Butler, Alimi et "l'éthique", Frédéric LORDON - note de blog, 28.03.2024
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- Опубликовано: 8 июл 2024
- Audio de Butler, Alimi et "l'éthique", billet posté le 28.03.2024 par Frédéric LORDON sur son blog hébergé par Le Monde diplomatique, "La Pompe à phynance" : blog.mondediplo.net/butler-al...
Frédéric Lordon y réagit à la controverse ayant suivi les déclarations de Judith Butler, après qu'elle ait désigné l'attaque menée par le Hamas en Israël le 7 octobre 2023 "d'acte de résistance armée" - notamment à un article publié par Arié Alimi pour prendre position contre les déclarations de Judith Butler.
Là où Arié Alimi affirme la nécessité de maintenir certaines "catégories morales essentielles" et de penser à la fois une éthique de la résistance armée et une éthique de la prise de parole en tant qu'intellectuel, Frédéric Lordon réplique par une certaine exaspération à l'égard des appels aux condamnations morales.
Le réflexe de la condamnation morale relève en effet, selon lui, d'une approche individualiste étriquée, qui se soucie davantage de posture face à la violence que de concevoir un moyen effectif d'y remédier : une oppression coloniale meurtrière sème nécessairement de la rage vengeresse, et la rage vengeresse aboutit tôt ou tard, à son tour, à des atrocités ; condamner n'y change rien.
Il convient plutôt selon Lordon d'adopter une attitude matérialiste : c'est-à-dire, de revenir à la positivité causale des événements, d'établir pourquoi cela se produit ; ce que l'on peut raisonnablement s'attendre à voir s'ensuivre ; et à quelles conditions effectives on peut espérer dévier le cycle interminable des atrocités et de la vengeance.
Il y faut l'intervention d'une force tierce, à même d'imposer à Israël la fin de son oppression coloniale, et à même de jouer une fonction judiciaire auprès des Palestiniens en leur donnant réparation pour l'immense tort subi.
L'intervention initiale de Judith Butler, au micro de Paroles d'honneur, est disponible ici : • JUDITH BUTLER - CONTRE... et son billet dans le Club de Mediapart, Après Pantin, ici : blogs.mediapart.fr/judith-but...
Le billet d'Arié Alimi, L’éthique de l’intellectuel ou la résistance à son propre pouvoir, est disponible sur le site AOC, au lien suivant : aoc.media/opinion/2024/03/21/...
SOMMAIRE
0:00 Titre et remarque à l'auditeur
0:44 Lordon : Butler, Alimi et "l'éthique"
12:33 Butler : déclaration initiale
15:04 Butler : Après Pantin
21:10 Alimi : L’éthique de l’intellectuel ou la résistance à son propre pouvoir
Merci pour ce service d'hygiène auditive et psychique.
Merci de compiler ces interventions qui permettent de penser. Merci à ces 3 intervenants de parler sans haine, sans anathème, mais également sans concession.
Merci à vous ! C’est précisément la raison pour laquelle j’ai choisi de réunir ici les trois interventions. Le débat m’a paru d’assez bonne qualité pour qu’il soit intéressant de le relayer dans sa totalité.
Il y a tout de même des défauts d’écoute : Alimi veut à tout prix plaquer sur Butler certains points de vue qu’elle affirme explicitement rejeter ; Lordon à son tour ne tient pas compte que ce qu’il dit du signifiant "terrorisme" (qui sert à annuler le caractère politique de la violence) est admis par Alimi, lequel, dans son billet, reconnaît le caractère problématique du terme et en discerne plusieurs usages.
Mais quoi qu’il en soit, on a affaire à trois personnes respectables, qui ont toutes les trois conscience du tragique de l’histoire, et un respect pour la vie humaine qui est sans condition ni deux poids deux mesures.
Tous les trois, enfin, ont la loyauté minimale face au réel (minimale, mais pas si répandue malheureusement) de reconnaître que ce déferlement d’horreurs a pour scène une situation d’oppression coloniale elle-même abominable.
Au fond, je crois qu’ils ont moins un désaccord substantiellement politique ou terminologique qu’un désaccord de méthode :
- Butler veut ménager une place pour le constat politique dans la formation du jugement moral sur la situation ;
- Alimi lui reproche, ce faisant, d’enfoncer un coin inacceptable dans le jugement moral ; lui désirerait que la réflexion éthique guide l’action politique ;
- Lordon tranche avec les deux, car il estime que le jugement moral, quoiqu’il ait sa dignité propre dans le champ qui est le sien, est sans efficacité et donc sans intérêt pour saisir politiquement une situation historique. Il est à cet égard le seul des trois à défendre une approche proprement matérialiste, et sa référence aux Damnés de la terre de Fanon est, à cet égard, très parlante.
J’avais songé clore en ajoutant à l’enregistrement la lecture d’un petit texte développant mon propre point de vue (pour l’essentiel ce que je vous dis par le présent message) sur tous ces faux dilemmes terminologiques. Mais je me suis dit qu’il serait plus humble et moins encombrant pour la clarté de ce débat de m’effacer en tant que simple lecteur derrière les intervenants que je lis.
@@AlexisDayonMerci infiniment pour votre travail. Je vous aurais suggéré de finir en lisant un peu de Fanon en toute humilité. 😉
@@AlexisDayonmerci
Oh, camarade, merci, merci, merci encore, de la diffusion de ce débat par blogs ou conférences éditées, et merci encore du ton , calme et serein, et qui par la simplicité du phrasé, malgré les fondamentaux intellectuels en jeu et les partis pris sous-tendus dans l'écoute de ces discours et lectures, en donne une neutralité absolue.
Nous en soupons, de la moralité à tout va et en tous sens, partisane et aveugle, qui nous est infligée aujourd'hui dans lesénoncés et commentaires médiatiques de l'actualité et des guerres en cours, où les considérations du fait immédiat font fi des fondements historiques qui les génèrent....
Nous vivons, une société de la moralité qui se cache, comme le démontre si bien Lordon derrière le mot éthique, alors que cette société n'est que violence exacerbée.
Le paradoxe de cette situation est que ce sont les masses bourgeoises qui en appellent à la non-violence, lorsque les masses laborieuses manifestent leur rage contre le système dominant qui les meurtrit à l'envie dans une violence institutionnelle tue. Il est vrai que la non violence est alors l'assurance-vie du système de domination alors attaqué, et l'on pourrait alors devenir violent devant l'infamie de ce paradoxe. Moi-même ai-je tant déploré que la non violence était l'assurance-vie des nantis dansn nos manifestations,quand ils se cachent derrière les nouveaux véhicules blindés de la police macronniene, surmontés de mitrailleuses d'un autre temps, et qu'ils sortent alors l'argument de la violence légitime de l'état, la morale policière des tenants du pouvoir.
Oui, Butler a raison , la violence est; non pas a-morale, elle est anti morale, car elle détruit toute légitimité des actes, et appèle à la vengeance sous couvert souvent d'alibis tordus de fondements religieux qui viennent pourrir l'analyse matérialiste des événements. Et de vengeance en vengeances, on finit par la guerre.
Désolé de ces soliloques en guise de commentaires, mais merci Camarade Alexis, tu es toujours aussi nécessaire que Frédéric LORDON, même s'il reste toujours à lire pour bien se pénétrer des alambics d'argumentations.
Ne nous abandonne pas, l'ami, que j'aime tes lectures..
Cher Marius, je ne saurais assez vous remercier de ces soliloques, qui sont inspirés par une volonté de probité et de justice !
Et merci encore pour la gentillesse de vos mots. La neutralité absolue n’est sans doute pas de ce monde, mais je suis heureux si j’ai pu lire chacun de ces trois textes en respectant ses intentions, son esprit et sa gravité.
+1
@@FSazerty eh bien, merci à toi aussi, pour le courage d'avoir lu cette si longue jérémiade et ce soutien qui est une douceur de l'isolement dans ce monde où les rêves de temps des cerises se sont volatilisés dans l'affligeante absence de conscience de l'impérium des peuples (ah....sacré Lordon)
Et merci à vous...
Merci, pouvoir penser grâce à ces 3 points de vus intelligent et respectueux est un luxe inestimable.
Quand on est sniper dans une armée d'occupation, c'est pas bien de s'amuser à tirer dans les jambes de gamins pour les estropier ou dans la tête de leurs parents quand ils manifestent pacifiquement. Au fil du temps, ça peut finir par provoquer des réactions irrationnelles.
Nietzsche vous répondrait qu'il est irrationnel d'espérer que les loups dominants deviennent des agneaux. Mais certes, il est difficile pour les agneaux devenus beliersde ne pas devenir hargneuxet d'embrocher les loups.La vie n'est que violence éperdue pour survivre. L'histoire telle qu'on nous l'enseigne et raconte dans nos actualité n'est que celle de cette violence rebondissante.
Sans oublier que la majorité des Israëliens sont pour ce genres de snipers,.
@@mariuslagrange3054 Essentialiser les individus, les réduire à la position dominante qu'ils auraient à un moment donné, je trouve que c'est se condamner à une "pensée" fataliste, celle de la résignation, du chauvinisme et de la guerre sans fin. A mon sens, personne n'est mauvais par nature. J'ajouterai que l'autre nous prend tant que les conditions matérielles sont à son avantage et que rien ne l'empêche de nous marcher dessus. Pour reprendre vos termes, on est tous capables d'être à la fois "loup" et "agneau".
@@maccoargiolas6072 "Bon" n'est pas pas dans un critère philosophique.Ni son pendant obligé que serait le "mauvais".C'est de la morale, voire de la moraline..... Il y a des lois tribeales chez les loups aussi qui imposent le dominant. Le reste de la horde n'en devient pas "agneau". Ce sont les lois qui nous font tel ou tel, la loi du plus fort.....c'est la morale que vous tenez apparemment, la nature est opportuniste, pas morale.Nous sommes ce que nous sommes, et nous faisons avec ce que nous sommes, et comme ce que notre sociologie vécue nous a construit, sous l'égide de la loi, celle des possédants, celle du plus fort. La nature nous a ainsi fait, loup ou agneau, et nous ne le choisissons pas. ce n'est pas essentieliser que d'affirmer ça.
@@mariuslagrange3054parler de Nature dans la définir, basé tout une vision de la vie sur un concept complètement vague c’est pas terrible.
La faune est, quant à elle, bien plus vaste que la dichotomie du loup et de l’agneau …
Plutôt que d'écouter j'ai préféré lire le billet de Lordon, que vous résumez d'ailleurs bien sous la vidéo. Ayant déjà lu le billet d'Halimi, je ne peut qu'être parfaitement d'accord avec F. Lordon.
Merci !
Merci Monsieur Lordon pour cette excellente mise en perspective de la question de la résistance, dans le contexte actuel. Pour des questions de facilité de compréhension, il aurait été éventuellement plus cohérent de placer Alimi et Butler avant votre brillante synthèse et prise de position. Cordialement
Bonjour Alan, et merci pour votre retour ! Frédéric ne poste que sur son blog hébergé par Le Monde diplomatique. Il ne s’occupe pas de cette chaîne ni de ces enregistrements.
Oui, pardon, c'est bien noté et merci infiniment pour le travail de vulgarisation effectué en mettant à disposition son travail en format audio ici.@@AlexisDayon
@@alanmarzo807 Mais je vous en prie ! Merci à vous ! :-)
J'aime beaucoup ce que vous faites.
Même s'il me semble avoir quelques désaccords avec l'analyse de Lordon - je ne suis pas certain de saisir ce qu'il entend par la vengeance. Une lutte de résistance, un engagement dans une lutte de libération qui dépasse les souffrances vécues par une personne peut me semble-t-il se concevoir sans passer par cet affect spécifique et sans pour autant se voir réduire à un idéalisme bourgeois. La volonté de lutter pour mettre fin à l'ordre injuste et malfaisant y compris en prenant les armes ne peut-elle suffire ?
Mais peut être que je manque quelque chose.
Même si je n'ai pas supporté jusqu'au bout de réécouter le texte d'Arié Alimi, sa lecture à sa parution m'avait déjà été pénible. Venant immédiatement après le billet de Lordon et les propos de Judith Butlet, la distorsion qu'il opére dans sa lecture de ces derniers est criante.
merci
Merci pour cette vidéo ! La démonstration de Mr Alimi n'est pas très convaincante, il fait des raccourcis un peut douteux comme au moment ou il dit que refuser de juger moralement les actes dit "terroriste" revient chez Butler à dire que la fin justifie les moyens, un peut bancal.... C'est problématique aussi quand il lui reproche d'avoir attendu des preuves pour condamner les violences sexuelles, alors que cela paraît évident, surtout aprés l'affaire des "bébés décapités", qu'il ne faut pas prendre la parole officielle israélienne comme une source d'information fiable.
Les violences sexuelles il y a eu des preuves fournis par la Hamas même ...
Elle a contesté seulement le caractère massif de ces viols. Elle n'a pas prétendu qu'il n'y a eu aucun viol. Le rapport de l'ONU évoqué sur les violences sexuelles commises le 7.10 par des combattants du Hamas ou d'autres badauds non affiliés ne reconnaît pas de caractère massif des viols. Par ailleurs, le rapport précise lui-même qu'il n'y a pas eu d'enquête de l'ONU car Israël, dans sa méfiance vis à vis des institutions onusiennes, a refusé une telle enquête indépendante. La rapportrice n'a pu prendre connaissance que de PV et photos remis par les autorités israéliennes, sans pouvoir les recouper sur le terrain comme cela doit se faire lors d'une enquête en bonne et due forme [ex: entendre directement les victimes, aller sur les lieux...etc]
@@baouzfenna4186 Merci pour ces précisions
Arié Alimi proposera bientôt une charte de l'éthique de la résistance. Les peuples colonisés, pillés, expropriés, voire génocidés seront incités à la signer. Elle encadrera leurs révoltes en fonction des valeurs de leurs colonisateurs ; ces derniers, comme il est d'usage, n'étant pas tenus de les respecter. Dommage, Frédéric Lordon, que vous n'ayez pas aussi relevé la délicate comparaison que fait A. Alimi entre Caroline Fourest - dont le silence quant aux violences infligées aux Palestiniens et Palestiniennes depuis 75 ans n'est sans doute que pudeur tant sa douleur est grande - et Judith Butler qui ne cesse d'alerter sur la situation, avec sans doute un peu trop d'intelligence et d'empathie. Comparaison indécente dans ce contexte, quel qu'en soit le but. Tout comme l'usage d'une vieille technique de discrédit, toujours usitée dans les médias, qui consiste à caricaturer tel ou tel trait physique lorsqu'on est à court d'arguments. Un sourire, une gestuelle dont A. Alimi, spécialiste reconnu du langage du corps nous dit avoir saisi le sens. Quel baratin ! En fait, je crois que A. Alimi comme tant d'autres ne s'est pas remis d'avoir été obligé de regarder en face les conséquences que peuvent entraîner la souffrance et le désespoir. Et plutôt que comme le fait Butler, exprimer son désarroi sans perdre de vue la situation et ce qu'elle a d'absolument inacceptable, il se noie et tente de brouiller les pistes pour ne pas regarder la réalité en face.
J’ai défendu Arié Alimi dans cette section commentaires contre certaines attaques déloyales dont il faisait l’objet, mais sa comparaison entre Judith Butler et Caroline Fourest est probablement le point le plus trollesque, ridicule et idiot de son billet.
@@AlexisDayon Dommage que vous n'ayez pas laissé une place à votre propre point de vue pour clore ces échanges par vidéos interposées. Je n'avais pas compris que vous en étiez l'organisateur. Merci. L'allusion au langage du corps et au petit sourire de Butler est, selon moi, de la même eau que la comparaison de Butler avec Fourest. L'aurait-il fait s'il s'agissait d'un homme ? C'est souvent sur leur apparence et leur capacité de séduction qu'on attaque les femmes plus que les hommes. Dans cette intervention tout à charge contre Judith Butler, on peut se poser légitimement la question. C'est anecdotique me direz-vous par rapport à la gravité du sujet. Peut-être pas tant que ça, car cela dit à quel point Arié Alimi (et beaucoup d'autres), tout soutien de la Palestine qu'il fût, ne l'est en partie que d'une Palestine capable fantasmatiquement de guérir un Israël où triomphe depuis un bon moment une forme de fondamentalisme religieux (présent pourtant depuis sa conception) et un racisme anti-arabe originel. Fanatisme religieux et racisme sont rarement favorables aux femmes. Je ne dis pas par là que Arié Alimi est un affreux masculiniste - je suis sure que non - mais que peut-être il n'a pas tout à fait par hasard utilisé de telles images pour conclure son propos.
Alimi est un allié, il n'y a pas de doute. Mais un allié qui raisonne dans la grammaire de l'adversaire. Donc dont le raisonnement s'arrête aux limites que nos adversaires politiques ont fixé. Pour lui, si tu ne t'exprime pas avec les mots choisis par nos adversaires politiques, avec les connotations politiques qu'eux mettent, alors il se permet comme eux de présumer de sa supériorité morale sur toi. Il a dit et je cite, qu'il se demandait en écoutant les réactions de la gauche type LFI "Si nous faisions partie de la même humanité". Je crois que tout est dit.
Tout matérialiste devrait voir le piège que constitue cette question morale. Elle dépolitise tout. Elle est à géométrie variable : on pousse des cris suraigus quand c'est la Russie, on pousse des cris suraigus quand c'est Israël... mais sur ceux qui défendent la voix des Palestiniens. Elle ment, elle triche, elle cache les faits qui ne vont pas dans son sens, elle propage des fausses nouvelles... Elle n'est pas morale, la morale de nos adversaires. Tout simplement parce qu'elle est idéaliste, et que dans un monde idéaliste il suffit de décréter qu'une idée est meilleure que les autres, et si tu as tous les porte-voix pour couvrir la contradiction, alors cette idée devient la vérité, aussi injuste et ignorante des faits qu'elle soit. Il se trompe complètement en croyant qu'on défendra mieux la Palestine en parlant comme ses bourreaux.
Alimi ou l'allié né !
Il est peut-être idéaliste, mais en écrivant "Il se trompe complètement en croyant qu'on défendra mieux la Palestine en parlant comme ses bourreaux" il semblerait que vous soyez un peu ventriloque.
Merci 😉
Merci Frédéric pour cette instant de débat ou l'intelligence remplace la haine et la propagande
Merci pour cette vidéo
Merci de nous faire la lecture!
Est ce que l’acte terroriste peut uniquement qualifier un acte d’un jour, par surprise, sur une population civile et ne pas qualifier d’acte terroriste ce que subissent les Palestiniens tous les jours sur leur sol au vue de tous, depuis 75 ans ?
Tout à fait. Israël est un État terroriste. Si le terme ne s’applique pas à cet État, il ne s’applique à aucun autre.
Dans les premiers jours après le 7/10, d’ailleurs, un député insoumis (je crois que c’était Andy Kerbrat) a adopté pour stratégie contrairement au reste de LFI de concéder à l’intervieweuse que les actes du Hamas relevaient de l’action terroriste, mais pour enchaîner tout de suite derrière en pointant que ce que faisait Israël relevait du terrorisme à une échelle de temps et de moyens armés incomparablement plus vaste.
Je crois qu’il avait raison et que c’était la bonne stratégie de communication à adopter. Ç’aurait été la mienne si j’avais eu à choisir pour eux.
D’ailleurs ce serait mon point de désaccord avec Lordon. Je ne crois pas que le mot « terrorisme » soit de « l’eau de vaisselle » sur le plan intellectuel, qui ne serait bonne que pour Pujadas, BHL et Salamé comme il dit.
Sur ce point précis, je rejoins Arié Alimi. Le mot « terrorisme » a pris un sens commun, qui en fait un concept défini, et utile afin de décrire l’une des formes que peut emprunter la violence armée : fait d’être prêt à viser des civils de façon indiscriminée pour atteindre des objectifs politiques ou militaires par la terreur.
En matière de connaissance descriptive, je crois qu’il faut avoir beaucoup de sang froid et rester indifférent aux instrumentalisations et aux connotations péjoratives comme mélioratives dont les termes sont chargés ; il faut se demander seulement quel terme décrit adéquatement le réel d’après quelle définition, un point c’est tout.
Si on adopte cette attitude, le débat hargneux consistant à savoir si ce qui s’est passé le 7/10 relevait d’actes de terrorisme ou de résistance armée, comme s’il y avait là une alternative exclusive, devient un problème nul et non avenu.
Qu’une action soit ou non terroriste relève des MOYENS employés : répandre la terreur parmi des populations civiles visées indiscriminément, donc.
Qu’elle soit ou non de résistance relève de la FINALITÉ poursuivie : opposer de la violence réactionnelle à la violence oppressive d’un occupant.
L’assaut du 7/10 n’était pas l’un ou l’autre : c’était l’un ET l’autre. De la résistance armée, ayant choisi pour modalité d’action l’attentat terroriste.
Ceci étant posé, on peut qualifier l’action d’Israël depuis 1948 comme celle d’un occupant colonial employant des actions terroristes d’envergure continuellement à l’encontre du peuple palestinien, afin de le détruire en tant que peuple.
Ce qui en fait très nettement un État terroriste, en plus d’un État ségrégationniste qui procède à un nettoyage ethnique depuis des décennies, et un État génocidaire depuis six mois.
Merci à nouveau ! Je guettais la prochaine lecture de Lordon depuis des mois !
Il me semble que la comparaison, avec mise sur un pied d'egalité entre Judith Butler, juive antisioniste qui explique que les attaques du 7 octobre relèvent du choix de la résistance armée à une colonisation qui dure depuis 75 ans, choix que l'on peut contester et même condamner, précise-t-elle, et Caroline Fourrest, qui a tenu des propos clairement racistes (une vie israélienne vaut plus qu'une vie palestinienne) et négationnistes du génocide en cours à Gaza, Arié Halimi aneantit lui-même tout son très long discours "éthique" ... et rejoint ainsi le camp des sionistes ... dans le déni.
Il ferait mieux de dénoncer avec plus de vigueur le génocide en cours à Gaza, et le fait que c'est le gouvernement israélien qui a favorisé le Hamas pour éviter qu'un camp plus proche de l'idéologie qu'il affiche ( de gauche), notamment le FPLP, puisse un jour arriver au pouvoir en Palestine. Si son discours était sincère envers le peuple palestinien, il devrait dénoncer avant tout les fascistes israéliens et soutenir la gauche palestinienne, plutôt que d'attaquer la gauche française, qui ne fait que s'en tenir au droit international concernant le territoire palestinien (LFI, donc aussi au NPA et au reste de l'extrême-gauche, qui sont sur des positions analogues...).
Merci.
Merci
Merci pour ce travail
Je me permets de critiquer l'ordre de passage des interventions, car si je comprends que l'objet principal est le billet de Lordon, mais pour la compréhension il aurait été mieux de mettre les différents extraits par ordre chronologique de parution pour précisément être "armé" en arrivant à l'intervention de Lordon...
J'ai été élevé dans le catholicisme le communisme et l'école républicaine.
Oui tout ça à la fois. ^^
Il n'en reste rien aujourd'hui. Époque désespérante
Ah si, forcement, il reste la violence de ces trois institutions, mais oui, c'est désespérant de l'humanité.
@@mariuslagrange3054 La violence ? Mais la violence de tes croyances est tout aussi grande
Il y a un malentendu, Alimi cadre la discussion pareillement que Butler, à savoir dans le constat d'une causalité coloniale de ces événements.
Alimi repeoche à Butler des affirmations factuellement fausses : il n'y aurait pas de terrorisme, il n'y aurait pas d'antisémitisme.
L'historicité des mouvements d'opposition au sionisme conduit pourtant à un constat assez clair que le terrorisme comme outil de lutte a toujours été envisagé et utilisé. De même que l'antisémitisme a toujours été présent dans divers groupes dont les intérêts n'étaient pas toujours équivalents à d'autres.
Cette dynamique des luttes, le rapport de force interne, les conditions qui conduisent à l'utilisation d'un choix stratégique plutôt qu'un autre dans la résistance, ne peuvent se réduire à une analyse a posteriori, des choses, ni encore à un discours téléologique.
Des exemples historiques de résistance montrent qu'il peut en être autrement selon différents facteurs qui ne tiennent pas tous au seul rapport de domination coloniale.
Ainsi on peut voir d'ailleurs dans la stratégie israélienne d'enfermer Gaza dans un cadre politique de radicalité défini par le Hamas, une volonté d'appuyer sur cette tendance d'une eschatologie en miroir, le projet sioniste du Grand Israël et le projet du royaume islamiste désiré par le Hamas pendant des décennies.
Cela témoigne du machiavélisme du dominant à l'œuvre, mais aussi de la réalité d'une possibilité au minimum comprise par le dominant, et qui devrait l'être de nous autres, que les orientations stratégiques de luttes sont aussi le fruit d'un travail intellectuel et politique.
La dépolitisation des luttes comme le dir Lordon, est alors également le fair des gens qui sur l'appui d'un discours matérialiste, vont rentrer dans un fétichisme du rapport dominant dominé en négligeant tous les autres facteurs en jeu. Comme si il n'y avait pas de forces comprises au sein ou transversalement à cette situation concrète.
Ainsi, ceux qui disent analyser le réel disent parfois que le terrorisme n'existe pas chez les résistants, ou que l'affect antisémite entretenu pendant des siècles n'aurait eu aucun impact dans la manière dont la résistance s'effectue. Une manière de simplifier exagérément les choses pour faire correspondre à un narrarif militant, donc où se situe cette distinction idéalisme matérialisme ?
Je précise que j'adhère à ce narratif en très large mesure, parce qu'il est bien plus pertinent que bien d'autres sur ce conflit.
Je rejoins cependant l'analyse de Butler cette fois contre celle de Alimi, même le terrorisme, même l'horreur, peut être le fruit de la résistance.
Là en effet Lordon a raison, Alimi tombe dans de l'idéalisme. D'ailleurs sur Mediapart il reconnaît lui même revenir à des valeurs, à une culture, à sa judéité, et finalement s'écarte d'éléments plus matériels.
En tout cas un débat fort intéressant, qui cristallise de très vives tensions, mais je pense qu'il faut qu'on garde une certaine bienveillance envers tous ces acteurs qui globalement s'engagent tous pour la défense des opprimés de toute condition.
Je vous remercie pour cette belle et riche contribution. Et je vous rejoins quant à la nécessité de conserver une certaine bienveillance dont, malheureusement, nous sommes trop peu coutumiers entre nous à gauche.
Nous avons affaire ici, quoi qu'il en soit des désaccords exprimés, à trois personnes respectables, qui ont toutes les trois conscience du tragique de l’histoire, un respect pour la vie humaine sans condition ni deux poids deux mesures, et qui reconnaissent la situation d'oppression coloniale dont toute ces atrocités découlent.
Merci pour cette vidéo si riche. Et c'est très pratique d'avoir une version audio du billet de lordon, un de ses plus forts
Pendant que nos révolutionnaires de salon se touchent la nouille pour savoir qui est le plus radical et fait le moins de concessions, le Hamas a présenté ses excuses au peuple gazaoui pour les souffrances que cette guerre leur fait subir.
Car c'est un échec stratégique total. La réplique israélienne aurait du provoquer un embrasement des pays arabes. Mais la rue est quasi-muette. Les dirigeants détournent poliment les yeux entre deux protestations d'usages. Même le Hezbollah et l'Iran sont bien mollassons. Le 7/10 aurait du remettre le problème palestinien au centre du jeu du M-O, au lieu de cela, c'est dans l'indifférence que Gaza est rasé, sa population condamné à la famine, et bientôt à l'exil.
Et si c'était précisément à cause d'un problème éthique ? Qu'à l'heure de la médiatisation de masse et des réseaux sociaux, tout humain, pro-palestinien compris, ne peut être que révulsé par l'attaque du 7/10 ? Que les arabes déjà saignés par plusieurs décennies de terrorisme islamiste dont ils sont les premières victimes ne sont pas enthousiastes à l'idée de soutenir un groupe qui se revendique de ces mouvances ?
Netanyahu et Smotrich ont choisi le bon cheval quand ils ont libéré les chefs du Hamas et financé ce groupe, tout en gardant Barghouthi dans leurs geôles. Avec un ennemi pareil, il n'y a pas besoin d'amis.
La question des moyens s'est souvent posée dans les luttes révolutionnaires, de résistance et de décolonisation. Ceux qui postulaient l'absence de limites ont souvent perdus.
Les gauchistes aiment les glorieuses défaites, surtout quand ce n'est pas leur sang qui coule. C'est d'un chic pour la galerie !
Que les gazaouis puissent un jour compter sur une "résistance" moins avide de leur sang
Si vous écoutiez avec plus de considération les gens qui prennent ici la parole, sans avoir décidé a priori de les tenir dans votre mépris, vous réaliseriez qu'ils sont probablement tous les trois d'accord avec vous quant à l'échec stratégique monumental de cette attaque, et quant au fait que dans ce cycle d'horreurs sans fin, les plus violents de chaque camp, Hamas et Likoud, se nourrissent l'un l'autre.
@@AlexisDayon Je ne suis pas d'accord, j'ai écouté et lu attentivement Butler et Lordon, et je n'ai rien entendu d'autre qu'une radicalité de façade.
Je vous remercie cependant d'avoir compilé et lu ce débat, ainsi pour que votre bon goût musical
Vous lisez le monde arabe à travers l'œil occidental. Vous ne connaissez pas ce coin du monde ni ce qui remue ou non les musulmans arabes. Votre raccourci est celui des arabes anti islamistes, anti freristes, ou celui d'un supposé spécialiste du monde arabe. Je peux vous garantir que l'écrasante majorité considère hamas comme un front de libération anticolonialiste.
Ceux qui ont perdu au change ce sont Israel et ses soutiens. Rien ne pouvait prévoir que le sionisme religion d'Etat en Israël et ailleurs allait s'effondrer de cette façon. Le mensonge de la colonisation est à la vue de tous. On peut ramener dos à dos Netanyahu et hamas autant qu'on veut. On se garde sa petite virginité toute préservée, mais ce n'est pas la réalité. Un processus est sérieusement enclenché et c'est le 7/10 qui l'a permis.
@@lecondicateur5999
L'Etat d'Israël est en train d'€xt€rminer le peuple autochtone.
Qui doit présenter ses excuses au peuple colonisé depuis 1948 et à présent en train d'être rayé de la carte, de nouveau?
Je n'ai pas très bien saisi cette partie de votre commentaire ?
Qui doit présenter ses excuses pour le g€ nocide en cours ?
@@lecondicateur5999
Vous êtes du même acabit qu'un Faurisson.
Les raccourcis et procès d'intention et distorsions contre Butler, en revanche, c'est juste pas possible!
J'imagine que c'est lié à la philosophie de son cher Spinoza, mais je ne comprend pas pourquoi Lordon oppose la condamnation éthique à la condamnation judiciaire, la seconde étant toujours pour moi nécessairement fondée sur la première, et de même avec la politique qu'il oppose à l'éthique. Il reconnaît lui même à la fin de son article qu'il sort de la pure positivité quand il pose l'existence d'un oppresseur et d'un opprimé, et sa réserve sur l'absence d'arguments de justification ne semble pas pouvoir tenir, car qu'est-ce donc, si ce n'est une justification d'ordre éthique, que d'affirmer qu'il y a une colonne de souffrances plus importante que l'autre et qu'il faut partir de là pour penser la situation ?
Le propre de la bourgeoisie n'est pas le registre éthique (même si il est vrai qu'elle l'investit plus particulièrement parce que cela lui permet de renvoyer chaque problème à une responsabilité individuelle en evacuant le déterminisme sociale qui est à l'œuvre) mais de posséder les moyens de production et donc aussi les moyens de production de l'information, et par là de choisir le cadre et l'angle selon lesquels une information sera traitée. Ayant pris parti pour les colonisateurs, les médias de la classe dominante ont décidé de se focaliser presque entièrement sur ce qui est le plus évidement condamnable dans la résistance palestinienne.
Yes
Débat très intéressant nous permettant de réfléchir sans être manipulé par la vangeance Je pense important de. souligner que Arie Halimi nous donne à lire une plaidoirie ,normal il est avocat Il défend une situation il a choisit le camp d’où il parle même si il manifeste une certaine empathie pour l’autre partie Butler est une philosophe qui tente de réfléchir et de produire des connaissances qui permettront de choisir
Merci pour la lecture des textes annexes auxquels nous n'avons pas tous accès
Tout le plaisir est pour moi. 🙂
Il n’y a que le texte d’Alimi qui est sous paywall, je crois. Mais AOC permet d’avoir accès gratuitement à l’article en entrant son adresse e-mail.
Je trouve le billet à charge contre Arie Alimi et trop agressif. De quel droit presenter Alimi comme extérieur au conflit et comme un bourgeois non touché personnellement par les événements? Qu'en sait Lordon ? Sinon merci pour votre travail. J'apprécie beaucoup la brillance de Lordon. Tout devient clair grâce à son analyse.
Je suis d’accord avec vous sur ce point. Le billet de Lordon est manifestement motivé par un mouvement d’exaspération. Et cela le pousse à certains mots injustes envers Arié Alimi, même si sur le fond j’adhère pour l’essentiel aux arguments de Lordon.
(C’est aussi la raison pour laquelle j’ai tenu à accompagner le billet d’une lecture du texte d’Alimi, lecture que j’ai essayé de mener de façon aussi respectueuse que possible du texte, de ses intentions et de sa logique.)
@@AlexisDayon Merci encore de votre investissement dans ses lectures. C'est vraiment un travail d'intérêt général. Lordon/Alimi/Butler sont d'accord sur l'analyse macro et sur la situation coloniale à Gaza, je pense. Sur le micro, c'est la vie concrète des gens qui est en jeu. Concrètement la situation et les vécus des 3 sont différents. La situation est déchirante pour Alimi qui semble avoir souffert de réactions de son entourage de gauche. Concrètement, à gauche en France les juifs sont de fait en minorité et peuvent de fait subir une oppression. Il faut en tenir compte.
Pour moi, les crimes de Tsahal doivent cesser aussi par respect pour les victimes israéliennes du Hamas.
Tsahal par sa violence légitime la violence du Hamas.
@@Vieille_Meuf Merci pour ce commentaire nuancé ! C'est rare la nuance sur ce sujet.
Je suis furieux contre le gouvernement israélien. Mais voir invectivée toute voix juive en désaccord avec Israël qui voudrait faire des nuances, ça me fatigue. Je trouve que ça relève du manichéisme de la propagande de guerre.
🙏😊
J'ai été choquée par le blog d'Arié Alimi mais pas étonnant. En fait, il ne faut pas toucher à l'état d'occupation de sans être taxée de tout. Dommage
Arié Alimi a lui-même des mots très durs contre l’occupation et la colonisation. Il en a d’ailleurs dans le billet même dont je fais la lecture ici. Il qualifie de génocide l’action militaire qu’est en train de mener Israël.
Qu’il exprime ici des désaccords ne doit pas nous mener à simplifier son propos ni à nous montrer déloyaux à son égard.
Francs dans le désaccord s’il le faut, oui. Mais pas déloyaux par rapport à ce que sont réellement ses positions.
❤❤🎉
C'est marrant comme avant d'écouter, je savais ce qu'il allait dire.
Ça fait un moment maintenant qu'il ne pense plus tellement, Lordon, je trouve.
Enfin, j'espère que c'est ça, car sinon c'est de la malhonnêteté.
Assimiler l'éthique à la raison comme il le fait d'entrée est plutôt surprenant, pour un spinoziste auto-proclamé.
2:06
Il est frappant de constater que le texte de Butler contredit celui de Lordon. Alors que ce dernier semble décrèter une étanchéité entre la morale et la politique, Butler ne s'interdit pas de juger une action politique à l'aune de la morale.
Bien sûr ! Lordon le signale d’ailleurs lorsqu’il écrit : « Disons que Judith Butler n’était pas entièrement à l’abri d’une objection de cette nature. Objectivement, une partie de sa propre philosophie l’appelle. C’est la possibilité de ce porte-à-faux qu’Arié Alimi a utilisée. »
Et en effet, dans les contradictions face auxquelles Alimi place Butler (relativement à son principe d’après lequel « les moyens que nous utilisons reflètent le monde que nous voulons créer »), il y a de réelles contradictions, qu’Arié Alimi pointe à bon droit et de bonne foi.
⮕ Judith Butler veut amender le jugement moral par le constat politique. Même d’un point de vue formel, dans le phrasé, le fond remonte à la surface dans ce : "However", sur lequel elle appuie fortement. Pour elle la positivité de la causation historique de la violence, c’est cela : un « TOUTEFOIS » qui vient équilibrer et pondérer le premier mouvement du jugement moral.
⮕ Arié Alimi, lui, estime qu’on ne peut ni ne doit faire quelque concession que ce soit au rejet moral de l’injustice, quels que soient l’instant, le lieu ou la configuration qui se présente. Il voudrait que le jugement moral préside à l’action politique, celle du résistant comme celle de l’intellectuel engagé. Et c’est pourquoi le nœud central de son propos est cette notion d’éthique de la résistance et d’éthique de l’intellectuel.
⮕ Lordon, parmi les trois, est le seul à affirmer une hétérogénéité radicale du champ moral et du champ politique. En cela il est le seul des trois à tenir une position matérialiste et déterministe, plaçant l’accent sur le fait que les condamnations morales ne changent rien au jeu des forces (ou bien ne servent qu’à légitimer la continuation du massacre), et que ce qui importe est de saisir les causations à l’œuvre.
Bref, Butler et Alimi appréhendent tous deux la situation depuis le plan moral : elle, en se demandant comment incorporer les circonstances au jugement afin que celui-ci soit équitable ; lui, en soulignant la dangerosité de rendre conditionnelles certaines lignes rouges - ce qu’il appelle les « catégories morales essentielles ».
Lordon, lui, l’appréhende hors de la morale, selon l’héritage qu’il revendique chez Fanon : celui d’une « physique décoloniale » : « voilà ce qui va se passer, et voilà pourquoi ».
@@AlexisDayonMerci de vulgariser tous ces points de vue, qui sont parfois opaques dans leurs nuances pour moi.
@@AlexisDayon Oui, bien sûr, je souscris à cette analyse. On pourrait rétorquer à Lordon dans le passage suivant : 'Être matérialiste, c’est analyser un paysage de forces, saisir comment elles se déterminent mutuellement, anticiper dans quel sens probable leur résultante pourra emmener, et si cette résultante ne nous plaît pas, réfléchir à l’intervention d’une force supplémentaire qui n’était pas dans le paysage de départ mais qui pourrait en changer la dynamique d’ensemble. Voilà ce qu’est être matérialiste.' Ce qu'il entend par 'ne nous plaît pas'. Le grand avantage de la lecture véritablement matérialiste serait alors de remplacer des jugements moraux par des jugements de goûts ? Quelle formidable avancée théorique.
Le problème de fond c'est violence et vengeance que celle-ci provoque. C'est pour éviter la vengeance (qui jamais ne finit) qu'on a inventé la justice produite par des lois écrites. C’est bien mais il y a toujours un juge qui les applique et si on ne peut le suspecter de vengeance on peut dans certains cas dénoncer ce qui apparait comme un parti pris. Le jeune africain relaxé de son viol il y quelques années, au titre qu'il ne pouvait connaitre les us et coutumes de notre pays, en a irrité plus d'un. Évidemment on pourrait dire que le problème aurait été résolu si l'africain en question ne se fut pas trouvé là, en France. Pareil pour Lola martyrisée par une dégénérée sous OQTF. Alors colonialisme ou immigration, on a des étrangers qui squattent un pays qu'ils n'auraient pas dû squatter. Alors, après qu'on soit scandalisé ou pas, pacifiste ou pas, c'est secondaire. Le Hamas n'a pas été terroriste, il a mené une attaque armée. Par contre Israël l'est depuis 75 ans et presque tout le monde accepte ce terrorisme au nom de... la shoah, l'antisémitisme, le racisme, etc. Voilà, je ne suis pas juge mais je prends parti. Non pour le Hamas ou le Ramas (comme le prononcent les racistes anti-arabes) ou pour d'autres groupes de résistance, mais pour la justice. Le sionisme sympa au début, est devenu un crime contre l'humanité et un crime de guerre. Un pays à deux états, personne n'en veut et même si un gros méchant l'imposait, ça ne résoudrait pas le problème. Les Juifs se disent "élus" et donc ne peuvent côtoyer des "désélus", des animaux. Alors qu'ils partent, qu'ils rentrent chez eux, c'est à dire partout où ils étaient avant. Je suis Neturei Karta. Je crois être pacifiste, je me sens juif, chrétien et musulman.
Salut camarades,
J'apprécie beaucoup ces échanges d'idées, et pour cette fois , je trouve que la note de blog de Lordon est critiquable. Sur biens des points je suis bien sûr en accord avec lui : les origines, la durée du conflit, les injustices et les crimes commis par la colonisation ...OK
Mais en résumé « qu'il ne reste que la vengeance aux palestiniens » et de soutenir cette explication pour les attaques du 7 octobre, je ne suis pas en accord avec ça.
La vengeance s'exerce lorsque l'on est victime et que la justice officielle (un tiers) ne fait rien, OK, mais alors on rend une justice en lieu et place de ce tiers. Or en l'espèce, attaquer et massacrer des civils, violer des femmes et prendre des otages ne peut faire justice !
Et si l'on est dans la vengeance, chaque crime ou massacre en réponse sera aussi une vengeance, et sera justifié comme telle.
Cet acte est un acte de terreur ! Tout le monde comprend cela. Et a la limite je veux bien comprendre que sur place il ne reste que cela à opposer à l'ennemi occupant.
Mais ici hors du champ des combats, pouvons nous nous identifier sans réfléchir un peu ?
Pourquoi nous posons ici nous la question du qualificatif de résistance à attribuer aux combattants du Hamas ?
Nous sommes loin du conflit, mais nous avons besoins de voir clair. Ici, en France la résistance : »ça parle "aux gens de gauche, les résistants avaient le courage de combattre l 'ennemi, mais étaient aussi porteur d'un projet politique démocratique et social, communiste.
Imagine-t-on le groupe Manouchian violer des collabos ? Se sont-ils vengé ou ont-ils demandé justice à la libération ?
Ceux qui ont tondu les femmes ne rendait pas justice, mais exerçait leur vengeance.
La justice fût aussi expéditive parfois, peut-être, mais aussi trop clémente .
Quel est le projet politique du Hamas ?
Quelle est leur volonté politique ?
Quel est leur combat ? Pour qui combattent-ils ?
Le peuple Palestinien est -il gagnant de quoi que ce soit sur cette attaque ?
Pouvons nous faire la critique de combattants qui sacrifie leur peuple ?
Les faits sont ce qu'ils sont , au delà des mots, le projet d'Israël on se rend bien compte de ce qu'il est. Israël augmente son occupation, se débarrasse de l'ennemi, par tous les moyens, fait un génocide, et il reste l'IMPUISSANCE de toute force pour stopper cela.
Et notre propre impuissance se révèle dans chaque combat ici et maintenant .
Aucune force de gauche ne réussit à créer un mouvement de masse suffisamment puissant pour faire plier le gouvernement dans sa « réforme » des retraites. Chaque jours on nous prédit que les fachos sont en masse et vont tout gagner !
Et nous restons impuissants à nous faire entendre.
Est-ce dans cette impuissance que naît le désespoir, et la volonté de vengeance ?
Lordon ne dit pas que les massacres du 7.10 sont destinés à faire "justice"! Il parle de vengeance. La vengeance ce n'est pas la justice !
Arié Alimi m'a déçue, pour un avocat que je pensais à gauche ! S'il n'y a que des juifs de gauche comme lui en israél, ça ne m'étonne pas que l'on soit arrivé au génocide.
Ça m'intéresse beaucoup de savoir quelle genre de personne vous êtes pour être déçue de Arie Alimi. Connaissant parcours et ses combats, vous devez être une personne exceptionnelle pour vous permettre d'être déçue par lui. Blague à part, je le crois personnellement heurté, touché par les attaques du Hamas et la réaction de certains à gauche. L'analyse politique froide est une chose, les personnes et leurs vécus sont autres choses.
@@Vieille_Meuf
Il reproche à une grande partie des militantes et militants de Gauche d'avoir refusé de participer au rassemblement organisé par Larcher et Braun-Pivet.
Or cette dernière avait apporté son soutien inconditionnel à Netanyahou.
Voilà pourquoi pléthore de militant-es au sein de la Gauche ont perçu et à raison, le rassemblement du 12 novembre comme étant une mascarade anti républicaine.
Sans compter en prime la présence du rassemblement national et de reconquête.
Donc les reproches, ou plutôt les accusations calomnieuses, les diffamations, que porte Arié Alimi à l'encontre de la Gauche,
sont totalement infondés.
Et inacceptables.
Comme j'aimerai qu'Arié Alimi nous parle davantage des conditions faites au peuple palestinien depuis si longtemps par les colons qui les chassent de leur terre, et qui les tirent comme des lapins sans que personne n'y trouve rien à redire. Qu'il nous dise aussi ce qu'il pense du blocus qui dure et qui impose des souffrances sans nom à 2 millions de personnes. Alors ses arguments pleurnicheurs sur l'acte de." terreur" du HAMAS un certain 17 octobre prendrons un tout autre sens à mes yeux. Comme j'aimerai qu'il condamne l'occupation de la Palestine et accepte simplement l'idée que cette occupation justifie en soi des réactions violentes de ceux qui sont dépossédés de leurs biens.
Arié Alimi porte un jugement de la plus extrême sévérité sur le régime israélien, son apartheid, son racisme, sur la colonisation, le vol des terres, l’oppression quotidienne des Palestiniens. Il pose sans difficulté le mot de génocide sur ce qui est en train de se passer à Gaza.
Il a exprimé ici des désaccords éthiques et de terminologie. Mais il ne serait pas loyal de notre part, et pas respectueux de l’intégrité de son point de vue, de le faire passer pour un soutien du régime israélien, qu’il n’est d’aucune façon.
@@AlexisDayon Merci de préciser tout ça. J'ai commencé par écouter l'intervention d'Alimi. Mais je déplore que comme souvent beaucoup se précipitent pour jeter la pierre sans avoir pris connaissance des propos.
L'écoute de Lordon participe de l'hygiène mentale. Il remet les choses à leur place. J'ajouterai qu'il ne faut jamais oublier que le terrorisme, quels qu'en soient les auteurs (nationalistes qui défendent leur pays, fanatiques islamistes, terrorisme d'Etat...), est toujours politique, par définition. Voilà une chose que les journalistes (qui n'ont aucune culture) devraient apprendre.
Que d’intelligence dans ces trois interventions…. Plus en 45 minutes que dans toute la fastidieuse cacophonie qui dure depuis des mois et qui enjoint toujours à condamner moralement sans jamais se heurter au matérialisme et bien peu finalement à la politique… Évidemment je trahis ma préférence en disant cela…
Bien qu’on puisse critiquer son idéalisme général, Alimi, par son invitation à ce que l’intellectuel doive penser en dehors et contre les injonctions du présent, contre lui-même car étant tout comme nous à l’abris des balles, il en a le luxe et la chance, devrait être entendu par les « toutologues » qui hantent et saturent le paysage audiovisuel français, devenus pour la plupart « toutou logos » c’est à dire encore et toujours, persistant dans leur essence d’imbéciles chiens de garde, aboyant la propagande d’un seul camp.
Remarquons qu’ils y sont habitués et que c’est toujours celle du dominant sur le dominé…
alimi a perdu la une occasion de se taire !!!
Non. Par contre vous...
@@Vieille_Meuf si si ...en soutenant israel alimi a perdu une occasion de se taire ....
J'ai trouvé son intervention enrichissante.
Judith a des tiques !!! ? Frédéric se prend pour Spinoza !!!
Vous voulez une recommandation éthique sur Gaza !!!??? LIBEREZ LES OTAGES
Comme si la libération des otages allait pousser ce gouvernement génocidaire devenir subitement les apôtres des droits pour les palestiniens...
LOL
Liberez les 2 000 000 otages
Des otages palestiniens et palestiniennes sont également retenu-es par les autorités fascistes israéliennes.
Sans compter que ces dernières en prime, bafouent le Droit international, les traités, les résolutions de l'ONU.
Depuis 1948.
Et pour couronner le tout, comme si ces atteintes aux droits humains permanents n'étaient pas suffisantes,
les autorités fascistes israéliennes, sont en train d'exterminer le peuple autochtone.