спасибо. очень понравился формат. да и выбранная интересная тема, жаль не сильно раскрыли, судя по комментариям, у людей остались вопросы. и отделтное спасибо товарищу Иванову, занимательно рассказывает. просьба, больше ссылок под видео с полезной литературой по теме.
Отличный формат!И интересная тема.Давненько не было такой активной дискуссии.И,что приятно,именно дискуссия,а не попытка"затроллить"или просто поспорить.Спасибо авторам и участникам.
Интересная аналогия. Особенно в свете таких психических расстройств деперсонализация дереализация, там ощущения не то чтобы отсутствуют, только нет ощущения что они твои и есть ощущение что ты толи робот толи зомби, потому как отсутствует воля и какие-то бы ни было ощущения себя живым, всё как в каком-то сне, где всё просиходит где-то далеко от тебя и не то чтобы с тобой. А ещё есть последствия инцифалита как в фильме "Пробуждение" 1990 с ДеНиро, там у людей поломалась дофаминовая система, т.е. дофамин перестал у них работать, и они превратились в соленые статуи, но при том могут ловить мячи и как бы "взаимствовать волю", т.е. отсутствие дофамина, равно отсутствию воли. Это я кстати не к тому что дофамин это воля, скорее физический переносчик.
12:30 есть много случаев когда человек возвращался из такого овощного состояния и говорил что всё осознавал (а бывали говорили что не осознавали, а бывало говорили как во сне были). Так что сознание бывает и в овощном состоянии, причём бывают очень ясные сознательные процессы у людей.
20:00 нет, не так. У людей с цветовой слепотой мы проверяем наличие повреждений колбочек в глазу и понимаем что они не могут различить разные длины волн. А у эксперимента с психически сдвинутым спектром, каждый человек различает разные длины волн и внешне это выглядит как будто все видят одинаковое, но субъективно каждый видит свой цвет на одинаковые длины волн. Проблема в том что зафиксировать это невозможно потому что внешне каждый субъективный человек ОДИНАКОВО говорит "да это длина волны 200, а это 700", но каждый видит на волне 200 свой цвет, и на волне 700 свой цвет. То есть тут вопрос в том, есть ли в мозге стандартизация субъективных ощущений или достаточно лишь понимать разность (внешне), а ощущения плевать какие. То есть что если у одного человека красному цвету соотвествует кодировка сигнала как вес нейрона "0,183", а у другого как "0,404", хотя тут можно будет теоритически считать разность весов у разных людей (хотя даже так врядли), но суть в том, почему у веса "0,183" одного человека, ощущения именно такие же какие у веса "0,183" у другого человека.
А к чему эти рассуждения о весах? Ты хочешь сказать у тех у кого вес нейрона 0,183 это зомби а у кого 0,404 это человек? Ну бро, тогда я поставлю вопрос радикально, рак богомол это человек, с его 16 цветовыми рецепторами, а ты зомби.
Отличный проект ребята, вы молодцы большие. Хоть кто-то понимает, что с помощью видео-вещания можно образовывать людей! Только уважаемый оператор постановщик! Я конечно ничего на эту тепу не заканчивал и могу быть не совсем точен в терминах. Не могли бы вы уважаемый когда делаете панораму общего плана не снимать осветительный прибор и стену по первому плану на пол кадра когда идет диалог! Это очень отвлекает и вызывает ощущение что сейчас мы уедем за декорацию и начнем снимать, что то другое, а эта тема как то не интересна уже))))
+Антон Семёнов В.В.Путин великий президент. Человек с большой буквы. Патриот, защитник нашей Родины. Поднял великую и могучую державу с колен. Сколько же сил и мужества нужно иметь, чтобы противостоять загнивающему западу.
И сразу понятно, что философы занимаются примерно такой же хренью, как и креационисты. Зомби - забавная концепция, но дискуссию о ней вести невозможно, потому что единственное доказательство и обоснование - "имею мнение, хрен оспоришь".
в том то все и дело. вопрос состоит в том что нет пока научных методов фиксирования субъективных ощущений. и не просто так это очень большая трещина в современной философии. потому как ты можешь почувствовать сознание, но машина никак не измерит то что ты это почувствовал. значит есть то что не взаимодействует с физикой мира, по крайней мере на том уровне развития технологий. Невозможность узнать что твой красный и мой красный выглядит одинаково и показывают что вопрос "что такое сознание" крайне сложный
Ну, вообще-то, если отображения изоморфные (1 в 1 в обе стороны), то возможная "спектральная" разница не важна (так как поведенчески такие системы идентичны), и как раз поэтому разница между ними не детектируема :)
"тело" сложнее определять. Определить сознание не сложно, оно компенсация бесполого Тела, тогда как само "тело" не действует в отличие от бесполого Тела. Сознание начинает действовать по пробуждению ото сна, но это "действие" уже пассивное в отличие от действия бесполого Тела дающего программу сознанию, которая имеет целью уравновесить бесполое Тела в среде обитания и действия. Стоит ли придавать значение сознанию, нет, вторичное и зависимое вне цели, а значит важнее бесполое Тела и его "действие", которое определяется "средой". Почему "тело" действует во многих концепциях? связано с незрелостью мысли, и например в философии с механицизмом до сих пор господствующим среди философов, а в психологии с интересом также, чтобы клиент "двигался" к ним, ведь рынок знает только деньги, и где многие вещи ради прибыли существуют. Ведь любому идиоту понятно что вселенная никуда не двигается, и если глянуть в учебник физики, где и напрашивается принцип простой аналогии к "индивиду", и ясно что политикам идиотам это неизвестно, иначе бы они делали ставку не на "политэкономию", и принимали бы более взвешенные, разумные, решения.
Смотрите, что я придумал, для проверки того, что видит человек. Эксперимент следующий: человеку показывают картинку, его мозг подключен к компьютеру, и компьютер, на основании мозговой активности, реконструирует картинку, и выводит на экран. В случае, если цветовое восприятие нарушено, то люди с нормальным цветовым зрением легко увидят это, взглянув на то, что нарисовал компьютер, и сравнив это с оригиналом.
@@myethnicorigin4776 ну ещё раз попытаюсь свою мысль донести. Когда показывали экран с красным - это оригинальная картинка, а когда показали зелёную тошнотворную, то это то, как воспринимают нейроны человека оригинальную красную картинку. Проблема в том, что человека, который воспринимает зелёное, научили называть это красным, но компьютер, на основании данных мозговой активности, отрисует зелёным, и люди с нормальным цветовосприятием увидят, что компьютер нарисовал зелёный цвет.
Слушал-слушал, так и не уловил сути проблемы. Философ исходит из того, что сознание в качественном смысле есть, и давай его искать, перебирая все внешние проявления сознания как атрибуты и каждый раз говоря, что это не сознание, а подделка и имитация - такой вот хитрый зомби, мимикрирует, гад. Психолог же смотрит на ситуацию по старому правилу: если что-то выглядит, как утка, крякает, как утка, летает, как утка, плавает, как утка, то это утка! Нет смысла усложнять, если это усложнение не помогает нам справиться с какими-то насущными проблемами. Или, другими словами, гипотеза об утке достаточная для любых прикладных задач. Психолог не может игнорировать бритву Оккама при построении своих теорий. Аргумент про обратный спектр вообще не в тему. Потому что помимо субъектов есть ещё и нечто интерсубъектное: язык и культура, которые вообще-то конвенциональны. Таким образом, если один на физическом и физиологическом уровне видит одним способом, другой другим, но их способы воспроизводят устойчивые и повторяющиеся субъективные результаты, они на этой основе могут условиться: вот эту различаемую обоими штуку мы будет называть в нашем общем языке розой красного цвета. И после этого во всяком случае предъявления этой штуки обоим они оба подтвердят, что это красная роза. И философ сам не может внятно сказать, что такое "переживание красного" - он просто придумал на ровном месте, что есть некое отличное от физиологии и психологии переживание. Отсекая всё интерсубъектное и конвенциональное утверждением, что это лишь правдоподобные реакции зомби, философ сам себе закрывает всякую возможность говорить на эту тему: что бы он ни сказал, что бы он ни описал в процессе рефлексии, всё это будет иметь через язык интерсубъектную форму, а значит всегда можно сказать, что за этой формой отсутствует содержание сознания - только зомби, очень похожий поведением на философа. :)
+Yon Yonson Вера за рамками науки. И у такой веры нет границ: она доводит некоторых до веганства, хотя сочувствие съедаемой устрице - это уже за гранью: это попытка очеловечивания всего окружающего, что уж к устрице никак не применимо - у неё совершенно иная нервная система. Поскольку в случае веры можно впадать в разные крайности: и ту, о которой вы сказали, и ту, о которой я сказал, эта вера сама по себе ни к чему не ведёт - остаётся на уровне личного самооправдания поведения и не более того. К счастью, наука интересуется не верой, а критериями, по которым та или иная теория или гипотеза может применяться на практике: как знание, как средство понимания и т.д. Философы, конечно, могут себе позволить большее, чем учёные, но, как справедливо заметил психолог, главное тут - не пытаться играть краплёными картами: не заниматься интеллектуальными спекуляциями.
+Yon Yonson сложно говорить об объективности, если вы сходу рассматриваете ситуацию через призму в субъективно-оценочных понятий. Разумеется, если вы берёте понятия "больной" и "здоровый", то тем самым вы всю ситуацию превращаете в "лечение". И что "больного" надо "вылечить" - тут нет предмета для дискуссий, это просто очевидно, "по определению", как говорят у математиков. А вот что не очевидно: на каком основании вы какого-то человека считаете "больным", а какого-то (себя, например) "здоровым". С точки зрения другого человека, пользующегося вашим же подходом, всё может выглядеть наоборот. И вы с ним никогда не договоритесь ни до чего. Чтобы договариваться, нужно начать либо с признания равноправных субъективных позиций, либо в позитивистском духе использовать сугубо нейтральные понятия и описания. Короче говоря, никакое суждение не может быть более надёжным и ясным, чем те основания, на которых оно стоит. Вера - основание твёрдое. Но, увы, обычно крайне неясное: по любому частному вопросу можно уточнять, содержится ли тут предмет веры или нет. Примечательным на эту тему можно назвать литературного персонажа отца Брауна из книжек Честертона: верить-то он верил как добрый католик и священник, но во всех расследованиях преступлений обнаруживал, что прибегать к опоре на веру в земных делах совершенно излишне.
Что такое "переживание красного"? Если крякает как утка, то является уткой? Ну что ж. Давайте проведем эксперимент. Сейчас существуют роботы пылесосы, которые способны возвращаться сами на базу подзарядки батарей. Если перенести ваши аргументы на этих роботов, то можно предположить, что эти роботы ощущают голод (нехватка электрического заряда), поэтому возвращаются на базу зарядки (человек ест, когда ощущает голод, следовательно "крякаем как утка" и переносим данное представление на робот-пылесос). То есть следуя вашей логике они имеют сознание и испытывают чувство голода. Я правильно понял вашу точку зрения?
Можно сказать, что да. Я не провожу качественного различия между "сознанием человека" и "бессознательными тварями". Я считаю, что сознание - это системное свойство, а "уровень сознания" - это переменная, которая зависит от сложности организации этой системы. У пылесоса "уровень сознания" ближе к устрице, чем к человеку, поскольку системы простые. Хотя способы организации этих систем принципиально разные: система устрицы - это тонко настроенный баланс множества химических и биологических процессов; система пылесоса - довольно жёсткая искусственная конструкция. С этой точки зрения ваше слово "голод", хотя и взято из тезауруса, относящегося к живым организмам, вполне может быть применено и к искусственно созданным механизмам, если уровень их организации и автономного поведения похож на то, что обозначает слово "голод" применительно к живым существам. Это и потребность в каком-то ресурсе для продолжения деятельности, и специфическое "голодное" поведение, по которому мы путём внешних наблюдений и соотнесения с собственными от природы данными шаблонами можем определить, что наблюдаемое создание "испытывает голод" - в чём-то похоже на нас самих. Я не признаю столь милое философу жёсткое качественное различие, что вот у человека - сознание, а у шимпанзе или даже неандертальца - это мы ещё посмотрим и с барского плеча решим, считать или нет, заслужил или не заслужил. Для меня такой подход - разновидность идеологии дискриминации, обоснования превосходства одних над другими. Причём обоснование не с какой-то объективной позиции (по какому-то измеримому параметру или показателю и критерию на этом показателе), а просто "мы тут между собой решили, что мы - сознательные, а они - нет, потому что мы - не они". Я считаю, что на этой субъективной основе науку построить нельзя, и сильную критическую позицию для науки тоже построить не выйдет.
Проблема не в чьем то превосходстве. Наука спокойно относиться к наличию сознания у обезьян между прочим. Проблема в научности доводов. "Крякает как утка" - это не научный метод, а больше метод веры. Если на вход одного черного ящика подать сигнал и получить выходной сигнал и на вход другого черного ящика подать сигнал и получить точно такой же выходной сигнал, как и в первой черном ящике, то это не значит, что эти два черных ящика имеют одинаковую структуру, это ненаучный подход.
Есть люди без внутреннего диолога, мыслей, снов и воображения. Вот и задумаешься после такого. А на счет науки, от физики до биологии мы изучаем лишь взаимодействия, но не изучаем обьекты мира. Мы знаем из чего состоит атом, лишь по взаимодействию материи, о которой мы не знаем ничего. Нам не понять да же что есть фотон, мы можем математически дать ему скорость, еще что то, изучить его взаимодействия, но о самом фотоне мы не знаем ничего. Наука изучает не мир, а закономерности мира. И есть куча фундаментальных вопросов, на которые наука дать ответы не способна.
С института остались неопределенные впечатления о курсе философии (материалист-ой). Заинтересовался, что же изменилось? Может я упустил что-то важное? Прочитал -- да, все сейчас совершенно по-другому. Попытался вникнуть.... Это еще хуже, чем раньше. ЧИСТАЯ демагогия! Просто кристально чистая! Делать выводы на основании "мысленных экспериментов", это вообще как?
Мысленный эксперимент штука вполне полезная. Галилей когда то представил себе абсолютно плавно плывущий корабль, на котором проводят физические опыты. Вся механика оттуда вышла.
Вопрос модератору этих посиделок: интересно, а людей с противоположным материалистическим мировоззрение вы приглашаете на такие беседы или это исключено???
На каком этапе обработки информации появляется квалиа сознания? И почему оно появляется именно на этом этапе? И зачем вообще появляется, если физика импульсов может работать и без ощущений? Ведь во вселенной физика работает и не нужно ей никакого сознания. Почему на основе объективного появляется субъективное? Конечно оно появляется на основе объективного, НО оно имеет отличные от объективного свойства!
13:25 ну понятно, этот оратор говорит "что если тенисность было не в сознании, а в подсознании" (хотя может подсознание это второе, параллельное нашему, сознание, над этим тоже надо рассуждать))).
Мне кажется, неплохим примером, помогающим представить себе такого зомби, может служить каждый человек в возрасте лет до 4-х. Мы обрабатываем большие объёмы информации из внешней среды, способны реагировать, даже проявлять эмпатию (во всяком случае так говорят, что младенцы хорошо воспринимают мимику и другие проявления эмоций), и всё это не сопровождается никаким сознательным опытом. Остаётся конечно вопрос, сможет ли такое существо без возникающих на основе квалиа субъективных переживаний стать Чалмерсом или Поппером...
Может не "необходимое", а скорее "неизбежное" знание? Может зомби кроется в нашей неспособности различать особенности сознания от определённого уровня?
Единственное мое сознание - устойчивое, объемное, целостное, внутренне-непротиворечивое построение модели пронизывающего меня целостного единственного Мира, внутри которой механизм странного аттрактора перемещает центр внимания в направлении к реализации моей миссии здесь, на Земле, в теле субстрата духа homo sapiens, как Осознающей Сущности
Я змби , выпиваю водку и другие спиртные напитки , чтоб по мозгам шарахнуло , и я подурковал . А тот у кого есть квалия воспринимает , букет вкусов , ароматов и т д , если конечно не притворяется , . Ну вот мне как зомби ,кажется так .
Короч, филососовский вопрос "А есть ли душа?", с попыткой обхода тезы, что доказывать нужно не "отсутствие" а "наличие". Букварь любого проповедника - "а ты докажи, что боженьки (любого) нет!"
Вообще-то есть куча аргументов в пользу существования сознания, да и в целом, позиция что сознание есть является мейнмтримом, поэтому есть аргументы, которые пытаются доказать что его нет, опровергнуть доказательства его наличия. И так то все правильно, есть философы которые утверждают наличие сознания, и следом говорят - "а теперь докажите что его нет". В чем проблема?
Что значит "нет"? Мы в ней существуем. "Наша" реальность субъективна, это отражение оъективной реальности. В объективной реальности нет цвета, например.
Напоминает поговорку, - если бы у бабушки было нечто, то она была бы дедушкой. С чего вы решили, что полностью подобный организм не будет воспринимать все так же как сам субъект? Возьмите близнецов, они разумеется не молекула в молекулу идентичны, но все же. Один близнец считает, что другой зомби и наоборот.
Потому что философы специально рассматривают наименее привычную нам ситуацию, чтобы лишить нашу картину мира привычных эмпирических корреляций. То есть чтобы абстрагироваться от нашего опыта, связанного с реальным миром, как от мешающего шума. И поэтому более непосредственно судить о логической возможности. Зомби более фантастичен, поэтому выбирают для примера его.
@@sergiois4048 , кто из известных философов, равно как и социологов, равно как политологов трубил в трубы по поводу того, что грядет то, что в конце-концов пришло. Все оказались банкротами, которые не видят того, что творится под носом. Мне кажется, чтоим всем по ночам приходит в гости какой-то зомби, только не абстрактная фигура, и такой..вполне мифологический, сказочный, из забытых детских архетипов. Приходит и съедает им мозг, потому что они такие философы- слишком философы, чтобы не обращать внимания на обыденное мифотворчество. Уж слишком возвышаются и парят. А в итоге банкроты.
Послушать этого "философа", можно понять что философский зомби это все люди кроме художников. То у него цвета связаны с эмоциями, то зомби вообще цвета не видит, то видит но не так. А какая разница кто как видит цвет? У меня зелёный не ассоциирован ни с одной из эмоций, я зомби. Дальтоник не сопосбный увидеть зелёный - зомби. Есть процент женщин которые способны видеть в ультрафиолетовом спектре - они как то не так видят свет, а может цвет, они зомби?
Чуваки сами зомби - забились в нору своего словаря описания, и сходят с ума втроём. Довольно тупые постановки вопроса - младнец зомби? У него нет накопленных декодеров, и видя цвет он его не ассоциирует с определением например, и представить как он играет на слово теннис не может - ни слово тулкит незнакомы. Ровно то же с этими тремя - они спорят - о том является ли абориген зомбиесли он не видел тенниса и не триггерится на эту последовательность звуков. И почемуто противопоставляют - всё это зажмурив глаза или разинув? У них троих нет декодера слова декодер , «ищут там где не прятали» - в своих галюнах как зомби.
![Jack Harlow - Hello Miss Johnson [Official Music Video]](http://i.ytimg.com/vi/Q86_nlRoIGw/mqdefault.jpg)
спасибо. очень понравился формат. да и выбранная интересная тема, жаль не сильно раскрыли, судя по комментариям, у людей остались вопросы. и отделтное спасибо товарищу Иванову, занимательно рассказывает.
просьба, больше ссылок под видео с полезной литературой по теме.
Чета я ничего не понял.
Отличный формат!И интересная тема.Давненько не было такой активной дискуссии.И,что приятно,именно дискуссия,а не попытка"затроллить"или просто поспорить.Спасибо авторам и участникам.
спасибо! понравился новый формат в форме беседы
Интересная аналогия. Особенно в свете таких психических расстройств деперсонализация дереализация, там ощущения не то чтобы отсутствуют, только нет ощущения что они твои и есть ощущение что ты толи робот толи зомби, потому как отсутствует воля и какие-то бы ни было ощущения себя живым, всё как в каком-то сне, где всё просиходит где-то далеко от тебя и не то чтобы с тобой. А ещё есть последствия инцифалита как в фильме "Пробуждение" 1990 с ДеНиро, там у людей поломалась дофаминовая система, т.е. дофамин перестал у них работать, и они превратились в соленые статуи, но при том могут ловить мячи и как бы "взаимствовать волю", т.е. отсутствие дофамина, равно отсутствию воли. Это я кстати не к тому что дофамин это воля, скорее физический переносчик.
Очень интересная беседа. Благодарю. А вот интересно - наблюдение оптических иллюзий может быть ключом к детекции квалиа?
Очень интересная гипотеза, но машинное зрение тоже мб может пострадать от опт иллюзий. Это скорее механическая проблема
Ивар, отличный формат! Жду продолжения)
Проще говоря, зомби - это такой же человек, копия, только без души, которая воспринимает
Невозможно слушать про философию зомби от зомби.
12:30 есть много случаев когда человек возвращался из такого овощного состояния и говорил что всё осознавал (а бывали говорили что не осознавали, а бывало говорили как во сне были). Так что сознание бывает и в овощном состоянии, причём бывают очень ясные сознательные процессы у людей.
20:00 нет, не так. У людей с цветовой слепотой мы проверяем наличие повреждений колбочек в глазу и понимаем что они не могут различить разные длины волн.
А у эксперимента с психически сдвинутым спектром, каждый человек различает разные длины волн и внешне это выглядит как будто все видят одинаковое, но субъективно каждый видит свой цвет на одинаковые длины волн.
Проблема в том что зафиксировать это невозможно потому что внешне каждый субъективный человек ОДИНАКОВО говорит "да это длина волны 200, а это 700", но каждый видит на волне 200 свой цвет, и на волне 700 свой цвет.
То есть тут вопрос в том, есть ли в мозге стандартизация субъективных ощущений или достаточно лишь понимать разность (внешне), а ощущения плевать какие.
То есть что если у одного человека красному цвету соотвествует кодировка сигнала как вес нейрона "0,183", а у другого как "0,404", хотя тут можно будет теоритически считать разность весов у разных людей (хотя даже так врядли), но суть в том, почему у веса "0,183" одного человека, ощущения именно такие же какие у веса "0,183" у другого человека.
Неужели в комментах к научпопу есть текста, кроме "праффессар в скажыте мне как притягивать деньгеее??? Нада думать о них??"
А к чему эти рассуждения о весах? Ты хочешь сказать у тех у кого вес нейрона 0,183 это зомби а у кого 0,404 это человек? Ну бро, тогда я поставлю вопрос радикально, рак богомол это человек, с его 16 цветовыми рецепторами, а ты зомби.
Попытка привязать идею философского зомби к цветам лишена смысла и просто бредова. Тупая аналогия "дома никого нет", даже больше подходит.
@@sergiurosca9394 не понял, причём тут зомби.
Я вижу что написано комментариев 3, но вижу только 2.
@@YaShoom Видео о философском зомби. Была попытка объяснить кто это или что это через восприятие цветов.
Проще говоря, философский зомби это когда у человека в голове свет горит, а дома никого нету
😂
Отличный проект ребята, вы молодцы большие. Хоть кто-то понимает, что с помощью видео-вещания можно образовывать людей!
Только уважаемый оператор постановщик! Я конечно ничего на эту тепу не заканчивал и могу быть не совсем точен в терминах. Не могли бы вы уважаемый когда делаете панораму общего плана не снимать осветительный прибор и стену по первому плану на пол кадра когда идет диалог! Это очень отвлекает и вызывает ощущение что сейчас мы уедем за декорацию и начнем снимать, что то другое, а эта тема как то не интересна уже))))
Как можно переживать красное, доброе, вечное и т.д?
Алсо, объявляю перепись зомбей в коментах.
+Антон Семёнов В.В.Путин великий президент. Человек с большой буквы. Патриот, защитник нашей Родины. Поднял великую и могучую державу с колен. Сколько же сил и мужества нужно иметь, чтобы противостоять загнивающему западу.
"Сознающий ум", Чалмерс. Там про это доступно объяснено. А вообще, этот зомби - спор феноменологов/постфеноменологов и когнитивистов/аналитиков.
+Dietrich Tsch Ну,Вы,загнули!!!Похлеще чем у автора!
+Труп Лошади "Аллилуйя"!Наверное забыл добавить?
Антон Семёнов ты правда такой тупой?
Фиу, квалия есть? А если найду?
И сразу понятно, что философы занимаются примерно такой же хренью, как и креационисты. Зомби - забавная концепция, но дискуссию о ней вести невозможно, потому что единственное доказательство и обоснование - "имею мнение, хрен оспоришь".
в том то все и дело. вопрос состоит в том что нет пока научных методов фиксирования субъективных ощущений. и не просто так это очень большая трещина в современной философии. потому как ты можешь почувствовать сознание, но машина никак не измерит то что ты это почувствовал. значит есть то что не взаимодействует с физикой мира, по крайней мере на том уровне развития технологий. Невозможность узнать что твой красный и мой красный выглядит одинаково и показывают что вопрос "что такое сознание" крайне сложный
типичный псевдо-философский бред. сознание вполне можно зафиксировать, а уж сравнить цвета - это даже никаких инструментов не надо.
Daniel Sholttguyser И красный и синий и прочее мы ощущаем поразному. Это легко проверить экспериментально.
+Юрий Страшко и как, интересно?
Ну, вообще-то, если отображения изоморфные (1 в 1 в обе стороны), то возможная "спектральная" разница не важна (так как поведенчески такие системы идентичны), и как раз поэтому разница между ними не детектируема :)
"тело" сложнее определять. Определить сознание не сложно, оно компенсация бесполого Тела, тогда как само "тело" не действует в отличие от бесполого Тела. Сознание начинает действовать по пробуждению ото сна, но это "действие" уже пассивное в отличие от действия бесполого Тела дающего программу сознанию, которая имеет целью уравновесить бесполое Тела в среде обитания и действия. Стоит ли придавать значение сознанию, нет, вторичное и зависимое вне цели, а значит важнее бесполое Тела и его "действие", которое определяется "средой". Почему "тело" действует во многих концепциях? связано с незрелостью мысли, и например в философии с механицизмом до сих пор господствующим среди философов, а в психологии с интересом также, чтобы клиент "двигался" к ним, ведь рынок знает только деньги, и где многие вещи ради прибыли существуют. Ведь любому идиоту понятно что вселенная никуда не двигается, и если глянуть в учебник физики, где и напрашивается принцип простой аналогии к "индивиду", и ясно что политикам идиотам это неизвестно, иначе бы они делали ставку не на "политэкономию", и принимали бы более взвешенные, разумные, решения.
Могут ли далтоники представить цвет, тот который они никогда не видели?
Нет. Человек ограничен своей системой опыта и ассоциаций.
если стимулировать нейроны искусственно то почему бы и нет. вопрос не об этом по сути
Смотрите, что я придумал, для проверки того, что видит человек. Эксперимент следующий: человеку показывают картинку, его мозг подключен к компьютеру, и компьютер, на основании мозговой активности, реконструирует картинку, и выводит на экран. В случае, если цветовое восприятие нарушено, то люди с нормальным цветовым зрением легко увидят это, взглянув на то, что нарисовал компьютер, и сравнив это с оригиналом.
Как компьютер покажет ПЕРЕЖИВАНИЕ? Что значит нарушено цветовое восприятие? Как раз таки на уровне восприятия никаких отличий и не будет.
@@myethnicorigin4776 ну ещё раз попытаюсь свою мысль донести. Когда показывали экран с красным - это оригинальная картинка, а когда показали зелёную тошнотворную, то это то, как воспринимают нейроны человека оригинальную красную картинку. Проблема в том, что человека, который воспринимает зелёное, научили называть это красным, но компьютер, на основании данных мозговой активности, отрисует зелёным, и люди с нормальным цветовосприятием увидят, что компьютер нарисовал зелёный цвет.
Слушал-слушал, так и не уловил сути проблемы. Философ исходит из того, что сознание в качественном смысле есть, и давай его искать, перебирая все внешние проявления сознания как атрибуты и каждый раз говоря, что это не сознание, а подделка и имитация - такой вот хитрый зомби, мимикрирует, гад. Психолог же смотрит на ситуацию по старому правилу: если что-то выглядит, как утка, крякает, как утка, летает, как утка, плавает, как утка, то это утка! Нет смысла усложнять, если это усложнение не помогает нам справиться с какими-то насущными проблемами. Или, другими словами, гипотеза об утке достаточная для любых прикладных задач. Психолог не может игнорировать бритву Оккама при построении своих теорий.
Аргумент про обратный спектр вообще не в тему. Потому что помимо субъектов есть ещё и нечто интерсубъектное: язык и культура, которые вообще-то конвенциональны. Таким образом, если один на физическом и физиологическом уровне видит одним способом, другой другим, но их способы воспроизводят устойчивые и повторяющиеся субъективные результаты, они на этой основе могут условиться: вот эту различаемую обоими штуку мы будет называть в нашем общем языке розой красного цвета. И после этого во всяком случае предъявления этой штуки обоим они оба подтвердят, что это красная роза. И философ сам не может внятно сказать, что такое "переживание красного" - он просто придумал на ровном месте, что есть некое отличное от физиологии и психологии переживание. Отсекая всё интерсубъектное и конвенциональное утверждением, что это лишь правдоподобные реакции зомби, философ сам себе закрывает всякую возможность говорить на эту тему: что бы он ни сказал, что бы он ни описал в процессе рефлексии, всё это будет иметь через язык интерсубъектную форму, а значит всегда можно сказать, что за этой формой отсутствует содержание сознания - только зомби, очень похожий поведением на философа. :)
+Yon Yonson Вера за рамками науки. И у такой веры нет границ: она доводит некоторых до веганства, хотя сочувствие съедаемой устрице - это уже за гранью: это попытка очеловечивания всего окружающего, что уж к устрице никак не применимо - у неё совершенно иная нервная система. Поскольку в случае веры можно впадать в разные крайности: и ту, о которой вы сказали, и ту, о которой я сказал, эта вера сама по себе ни к чему не ведёт - остаётся на уровне личного самооправдания поведения и не более того. К счастью, наука интересуется не верой, а критериями, по которым та или иная теория или гипотеза может применяться на практике: как знание, как средство понимания и т.д. Философы, конечно, могут себе позволить большее, чем учёные, но, как справедливо заметил психолог, главное тут - не пытаться играть краплёными картами: не заниматься интеллектуальными спекуляциями.
+Yon Yonson сложно говорить об объективности, если вы сходу рассматриваете ситуацию через призму в субъективно-оценочных понятий. Разумеется, если вы берёте понятия "больной" и "здоровый", то тем самым вы всю ситуацию превращаете в "лечение". И что "больного" надо "вылечить" - тут нет предмета для дискуссий, это просто очевидно, "по определению", как говорят у математиков. А вот что не очевидно: на каком основании вы какого-то человека считаете "больным", а какого-то (себя, например) "здоровым". С точки зрения другого человека, пользующегося вашим же подходом, всё может выглядеть наоборот. И вы с ним никогда не договоритесь ни до чего. Чтобы договариваться, нужно начать либо с признания равноправных субъективных позиций, либо в позитивистском духе использовать сугубо нейтральные понятия и описания. Короче говоря, никакое суждение не может быть более надёжным и ясным, чем те основания, на которых оно стоит. Вера - основание твёрдое. Но, увы, обычно крайне неясное: по любому частному вопросу можно уточнять, содержится ли тут предмет веры или нет. Примечательным на эту тему можно назвать литературного персонажа отца Брауна из книжек Честертона: верить-то он верил как добрый католик и священник, но во всех расследованиях преступлений обнаруживал, что прибегать к опоре на веру в земных делах совершенно излишне.
Что такое "переживание красного"? Если крякает как утка, то является уткой? Ну что ж. Давайте проведем эксперимент. Сейчас существуют роботы пылесосы, которые способны возвращаться сами на базу подзарядки батарей. Если перенести ваши аргументы на этих роботов, то можно предположить, что эти роботы ощущают голод (нехватка электрического заряда), поэтому возвращаются на базу зарядки (человек ест, когда ощущает голод, следовательно "крякаем как утка" и переносим данное представление на робот-пылесос). То есть следуя вашей логике они имеют сознание и испытывают чувство голода. Я правильно понял вашу точку зрения?
Можно сказать, что да. Я не провожу качественного различия между "сознанием человека" и "бессознательными тварями". Я считаю, что сознание - это системное свойство, а "уровень сознания" - это переменная, которая зависит от сложности организации этой системы. У пылесоса "уровень сознания" ближе к устрице, чем к человеку, поскольку системы простые. Хотя способы организации этих систем принципиально разные: система устрицы - это тонко настроенный баланс множества химических и биологических процессов; система пылесоса - довольно жёсткая искусственная конструкция.
С этой точки зрения ваше слово "голод", хотя и взято из тезауруса, относящегося к живым организмам, вполне может быть применено и к искусственно созданным механизмам, если уровень их организации и автономного поведения похож на то, что обозначает слово "голод" применительно к живым существам. Это и потребность в каком-то ресурсе для продолжения деятельности, и специфическое "голодное" поведение, по которому мы путём внешних наблюдений и соотнесения с собственными от природы данными шаблонами можем определить, что наблюдаемое создание "испытывает голод" - в чём-то похоже на нас самих.
Я не признаю столь милое философу жёсткое качественное различие, что вот у человека - сознание, а у шимпанзе или даже неандертальца - это мы ещё посмотрим и с барского плеча решим, считать или нет, заслужил или не заслужил. Для меня такой подход - разновидность идеологии дискриминации, обоснования превосходства одних над другими. Причём обоснование не с какой-то объективной позиции (по какому-то измеримому параметру или показателю и критерию на этом показателе), а просто "мы тут между собой решили, что мы - сознательные, а они - нет, потому что мы - не они". Я считаю, что на этой субъективной основе науку построить нельзя, и сильную критическую позицию для науки тоже построить не выйдет.
Проблема не в чьем то превосходстве. Наука спокойно относиться к наличию сознания у обезьян между прочим. Проблема в научности доводов. "Крякает как утка" - это не научный метод, а больше метод веры. Если на вход одного черного ящика подать сигнал и получить выходной сигнал и на вход другого черного ящика подать сигнал и получить точно такой же выходной сигнал, как и в первой черном ящике, то это не значит, что эти два черных ящика имеют одинаковую структуру, это ненаучный подход.
Все отлично! только градус пижонистости ведущего понизьте
Это же шеф самой ПостНауки, он вечно выебистый, в любом интервью.. Но бесит, да. Ноги расшиперил, как будто калмык в степи сел чай пить. Пиздец!
пижонистость это функциональное или феноменологическое описание?
Ахахха, есть такое!))))
@@yspva Функциональное
17:40 так у каждого человека зона тениса конечно в разных местах, тут нужно смотреть на соответствии активаций мозга с правильными ответами.
Проще сказать что феномен зомби есть полная копия человека лишения самосознания
это скорее робот.
Есть люди без внутреннего диолога, мыслей, снов и воображения. Вот и задумаешься после такого. А на счет науки, от физики до биологии мы изучаем лишь взаимодействия, но не изучаем обьекты мира. Мы знаем из чего состоит атом, лишь по взаимодействию материи, о которой мы не знаем ничего. Нам не понять да же что есть фотон, мы можем математически дать ему скорость, еще что то, изучить его взаимодействия, но о самом фотоне мы не знаем ничего. Наука изучает не мир, а закономерности мира. И есть куча фундаментальных вопросов, на которые наука дать ответы не способна.
Вы мне все только кажитесь. Я мозг Больцмана, парящий в физическом вакууму, а вы моя галлюцинация.
С института остались неопределенные впечатления о курсе философии (материалист-ой). Заинтересовался, что же изменилось? Может я упустил что-то важное? Прочитал -- да, все сейчас совершенно по-другому. Попытался вникнуть.... Это еще хуже, чем раньше. ЧИСТАЯ демагогия! Просто кристально чистая! Делать выводы на основании "мысленных экспериментов", это вообще как?
Мысленный эксперимент штука вполне полезная. Галилей когда то представил себе абсолютно плавно плывущий корабль, на котором проводят физические опыты. Вся механика оттуда вышла.
@@Tertiusfilius1согласна. Ещё пример- эксперимент с лифтом
Вопрос модератору этих посиделок: интересно, а людей с противоположным материалистическим мировоззрение вы приглашаете на такие беседы или это исключено???
На каком этапе обработки информации появляется квалиа сознания?
И почему оно появляется именно на этом этапе?
И зачем вообще появляется, если физика импульсов может работать и без ощущений? Ведь во вселенной физика работает и не нужно ей никакого сознания.
Почему на основе объективного появляется субъективное? Конечно оно появляется на основе объективного, НО оно имеет отличные от объективного свойства!
было ощущение, что собеседник не понял в чем проблема сознания заключается
А подтекст такой - не все люди живые.
Да... Можно и до такого дорассуждаться). Так и йоб.. ться можно)))
"Мы можем представить философского зомби."
Не, не можем)))) хотя можем, но в этом смысле можно и Средиземье, Ктулху и Ялдабаофа представить)
13:25 ну понятно, этот оратор говорит "что если тенисность было не в сознании, а в подсознании" (хотя может подсознание это второе, параллельное нашему, сознание, над этим тоже надо рассуждать))).
14:30 а интересный пример, что слепо-зрение и есть философский зомби в плане зрительности.
мало что понял,но интересно.
Мне кажется, неплохим примером, помогающим представить себе такого зомби, может служить каждый человек в возрасте лет до 4-х. Мы обрабатываем большие объёмы информации из внешней среды, способны реагировать, даже проявлять эмпатию (во всяком случае так говорят, что младенцы хорошо воспринимают мимику и другие проявления эмоций), и всё это не сопровождается никаким сознательным опытом. Остаётся конечно вопрос, сможет ли такое существо без возникающих на основе квалиа субъективных переживаний стать Чалмерсом или Поппером...
Кто здесь от Черниговской? Есть такие?
Я)
с Черниговской они бы забыли чего собрались......
Помещение выбрано явно не в пользу качества звука - там же одни голые стены, ревербераций куча.
Barrel Roller , абсолютно нормальный естественный звук. Где-то были проблемы разобиать речь?
Может не "необходимое", а скорее "неизбежное" знание? Может зомби кроется в нашей неспособности различать особенности сознания от определённого уровня?
Единственное мое сознание - устойчивое, объемное, целостное, внутренне-непротиворечивое построение модели пронизывающего меня целостного единственного Мира, внутри которой механизм странного аттрактора перемещает центр внимания в направлении к реализации моей миссии здесь, на Земле, в теле субстрата духа homo sapiens, как Осознающей Сущности
Вопрос: зомби не видит сны?
Я думаю философы Дмитрий Иванов и кто-то там ещё вряд ли смогут разобраться в этом вопросе:))) да и в любом другом.
Почему?
Мне не нравится, что люди делают с этого проблему. В общем-то все разговоры не о чём. Что хотят доказать и за чем?
Что такое кваль? надеюсь правильно написал
Квалия*
@@КостянтинДерід ну и что это такое? : )
Я змби , выпиваю водку и другие спиртные напитки , чтоб по мозгам шарахнуло , и я подурковал . А тот у кого есть квалия воспринимает , букет вкусов , ароматов и т д , если конечно не притворяется , .
Ну вот мне как зомби ,кажется так .
Квалиа это ощущения.
уээээ мозгиииии
Короч, филососовский вопрос "А есть ли душа?", с попыткой обхода тезы, что доказывать нужно не "отсутствие" а "наличие". Букварь любого проповедника - "а ты докажи, что боженьки (любого) нет!"
Вообще-то есть куча аргументов в пользу существования сознания, да и в целом, позиция что сознание есть является мейнмтримом, поэтому есть аргументы, которые пытаются доказать что его нет, опровергнуть доказательства его наличия. И так то все правильно, есть философы которые утверждают наличие сознания, и следом говорят - "а теперь докажите что его нет". В чем проблема?
Я так понял, нету объективной реальности. Она, сугубо субъективна.
Что значит "нет"? Мы в ней существуем. "Наша" реальность субъективна, это отражение оъективной реальности. В объективной реальности нет цвета, например.
Напоминает поговорку, - если бы у бабушки было нечто, то она была бы дедушкой. С чего вы решили, что полностью подобный организм не будет воспринимать все так же как сам субъект? Возьмите близнецов, они разумеется не молекула в молекулу идентичны, но все же. Один близнец считает, что другой зомби и наоборот.
Забавно.
почему "зомби"? почему не "андроид"?
Потому что философы специально рассматривают наименее привычную нам ситуацию, чтобы лишить нашу картину мира привычных эмпирических корреляций. То есть чтобы абстрагироваться от нашего опыта, связанного с реальным миром, как от мешающего шума. И поэтому более непосредственно судить о логической возможности. Зомби более фантастичен, поэтому выбирают для примера его.
@@sergiois4048 , кто из известных философов, равно как и социологов, равно как политологов трубил в трубы по поводу того, что грядет то, что в конце-концов пришло.
Все оказались банкротами, которые не видят того, что творится под носом. Мне кажется, чтоим всем по ночам приходит в гости какой-то зомби, только не абстрактная фигура, и такой..вполне мифологический, сказочный, из забытых детских архетипов. Приходит и съедает им мозг, потому что они такие философы- слишком философы, чтобы не обращать внимания на обыденное мифотворчество. Уж слишком возвышаются и парят. А в итоге банкроты.
Послушать этого "философа", можно понять что философский зомби это все люди кроме художников. То у него цвета связаны с эмоциями, то зомби вообще цвета не видит, то видит но не так. А какая разница кто как видит цвет? У меня зелёный не ассоциирован ни с одной из эмоций, я зомби. Дальтоник не сопосбный увидеть зелёный - зомби. Есть процент женщин которые способны видеть в ультрафиолетовом спектре - они как то не так видят свет, а может цвет, они зомби?
Без души и духа
философы, ой философы. Психологи подходят вам в дружбу. Словоблуды.
+Иван Болохов думаю, тут даже психологи получше философов будут
Не доросли, так не лезьте.
Вообще не о чем.Советская школа философии)))
Философии здесь ни какой нету.Даже не определили дискурс разговора.
Деннет бы улыбнулся, если бы узнал, что вы его причислили к советской школе)
Тут скорее Чалмерс
обсуждение сферического коня в вакууме.тупо.
Чуваки сами зомби - забились в нору своего словаря описания, и сходят с ума втроём.
Довольно тупые постановки вопроса - младнец зомби? У него нет накопленных декодеров, и видя цвет он его не ассоциирует с определением например, и представить как он играет на слово теннис не может - ни слово тулкит незнакомы.
Ровно то же с этими тремя - они спорят - о том является ли абориген зомбиесли он не видел тенниса и не триггерится на эту последовательность звуков. И почемуто противопоставляют - всё это зажмурив глаза или разинув?
У них троих нет декодера слова декодер , «ищут там где не прятали» - в своих галюнах как зомби.