller" ou "ils sont aller"), la transformation de "été" en "était" ("il a était pris", souvent "il à était"). Je viens de corriger un paquet de copies sur l'affaire Dreyfus avec une série de "il à était condamner". Ils n'écrivent pas phonétiquement mais adoptent la graphie qui leur est la plus familière pour un son donné.
Ma fille de 20 ans (fille de prof !), qui aime lire et écrit de jolis textes, fait beaucoup de fautes. Son frère de 21 ans(qui n'est pourtant pas un littéraire) a cessé d'en faire à l'âge de 18 ans....
Féminisation de la profession enseignante. Je pense. On manque d'hommes en primaire, et ça aide pas les petits garçons, qui n'apprennent pas de la même façon. C'est couillon. Je pense que y a quelque chose là.
J'essaie d'imaginer ce que cela aurait pu changer pour mon propre parcours (je suis un homme). Je ne vois pas trop. Mais ta réflexion ne me parait pas dénuée d’intérêt.
TheDailyGaul mais omggg la connerie des gens, j'y crois pas, c'est hallucinant. Je peux savoir en quoi une femme serait moins à même d'enseigner à des garçons ?
TheDailyGaul Peut-être, l'Education est très sexiste, le niveau des filles sont plus haut que chez les garçons.
En fait non, ce n'est basé sur rien, le "les petits garçons n'apprennent pas de la même façon"
Je ne dis pas qu'elle ne sont pas à même, je dis juste qu'il y a une différence entre les homme et les femmes, les garçons et les filles. Prenons un exemple, il est indéniable que les garçons sont (en moyenne) plus turbulents, je ne suis pas un expert clairement mais je me dis juste qu'un homme serait peut être plus à même de canaliser cette envie de se dépenser plus à comprendre ce qui se passe dans la tête de ces petits monstres, alors que les enseignantes femme pourraient naturellement comprendre plus facilement ce qui se passe dans la tête d'une petite fille. De même les garçons ont tendance a s'épanouir plus dans un environnement compétitif, ce qui n'est pas le cas pour les petites filles. Bien sûr "pas toutes" tout ça. Mais je pense que ces différences fondamentales peuvent jouer.
C'est clairement juste une hypothèse et je dis pas que je suis une autorité sur quoi que ce soit, mais il y a une corrélation entre la féminisation de la profession et l’augmentation de l'échec scolaire chez les garçons, jeunes hommes.
"petite vidéo" = 26 minutes.
C'est pour ça que j'adore cette chaine.
je suis persuadé que si le niveau des garçons ont plus diminué que celui des filles, c'est parce-que les profs de primaire n'arrêtent pas de rabâcher le fait que les filles travaillent plus que les garçons
du coup, quand t'es un garçon, tu perds confiance et tu ne t'implique pas vu que t'es pas de ceux qui réussissent: t'es pas l'exception douée
On m'a rabâché ça pendant toute ma primaire et aujourd'hui je suis en maths spé: j'avais aucune ambition pendant mon enfance: je pensais vraiment que lors de mes études, j'allais faire les formations les plus simples parce-que je le considérais nul... à cause de la misandrie des profs
Et il y a beaucoup de filles en math-spé? Parce que les pros rabâchent aussi que les études scientifiques c'est pas fait pour les filles, ils sont également plus sévère avec les filles dans les corrections de matières scientifique; par misogynie.
Il y en a pas mal dans ma classe: t'inquiète pas, les associations féministes sont là pour casser le dogme qui dit qu'il faut être un homme pour faire de la science mais par contre il n'y a plus personne pour expliquer que des garçons aussi peuvent réussir à l'école
Juste pour rétablir la vérité : une fille dans ma promo à l'ENS en math. Bonne journée !
Bon après l'entrée à l'ENS c'est sous concours xD
Moi je te parle de la prépa scientifique: celle ouverte aux gens avec un minimum de cerveau
t'inquiète, malgré la réussite scolaire des femmes, les hommes tiennent toujours le haut du pavé de la société. (voir les graphiques en ciseaux des carrières académiques par exemple)
Concernant l'influence du niveau social sur l'accès à l'aide aux devoirs ( et j'ajoute là un exemple personnel qui vaut ce qu'il vaut) : j'ai souvent remarqué que les élèves dont les parents sont très impliqués dans les devoirs, passent du temps avec eux sur les exercices, les aident à résoudre des problèmes...etc, n'ont pas un niveau extraordinaire. Enfant, mes parents (médecins) ne m'ont jamais aidée à faire mes devoirs. Ils étaient là pour répondre à mes questions, mais ne se sont jamais penchés sur mes exercices. J'ai fait une scolarité exemplaire. À l'inverse, et sans doute pris de remords, ils se sont assis tous les soirs avec mon petit frère pour l'aider. Incapable d'autonomie et n'ayant jamais eu à faire d'efforts, il est aujourd'hui descolarisé. C'est un cas extrême et je sais que les études sociologiques portent sur des moyennes, des généralités et non sur du cas par cas, mais j'ai pu constater qu'il y a une baisse significative de l'enseignement du goût de l'effort. Parfois, l'apprentissage un peu bête et systématique de certaines règles ( orthographiques, mathématiques..etc) peut aider à suivre le reste, à y prendre plaisir et donc à progresser..
Désolée pour le pavé !
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*dÉscolarisé*
Mon avis :
Mon père a été un immigré d'origine étrangère et ne parlait pas du tout le français
Aujourd'hui il le parle parfaitement bien et à juste des lacunes à l'écrit
Ma mère au contraire est enseignante et maîtrise sans problème la langue
J'ai personnellement pu passer mon bac de français avec une note correcte, et je peux vous affirmer que le cadre familial à son importance
Tu l'as très bien résumé dans ta vidéo à mon avis
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*A son importance* !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
*A son importance*
On peut blâmer les médias sur plein de choses, y compris leur manière de traiter les élections américaines, mais "un président d'un pays qui n'est pas le nôtre dans un continent qui n'est pas le nôtre" ça va pas du tout...
C'est pas comme ça que ça marche. Il y a trop de leçons à retenir de cette élections, dans bien des catégories!
Salut Linguisticae, dans le même registre que la chute du niveau d'orthographe des élèves, le niveau du champs lexical a baissé également, tu peux aller sur l'INA et trouver des interviews des jeunes dans les années 60/70, les mots qu'ils utilisent la manière dont ils construisent les phrases est soutenue et d'un niveau largement supérieur à ce qu'on entend aujourd'hui. un exemple qui me vient en tête un punk de 68 qui parle mieux que les 3 quarts des profs que j'ai eu au lycée, ça m'a choqué.
Je répond à ça 2 ans après mais tu soulève un point intéressant.
Je pense que cela peut s'expliquer par le fait que ce que considère comme un langage soutenue est un langage anciens déjà ancré, accepté par tous. Par conséquent plus tu remonte plus les gens semble utiliser un registre soutenue parce que vocabulaire courant a l'époque.
Après je suis pas expert et ça reste mes réflexions.
@@tobias7143 oui effectivement je pense que ca joue, mais en l'occurence ce n'était pas que le fait d'utiliser des mots nouveau anciens mais c'était aussi d'avoir un vocabulaire assez riche et développé, d'ailleurs dans l'interview en question ils parlaient des passes temps des gens à l'époque, quasiment aucun des jeunes interviewé n'avait la télé et pour beaucoup un de leur passe temps etait la lecture, ce qui n'est que très rare de nos jours. D'ailleurs pour rebondir sur ton argument a la place de "passe-temps" ou "hobby" certains des interviewé utilisaient le terme "violon d'ingre" qui n'est plus du tout utilisé aujourd'hui.
.
*le CHAMP lexical ?*
*les profs que j'ai EU ?*
@@tobias7143
*je répond sans S ?*
@@grimgorlefort
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*des jeunes interviewÉ ?*
Bonjour, autant l'explication de cette baisse du niveau de l'orthographe liée à une différence des échantillons pris en compte est pertinente, autant j'ai un peu de mal avec l'explication des fautes de participes à l'écrit qui serait liée à l'évolution de l'oral.
Que je sache, en 1987, on ne prononçait pas mangé/mangée/mangées différemment d’aujourd’hui.
On oublie souvent que l'école est surtout là pour apprendre à apprendre, qu'elle sert à exercer les neurones. Pythagore ne sert à rien dans la vie de tous les jours, mais l'apprendre sert à exercer son raisonnement pour l'appliquer ensuite à d'autres domaines.
L'orthographe n'est pas plus utile, et ce n'est pas grave de faire quelques fautes d'accord, ce qui l'est plus c'est quand ça trahit l'incapacité à retenir/comprendre/appliquer des règles simples.
Merci pour la précision et merci également d'être réactif aux commentaires :)
Et puis ton exemple est ultra mauvais !!! si de tout ce que tu apprends en maths après la 6ième y'a un truc qui sert, c'est bien Pythagore et la géométrie dans son ensemble.
Alors certes un gosse de 12 ans n'utilise pas la géométrie dans son quotidien.
Mais quelque soit le métier qu'il choisie pour la suite y'a 80% de chance que ça lui serve.
dans tout les métiers du bâtiment déjà, tout le génie civil, tout les métiers de dépannage (plomberie, carrelage, électricien, etc...) et je ne parle même pas de n'importe quelle métiers de sciences dure. Même en pâtisserie j'ai vu des chef mesurer des angles. Et puis soyons honnête, dès que tu bricole un minimum chez toi, ne serais ce que pour poser un cadre au mur, c'est mieux de savoir calculer un angle.
Pour moi le problème est plus justement dans le sens qu'on donne a l'apprentissage de "l'exercice des neurones" comme tu appel ça, j'ai fais 8 ans d’étude après le bac, et j'ai toujours pas l'impression d'avoir fais autre choses que gavé mon cerveaux de connaissance "par-coeur". Même pendant la thèse, on y met plus ce qu'on sais que les évaluateur veulent y voire qu'une réel réflexion.
Donc certes on écrit moins bien, ça ne veux pas dire qu'on est plus bête, juste qu'on a consacré plus de temps à d'autres choses pour varier les connaissance.
Perso, ma mamie ne fais pas de fautes et me répète sans arrêt que je n'ai rien appris à l’école (j'ai 12 ans d'études de plus qu'elle hein...) en revanche elle dois avoir un vocabulaire qui est même pas 1/3 du miens (et de celui de mon petit neveu de 14 ans) elle ne connais pas le sens de mots comme "fallacieux", "abject", "proéminent" ou encore " parvenue" (on est d'accord que c'est pas des mots inconnue au bataillon hein...) et quand je l'entend parler et dire des truc comme " l'autre mardi dernier, pendant que je revenais de la brocante, y'avait ce monsieur qu'on a l'an passé qu'il nous a aidé quand j'avais crever ma roue de voiture" bah niveau syntaxe c'est tout juste compréhensible hein... donc qui maitrise mieux la langue française ?
ha oui n'oublions pas qu'elle ne sais pas posé une division, que son anglais se limite au bouton "play" de sa télé (et encore) et qu'elle pense que le Liban est un pays d'Asie sous la Thaïlande...
C'est comme le niveaux soit disant "qui ne vaut plus rien" du bac.
Mon père à bac+2, il a arrêté de m'aider a faire mes devoir après la 5ieme car il était largué ...
Y met peut être 10 sec de moins que moins pour posé une division à la main sans calculette (et encore dès qu'on met de la virgule y sais plus faire) mais ne sais pas ce qu'est une réaction acide-base. A part ça mon bac mention bien, valait moins que le sien....
Faut arrêter de comparer sans arrêts les époques... Ces époques ont changées, les prérequis pour réussir dans la vie aussi, normale que les priorité d’apprentissage et les moyens changes...
"ultra mauvais"... j'admire ton sens de la diplomatie et de la mesure.
Quant à l'utilité des maths dans la vie de tous les jours pour la majorité d'entre nous, je maintiens que c'est négligeable, mais libre à toi de croire que les maçons et les boulangers passent leur journées à résoudre des équations et à calculer des angles (oui j'exagère, mais chacun son tour^^).
Là où je te rejoins, c'est dans l'aspect "bourrage de crâne sans réflexion" que revêtent certaines études. Je suppose que c'est la faute de certains profs, et de certains élèves qui sont persuadés qu'il faut tout apprendre et retenir plutôt que comprendre.
Pour ce qui est de ta grand mère, de ton père et du rapport étude/savoir/compétence etc... je ne sais pas où tu veux en venir mais j'ai l'impression que tu me prêtes des propos qui n'ont rien à voir avec ce que j'ai dit, alors je m'arrête là...
pardon si je t'ai offensé ce n’était pas le but.
Je voulais simplement dire que parmi les nombreuse chose qu'on apprend peu utile au quotidien, tu as choisie les moins représentative. La géométrie de base, celle que tu apprend en début de collège, tu l'applique quand même régulièrement pour peu que tu fasse un peu de bricolage. Perso j'ai posé mon parquet chez moi, et je pense pas être le seul à la faire, et j'ai bien été content d'avoir Pythagore pour faire mes découpe en 2 minutes chrono plutôt que prendre mon mètre et faire 15 minutes de mesures approximative.
Pour l'aspect bourrage de crâne, on est a peu près d'accord. Mais c'est plus le système que les proffs et les élèves qui est en cause (même si certain abusent aussi). Apprendre par coeur te permet de passer la sélection, car le système de note tel qu'on l'utilise n'est rien d'autre, plus de 10/20 tu passe, en dessous tu retape. Apprendre par coeur c'est la certitude d'avoir la moyenne. Sortir du moule et évoquer une piste (qui fonctionne j'entends) auquel le proff n'as pas pensé quand il a conçut son exercice c'est prendre le risque de ne pas lui plaire et de passer sous cette barre punitive du 10/20.
Pour la fin je ne répondais plus forcement à toi seul. Simplement je remarque que les gens on tendance à ne gratter que la surface et à vouloir comparer des choses non comparables.
Y'a 30 ans pour être embaucher comme caissier/ère fallait savoir lire et écrire correctement et savoir faire une multiplication à 3 chiffres (comme ma grand mère).
Maintenant pour le même métier faut le bac (donc pour le passer des notions de chimie, svt, histoire-géo, math, philo), une expérience pro, une formation au logiciel FPC ou assimilé et il est fortement recommandé de savoir utilisé le pack office et de comprendre l'anglais (je n’exagère pas, c'est ce qu'on m'as demander pour bosser chez carrefour quand je finançais mes études). Donc oui il est normal de noté des différences et que les gens et institution d’éducation priorise d'autre apprentissage que celui de l’orthographe.
Accessoirement, je serai vraiment curieux de savoir en quoi Pythagore peut servir pour poser un cadre sur un mur... sauf si bien sûr c'est lui qui a inventé le niveau à eau...
Sinon, la réponse de Linguisticae a disparu ? J'aimerais confirmation du fait qu'on pronnonce/prononçait différemment mangé/mangée/mangées...
J'aime bien Linguisticae d'habitude. Là, c'est politiquement correct: c'est jamais la faute des élèves qui font une faute par mot, tout ce qui est dit vient, avec une volonté de vulgarisation tout à fait louable, de la bible des pédagogos, que je pensais définitivement ringarde, (hé bien non): Les héritiers de Bourdieu. Il date tout de même de 1964. Les étrangers de bonne volonté s'expriment mieux en français que les FDS... Et ils ne se cherchent pas d'excuses. Cela dit, le temps consacré au français a été divisé par deux en 30 ans au collège. Philippe Delerm parle très bien de cela.
Salutations ! Pour ma part, j'ai un peu d'expérience dans la relecture/correction, entre autres du journal de mon école (1ère année d'école d'ingénieurs = 3ème année dans le supérieur). Je fais quelques constats (sans trop de conclusions).
Les gens n'ont pas connaissance des structures grammaticales correctes, et du coup ils emploient exclusivement les structures fautives ; et plus une structure est employée, plus elle est recopiée et passe pour la vraie. Rares sont les commentaires sur internet qui ne contiennent pas de faute de grammaire/orthographe/orthotypographie (et je ne prétends pas d'ailleurs ne pas en faire), et en tant que seule et unique source de lecture d'une partie très importante de la population (des jeunes, du moins), il n'est pas étonnant de retrouver toujours les mêmes fautes. D'ailleurs on remarque qu'il y a peu de fautes d'orthographe ou d'orthotypographie dans les textes corrigés par un correcteur orthographique, mais toujours des fautes de grammaire (normal, le correcteur ne peut pas changer la phrase). Mais comment savoir qu'une structure est fautive si elle est utilisée ? Par exemple, il ne faut (faudrait) pas dire « de par » ; eh oui, c'est faux ! Sauf dans l'expression figée « de par le monde »... Et effectivement, ça n'a grammaticalement aucun sens ; mais ça n'en a pas plus que « qu'est-ce que »... Mon avis est le suivant : les règles devraient avoir un sens ; personne ne connaît les règles qui n'ont aucun sens, comme les accords avec l'auxiliaire avoir et toutes les exceptions (« Une pomme ? J'en ai eu. » ne contient pas de faute... Pourquoi ? Parce que.) On devrait enseigner des généralités, une philosophie de la langue écrite plutôt que des règles, à laquelle on pourrait se référer en cas de doute. Exemple : « La plupart des gens mangent » : qu'est-ce qui mange ? Les gens ? La plupart ? Grammaticalement, ça n'a aucun sens de le mettre en pluriel, mais c'est un accord sous le sens. Tout le monde sais orthographier « mais » ou « les » bien que l'écart avec l'oralité soit énorme ! Mais personne ne sait orthographier « contrôle » ou « précipitamment » alors que pourtant ça devrait être facile pour un français : il suffit de prononcer le mot pour savoir qu'il y a un accent circonflexe (sauf si on a un accent du sud de la France) ou deux m grâce au son « a » et non pas « e ». Mais comment savoir qu'il y a deux p à « enveloppe » ou qu'on écrit « j'appelle » différemment de « je martèle » ? Ça n'a aucun sens autre qu'étymologique (et encore, je ne saurais les justifier ceux-là). Et j'ajoute que l'orthotypographie du français n'est pas compliquée, mais que faute d'être enseignée, personne n'est capable d'écrire un texte avec une mise en forme correcte, alors que pour la coup, les règles de l'orthotypographie sont logiques.
C'était très décousu, j'en conviens, je n'ai pas vraiment le temps.
Très bonne vidéo, très intéressante, merci !
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*tout le monde SAIS orthographier* !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
"vous *voilez* ... vouuuuus voyez* ce que je veux dire" 4:24
j'ai pouffé. j'aurais pas du. c'est pas gentil, mais j'y peux rien. j'ai pouffé.
C'est exactement ce qu'on fait dans un CM en ce moment (je suppose qu'on va parler de l'étude qui est sortie demain du coup...).
En fait je crois que je vais arrêter de réviser avec mes cours, je vais juste écouter tes vidéos (elles sont parfois plus claires en plus) x)
On parle toujours du français de France (bon je suis français donc ça ne me dérange pas), mais quant est-il de l'évolution orthographique dans d'autres pays francophones ? Est-ce donc le système français qui est en cause ou l'évolution (certes différentes, mais évolution quand même) de la langue (et des moeurs éducatives) ?
+Josselin Massot Malheureusement, c'est là un des problèmes de la francophonie: la France domine, dans presque tous les domaines. Et quand y'a une réforme, c'est fait par des français de France pour des français de France, mais toute la francophonie doit la subir.
Baloung, Y a t'il une loi qui oblige toute la francophonie à "subir" la réforme? Ces français(langues) "non de France" ne peuvent'ils prendre leur envol? S'ils acceptent une réforme (qui se veut simplificatrice, on ne peut envisager une réforme qui complique...non?) c'est qu'ils veulent garder un français proche...du français de France. Est ce qu'ils ne pourraient pas d'ailleurs proposer leurs propres réformes? Ce serait trop révolutionnaire? Mais en fait, ils le font déjà non?, il y a bien des francophones étrangers à l'Académie, qui sont conviés aux discussions ? ou alors n'y entrent que ceux qui pratiquent le français...de France ? (questions dont je n'ai pas les réponses)
Il me semble qu'au Québec ils tendent à créer leur propre dialecte français (encore très proche du français de France), et ont une institution qui ajoute du nouveau vocabulaire (qui arrivent parfois en France comme courriel, et qui sont parfois de l'appropriation d'un mot anglais comme canceler).
Je ne pense pas que la francophonie (surtout la France dont c'est un des vestiges de son glorieux passé colonialiste) soit prête à subir la traitrise d'une véritable réforme de la grammaire et de l'orthographe faite par un tiers pays que notre bonne vieille patrie française.
+Josselin Massot le québécois est bel et bien un ensemble linguistique à part entière. bien qu'il y ait une prononciation québécoise plus ou moins "standard", les variétés sont innombrables et relèvent aussi bien du géolecte que du sociolecte et du chronolecte (en clair, les gens parlent très différemment selon leur âge, leur situation sociale et l'endroit où ils vivent). le québécois à commencé à diverger des autres ensembles depuis qu'ils sont séparés, soit déjà une bonne paire de siècles
Baloung, mais par quel moyen la France "impose" t'elle cela aux autres, se sont des pays souverains non? s'ils "bouffent" du contenu francophone, c'est de leur propre choix, ils pourraient bien les sous-titrer comme on le fait pour les films québécois. S'ils décident "bon maintenant, on a notre propre institut de la langue ( québécoise, sénégalaise, ivoirienne...)" comment la France pourrait-elle les en empêcher? mesures de rétorsion économiques? Faire une réforme chez eux, ce serait un bon pied de nez à l'Académie française, si fermée aux autres "français" d'après toi. Le conseil de la langue française en prendrait un peu peur, l'universalité du français sur tous les continents serait menacée. A moins que dans ces pays aussi, le "bon" respect des règles difficiles du français (de France) soit aussi un critère de classement dans l'élite...
Quand j'étais au collège on a fait un truc qui s'appelle le projet Voltaire, et maintenant il y est obligatoire. Je ne me rends pas compte si c'est connu ou pas, mais c'était une série d'exercices sur internet qui ciblaient chacun une règle de grammaire ou d'orthographe et je trouvais ça assez bien fait : on doit trouver des fautes dans des phrases et si on se trompe on a tout de suite une fiche qui s'affiche qui expliquait la règle. On avait des séries de petits exercices comme ça sur plusieurs mois, c'était pas très contraignant. Comme pour tout certains ont trouvé ça génial et d'autres nul mais dans ma classe à l'époque on avait vraiment fait des progrès fous grâce à ces exercices. On pouvait voir notre évolution et tout le monde s'était amélioré, c'est vraiment agréable et satisfaisant à voir. On avait pas de notes, mais maintenant je crois qu'on peut passer un certificat d'orthographe à partir de ce logiciel.
Je pense que la solution au niveau d'orthographe est dans l'apprentissage et pas dans la modification des règles, parce qu'elles sont très logiques malgré tout ce serait comme de dire qu'il faudrait changer les règles de maths (ok j'exagère mais je trouve l'orthographe plus logique que les maths). Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis, que la langue écrite n'est qu'une transcription de la langue orale. En français particulièrement la langue écrite est très importante. C'est aussi une des particularités du français , et je pense que ça fait partie de notre patrimoine, simplifier la langue pour la rapprocher de sa version orale serait un peu triste, on perdrait en richesse d'écriture
Pour moi qui suis dans l'enseignement... TRES, TRES, TRES intéressant !
Depuis que je regarde tes vidéos, j'essaie d'être très tolérant avec les erreurs d'orthographes.
Je retiens que ce ne sont pas que des erreurs, mais aussi des évolutions.
Je retiens aussi qu'il y a une réelle baisse du niveau en orthographe (Je constate aussi la mienne).
En revanche, il y a de plus en plus d'élèves que je ne parviens pas à comprendre. Notamment à cause d'un syntaxe, d'une "cohérence" des propos de plus en plus hasardeuse. (Je ne connais pas d'autre mot... Logique, enchainement)
Exemple : "Elle son parallèle. Car si une même troisième droite croise (d) et (AC) et qu'elles sont perpendiculaire toute les deux alors elles sont toute les deus parallèles" Et cet élève est un "bon" élève, qui a une bonne compréhension des mathématiques, du raisonnement et qui maîtrise des notions complexes.
Ferais-tu un jour une vidéo à ce sujet ? La linguistique s'intéresse-t'elle à ce genre de questions ?
Déjà enlevons toutes les lettres muettes en fin de mot (e, t, s, d etc). Ensuite supprimons toutes les doubles consonnes. Le français se trouverait alors drastiquement simplifié tout en ne posant aucun problème de compréhension à l’écrit. Bonus: éradiquer les accents.
numv2 ridicule...
Pourquoi ridicule? Ce sont des pistes de réflexion qui ne semblent pas si absurdes. Quel est l'intérêt d'écrire le nombre 20 "vinGT"? Une forêt avec un accent circonflexe et "ET"?
"Déjà enlevons toutes les lettres muettes en fin de mot (e, t, s, d etc)."
Il y a eu la réforme de l'orthographe de 90 qui a corrigé certaine chose mais il faut pas oublier que chaque mot de notre langue repose sur une étymologie.
"Quel est l'intérêt d'écrire le nombre 20 "vinGT"? " J'hésite entre ne pas le confondre avec le verbe venir et le respect de son étymologie. Mais je suis pas expert non plus, et la question peut se poser de l'écrire autrement.
Alors:
1) Les "lettres muettes" dont tu parles ne le sont pas toujours: on dit par exemple *"dez-avions", et parfois *"mangE-des carottes" ou encore *"mangenT-à la maison". Rien que pour le rythme de la lecture à voix haute ça serait dommage, voire déstabilisant.
2)Ça commence à disparaître mais il y a encore des gens qui prononcent les doubles consonnes. Personnellement il m'arrive de le faire quand je lis un texte à voix haute.
3)"aucun problème de compréhension à l’écrit" J'en suis pas certain.
4)"éradiquer les accents" non :P ça on en a encore besoin. Un changement est envisageable mais pas une suppression.
Tu parles de l'écart entre les filles et les garçons dans leurs résultats orthographiques. La réponse que j'aurais, c'est que l'éducation française est très sexiste, et on imprime aux filles un modèle de filles studieuses, tandis que les garçons le "seraient" moins.
Quand j'étais plus jeune, je pensais que les adultes avaient une bonne orthographe. Et même plus tard, c'était un peu la honte pour moi avec mon orthographe merdique
Maintenant que je travaille et que j'ai 28 ans, je sais que c'est plus ou moins partout pareil, même dans les milieux plus éduqués (enseignement supérieur, emails pro & co). Tout le monde fait des fautes, et assez souvent (c'est surtout de l'inattention). J'en fais énormément moi même si je ne fais pas gaffe aussi. Et quand c'est relativement informel, tout le monde s'en fou plus ou moins.
Bref, trouver que fail des dictées est un peu scandaleux et que le niveau baisse, ça me fait un peu rire.
Si, y'a une catégorie de personnes qui écrivent parfaitement français... Les profs de prépa orthophonie x) (et quelques élèves. Qui s'empressent d'oublier les règles de grammaire les plus relou sitôt le concours passé, parce que les premiers cours de linguistique te disent que en fait la grammaire chacun a la sienne propre interne et qu'être un grammar nazi ça sert à rien et que franchement à partir du moment où y'a pas de handicap c'est pas ton problème)
Bernard Pivot peut etre ? lol
En même temps, vu comme c'est compliqué le français, je pense que c'est une langue faite pour ne pas être écrite à la perfection...
pauvres types.
Merci pour cette réflexion claire et instructive. Je suis assez d'accord avec les conclusions, en particulier sur l'évolution de notre langue et donc la nécessaire adaptation des règles d'écriture qui en découle.
Non pas que je sois un spécialiste, mais le raisonnement me paraît suffisament clair et logique pour avoir un goût de vrai.
A mon sens, une des causes possibles et non évoquée c'est la baisse des exigences. En 1987 j'étais au collège. Je me faisais enlever des points en math ou physique quand je faisais des fautes d'orthographe sur mes démonstrations. Que ce soit dans le primaire ou le secondaire, c'était la même chose. C'était un maximum de deux points de mémoire, mais cela était fait. J'ai l'impression que cela m'a aidé à mieux maîtriser l'écrit.
C'est complètement absent de l' enseignement. A l'école primaire, au moins. C'est même interdit par des consignes ministérielles pour les corrections au brevet et au bac.
Aujourd'hui, avec mes enfants j'ai la même exigence, je n'enlève pas de points mais je fais la remarque. Je ne sanctionne pas mais je montre l'erreur et j'explique.
Mes enfants ont, je pense, un niveau correct qui est sensiblement le même que le mien à leur âge. Il est possible, j'en suis convaincu, que cette exigence explique cela.
Une "réforme" (j'en suis venu à haïr ce mot d'où les ") faîte par le gouvernement actuel va dans ce sens, l'enseignement cross-discipline. Et c'est une des rares que je trouve bonne sur les dernières années.
C'est peut-être une réponse à la question "que faut-il faire ?". Qu'en penses-tu ?
Bien que ta vidéo soit très complète et bien argumentée je trouve qu'elle manque de préparation, tu te paraphrases beaucoup. On en arrive à se dire "on a compris, passes à la suite" :)
Merci éclaircis le sujet, j'étais passé à côté d'ailleurs.
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi lorsque tu dis que l'écrit ne devrait être que la retranscription de la langue orale. Réformer et simplifier l'orthographe, oui, mais de là à en arriver à ce que l'expression écrite et l'expression orale s'équivalent, clairement non puisque pour moi, l'expression écrite est beaucoup plus riche et variée que l'expression orale. En tant que professeur, je constate qu'il est de plus en plus difficile de faire comprendre à des élèves que l'on ne s'exprime pas à l'écrit comme à l'oral et que certaines expressions, certaines tournures de phrases ou simplifications langagières spécifiquement orales n'ont rien à faire dans une rédaction, voire même qu'elles portent préjudices au sérieux du propos qui est porté par l'élève. Après, je suis loin d'être une psychorigide de l'orthographe et reste très tolérante vis à vis de mes élèves. Mais lorsque en Première L, j'ai face à moi des élèves qui ne savent même plus conjuguer au présent, mettre au singulier ou au pluriel, ou que dans une seule phrase j'ai le droit à du présent, du passé, du futur pour décrire une action se passant dans un seul cadre spatio-temporel (ex : "Ils étaient pris en tenaille par l'ennemi jusqu'au moment où les renforts arriveront pour les sauver. Mais ils sont mal partis de l'auberge." exemple véridique)... Je pense qu'il y a un problème.
Mélanger les temps, c'est un problème, mais c'est un problème de structure narrative, pas d'orthographe, donc ça n'a rien à faire dans ce débat. On parle d'orthographe, là.
Je pense personnellement qu'un vrai littéraire se préoccupe peu de la langue utilisée. Un vrai littéraire devrait réussir à créer une oeuvre qui mérite d'être lue peu importe la langue utilisée. La littérature, c'est l'art d'utiliser la langue, pas de la modeler. Ce sont les locuteurs moyens qui la modèlent. Et les locuteurs moyens d'aujourd'hui, bah, à l'oral, ils font plus l'accord au pluriel, ou alors très peu. Ils utilisent plus vraiment le "ne" (comme je le fais ici). Ils font plus la distinction entre les trois premières personnes au présent, et on y ajoute souvent la 3e personne du pluriel. Et j'en passe.
On ne s’exprime pas à l'écrit comme on s'exprime à l'oral parce-que c'est la norme actuelle qui veut ça, point barre. Oui, la langue écrite actuelle permet plus de tournures. Mais est-ce important? Si la tournure était si importante, autant parler tous russe, ou latin, des langues qui, grâce aux déclinaisons selon le cas, ont beaucoup de flexibilité syntaxique, et permettent techniquement plus de tournures. On va me dire que ce n'est pas la langue que l'on parle...mais ne serait-ce pas aussi le cas du français écrit?
Le sérieux? C'est une question de perception. Dans une société où la langue est sacrée, où le sérieux de la forme l'emporte souvent sur le sérieux du fond, oui, faire des tournures de phrase très ordinaires, faire quelques fautes d'accord, ça fait moins sérieux...enfin, pour certains. Moi, c'est les tournures perchées que je trouve loufoques, et je vous raconte pas à quel point je me bidonne si, en plus, le fond est vide de sens. Et je m'en bats les couilles mais d'une force si je tombe sur un texte qui comporte des fautes; à moins que l'auteur soit très très créatif sur l'orthographe, au point où ça en devient illisible (littéralement). Un texte à l'orthographe bancale mais qui exprime des idées fortes, je trouve ça plus intéressant et sérieux qu'un texte sans faute qui ne dit pas grand chose.
CECI ÉTANT DIT...
Je ne suis pas en faveur de l'absence de norme ou d'une norme qui colle parfaitement à la langue parlée; le première briserait la cohésion des francophones et la seconde est impossible à faire à moins de créer des centaines de normes au sein de la francophonie; merci les dialectes. Je suis en faveur d'une norme qui serait au moins plus proche des parlers d'aujourd'hui, une norme qui refléterait les points communs de ceux-ci tout en reniant les caractéristiques qui ont disparu de tous les dialectes francophones. Une norme qui accepterait plus facilement les "régionalismes" sans porter de jugement de valeur sur ceux-ci et qui permettrait une flexibilité au niveau des caractéristiques en train de disparaître. Une norme qui accepterait l'omission du "ne", qui ferait en sorte que les accords et conjugaisons soient moins présentes à l'écrit, pour refléter l'oral, etc.
Donc oui, la norme est importante, et elle sera différente du parler...mais elle le sera moins, et elle sera plus facile à apprendre. On y mettra moins de temps, temps qu'on pourra recycler ailleurs.
Je comprends tout à fait. Je suis peut-être allée vite en besogne dans la façon de m'exprimer. Tout ce que je voulais exprimer est une simple crainte que la simplification de l'orthographe mène progressivement à un
appauvrissement de la langue et n'arrange pas les confusions langagières qui sont déjà bien présentes dans pas mal d'esprit.
Et puis, je suis peut-être chauvine ou finalement plus psychorigide que je ne le pense, mais pour moi, toutes ces règles et normes sont certes assez lourdes et difficiles à maîtriser, à comprendre ou à défendre, mais montrent aussi une certaine capacité à manier la subtilité et les nuances de la langue française. Subtilité que l'on ne perçoit pas forcément à l'oral parce que l'on ne la voit tout simplement pas. Je ne sais pas, je trouve cela juste triste qu'arriver à un certain niveau, certain de mes élèves ne comprennent que, par exemple, "sait" vient du verbe savoir, et que non, dire "Saitait dur à cette époque" n'est pas forcément une erreur de l'ordre du détail. Surtout que ces multiples erreurs sont parfois les "symptômes" de véritables lacunes de compréhension simple de la langue avec des élèves qui ne comprennent pas le sens d'un texte parce qu'ils ne reconnaissent tout simplement pas les mots qu'ils lisent à cause de cette fracture orthographique.
Je ne les reprends pas pour les plaisir de leur faire comprendre qu'ils sont faibles, mais je sais très bien que ce genre d'erreur, assez fondamentale et pourtant de plus en plus courante, peut aussi leur porter atteinte dans leur future vie professionnelle. Parce que, ne nous leurrons pas, la maîtrise de la langue, qu'elle soit écrite ou orale, est aussi un moyen de sélection sociale. On peut le déplorer mais c'est pour l'instant ainsi.
Dorcas Je suis d'accord qu'on doit comprendre comment fonctionne notre langue. Mais bon, vu le nombre de fois où je me casse la tête a essayer de la comprendre parce-qu'au final, tout ce qu'on m'apprend, c'est comment écrire et non comment vraiment comprendre ma langue...J'veux dire, on se soucie guère du fait que "de" a plusieurs fonctions, comme l'introduction d'un partitif ou d'un génitif. Pas besoin, on cherche juste à écrire comme il faut, et le "de", c'est un truc que les natifs maîtrisent déjà, alors on y prête pas attention. Et quand ils doivent expliquer à un apprenant de la langue, bah tout ce qu'ils peuvent faire, c'est dire "là ça marche, là ça marche pas" au lieu de donner des vraies règles. Bref, je suis d'accord qu'il est bon de comprendre les mécanismes de notre langue, mais ne faisons pas le travail à moitié!
De plus, défendre coûte que coûte des formes écrites qui ne sont plus du tout utilisées à l'oral et qui n'ont de toute façon plus lieu d'être, ne serait-ce pas une forme de mécompréhension de notre langue?
"appauvrissement" Ah, je l'attendais, ce mot! NON la langue ne s'appauvrit pas! On a pensée ça à toutes les époques; on peut remonter jusqu'aux Romains avec ça.
Si un terme disparaît, c'est qu'il n'a plus lieu d'être, voilà tout. Soit parce-que la réalité qu'il décrit n'existe plus, soit parce-qu'un autre mot (déjà existant ou ayant apparu) l'a supplanté et fait suffisamment l'affaire pour décrire la réalité telle qu'elle a évolué. Pendant ce temps, d'autres termes apparaissent pour décrire les nouvelles réalités. On ne perd donc rien. Évidemment, comme l'oral se parle dans la vie de tous les jours, et les nuances étant parfois moins importantes dans la vie de tous les jours, c'est sûr qu'on a une impression d'appauvrissement lexical. Mais si on compare le parler de tous les jours du début du XXe siècle à celui d'aujourd'hui, en terme de nuances, c'est assez semblable, soyons francs. Il n'y a pas vraiment eu perte de nuance.
Quand à la grammaire, ce qu'on perd quelque part, on le gagne forcément ailleurs. Par exemple, la perte de différenciation entre les personnes dans la conjugaison amène une obligation de mettre le pronom sujet, contrairement à l'italien ou l'espagnol, par exemple; ou encore, le pluriel qui ne se prononce plus à la fin des noms et des adjectifs parce-que le pluriel est désormais porté par le déterminant. On passe d'une complexité morphologique à une complexité syntaxique; ça suit naturellement le cycle de grammaticalisation. On ne perd aucune nuance à ce niveau : on élimine juste les formes qui sont devenues inutiles parce-que le sens a changé de place.
Oh, sinon, je tiens à dire qu'il y a des fautes dans votre commentaire que vous ne pardonnez sans doute pas quand ce sont vos élèves qui les font...Je dis ça, je dis rien =P
+Mercure250 oh, quand même, arrête un peu d'attaquer d'attaquer les gens sur leur orthographe... :D
Baloung Eh, l'autre se plaint que ses élèves font des fautes, et que ces fautes sont le reflet d'une incompréhension de la langue. Je pointe juste l'ironie, c'est tout. =P
Ha ! je trouve ça super de voir des gens assumer que le français est une lague vivante ! si l'oral évolue, l'écrit doit suivre avec ! Je ne vois aucune raisons de se traîner une orthographe/grammaire lourde qui est désynchronisé avec le langage usuel ! La langue française appartient aux Français, pas à un code rigide gravé dans le marbre
+Jean-Eude Robtali toutes les évolutions sont légitimes ; tous les critères qu'on pourrait apporter pour "trier" les innovations sont à mon sens subjectifs
Ouais .. j'avoue, tes exemples sont pertinent, je n'avais pas poussé ma reflexion assez loin
J'ai un enfant en CM2 (ça tombe bien), donc je me permets de partager mon impression. Honnêtement, je suis consternée par le niveau de mon enfant en orthographe, et encore, on est en tête de classe, là. Je n'imagine même pas ce que c'est pour les élèves moins bons.
Le problème ne me semble pas tant être l'orthographe que la maîtrise de la grammaire. Les règles de grammaire ne sont pas apprises et encore moins intégrées. Tout est flou, vague et imprécis.
Après avoir étudié la question, j'en suis arrivée à la conclusion (pour l'instant) qu'il s'agissait d'un manque de pratique. Les élèves ne font pas assez d'exercices pour maîtriser les leçons, que ce soit en français ou en mathématiques d'ailleurs. Ils n'en ont pas le temps en classe et les devoirs à la maison sont interdits. Bon, en réalité ils en ont quand même mais c'est très léger.
Comment je gère ça? De temps en temps je lui fait apprendre les leçons et je lui fait faire des exercices d'application.
Ce qui me révolte, c'est que c'est le rôle de l'école de faire tout ça. Et si moi j'ai la chance de pouvoir le faire, ce n'est pas possible pour tous les parents, parce qu'ils n'ont pas le temps ou pas la capacité. C'est très injuste pour les enfants. (D'autant plus que c'est la même chose dans les autres matières, mais c'est un autre sujet.)
Sur un tout autre sujet, l'enfant en question s'est mise à duolingo après avoir regardé tes vidéos. Elle apprend l'anglais et l'allemand (les langues qu'elle apprend soit-disant à l'école) et ça lui plaît beaucoup. (Je crois que c'est le côté level up qui l'accroche bien.) Donc merci à toi!
Bonjour, bonsoir, je suis dyslexique et j'ai eu beaucoup de mal à apprendre à écrire "correctement " le français même si j'ai eu la chance d'être aidée par ma famille, une logopédiste et mes professeurs, de la lecture ( j'ai tjs aimé lire et me cultive d'ailleurs)... Aujourd'hui je suis l'une des "plus bonnes" élèves de ma classe en orthographe grâce à la rigueur qu'il m'aura fallu pour être au niveau " normal" mais surtout une aide non négligeable est l'apport de vocabulaire et de linguistique que le latin m'a apporté... Enfin je m'écarte du sujet, pour moi les élèves devraient êtres plus suivis par des logopédiste pour les aider à comprendre plus facilement le français.
D'ailleurs j'ai hâte de voir la vidéo sur la dyslexie ^-^
Je ne suis pas sociologue (loin de là), du coup je parlerais de mon expérience : une personne venant d'une maternelle, primaire et collège en zone zep, avec une mère caissière mais qui est quand même en master de philo actuellement :
j'ai constaté que beauuuucoup de gens (et pas que les parents hein) disaient aux filles que c'étaient des littéraires (dès le moment où elles ouvraient un livre imagé en maternel hein) alors que pour les garçons, pas tellement, alors qu'ils ouvraient les mêmes livres globalement, mais que les garçons, on les félicitait plus sur leur capacité sportive ou sur leur capacité avec les chiffres alors que pareil, les filles faisaient la même chose (en maternelle et primaire, il n'y avait pas tant de différence entre les gens). Et globalement, j'ai aussi constaté que les filles recevait plus de livres en cadeau (genre, 2 bébés, un garçon un fille, la fille avait plein de livre, des imagiers et tout, alors que le garçon avait des voitures et toute sorte de figurine), là par contre ça dépend des familles, mais de là où je viens, j'ai vu cette tendance.
Et je me souviens aussi que j'ai fait un bac S (avec science de l'ingénieur à la place de SVT) et que pareil, beaucoup moins de fille (j'ai eu la chance d'être dans une classe de demi-section, donc seulement 15, ma promo était celle où il y avait le plus de fille, on était 4, dont une qui était étrangère, elle venait d'arriver en France et c'était le lycée le plus proche de chez elle et un des seuls qui acceptait des gens en cours d'année)
Donc voilà, c'est une expérience isolé, qui explique peut-être des choses que dans mon quartier, mais voilà. Ah et en plus de ça, personnellement je suis dyslexique et dysorthographique, et j'ai eu la chance d'avoir été prise en charge dès le CP, ce qui n'est pas le cas de tout le monde.
Ce que tu dis vers 4:20 est intéressant, tu dis que c'est normal d'avoir du mal avec l’orthographe quand on est pas né en France, moi je pense pas que ce soit une excuse. Ma maman est algérienne, arrivée en France à l'âge de 8 ans, et elle est devenue professeure agrégée de Français, elle écrit mieux que 99.9% des Français nés en France :)
Elle n'était jamais allée à l'école, elle venait d'un petit village de Kabylie et ne parlait pas un mot de Français. ça montre bien qu'avec une grande volonté et peu importe ton milieu tu peux réussir dans la vie.
Aucune comparaison n'est faite ici, il y a seulement un exemple personnel comme toi tu en fais au cours de ta vidéo.
Pau M Je pense que ce n'est pas comparable. Je suis arrivée en France à l'âge de 11 ans. À l'époque je ne savait pas dire un mot en français. Aujourd'hui, je peux écrire correctement (mais je commet toujours des fautes eh), mais vers 12-13 ans voire même un peu plus tard j'avais encore du mal, et ça m'a suivi presque durant toute ma scolarité.
Exactement, et pour moi c'est pareil (sauf que père algérien, et philosophie), de toute façon c'est un peu le même problème que celui dit de "l'oeuf et de la poule". On constate un inversement de l'effet Flynn dans les pays occidentaux. De plus ceux qui "n'ont pas accès" aux livres n'en voient pas l'utilité plus que n'en ont pas l'utilité. Cause ou conséquence ?
Il ne normalise pas leurs lacunes mais met en lumière les facteurs sociaux et culturels au préalable "défavorisants" de cette catégorie de la population.
Bon ... Quand est-ce que tu lances ta propre réforme orthographique ? A la place de te plaindre dans tes vidéos que rien ne bouge, lance une mode avec ta communauté !
Pour citer un grand philosophe des temps modernes:
"Just do it ! Don't let your dreams be dreams !"
Archaerios MAKE YOUR DREAMS COME TRUE !
Est-ce que la dictée est un outil potable?
J'avais toujours 0 en dictée contre 15 ou plus en rédaction. Principalement parce que j'écris lentement.
D'autre part, pour les accords, de mon temps les instits déclamaient: "mangéee-eu". Le font ils encore?
Michou Jacquemin non
y'a 10 11 ans ils le faisaient encore par chez moi ^^ depuis bhaaa plus de dictées héhé mais j'imagine que sa doit encors se faire ^^
Merci pour les retours. À prendre en compte aussi dans l'étude car ça aidait pour les e féminins.
Encore une bonne dose d'incompréhension... pourquoi il y a moins de redoublants en CM2 ? car maintenant il est beaucoup plus difficile de faire redoubler un élève... tout simplement...
Je suis une ex professeur et maman d'un garçon de 10 ans qui selon sa maîtresse est "très bon en orthographe".
En ce qui me concerne, ayant sûrement été "sondée" pour cette étude de 87, je peux vous CERTIFIER sans AUCUN DOUTE que OUI, les élèves ont perdu, beaucoup perdu.
Pas parce que le français est compliqué.
J'ai 3 raisons à vous donner :
1/ La façon dont les professeurs sont formés : l'année avant le concours sert à préparer au concours. Tous les cours de français servent à se remémorer ce qu'on a appris en primaire (natures, fonctions, analyse grammaticale) et à préparer les "synthèses et autres commentaires de textes" (oui je mets des guillemets parce que c'est vraiment du foutage de tête ce concours) que l'on devra rédiger au concours. Il n'y a AUCUNE FORMATION pédagogique avant le concours et à la rentrée qui le suit, on se retrouve parachutés avec un minimum de formation.
Il ne reste que les manuels (avec leurs fameux guides du maîtres) pour aider l'enseignant et bien sûr ces ouvrages sont rédigés par des personnes qui n'ont pas vu une classe depuis 30 ans et qui s'imaginent que les élèves en difficulté n'existent pas... (sans parlers des handicapés, des allophones etc... )...Bref, les méthodes d'apprentissage dans TOUTES LES MATIERES sont à revoir dès le début de la formation. Pour avoir fait la formation IUFM et la formation ESPE (les ifum après réforme), je peux vous dire que les deux sont identiques au point qu'ils utilisent les mêmes polycopiés u_u ... lamentable...
2/ La mentalité des parents et des enfants : En 87, quand un enfant se conduisait mal à l'école et que les parents étaient convoqués, l'enfant savait qu'il allait passer un mauvais moment. De nos jours, on entend "Tu t'es bien amusé ? " à la sortie de la maternelle et "Comment ça, tu n'as encore rien fait à l'école, mais c'est pas normal " à la sortie de l'élémentaire. En gros, pour beaucoup de parents, la maternelle, c'est une sorte de crèche où on fait beaucoup de peinture et l'élémentaire, c'est un endroit où il ne se passe pas grand chose (parce que les profs sont des feignasses, c'est bien connu).
Le manque de respect dû au professeurs est une chose qui n'a échappé à personne est une des causes de la perte de temps en classe. Quel prof n'a pas déjà eu un élève qui lui dira : "mon papa a pas signé le mot, il voulait pas" (sous entendu, il est pas d'accord avec vous ou il s'en "balek").... Ou bien un élève qui dit :" moi chez moi, je fais ce que je veux ! " (dit innocemment et rempli de conviction parce que c'est VRAI ! ... Ce sont ces parents là qui, une fois convoqués, vous font comprendre que vous devez EDUQUER leur enfant au lieu d'INSTRUIRE la classe entière. Déjà que les heures de cours ne sont pas nombreuses, devoir s'arrêter pour faire la police nuit gravement aux apprentissages... et le français en général, c'est rébarbatif pour beaucoup alors ils se lâchent à ce moment là ... et voilà ...
3/ la PARESSE INTELLECTUELLE de la nouvelle génération : Alors oui, il ne faut pas taper sur les jeunes ils ne sont pas tous de grosses feignasses qui n'ont pas envie d'apprendre. Mon fils le premier, il a soif de connaissances.............Mais faut être objective et franche, la génération de 87, elle n'avait pas toute la technologie qu'on a aujourd'hui ....De nos jours, les enfants sont habitués dès 2 ans à avoir TOUT TOUT DE SUITE et SANS EFFORT. Alors faire des efforts pour apprendre l'orthographe.. hummm mouais bon mais non.
Lundi, mon fils a oublié son cahier de leçon avec la liste des mots invariables à apprendre.
Il était déjà parti en mode "bon bah je vais pas pouvoir les apprendre, j'ai fini mes devoirs"...
Comme il risquait de se faire gronder et qu'il n'y avait pas pensé, on le lui a rappelé. il a commencé à se résigner.
Sauf que nous ne sommes pas du genre à le laisser se faire gronder pour un truc qui peut être fait. On lui a imprimé une liste sur internet et comme il n'avait pas bien noté ses devoirs (double peine ! ) il a dû l'apprendre par cœur.
Il a pleuré quand on lui a dit "c'est ça ou te faire gronder par la maîtresse + punir"...
C'est à ce point qu'ils sont paresseux de nos jours. La soif d'apprendre est devenue moins grande et du coup, ils pleurent parce qu'ils ont des efforts à faire.....
On n'a pas laissé tomber, il a appris sa liste et il n'a pas été puni. Et maintenant, il les connait tous alors que les autres non : il a pris de l'avance.
Il ne pouvait pas nier que faire des efforts apporte un certain confort mais il a fallu qu'on le fasse pleurer pour ça...
En 87, ça ne serait jamais arrivé....parce que les enfants et les parents avaient plus de respect pour l'école, les professeurs les apprentissages...
En France, on est passé de l'apprentissage du goût de l'effort à simplement la recherche de réussite bête et méchante pour gonfler les chiffres de la réussite au bac... (quitte à le donner à des gens qui ont entre 7 et 9.... ).
Voilà, c'est pour ça que ça va être de pire en pire. Et je passe sur les ministres qui pensent qu'en maternelle, on ne fait que changer des couches, sur les nouveaux programmes CATASTROPHIQUES etc...
En ce qui me concerne, si j'ai un 2e enfant, je lui ferai sûrement moi même la classe à domicile parce que tous les soirs en ouvrant le cahier de texte de mon fils, j'ai envie de me rouler par terre en position fœtale (et je ne vous parle même pas de sa façon de recopier ses leçons, avec des fautes partout.... arrrgh... mais il est bon hein, il est très bon....
Petit bonus :
Exemple de nivellement vers le bas : Avant, il fallait savoir lire à la fin du CP.
Maintenant si on regarde les programmes, il faut savoir lire en sortie de CE2.
Bon, en 2030, savoir lire sera demandé à la fin du collège :D ...
Bonne journée !
Alexiel Le Neko, Tout cela est archi vrai , chaque professeur ou parent d'élève devrait s'en rendre compte juste en comparant son propre cas avec celui de ses enfants ou élèves , mais où est la solution? Difficile de trouver plus de moyens...donc simplifier même un tout petit peu cette galère qu'est l'orthographe ne peut pas faire de mal, ou même donner un petit coup d'optimisme à certains démotivés? (on peut toujours rêver...)
Une des solutions ? Faire des cours d'orthographes au lycée en français plutôt que d'étudier des oeuvres littéraires
Sinon j'ai une question : as-tu une explication sur le nombre de plus en plus croissant de fautes du type " j'ai étais " ? J'avoue que ça m'intrigue, ça doit faire 2 ans tout au plus que ce genre de faute devient de plus en plus présent ( comme le " sa " au lieu de " ça " d'ailleurs ) et je ne vois pas pourquoi, car il n'y a aucun lien avec la prononciation...
Dane ou le j'ai aimer la vidéo ( aimé !!! bordel ) c'est franchement bizarre ces fautes . Ils se trompent sur l'écriture juste pour la même prononciation . Et je suis DSL mais y a même des étrangers qui font pas de faute à j'ai aimé , je dis c'est grave
pour ça et sa c'est facile, sur téléphone la touche prend une heure à trouver. Et pour le é/ais c'est parce que les phonèmes é/è sont en train de fusionner comme c'est déjà le cas à certains endroits pour in/un.
Les oeuvres permettent d'avoir une certaine culture générale et une certaine ouverture d'esprit.
La langue française se simplifie et c'est une bonne chose
Aleksej Savodnik Personnellement ce genre de fautes ça me tue...
Depuis leurs contrées loin derrière les mers, fleuves et montagnes, on peut voir les finnois, les coréens et les croates nous rigoler joyeusement à la gueule.
(écrit) Tämä on sitä oikeata puhuttua suomea > (oral) Tää on stä oikeeta puhuttuu suomee "ÇA c'est du finnois parlé" !
Hugelmann Alexis Il faut croire que toutes les langues ont leurs variations:)
Ahuratchek Non je ne crois pas. Ils s'en fichent et nous aussi.
Ouais mais à partir du moment où tu sais qu'à l'oral on dit d'une façon et à l'écrit d'une autre les sons s'écrivent comme ils se prononcent et chaque lettre est prononcée, c'est pas comparable avec le français ! ^^
Il y a pas tant de différence que ça...
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Depuis que vous avez changé toutes les premères images de vos videos toutes les anciennes videos ressortent, bon c ets sympa il y en avait quelques unes que je n avais pas vu, c est indeniable le format a changé et vous avez progressé !!
Ils ont critiqué l'enseignement, pas ceux qui écrivent mal... Et justement ce que tu dis sur les horaires et la méritocratie va dans leur sens. Pour les langues, considérons que savoir écrire la sienne est un préalable à l'étude d'une autre :D
Tu fais des remarques très intéressantes sur l'échantillon cependant :D !
Pour la différence filles-garçons, une part d'explication pourrait être la consommation massive d'écrans au jeune âge de l'apprentissage pour ces derniers. Ce n'est pas du "jeux vidéo bashing", j'ai moi-même été gros consommateur. Toutefois il est clair que c'est une activité véritablement chronophage qui peut nuire non seulement au travail scolaire, mais surtout à la dilapidation d'un temps qui pourrait être naturellement alloué, pour partie, à la lecture, qui est une formidable matrice de familiarisation avec la langue.
J'adore les vidéos du Linguisticae, mais sa barbe c'est de pire en pire D:
Je la trouve hypnotisante.
Oui j'ai passé 26 minutes à la regarder remuer.
C'était assez barbant il est vrai ;P
Movember ?
Elle est dégueulasse sa barbe, on dirait un clochard.
Je ne commente jamais, mais bon...
Bien qu'elle soit toujours en cours, durant l'intégralité de ma scolarité, mes professeurs ont amplement montré une grande satisfaction envers mon français. J'ai appris à écrire et à lire à une vitesse non négligeable et, de plus, j'ai toujours gardé une avance sur les autres, chose acclamée par mes enseignants. À 7 ans, je pouvais lire et comprendre des romans de plus de 300 pages, j'écrivais beaucoup et avec nettement moins d'erreurs que mes camarades, ect. Puisque je n'avais que peu d'amis, voire aucun, la lecture et l'acquisition de connaissances furent mes moyens de passer le temps. Oui oui, d'autres passaient leur temps en jouant à la PS4 avec leurs amis et, moi, je lisais du Platon. Puis, me lassant éventuellement du français contemporain, le français classique m'est apparu en sauveur, une lumière illuminant ce plat français. Après, j'ai été au moyen, puis au vieux. J'ai beaucoup de plaisir à lire le vieux français, je le comprends très bien et je le trouve divertissant. Des fois, je montre des extraits à ma famille ou à mes amis, puis ils me demandent: "Ça veut dire quoi?" Au début, ces répliques me sidéraient, mais, par la suite, j'ai compris que le pont entre le vieux français (et encore, de quel siècle?) et le français parlé aujourd'hui est assez grand, mais que je n'en étais pas consciente puisque je m'étais accoutumée tranquillement en prenant soin de marcher sur le pont et non de sauter abruptement de l'autre côté. Cette histoire de dialectes m'a rappelé cela. De petites différences... qui se retrouvent énormes quelques siècles plus tard.
(Je m'excuse s'il y a des fautes de je-ne-sais quoi, je suis fatiguée.)
Alors si l'Amérique du Nord est belle et bien un de nos continent ^^ (si tu parle de la France ndlr)
Et tout cela grâce a Saint-Pierre-et-Miquelon une commune situé près de terre-Neuve (pas la race de chien, une région administrative du Canada, idiot --' )
Donc oui la France est Nord-Américaine, Européenne, Africaine, Sud-Américaine, et même Océanienne ^^
pas la France métropolitaine ...
Ce serai oublier l'outre-mer
L'outre mer n'est dans la france métropolitaine...
Mais elle est la France
Kaliban Ghoul Non car elle n'est ni la france en terme de geographie (metropolitaine,dom-tom,ect...) ni en terme de culture donc nan les dom tom ne sont pas la france.
Je ne suis pas une spécialiste des jeunes, mais gestionnaire d'enseignants de l'éducation nationale, quand on voit les fautes basiques faites par certains... ça fait peur pour les générations à venir.
Il faut dire que le métier ne fait plus rêver et qu'aux concours, certains sont retenus avec des notes pas très élevées (et c'est un euphémisme).
J'ai vu sur l'Académie de Créteil certains être admis avec une moyenne de 4 (7 pour l'ile de france) et le recteur se justifier en expliquant que si celà n'avait pas été fait, alors personne n'aurait été admis.
Que j'aime ce genre de débats x) Le fait de voir des Français se chamailler sur un sujet pareil tout en sachant que la langue française se veut rigide et intolérante (concernant l'orthographe), me fait bien rire x) Je dis cela surtout pour tous ceux qui ragent dans les commentaires et blâment leurs compatriotes alors qu'eux-mêmes commettent des fautes impardonnables... En ce qui concerne +Linguisticae, ton explication et ta tentative de justifier les résultats de l'étude, ou d'en critiquer le déroulement, en te basant sur des bêtises tels que les heures dédiées à l'orthographe et le problème de la segmentation sociale, je suis navré de t'annoncer une vérité toute simple, tu es dans le faux mon ami. Je ne suis pas Français, je n'ai même pas de temps à consacrer à l'amélioration ni même le maintien de mon niveau linguistique, je n'utilise pas le Français durant mes activités quotidiennes (je suis devenu anglophone de formation) et pourtant j'arrive facilement à déceler un nombre incalculable de fautes sur des commentaires se voulant "correctes". Cependant, il faut souligner que mon père est un produit de la vieille école Française (colonisation oblige) et que son niveau en langue Française est à des lunes du mien! Donc tout ce sur quoi tu as basé ton observation est faux (de mon point de vue tout du moins). Belle vidéo malgré tout et un pouce bleu pour tes efforts. Paix.
Mourad FRH
Qu'est-ce qui fait défaut selon toi si ce n'est le temps consacré à l'apprentissage de l'orthographe et les inégalités liées à l'accès à la langue écrite dès le plus jeune âge ?
C'est une vraie question dont la réponse m'intéresse. ^^
homophone : le ver va vers le verre sur du vaire vert.
!! pas mal quand meme ...
...sur du "vair" vert. Non ?
Le vèr va vèrh le vhèr syr dy vèhr hvèr...si, j-è le drwa!
+Honey is cool ma prof m'a dit que la pantoufle de cendrillon est pas en "verre" mais en "vair" tu as raison ça existe
Oui c'est du "vair", moi aussi la première fois qu'on m'a expliqué on m'a dit que ça s'écrivait "vaire" et quand j'ai vérifié je me suis rendu compte que non. En revanche le vair c'est gris et blanc ça ne peut pas être vert, ou alors teinté, oui d'accord, autrement le verre peut être vert aussi.
Des sots sur des chevaux portaient dans des seaux les sceaux du roi. Le cheval fit un saut et tous les ... tombèrent.
Les sceaux ? Les sots ? Les seaux ? Les... so ?
Alors, j'ai juste regardé le titre et pas vu la vidéo, cependant, oui, plein de jeunes ne savent plus trop écrire D:
Le CP, ce1, ce2, cm1 et cm2 ça sert à quoi ? A rien, oui. Il y en a même qui sautent le CP. Peut-être que pleins de gens qui ont fait ça sont très intelligents et savent écrire, mais quand même. Le Cp c'est important, non?
Moi ça m'exaspère parce que le Français c'est une si belle langue, certes compliquée mais quand même assez simple avec les bases! :( Pourquoi les gamins d'aujourd'hui écrivent come sa ta tartte a la pome et trop bell?
Et puis faites le test une fois sur un jeu de tchat: Si vous dites que vous êtes un enfant et que vous avez un bon niveau de français au moins 1 personne va vous dire que c'est un miracle de nos jours, qu'ils reprennent espoir en l'humanité, etc. (Du vécu)
Alors que merde! C'est pas censé être un miracle! Vous voyez cette réforme sur la langue française? Je vai a la farmassi sur un ta de nénufar MAIS PARDON?
Comment on est passé de Victor Hugo à Personne aléatoire, 14 ans, ayant sauté toute l'école primaire?
Alors là, effectivement, j'exagère un peu. Cependant pourquoi les jeunes écrivent de plus en plus mal?
Voilà pourquoi je veux être prof de français, ça va sûrement aider très peu, voire pas du tout, mais j'aimerai faire en sorte qu'un seul gamin, ne serait-ce qu'un sache mieux parler français.
C'était le coup de gueule le moins intéressant de l'histoire, ou pas, mais il ne va pas du tout changer la France.
Sur ce, bonne journée.
Peut-être ai-je oublié de mentionner quelque chose, tout le monde fait des fautes, mais c'est pas pour autant qu'il faut exagérer.
Les journaux aiment le sensationnel ! Perso la dictée, je faisais un concours de note négative avec mes sœurs... donc son utilité me parait égale à zéro.
BiologiK Donc tu ne faisais pas de fautes quand tu ecrivais un texte mais quand tu faisais une dicté t'en faisais pas ?
Je suppose que faisais est mal employé... J'ai pas dis que ça c'était arrangé avec le temps.
BiologiK Oui il y avait beaucoup de "faisais" dans cette phrase...
Pour remettre un peu en perspective ce qui a été dit dans la vidéo, faut savoir que l'étude est tirée d'un rapport plus général du Ministère dont la batterie de tests montre clairement que depuis la fin des années 80, le niveau global que ce soit en compréhension de l'écrit (comprendre: lecture), orthographe et calcul est en baisse pour toutes les classes sociales, si ce n'est en lecture où le niveau des cadres et professions intellectuelles supérieures ne baisse pas et a même tendance à augmenter. Du coup, les explications que tu donnes, qui paraissent toutes plausibles mais qui ont presque toutes pour caractéristique d'écarter à priori le rôle possible du système scolaire et de ses méthodes pédagogiques, paraissent d'emblée moins évidentes.
Oui, la langue évolue, mais pour autant qu'on le sache, ce n'est pas le cas du calcul, et il parait par ailleurs peu souhaitable de soutenir les évolutions de la langue courante au point qu'elle soit de plus en plus éloignée du langage d'usage dans les textes littéraires et scientifiques, et que la compréhension en soit rendue de fait beaucoup plus difficile pour les enfants qui ne sont pas nés dans un berceau drapé de soie et avec du Baudelaire entre les mains. D'autant que le niveau orthographique baisse aussi, certes moins, sur le plan lexical, et que les erreurs de grammaire comprennent aussi, dans l'étude, les erreurs de conjugaison. On peut ajouter le fait que les inégalités de niveau sont croissantes: là où 10% des élèves étaient en-dessous d'un certain pallier général de connaissances de base en 1987, ils sont aujourd'hui 32% à être en-dessous de ce même pallier, ce qui montre des difficultés de plus en plus importantes qui se manifestent en particulier chez les élèves des classes populaires. A la lumière de tout ça, il ne me semble vraiment pas qu'il y ait lieu de "relativiser" 25 minutes durant.
A quoi rime cette volonté systématique d'écarter le rôle du système scolaire? Celui-ci subit des attaques répétées des gouvernements successifs, et ce en particulier depuis les années 80. Je ne vais pas t'apprendre que la maîtrise du langage est peu ou prou l'alpha et l'oméga d'une scolarité réussie et d'un cerveau structuré, c'est un classique que tu maîtrises. Mais à priori, point de vue lutte des classes, la baisse concerne en premier chef les milieux populaires, et plus généralement, une baisse globale du niveau dans tous les domaines basiques pour une tête bien formée n'est pas une bonne nouvelle, et ne semble pas pouvoir seulement être expliquée par des évolutions naturelles et non dommageables de la langue ou par la baisse du temps accordé à l'orthographe.
Je ne prétends pas connaître toutes les raisons de cette baisse générale de niveau. Cela dit, les classes de plus en plus chargées ou l'entre-soi qui règne aussi bien dans les classes aisées que dans les milieux populaires du fait de la ségrégation spatiale, et qui tire le niveau vers le haut dans un cas et vers le bas dans l'autre, sont des pistes dont on a pas mal démontré le bien-fondé. Sans compter la réduction de l'usage de l'écriture manuscrite et les modifications de méthodes pédagogiques, qui pourraient aussi être des pistes, sans que j'ai de preuves particulières à apporter. C'est à creuser.
Le niveau n'avait pas cessé d'augmenter jusqu'aux années 80, il serait sans doute intéressant de savoir pourquoi ça n'est plus le cas, et la gestion de l'éducation nationale dans une optique de plus en plus marchande et avec de moins en moins de moyens n'y est probablement pas pour rien.
Je sais bien que t'es linguiste et que le thème de ta chaîne justifie de t'être concentré sur les thèmes qui se rapportent à ta discipline, je te reproche pas de pas avoir détaillé le reste, je tenais simplement à ce que ces éléments figurent ici. J'aime beaucoup tes vidéos et les suis assidûment. Bon courage pour la suite.
Je pense que ce n'est qu'une facette du véritable sujet qui a été effleuré dans cette vidéo.
Le vrai problème dans l'éducation c'est ce qu'on appelle l'égalité des chances ; ce qui est presque un oxymore car l'égalité est stable, ce qui est égal est égal, mais la chance, elle c'est une variable. Au loto aussi, il y a une égalité des chances. Chaque personne a la même chance de gagner le gros lot. Sauf ceux qui achètent plusieurs tickets, car ils le veulent ou peuvent se le permettre.
Eh bien l'éducation aujourd'hui (et certainement avant aussi) c'est un peu le même principe. Ceux qui ont les moyens, ou ceux qui le veulent vraiment, qui feront des sacrifices inhumains pour réussir, auront plus de chances de réussir.
De même que comme l'argent qui attire l'argent, la culture attire la culture, une famille cultivée aura des enfants cultivés, qui auront des enfants cul...etc
Il reste tout de même de l'espoir pour les "pauvres" (comme moi) puisque malgré le milieu ouvrier d'où je viens, je lis, je fais de la musique, je programme des jeux vidéos, je fais du sport...en revanche, professionnellement je ne fais guère mieux que mes parents, c'est là où le bat blesse...
En fait, c'est comme en Inde, il y a des castes en France (et un peu partout, j'imagine) bien cloisonnées, il faut une masse pour péter les cloisons. Mais ici, c'est plus hypocrite, car on dit qu'il existe une "égalité des chances" parce que ça sonne comme si chacun partait du même point (ce qui est faux, bien entendu) ou alors on ne dit rien comme ça on a pas besoin de mentir.
Ca rejoint un peu le discours que peut tenir un Frank Lepage (je vous conseille d'ailleurs ses "conférences-spectacles")
Si le niveau des garçons a autant chuté c'est la faute des jeux vidéos !!!! Une preuve ? C'est pas la faute des arabes (donc pas des terroristes, argumentation implacable) donc c'est forcément les jeux vidéos ! Je suis déçu que tu ne sois même pas capable d'effectuer ce simple raisonnements absolument élémentaire...
Je suis trop déçu, et moi qui voulait accuser Israel et le complot juif :/
IRONIE je précise, c'est volontairement du second degré
Huriale Où vas tu malheureux ! Ne touche pas aux juifs ! Tu risquerais d'être Hitler. Les arabes c'est bien mieux, on peut faire pleins d'amalgames. Et puis c'est bien connu, ils nous volent notre pain et notre travail ! C'est vrai, je l'ai vu à la télé.
Hein ? De quoi ?
J'ai volé ton pain et ton travail ?
Bah non, j'ai juste racketté un pain au chocolat pendant le Ramadan, même que c'est Jean-François Copé qui le dit !
Cependant, on ne peut omettre la relation avec les spas éthiopiens.
+oneclicke Tu m'as tué XD
Y a pas de problème de cohérence. Il y a tout de même une différence entre un oubli par ci par là et d'énormes fautes de français. Le tout est de savoir le dire. Je trouve ça enrichissant qu'on me corrige, ça m'instruit.
Ta remarque revient à dire qu'on ne peut pas critiquer un défaut si soit même on en a, c'est juste de la connerie.
Pour le temps passé je suis d'accord. Je préfère que mon fils écrive un peu moins bien le français mais qu'il ai des notions d'anglais plus tôt.
Après pour les études, c'est simple et tous les étudiants en statistique le dirons, une étude qui ne tiens pas compte de la classe sociale ça ne se fait pas et ça n'a aucun sens.
Faut aussi arrêter la pleurnicherie sur la classe des cartiers populaires. Je viens de là bas et ça dépend de ta famille. Par exemple une famille de 4 enfants ou la mère est à la maison et peut s'occuper de ses enfants ça aidera beaucoup comparé à la classe moyenne qui boss pour les deux parents et rentre tard.
Merci pour vidéos.
Linguisticae Tu devrais en faire un T-shirt x)
d'énormes*
Bonjour. "Je trouve ça enrichissant qu'on me corrige, ça m'instruit". C'est justement l'une des questions posées. Ca t'instruit à quoi ? de toutes évidences à transposer à l'écrit tes capacités à communiquer. Ca doit forcément rester aussi complexe alors qu'il existe des solutions pour le rendre plus accessible ? Et que de toutes façons elles se font naturellement ?
Enfin une personne qui ne saurait écrire qu'en phonétique n'aurait pas le droit de s'exprimer sur les forums internet (on peut quand même noter que depuis 1987 cette utilisation est de plus en plus développée) ?
Vous avez fait une faute à "classe socialE".
Et à "4 enfantS oÙ".
-- Un étudiant issu de parents immigrés.
+Jean-Eude Robtali
Sauf que l'environnement social fait que ce n'est pas ce qu'il se passe dans la réalité. Il y a quand même certaines lacunes en pédagogie, instruction et éducation.
J'ai quelques souvenirs de ma scolarité, et j'ai le souvenir que : erreurs = humiliation.
Même après tant d'année, il se passe exactement la même chose aujourd'hui. Je suis en fac de langues, et certains profs rabaissent et humilient les étudiants qui osent faire des fautes, certes cela ne concerne pas notre langue maternelle, mais l'idée est la même. De plus, si les camarades participent à ce lynchage public par des moqueries en raison d'une certaine concurrence, cela n'aide pas.
Et on en revient au sujet de base : l'orthographe est bien un outil de distinction social.
J'ai rarement connu des personnes qui ne se foutaient pas de ma gueule quand je faisais des fautes d'orthographe, ou alors qui ne me regardaient pas d'un regard méprisant.
Si les fautes d'orthographe augmentent, l'humilité se perd.
Je ne sais pas mais mes parents ont des conditions de travail pas précaire mais pas non plus super et leurs horaires sont extrêmement larges. Mais niveau dictée je me débrouille parfaitement mais c'est surtout par volonté.
T'as quand même fait au moins 2 fautes dans ton commentaire ;)
Une, ok : "précaires". J'aimerais bien que tu pointes les autres, que je me rende compte de l'utilité de ton commentaire. À moins que ce soit ton instinct de jeteur d'anathèmes qui te pousse à vouloir l'humilier.
Tu savais très bien qu'en postant ce commentaire, tout le monde allait le relire trois fois pour trouver des fautes.
je sais c'était le but
Je suis d'accord avec vous sur tout ce que vous dites. J'avais une question, vous y avez répondu en partie : Si je ne me trompe pas, le français écrit a évolué de tous temps, jusqu'au moment où l'école s'est généralisée, environ milieu 19ème. Est-il possible de la faire évoluer ? Donc, oui, il est possible de la faire évoluer en la simplifiant. Le problème est que ceux qui doivent prendre cette décision sont des personnes qui n'ont pas vraiment ce problème ! En fait, je pense qu'il faudra attendre que les classes sociales qui jadis ne faisait pas beaucoup de fautes, est de grosses difficultés. Ca cache aussi une marque sociale. Peut-être que la reconnaissance de la dyslexie fera prendre conscience que même dans ces classes, il faudrait éventuellement simplifier l'orthographe de manière à atténuer cette dyslexie. Enfin, ce n'est pas pour demain quand même, mais peut-être pas des générations, non plus. Personnellement, je lis et j'écris beaucoup, tout les jours depuis 40 ans et j'ai toujours des problèmes avec l'orthographe et la grammaire car je suis dyslexique. Je fais tout à l'oreille comme une partition de musique. Et sur cette partition, j'adapte une orthographe, une grammaire et une conjugaison. Et ce n'est pas incompatible avec le fait de regarder vos vidéos ! Je n'ai pas visionné la vidéo sur la réforme de l'orthographe, je vais le faire. J'aime beaucoup ce que vous faites, continuez !
Et voilà l'avalanche des humoristes du dimanche et leurs "boutades" en language sms "lol cé tro drol j ecri irealistemen mal". Non. Tout le monde l'a déjà faite.
Les humoristes du dimanche sortent le mercredi aussi apparemment :/
bande de weebs
Et les grincheux, on en parle ?
(Pouce bleu quand même : les blagues kikoo m'irritent encore plus que les remarques grincheuses... Irritation au carré !)
Ô dwa écrir : lol s-è tro drol j-écri iréalistmâ mal, mèm â èsèmès!
"C'est du laissé aller intellectuel"
J'aime cette expression xD
Ce n'est pas uniquement le temps dédié à l'orthographe qui en est responsable. Je suis aujourd'hui au lycée, c'est-à-dire que nous n'avons plus d'orthographe du tout. Au collège, en revanche, il y a au moins 3/4 h de français dont certaines y sont consacrées. Mais combien avons nous fait de dictées pendant ces 4 ans ? Peut-être 2,3 par an, ce qui est clairement insuffisant. Or on sait que le fait de faire une dictée améliore grandement les capacités orthographiques d'un eléve.
Je n'avais pas vu la fin de la vidéo. Bien sûr ce n'est pas la seule et unique conclusion mais, personnellement je pense que les gens voient la dictée comme une punition en raison d'une mauvaise orthographe de leur part, causée par l'absence de dictée... bref, un cercle vicieux qui peut être réglé selon moi.
Pour donner un exemple, j'étais nul en dictée jusqu'à ce que j'en fasse chez moi (bon j'étais aidé aussi donc...) et j'ai rattrapé mon niveau de cette manière.
Perso', je suis au lycée, j'ai un niveau plutôt correct (même s'il a baissé fin collège), et tout ça, c'est dû à la lecture : Fin école primaire, début collège, je lisais énormément, je n'ai donc jamais eu de soucis sur l'orthographe, et je découvre ici-même que la dictée à l'air d'être détestée par plein de gens, alors que moi, jutement j'adorais ça pour voir mes erreurs
Desplanches Stevan je suis d'accord sur le fait que la lecture aide. Je trouve qu'on apprend beaucoup de choses assez inutiles (point de vue subjectif bien sûr) dans pas mal de matières. Mais concentrons nous sur le français. Au collège, à qui cela va servir de savoir que, dans un livre, la focalisation est externe, et autres inventions inutiles (pour le collège encore une fois, pas le lycée) ? À seulement un nombre restreint de personnes. C'est pour moi là que se trouve l'inégalité. Alors que l'orthographe est aujourd'hui-malheureusement-un facteur social. Si tout le monde était plutôt bon, ce ne serait plus le cas. Peut-être serait-il plus judicieux de ne pas apprendre pour apprendre mais pour savoir des éléments utiles.
D'ailleurs, je ne sais pas si cela est vrai mais on m'a dit que dans les autres pays européens, les gens se fichent davantage de votre orthographe (sur internet par exemple) qu'en France. Est-ce que quelqu'un sait si c'est vrai et pourquoi ?
Angelin Guillot
Ah, ça me paraissait évident. Les analysez de textes et tout ce qu'on fait au collège/lycée est assez inutiles (mais c'est intéréssant).
Après, de toute façon, l'éducation nationale doit être réformée en profondeur, j'en suis à ma dernière année de lycée, et j'en voix bien les limites.
Et pour en revenir au français, faire 5 heures d'orthographe par semaines, certes ça aiderait, mais ce serait redondant je pense
M'enfin, ce n'est pas un problème que l'on peut regler en quelques phrases, j'ai d'autes choses à dire, mais je suis claqué donc bon
des dictée j'en ai fait toutes les semaines pendant ma scolarité jusqu'au brevet et ça m'a jamais empêcher d'y faire 4 fautes par lignes (et encore le compte pas les fautes d'accord la c'était pire que catastrophique d'ailleurs ça l'est toujours)
Merci pour ta vidéo ! Moi je suis prof des écoles donc forcément le sujet m'intéresse :) Je suis aussi pro évolution de la langue, les gamins d'aujourd'hui ne sont pas ceux d'hier, et ils ne sont pas plus cons ils vivent autrement. J'ai hâte de voir ta prochaine vidéo ;)
Je vais sûrement faire des fautes et je vous en demande pardon, mais dans les années 70 /80 l'immigration était sans doute plus forte qu'aujourd'hui: Nord Africains, Portugais, Espagnols, Polonais, etc... donc je ne pense pas que votre premier argument tienne la route. Ceci dit, vos vidéos sont très intéressantes, merci
"les médias ont parlé d'une élection dans un autre pays, sur un autre continent"
Tu dis ça comme si c'était absurde...
Mais sinon très bonne vidéo, merci beaucoup !
Ca je suis d'accord
mais c'est absurde es que tu sais qui est le président de la chine ? c'est une puissance économique pourtant, es que tu connait le nom du premier ministre d'Angleterre ? pourtant c'est le pays à côté , es que tu sais qui est le président du Cameroun ? exactement alors pourquoi tout le monde parle des américains c'est leur chois , laissé les tranquille et respecté leur chois , les erreurs du passé sont là pour qu'on ne les refasse pas , si sa se trouve sa serra un super président qui sais de quoi serra fait le monde de demain :D
ou le président de la suisse ? personne ne sais alors baissé vos fourches et vos torches de l'Amérique ce n'est pas notre combat
A mon avis, l'orthographe est clairement discriminante par rapport aux classes sociales. c'est évident. Par contre, et je pense qu'on ne le dit pas assez, il est peut-être normal d'avoir une norme qui nous permette de se comprendre parmi ; si tout le monde a une orthographe différente, c'est presque aussi semblable que de mettre des personnes dont les langues sont différentes dans une même pièce. Lire un jeune banlieusard aux language "wesh ma gueule" qui écrit comme il l'entend, ce n'est pas aisé pour tout le monde.
Finalement, à mon avis, on devrait arrêter de se prendre la tête, notamment d'évaluer l'orthographe à l'école, mais ce n'est pas pour autant qu'on doit laisser faire tout le monde comme il veut...
Qu'en pensez-vous ?
on en pense que t'es un abruti
Portez ce vieux whisky au juge blond qui fume.
Portē çə vjə wiçci ō ğūğə blõ ci fūmə.
Tu prononces les sons vocaliques de "ce" et "vieux" de la même façon?
Moi je dis [sə] et [vjø].
+Tarin phonologiquement, probablement pas phonétiquement :p
mais, oui, les phonèmes /ø/ et /ə/ sont en voie de fusionnement (ou même carrément fusionnés) chez beaucoup de personnes en France ; personnellement, les phonèmes /ø/ et /ə/ sont confondus. je pense qu'on peut considérer /œ/ comme un pseudo-phonème dans mon idiolecte, étant donné que j'ai aucune paire minimale à ma connaissance (jeûne = jeune /ʒœn/), mais que je les prononce distinctement (en général)
Porté se vië wisci o jyj blô ci fym...
Personne n'accepterait ça. Je dirais "Portés se vieus wisqui au juje blond qui fume". On garde une orthographe typiquement française en ajoutant un "w" pour [w], qui n'est pas un son courant dans les langues romanes, et les liaisons restent possibles, bien que "-z" et "-s" qui font tous deux une liaison en [z] soient simplifiés en "s". Aussi, j'ai laissé le "d" de blond pour que le féminin reste "blonde" et non pas *"blonne". Qu'en pensez-vous?
+Tarin garder des lettres muettes (même si elles sont sous-jacentes) est pas forcément pertinent, ça fait que rajouter une disparité ; quand on est natif, on a déjà intégré que le féminin de "blond" était "blonde" ; de même, on a à peu près intégré l'environnement dans lequel on peut faire des liaisons (on pourrait par exemple indiquer les liaisons qui sont effectivement prononcées en mettant la consonne liante entre tirets, ça collerait beaucoup plus à l'oral)
On s'en balec du niveau en dictée, à l'heure du dérèglement climatique et de tous les conflits que ses conséquences vont entrainer il y a peut-être des compétences plus importantes à acquérir que de savoir écrire sans faire la moindre erreur, sachant qu'on a tous un smartphone dans la poche avec correcteur orthographique.
C'est sûr que les règles d'accord des participes passés doivent être simplifiées !
"être => accord, avoir => jamais d'accord"
Cela a été proposé plusieurs fois, il y a encore un article là-dessus de Hubert Joly dans La Banque des Mots n°91, p. 116.
Personnellement je pense aussi qu'il faut simplifier la conjugaison.
C'est quoi cette règle à la con ? Avoir jamais d'accord ? On dit bien la pomme que j'ai mangéE ... L'orthographe contient quelques règles bizarres, mais globalement c'est assez logique.
Si tu veux absolument une règle simple pour le participe passé, remplace le verbe par un où ça s'entend comme "prendre" ou "dire".
Exemple :
J'ai pris une pomme. (mangé)
La pomme que j'ai prise. (mangée)
La pomme est prise. (mangée)
Tu n'as pas compris mon commentaire. Je n'ai aucun soucis pour appliquer les règles d'accord, ce n'est pas pour autant que je les approuve. Cette règle en particulier disparait de l'oral, de nombreuses personnes diraient "La pomme que j'ai pris"... Ce n'est pas incorrect, c'est juste l'évolution normale de la langue. D'ailleurs il faut savoir que cette règle n'existait pas en français jusqu'à ce qu'elle soit importée artificiellement de l'italien par les académiciens...
Ah OK, j'ai cru que tu voulais simplifier pour que ce soit le même accord avec être et avoir.
Par contre que ce soit naturel ou pas, je ne vois pas pourquoi on changerait des choses aussi fondamentales. Il y a bien des gens qui savent écrire non ?
SaiphxXx, en effet, le participe passé s'accorde avec le COD s'il est placé avant me paraît ABSOLUMENT fondamental....(soupir sarcastique)
Origine de la barbe?
C'est son coté islamo-gauchiasse
Wlh jpp