Question disputée : Y a-t-il un choix à l'heure de la mort? Saint Thomas d’Aquin Vs sainte Faustine/
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- Опубликовано: 5 сен 2024
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Question disputée : Y a-t-il un choix à l'heure de la mort ? Saint Thomas d’Aquin contre sainte Faustine (92 mn)
L’Abbé Charles Berger de Gallardo, de la Fraternité saint Pierre : Il défend ce qui fut longuement la position commune des théologiens : « La mort est la séparation de l’âme et du corps. Immédiatement après la mort, c'est-à-dire au premier instant où l'âme se trouve séparée du corps, l'homme est jugé et, si par malheur il est trouvé sans la grâce sanctifiante, il est conduit en enfer (voir Constitution Benedictus Deus). Saint Thomas d'Aquin explique en effet que, du fait de la séparation d'avec le corps, l'âme n'est pas susceptible de modifier le choix qu'elle a posé en ce qui regarde la fin dernière. C'est donc dans cette vie que l'on pose le choix décisif. »
Arnaud Dumouch, théologien catholique belge : Il défend l’eschatologie de saint Faustine qu’approfondit le pape Benoît XVI (Spe Salvi 44-47): « La mort est un passage, voir un long séjour que l’Ecriture appelle l’Hadès. Dans cette vie où Dieu nous soumet volontairement à des limites en vue de notre humilité, l’homme est préparé au couronnement de sa vie qu’est le retour du Christ dans le passage de la mort et où se réalise ce choix pleinement lumineux de son destin éternel : « Luc 7, 22 Allez rapporter à Jean ce que vous avez vu et entendu : les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés et les sourds entendent, les morts ressuscitent, la Bonne Nouvelle est annoncée aux pauvres ; et heureux celui qui ne trébuchera pas à cause de moi ! »
Ceci est suivi par un long débat où l’Abbé Charles Berger de Gallardo montre que cette conception tout à fait nouvelle de la mort tend à diminuer la liberté de l'homme ici-bas, que le péché originel n'a pas détruite, ainsi que l'efficacité de la grâce divine. Tout cela est une « imagination, non fondée sur l’Ecriture et la Tradition, mais uniquement sur l’interprétation de saints et théologiens du XX° s. »
Arnaud Dumouch montre que lorsque qu’une théorie présentée à l’Eglise par un grand pape théologien (Spe Salvi 47) rend simple et harmonieuse la totalité des dogmes catholiques (y compris la Constitution Benedictus Deus), c’est qu’elle a de bonnes chances d’être vraie selon cet adage de Boileau : « Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le viennent dire facilement ».
L'un des arguments les plus forts à l'appui de l'abbé Charles Berger de Gallardo est celui-ci : "S'il y a une apparition du Christ à l'heure de la mort, et si c'est à ce moment là seulement que notre liberté est parfaite pour le choisir, qu'en est-il de notre liberté sur terre ? C'est qu'elle n'existe pas ?"
REPONSE : Notre liberté sur terre existe (sauf pour les bébés et les grands malades du cerveau).
Mais Dieu l'a DIMINUEE volontairement, après le péché originel (une part d'ignorance puisqu'il s'est caché et une part de faiblesse, le fomes peccati) NON POUR NOUS PERDRE, mais pour nous APPRENDRE LA VRAIE MESURE DE NOS JOURS (UN PEU D'HUMILITE).
Dieu fait disparaître cette DIMINUTION face à lui, lors du retour du Christ dans sa gloire à l'heure de la mort car elle est devenue nuisible pour notre CHOIX LIBRE ET ETERNEL.
Jésus le suggère cette merveille qui nous attend dans ce texte, lorsqu'on sait le lire dans un sens eschatologique :
Luc 7, 22 Puis il répondit aux envoyés : "Allez rapporter à Jean ce que vous avez vu et entendu : les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés et les sourds entendent, les morts ressuscitent, la Bonne Nouvelle est annoncée aux pauvres ;
Luc 7, 23 et heureux celui qui ne trébuchera pas à cause de moi !"
Merci Arnaud ! 🕊️⭐️🕊️
L'argument (supposé) "fort" que vous attribuez à l'abbé est en fait un argument "épouvantail"; il est tronqué! L'argument fort est celui-ci: le fait que notre liberté soit diminuée dans cette n'empêche pas le choix du Christ dès cette vie. Le "foyer de péchés" n'empêche pas ce choix; les sacrements sont là pour limiter son influence et équilibrer les choses. Quelqu'un qui chaque jour prie, pratique l'oraison, exerce la miséricorde, fait un effort sincère pour vivre dans son quotidien ce qui est dit dans 1 Cor 13, 4 -7 a déjà CHOISI le Christ, en dépit des péchés, de sécheresses, des fautes, des faiblesses qui, inévitablement, joncheront son parcours terrestre. Dans votre schéma les sacrements sont superfétatoires. Le choix de l'heure de la mort est le résultat de choix qu'on aura faits toute sa vie. Un mec qui a passé son existence terrestre a brutalisé son prochain ne va pas à l'heure de sa mort comme par magie choisir le Christ!
@@donballadurio4716 Je ne nie pas cela. Vous avez tout à fait raison : Notre liberté diminuée n'empêche pas le choix de Jésus, chez vous et moi. Mais
1° elle rend ce choix FRAGILE. Il convient donc que, dans l'étape du jugement individuel, ce choix ait les conditions de la perfection (suppression de tout reste d'ignorance ou de faiblesse).
2° Ce choix est IMPOSSIBLE si Dieu n'est pas venu nous chercher et nous donner la foi : "Jean 15, 16 C'est moi qui vous ai choisis et vous ai établis pour que vous alliez et portiez du fruit".
@@a.dumouch L'Eglise enseigne que Dieu vient à tout homme par la voix de la conscience.
@@donballadurio4716 La bonne volonté et la voix de la conscience sont des DISPOOSITIONS très certaines au salut. DES DISPOSITIONS = DES PREPARATIONS.
Mais le salut est autre chose. Le salut est SURNATUREL : nul ne peut être sauvé sans la CHARITE fondée sur LA FOI (Concile de Trente Session 6).
Cher Don Balladurio, la théologie ne s'improvise pas.
Excellente intervention de l’abbé qui a vraiment fait avancer ce débat pour mieux le comprendre. Brillant jeune abbé et quel respect dans ces échanges. Bravo !
Quel plaisir! Surtout le respect l'un pour l'autre, voilà en premier lieu ce que le Seigneur attend de nous. Pour le reste, "la vérité toute entiere" fera son chemin. Merci à tous les deux.
La beauté du Christ se reflète dans le regard de ce jeune prêtre. Deo Gratias ✝️ 🙏
Merci à vous Arnaud et à l'abbé Berger pour ce débat très intéressant 🙂
J'attends vos nouveaux échanges 🙂
Merci a vous deux, le débat reste ouvert.
De toute évidence c'est une question qui revient de en plus et qui doit être débattue.
Bravo pour votre tolérance votre écoute de chaqu'un , C'est très agréable et déterminent pour la suite.
Dieu vous bénisse 🙏
Non le débat ne "reste pas ouvert". Ce qui est professé ici n'est pas l'enseignement infaillible de l’Église. Notre Seigneur ne change pas ses voies parce qu'elles sont discutées par les tièdes alors qu'il a toujours mis en garde sur ce point.
La charité c'est une vertu surnaturelle, c'est une grâce! Dieu peut toujours donner la grace de la contrition parfaite.
Bonjour Monsieur Dumouch.
Merci pour votre vidéo,car vous m'avez beaucoup aidé à mon retour à la Foi, avec votre dimension de la Miséricorde, personnellement je pense que sans miséricorde pas d'apostolat possible je pense à Saint Louis Marie Grignon de Monfort, Saint Curé d'Ars, Père Guy Gilbert...
Merci Monsieur Dumouch et votre invité.
Salutations.
Merci à vous deux. J'ai beaucoup apprécié L’Abbé Charles Berger et Arnaud aussi bien sûr.
Merci cher Arnaud ! Vous avez contribué à me réconcilier avec l’Eglise catholique… en effet il apparaît tellement évident que Jésus ne puisse en aucun cas avoir deux visages aussi contradictoires - l’un miséricordieux en cette vie et l’autre impitoyable pour l’incroyant ou le pécheur au moment de la mort -, tellement évident que sa mort sur la Croix est un acte de salut pour tout homme! La scolastique est absolument désespérante… Merci à vous! Soyez béni et fortifié dans votre mission! ⭐️🕊️
La miséricorde nécessite une rigueur d’âme. Qui se nomme la scolastique. Le Saint Cure d’Ars le dit très bien à une femme dont le mari sauta d’un pont : « priez madame car le salut de votre mari se trouve entre le pont et les eaux ». Pas après. C’est beau de chercher à s’auto-justifier, c’est très protestant comme méthode.
Veuillez m’excuser mon père… et avec tout le respect que je vous dois… mais je le répète: oui, la scolastique est aussi terrifiante que désespérante … Quant au saint curé d’Ars, il formulait justement l’espérance que défend Arnaud Dumouch: le salut est proposé à tout homme, y compris dans le passage de la mort. Et si nous, pauvres humains, désespérons de nous-mêmes - incapables que nous sommes de concevoir l’Amour- , notre Dieu - père, fils et esprit - ne désespère jamais de nous. 🕊️Oui Seigneur j’ai confiance en toi. Pour moi-même, pour mon mari, pour mes enfants, pour ma famille, pour mes amis, pour mes élèves, pour mes collègues, pour l’humanité entière. « Ô Jesus, Roi d’amour, j’ai confiance en toi » ( ainsi mère Yvonne-Aimee de Malestroit nous invitait à prier ) 🕊️
@@delcourtjoelle5428 Du tout. Entre le pont et l’eau, l’homme n’est pas mort. Il a le temps de demander pardon avant de mourir. Navré.
@@louislentzdeandrade2442 Ne soyez pas navré. Je ne suis pas du tout déstabilisée. J’ai confiance en Dieu je le répète. Vous réagissez comme quelqu’un qui a la certitude d’être « du bon côté ». Attention au pharisianisme…. Mais cessons-la l’échange si vous le voulez bien. Bonne soirée
@@delcourtjoelle5428 traitez vous Le Cure d’Ars de Parisianisme ? Au contraire, je suis dans la parole de la tradition, vous semblez vous être plutôt dans La Foi seule Justifie d’un certain Luther. Et oui : il y a toujours eut deux camps.
Petit rappel du Curé d’Ars à la femme dont le mari s’est jeté d’un pont : « priez madame, le salut de votre mari se trouve entre le pont et les eaux ».
Vive la scolastique.
Bah c'est pas la scolastique ça puisque pour elle le suicide est un péché mortel, donc Enfer direct!
Bonjour Arnaud tes vidéos seul ou en débat son passionnantes tu as une culture incroyable à ec toujours de gentillesse et de bienveillance et d'amour dans tes propos. Tu es quelqu'un de bien et de généreux dans tes explications avec beaucoup de douceur dans ta voix. Je tenais à te dire que tu es une personne incroyable et d'humilité. A bientôt amicalement et très chaleureusement Hervé
Magistère : Autorité de l'Eglise en matière d'explication et d'interprétation de la Révélation, exercée par les évêques, réunis en concile, et par le pape. On distingue le "magistère extraordinaire", qui touche au dogme, et le "magistère ordinaire", qui concerne la discipline ecclésiastique et la vie des fidèles.
Merci. Longue vie à la fraternité saint Pierre et à l'institut du docteur angélique.
L'Abbe Berger semble être un bon Pasteur !
on verra
et il a du chien!
J aimerais pas etre sa brebis.... surtout pas la perdue
@@Scanonus oui, de peur de se prendre un coup du bâton de Berger...
@@debbiemetal352 je suis plié de rire! Mais mon cher! Évidemment que un bon berger ne frappe jamais ces brebis, autrement elles ne suivent plus . Tu as une drôle de image du pasteur. As tu oublié la parabole du bon berger? . Je disais cela car la relation à Dieu doit faire envie et doit être une relation d amitié. Autrement on peut être musulman. Tu as reçu ce genre d image de la religion? Je disais ce commentaire surtout pour les gens loin de Dieu. Ils ne pourront pas entrer en relation d amour si on ne leur présente pas ce dieu fou d amour qui a les bras toujours ouverts . Je trouve ce prêtre très jeune et manquant de réalisme en pâte humaine. Il est bon aussi d être un peu brise pour ensuite diriger / conduire . Un de mes confesseur est passé par une dépression. Quelle profondeur d âme et d humilité. Rien contre ce jeune prêtre Maus si jeune. Si dans les livres.
Je te souhaite cette belle amitié avec notre Dieu pleine de confiance , de rire, de joie et de larmes . Mais une relation entière oas que le bâton 🚩
Merci pour ce débat sympathique avec ce jeune prêtre ouvert qui a une bonne tête. Vos positions ne me semblent pas contradictoires mais complémentaires ! Arnaud vous citez à la fin Luisa Piccarreta, et c'est vrai que Le Livre du Ciel vous donne raison. La Divine Volonté dont elle est la chef de file est de plus en plus connue, il faut juste faire attention aux dérives. Pour être sauvé, il faut aimer Dieu, et si possible vivre DE lui, plus qu'avec lui, tout le temps. La scolastique est magnifique mais il ne faut pas s'arrêter à elle. Dieu se révèle petit à petit, c'est Jésus lui même qui le dit. "J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant" Jean 16
❤ merci Mr Dumouh de laisser le porte ouverte à l'espérance ...
Convertie par la Grâce du Père Éternel ... Tard je l'ai aimé.... je n'ai pas tait baptisé mes enfants...
Ce débat😢 est passionnant🙏🙏🙏
J'apprécie ce prêtre. Il y a une différence entre vos 2 façons de voir les choses mais le fond est le même.
Bonjour
Merci Arnaud, c’est un débat très réussi
Vous ne parlez pratiquement jamais du fait que la mort nous fait sortir du temps terrestre et que dans l’éternité de Dieu, nous ignorons ce que signifie « après la mort »…
Merci
Emmanuel
Très, très intéressant, merci! je ré-écoute pour la 3e fois, car pas facile à comprendre, mais c'est ce genre de discussions ouvertes et respectueuses qui nous aident à mieux nous former dans notre foi. Encore merci!
Il faut avouer ce n'est pas facile à comprendre.
Moi également j'ai dû écouter plus d'une fois
Un grand merci pour ce débat passionnant, ça me fait particulièrement plaisir faisant partie de la communauté de la FSSP et vous suivant aussi depuis plusieurs années M. Dumouch. J'espère vous revoir tous les deux pour d'autres disputatio !
Scolastique : Ensemble des méthodes de discussion et d'exposition appliquées aux interrogations de la théologie dans universités médiévales. Discréditée à partir du XVIe s., elle connut un renouveau au XIXe s. avec le néo-thomisme.
MERCI beaucoup à tous deux 🙂
Merci pour ce débat qui est souvent difficile à suivre pour ma part, mais si agréable puisque fait dans un immense respect et douceur. Je suis incapable de demeurer aussi serein. Enfin, bravo à l'abbé d'avoir affronter Arnaud qui dégaine les arguments, les textes et les citations à la vitesse de l'éclair et sans jamais réduire la cadence ni hésitation. Il est coriace. 😁
Au final, je finis toujours par penché pour Arnaud. Je trouve l'approche logique et il me semble que ca ressemble à que Jésus. L'Amour.
vous êtes magnifiques tous les deux et c'est un bonheur de vous savoir exister! merci pour tout ce que vous êtes et pour les bienfaits que vous semez! et vive Saint Faustine!
Quand on écoute ce débat de haut vol , il est difficile d'entendre cette parole du Christ. Qui ne reçoit pas le Royaume des Cieux comme un PETIT ENFANT n'y entrera pas.
Je suis d'avis du Père Charles. S'il faut attendre la mort pour avoir une conscience libre et éclairée afin de faire le choix de Dieu pourquoi Dieu s'est-il donc incarné ? Toute personne qui cherche le Seigneur avec sincérité et humilité, Dieu lui répondra surtout au moment de l'épreuve. "Ta grâce me suffit". On dirait que M. Dumouch est plus royaliste que le roi et qu'il veut forcer sa volonté sur la justice divine. Sinon qui mourra vivra!
👍👍
Merci pour ce beau débat de qualité ! Pourquoi Arnaud vous ne sortez pas l’argument massue des résurrections des morts réalisés par de grands saints comme st Pierre, ( resurrection de Tabihta ds les Actes des Apôtres) , ou d’autres grands saints … si un saint est capable de faire revenir un mort c’est bien que celui ci est dans le passage de la mort, pas encore jugé car s’il était jugé immédiatement à l’instant de la séparation de l’âme et si coeur , il serait soit au paradis , soit au pugatoire , soit en enfer et donc ne pourrait absolument pas revenir sur Terre …
C est bien jugé
Bravo à tous les 2 !!! Arnaud j'aime bcp depuis longtemps, et ce jeune abbé à la super bonne tête TOP, pondéré, pertinent et d'un grande bienveillance ! Une belle image du pretre tout empreint de la douceur du Christ!! Merci.
Le débat est intéressant. La position de M. Dumouch est originale et stimulante. Elle est aussi très consolante. Mais tout de même, si on l’adopte, c’est un désastre pastoral. Plus besoin de se convertir, en tout cas « moins besoin », « moins urgemment besoin de se convertir ici et maintenant, hic et nunc »… tout cela donne quand même l’impression de justifier (même si ce n’est évidemment pas l’intention) la situation DE FAIT qui est la nôtre : baisse massive de la pratique, relativisme, personnes qui ont la foi mais qui ne pratiquent pas ou plus, ne mettent pas leur situation de vie en accord concret avec leur foi, etc etc… et je ne jette la pierre à personne, je m’inclus même dans le lot.
Mon pere aller visite les malades ceux qui souffrent la verite se trouve dans leurs yeux
Carrément
Il est évident que le salut de notre âme se joue en ce monde en ce qui nous concerne. Nous ne pouvons pas basé ni même essayer de négocier sur ce terrain. Ce serait tendre la main à notre nature pécheresse qui est enclin vers le bas plutôt que le haut.
Nous devons responsabiliser les catholiques quant à leurs saluts qui se fait en ce monde.
Quant à ce passage de la mort, c'est à la Miséricorde de Dieu qu'il faut s'en remettre. Il est certain que nos prières, nos sacrifices auront contribué à sauver des âmes et que cela nous sera montré par le Seigneur une fois au Ciel.
Mais nous devons absolument mettre en garde les chrétiens quant au relativisme extrêmement dangereux que nous voyons aujourd'hui.
Il est un fait certain que la prédication des fins dernières est primordial et centrale dans la foi catholique. Voilà pourquoi il nous faut aller chercher les réponses chez les anciens plutôt que d'attendre l'avis moderniste d'aujourd'hui qui risque de coûter très chers aux âmes.
La prédication de l'enfer, même si parfois elle a peut-être débordée par le passé, est néanmoins beaucoup plus efficace que le silence et le relativisme d'aujourd'hui.
Le paradis et l'enfer sont les destinations ultimes de nos âmes. Rien que cela justifie la prédication des anciens chrétiens qui d'ailleurs remontent jusqu'au Christ Lui-même.
Certaines personnes ayant connu des EMI ,,ont effectivement subi des expériences infernale avant le retour dans le corps ,,,parfois les sujets avaient mené des vies criminelles et dissolue,,,mais il est arrivé que certains individus à la vie ,,,trés rangée et sans faute notable ,,,puissent connaitre une situation semblable ,,,,dont des catholiques pratiquants ,,,je reconnais que cela est trés ,,,Troublant
"Mourir en péché mortel sans s’en être repenti et sans accueillir l’amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de Lui pour toujours par notre propre choix libre" n. 1033
"Dans ce " départ " (Ph 1, 23) qu’est la mort, l’âme est séparée du corps. Elle sera réunie à son corps le jour de la résurrection des morts" n. 1005 du Catechisme
Très intéressant, c’était des questions que j’avais laissé en arrière pour attendre un enseignement définitif de l’Eglise et je vois que ce débat est très déjà riche, que Dieu continue de guider son Église 🙏🏾❤️
Il y a un choix à l'heure de la mort, mais c'est un choix dans le cadre d'un jugement : il s'agit de plaider coupable ou non coupable tout simplement. Car tout homme est pécheur, donc tout homme est coupable. On peut reconnaître ses torts ou pas, cette liberté dans le passage de la mort, est une liberté totale et en toute connaissance de cause. Elle est le prolongement et l'aboutissement de la liberté de toute une vie. C'est une liberté lucide, donc qui ne se renie pas, y compris dans la damnation et c'est en ce sens que l'Enfer est un choix, un refus volontaire de l'humilité et de l'amour. Le choix de l'humilité et de l'amour n'annule pas les fautes qui sont payées au Purgatoire de toutes façons. Présentées ainsi, les choses sont claire et justes et conformes en outre aux expériences de mort imminentes positives et négatives : ce n'est qu'en regrettant sincèrement, qu'on peut échapper à la sanction éternelle ; mais face à Dieu on ne peut faire semblant, on parle en vérité !
Le péché contre l'Esprit c'est de ne pas demander pardon, c'est de s'enfermer dans son orgueil.
Et puis il n'y a pas que sainte Faustine, beaucoup d'autres mystiques témoignent de la même chose : Maria Simma, Benigna Consolata, Luisa Picaretta, Marthe Robin... Saint Thomas à la fin de sa vie, après une expérience mystique a voulu brûler ses livres... De plus, l’Écriture est formelle : Jésus prêche aux esprits en prison, dans le Shéol, on ne prêche pas aux gens privés de liberté de choix...
La mort n'est pas un instant t, mais un moment qui a dune durée non nulle et pendant lequel il se passe de choses, la science le démontre tous les jours un peu plus.
Félicitations à tous les deux pour ce débat de haute volée! Merci. Ouaw ! Très impressionné par ce si jeune prêtre déjà très structuré et calibré pour être capable d'affronter un théologien sur un sujet aussi pointu.
Sinon Arnaud, si tu as quoique ce soit à reprocher à ma thèse que voici, n'hésite pas:
Ne pourrait-on pas penser que des païens qui bien qu'ils n'aient pas reçu la grâce de savoir que Jésus est la vérité, s'ils ont eu ce minimum d'attrait vers la Vérité soient sauvés. En se contentant de suivre au mieux la loi naturelle et les vertus cardinales, tout en ayant fait du bien durant leur séjour terrestre fassent leur salut sans avoir à passer par ce choix de reconnaitre ou pas la divinité de Jésus lors de leur jugement particulier. Je m'explique : Jésus étant l'Amour, ils seraient automatiquement justifiés car en ayant bien agi sur terre c'est Jésus qu'ils ont servi (Matthieu 25) et donc lorsque les écailles tomberont de leurs yeux au moment de la mort leur âme reconnaitrait automatiquement la divinité de Jésus.
novalis,
Dieu ne peut Condamner une personne.....
sur ce que cette personne ne Sait Pas ...
Bravo père Charles !... Bravo.
- Commune+union de prière avec vous.
Dans l'Église nourrie par la position "plutôt" scolastique, c'est-à-dire celle d'avant Vatican II, il y avait (En tout cas traditionnellement, voire populairement) le regard de la mort comme un PASSAGE. Cela se manifestait dans l'habitude de veiller les défunts durant trois jours en priant près du défunt, "pour l'aider au passage", ou "pour qu'il se sauve", on nous explicait.
Ma mère nous disait même que c'était le moment le plus important pour l'éternité, et que pour cela on devait garder silence autour du défunt ou prier pour lui...
D'où venait alors cette conviction de "passage" dans lÉglise on ne peut plus Catholique d'avant?...
L'idée de la mort comme étant un événement (et non un instant) a toujours fait partie de la Tradition. Par exemple dans l'Ave nous prions: "Prie pour nous maintenant ET A L'HEURE DE LA MORT". Cette requête serait vaine et prétentieuse si la mort n'était qu'un instant t.
Cool, je choisirai le paradis, merci 😊
Votre remarque met en avant le fond du problème : si on pouvait simplement choisir le paradis quand on nous le propose à l'heure de la mort, Dieu serait injuste. Ce qui est évidemment impossible. Le paradis est une récompense pour les Justes, pas pour les girouettes.
@@guhakin tout a fait, et j'aimerais comprendre pourquoi il fait une fixation sur cette hérésie digne des pires delires protestant... Il y a des dizaines d'exemples qui contredisent cela mais il ignore ou répond a coté a chaque fois. "Car sans sanctification personne ne verra le seigneur" Fin du débat.
@@saintpaullegrand" forniquons, volons on ira tous au paradis". C'est ridicule.
@@flyingv7408 C'est ça, les Commandements n'auraient plus aucun sens. Bref.
@@flyingv7408 "Forniquons, volons on ira tous au paradis" 😁😂😂😂😭😭😭 On ira tous on paradis même moi/toutes les bonnes soeurs tous les voleurs/ qu'on fait le bien qu'on fait le mal on ira tous au paradiiiiiiiiiis🕺🕺🎸🎵🎸😉
Donc pour le prêtre, si l'on n'est pas croyant: on va en enfer. C'est absolument immonde... Comment on peut croire une horreur pareil ?
Et Jésus dit que la foi sera proposé aux non-croyants à l'heure de la mort :
Voici le texte :
Matthieu 25, 34 Alors le Roi dira à ceux de droite : Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde.
Matthieu 25, 35 Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli,
Matthieu 25, 36 nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, j’étais en prison et vous êtes venus me voir.
Matthieu 25, 37 Alors les justes lui répondront : Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer,
Matthieu 25, 38 étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir,
Matthieu 25, 39 malade ou prisonnier et de venir te voir ?
Matthieu 25, 40 Et le Roi leur fera cette réponse : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.
Ah tout le monde croit au paradis personne ne croit à l'enfer...
Si Jésus a accepté cette mort immonde, c'est bien une preuve que l'enfer est réel
Merci beaucoup. Mon commentaire est un peu sévère. Mais pour les gens qui sont de bonnes personnes et même des moins bons, le fait d'être punis parce qu'on ne croit pas au surnaturel, je trouve ça vraiment trop dur
J'ai cru comprendre que Dieu ne nous envoie pas en enfer !! c'est nous-même qui refusons d'aller vers l'Amour..
Donc si c'est une bonne personne, comme vous dites elle se jettera dans les bras de Jésus repentante ..
Sauf si elle a trop d'amour propre et qu'elle n'ose pas à cause de sa honte !?? C'est pour ça qu'il faut confesser chez un prêtre catholique, pour que Jésus nous enlève ce qui nous empechera d'aller à Lui, par gêne ou par honte
@@sabinebrenner9936 Dieu, lors du jugement individuel, ratifie notre réponse à sa grâce, sachant (Gaudium et Spes 22, 5) que CHAQUE SE VERRA PROPOSER LE SALUT :
Ceux qui choisissent Jésus et se repentent >>> Promesse du salut qui sera accompli lors de l'entrée dans la vison béatifique
Ceux qui font ceci, d'après sainte Faustine : enfer éternel
« Sainte Faustine, Petit journal 1698.
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la méprisent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »
Décidément, malgré des efforts notables, A. Dumouche ne peut pas s'empêcher d'interrompre son interlocuteur, ce qui fait qu'il ne peut pas exposer clairement son point de vue. A. Dumouche cherche toujours à "tuer" son interlocuteur et non pas à mettre en évidence le fond des questions.
"L'enfer consiste dans la damnation éternelle de ceux qui, par libre choix, meurent en état de péché mortel. C'est l'homme lui-même qui, en pleine autonomie, s'exclut volontairement de la communion avec Dieu »," énonce l'abrégé pratique officiel du catéchisme de l'Église catholique (n° 213)
j’ai lu le livre un cour en miracle donne par Jesus lui même et ça répond à toute les questions. Mourir a sois même ici bas et tu es déjà au ciel . Le corps es le corps et l esprit es l’esprit . La paix intérieure es omniprésente . Voilà l enseignement de Jesus .. Un cour en miracle ..!!!
Il est si jeune......j espere qu il croisera des pauvres pecheurs pour le faire sortirde ses bouquins et ouvrir son coeur a l Esprit
bien dit ,vous avez tout compris,c est ce qu il fallait voir en premier,
Se former passe aussi par l'étude et n'empêche pas un ministère paroissial qu'il a.
Il me semble que c'est durant notre vie terrestre, dans ce lieu où c'est par la foi que nous appréhendons Dieu, que notre âme se perfectionne ou s'avilit. Lorsque nous voyons Jésus après la mort biologique, c'est en fonction de ce que nous serons devenus que nous choisirons de le suivre ou que nous choisirons l'enfer. Nous ne serons alors plus libre à proprement parler, car nous choisirons selon l'amour ou le rejet que nous aurons développé pendant la vie terrestre, et nous ne pourrons pas faire semblant d'aimer ce que nous n'aimons pas, nous ne pourrons pas choisir de rejeter ce que nous aimons. C'est dans cette vie terrestre que se joue notre salut, que se fait notre conversion.
Cher Arnaud, vous essayez ici de "vendre" votre thèse au Père Charles, celle que vous a très vigoureusement contestée le Père Pagès il y longtemps... Pour moi, il n'y a plus aucun choix pour l'âme après la mort : les jeux sont "faits". : chacun récolte les fruits de son activité terrestre, en quelque sorte. C'est de son vivant qu'il faut acquérir son salut ! Par ailleurs, je pense que l'apôtre Jacques qui dit que la Foi seule ne suffit pas pour gagner le salut, il faut aussi la charité, en opposition à ce que dit Paul qui lui, dit que seule la Foi suffit. Amitiés
bravo Arnaud, bon exposé, tu as fait mouche. On se souviendra de toi pour avoir débroussaillé ce sujet lá.
Tout a fait
Pffff
@@mp5639 pffff-pfff
Et le bon Laron ! Alors !!!
Merci Arnaud Jesus est la Miséricorde en effet Ste Faustine apporte une belle confirmation Si les êtres le voyaient vraiment comme Il est il.y aurait plus de ferveur Par contre ce dogmatisme froid et dur n est en faveur que d une faible minorité
Notre comportement prend une dimension pour l'éternité.
L'enfer est une réalité et l'illumination finale est une façon de remettre la sanctification à plus tard.
C'est le Risque.
D'où l'intérêt de développer et de prêcher sur cette HORREUR qu'est LE PURGATOIRE dans l'autre monde.
Inutile de salir Dieu en faisant de lui un monstre qui damne POUR L'ETERNITE ses enfants, y compris pour des peccadilles, même s'ils sont repentants et qui les jugerait ainsi : "Trop tard, mon lapin. T'avais qu'à te repentir plus tôt". 😛
Peccadilles?
Très bon débat. Intéressant
Jaimerai tellement debattre avec vous sur certzins desaccords
Abbé Charles Berger ,,,jeune prêtre d'une intelligence brillante,,avec lequel un débat calme mais approfondi est possible,,,,,un regret ,,,,on ne traite pas assez à fond,,,de l'ensemble des êtres humains des anciennes cultures qui n'ont pas pu connaitre notre Seigneur pour des raisons de chronologie historique,,,,et on n'évoque pas assez dans l'essentiel ;;;le témoignage de Soeur Faustine ,,qui de par sa canonisation avec miracle avéré,,,posséde d'emblée une autorité décisive concernant la question de la présentation de Jésus,,au moment de la mort ! ,,,c'est donc une question devant être étudiée à l'avenir ,,,avec minutie !
Tout est dit sur le Salut dans Matthieu 25!
Tout à fait! Tout est dans Matthieu 25. Ça fait des années que je m'évertue à le dire ici. Et c'est d'une simplicité...biblique, si j'ose dire! Parfois j'ai l'impression que nous nous attardons dans des débats sans fin pour ne pas agir, pour trouver un alibi à notre paresse, notre indifférence, notre individualisme. Or, la plupart du temps, il suffit de lire la Bible pour trouver les réponses que nous cherchons: TOLLE, LEGE ☝️
@@donballadurio4716
non tout n'est pas dit en matthieu 25 et dans les paraboles. Saint Thomas le pensait et il en déduit que 99% des gens sont damnés dont ceux qui sont morts dans le refus de la foi au moment du déluge, sauf 8 personnes.
Or un autre texte montre que ces gens ont été sauvé le vendredi saint, quand Jésus est venu les chercher dans "le SEJOUR DES MORTS" :
1 Pierre 3, 19 C'est lui Jésus qui s'en alla même prêcher aux esprits en prison,
1 Pierre 3, 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.
1 Pierre 4, 6 C'est pour cela, en effet, que même en Hadès a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.
@@a.dumouchoui sauf que ça a été fait une fois, précisément quand Jésus est descendu car les hommes de l'époque n'avaient aucune chance d'avoir entendu parler de lui. Aujourd'hui, l'Eglise enseigne la potentielle ignorance invincible pour ceux qui ne connaissent pas Jésus. Votre opinion d'un dieu qui deronspabilise toujours plus contredit cet enseignement et conduit les hommes au relativisme.
@@Thurold CITATION "oui sauf que ça a été fait une foi"
Attention de ne pas faire de la rédemption une MAUVAISE NOUVELLE, comme si, maintenant que Jésus est venu, nous avions moins de chances d'être sauvés qu'à l'époque du déluge.
Regardez plutôt ce texte :
- La servante de Dieu Luisa Piccarreta, l’un des textes les plus forts sur la venue du Christ à l’heure de la mort (décédée en 1947), Vol 36, 22 mars 1938.
« Notre Bonté et notre Amour sont si grands que Nous utilisons tous les moyens pour sortir la créature de son péché - pour la sauver; et si Nous ne réussissons pas durant sa vie, Nous faisons une dernière Surprise d’Amour au moment de sa mort. Tu dois savoir qu’à ce moment, Nous donnons le dernier signe d’Amour à la créature en lui accordant avec nos Grâces, Amour et Bonté, en témoignant des Tendresses d’amour propres à adoucir et à gagner les cœurs les plus durs. Lorsque la créature se trouve entre la vie et la mort - entre le temps qui est sur le point de finir et l’Éternité qui est sur le point de commencer - presque dans l’acte de quitter son corps, ton Jésus se fait voir avec une Amabilité qui ravit, avec une Douceur qui enchaîne et adoucit les amertumes de la vie, spécialement en ce moment extrême. Puis, il y a Mon regard... Je la regarde avec tant d’Amour pour faire sortir de la créature un acte de contrition - un acte d’amour, un acte d’adhésion à ma Volonté.
@@a.dumouch sauf que votre argumentation repose sur votre interprétation d'un passage biblique mais nous ne sommes pas d'accord. La citation d'une sainte n'est pas un argument définitif.
s'il y a une possible conversion après la séparation de l'âme du corps donc il est possible d'imaginer que les criminels que le monde a connu sont aussi au ciel. Alors dans ce cas n'est-ce pas là une petite injustice envers ceux qui, dans leur , vie ont quand-même fait agit dans la vérité et la justice....
Vis-à'vis de ses pairs, quelle différence cela fait-il qu'une personne qui a fait beaucoup de mal soit pardonnée dans ce monde ou dans l'autre? Dans les 2 cas, il s'agit du même mal fait. Mais qu'une 'prolongation' puisse être accordée par la Miséricorde du Père, devrait nous réconforter, d'autant plus que nous pourrions aussi en être bénéficiaires. Qui suis-je pour juger si je suis mieux que mon frère, aussi mauvais soit-il? Dieu est seul Juge...
Chèr(e) @vertusB8629, votre position est très intéressante et doit avoir déjà effleuré plus d'une âme, dont moi😅. Sauf qu'elle signifierait que nous nous efforçons au bien, en attendant une rétribution. Le Bien qui est Dieu dans son essence même, n'est-il pas notre vocation profonde? On peut d'ailleurs l'appréhender très simplement: quel est notre état d'âme quand nous avons pleinement conscience d'avoir fait du bien ou a contrario avoir fait du mal?
Il me semble qu'on est soit "bien"; soit "mal". Si on met de côté les psychopathes, sociopathes et autres cas d'humains semant la désolation autour d'eux, nous sommes totalement en accord avec nous-mêmes quand nous posons des actes de charité, quand nous faisons le bien.
Donc, celui qui aura passé son temps à faire du mal sera déjà passé à côté de sa vie ici. Il suffit d'ailleurs d'observer ces spécimen là au quotidien.
S'il est rattrapé par le Seigneur dans le passage de la mort, parce qu'il a réalisé son immense erreur toute une vie durant, il n'y a, me semble-t-il, aucune injustice par rapport à celui qui s'est efforcé de vivre la charité ici-bas
@@marialisam.3654 donc dans ce cas , s'il est possible d'une conversion après la séparation du corps et de l'âme même pour les criminels cela veut dire en réalité que nous sommes libre de faire de tout ce que nous voulons dans ce monde puisque il y une conversion possible qui nous attend.
Au final on a encore le temps de croire alors . Pas dans ce monde
@@IbouSourou
Vous imaginez vous retrouver au paradis avec Adolf Hitler 🤔
@@vertus8629 Je n'imagine rien du tout; dans ma compréhension humaine, certainement pas et je n'ai aucune donnée historique montrant la moindre expression d'une once de regret de la part de cet affreux personnage, quant à ses abominations terrestres; cela, jusqu'à son présumé suicide qui sera l'ultime geste d'orgueil de cet être malfaisant.
Autrement dit, je n'ai absolument rien pour accréditer la thèse d'un "bon larron" en ce qui concerne le Führer !
Pour le reste, le Ciel (si nous y entrons) risque de ce nous réserver bien des surprise.
En attendant, même si j'apprécie beaucoup les débats théologiques (merci à Arnaud et à l'Abbé Laurent pour leur échange), il me semble que c'est plutôt sur mon amour de Dieu et des Hommes que je serai jugé; il y a là, déjà beaucoup à faire 😄
Moi, j'en suis arrivé à la conclusion que la position historique authentiquement augustino-thomiste est beaucoup plus modérée en ce qu'elle pose comme prémisse qu'on ne connait pas la disposition présente des personnes. Elle est apparue en réaction aux positions radicales, c'est pour ça que ça me laisse un peu pantois d'affirmer aujourd'hui que la position thomiste est une position radicale. Bien sûr, il y a des gens qui la travestissent en voulant supprimer la part de mystère et en vouant tout expliquer quant à la disposition présente des personnes. Mais lisez donc Tertullien (De paenitentia & De pudicitia), et vous verrez ce qu'est une position sotériologique radicale, et pourtant l'interprétation Tertulienne est parfaitement cohérente en s'appuyant sur Hébreux 6:4-6 et 1 Jean 5:16-17. Malgré les positionnements radicalement différents auxquels aboutissent les interprétations Tertullienne et Faustinienne, ils ont cependant les deux mêmes points communs ; ils ne laissent que peu de place au mystère sur la disposition présente des personnes, et ils produisent deux systèmes sotériologiques différents qui sont parfaitement cohérents avec eux-mêmes. À mon sens, en réaffirmant le mystère en ce qui concerne la condition présente des personnes, la position augustino-thomiste s'expose volontairement à la contradiction.
L'article baptismal du Credo répond suffisamment à cette question. En effet, s'il n'y a qu'un baptême pour le pardon des péchés, alors c'est pendant la vie que la conversion doit s'opérer, puisque nul mort ne peut être baptisé: Eccl.11/3, Luc 13/1-5 ou Héb. 9/27.
Attention cher Pierre : si vous interprétez cette phrase dogmatique comme s'appliquant au seul baptême d'eau, alors vous mettez en enfer éternel des milliards d'hommes au prétexte qu'ils n'ont pas reçu ce sacrement.
Vous devez comprendre que ce dogme vise le baptême qui est absolument indispensable pour être sauvé à savoir : Le seul baptême pour le pardon des péchés est LE BAPTEME DU SAINT ESPRIT.
Le baptême d'eau en est le signe sensible et c'est par lui que le Saint Esprit vient habituellement dans le coeur des petits enfants. Pour ceux qui sont morts sans ce baptême, l'Esprit Saint agit sans selon le repère de la foi "Gaudium et Spes 22, "5.
D'un côté, vous vous supportez sur Spe Salvi pour defendre votre thèse et vous arrivez même à dire que celle scolastique n'a plus de raison d'être aujourd'hui, de l'autre vous dite que Spe Salvi ne fait qu'ouvrir le débat...il faut être fort
Le meilleur argument en faveur de la thèse d'Arnaud Dumouch est l'existence dans l'histoire chrétienne de miracles de résurrection de morts.
Oui, excellent argument qui démontre que la mort est bien plus mystérieuse que le simple arrêt du coeur
Vive les tradis ´…ils sont bien formés ..à l’ancienne.
Smon pere sii dieu vous donne la grace de voir les yeux du christ en croix dans les yeux de ceux qui souffre alors la verite viendra a vous et vous comprendrez le mystere de la mort
On a le choix! . Experience spirituelle. Si vous allez voir D.ieu! vous le verrez debout!!! avec une certaine mission..parole de L Ange!. Pour ma part en contact avec l Ange de l Éternel...je serai Dr en Saint. ( enseignante) eh bien!!!. ( Les Âmes travaillent là haut..
A-t-on un choix dans la date?
Les deux articles de Ll'Abbé Charles Berger De Gallardo, FSSP 2 novembre 2022
claves.org/peut-on-choisir-sa-destinee-eternelle-apres-la-mort/
L’option finale dans la mort (1/2)
Le tabou dont la société moderne entoure la fin de vie s’étend jusque dans l’Église, dont l’enseignement sur l’impossibilité de se déterminer après la mort est trop souvent obscurci ou mal compris.
L’obscurcissement contemporain de la mort
Tout ce que je connais est que je dois bientôt mourir, mais ce que j’ignore le plus est cette mort même que je ne saurais éviter. […] Le dernier acte est sanglant, quelque belle que soit la comédie en tout le reste. On jette enfin de la terre sur la tête, et en voilà pour jamais.[1]
Si l’on en croit Philippe Ariès[2], à l’époque où Blaise Pascal écrivait ces lignes, le statut de la mort dans la mentalité collective avait déjà entamé le mouvement qui, de la mort apprivoisée, devait mener à la mort ensauvagée. Aujourd’hui, le processus semble parvenu à son terme, puisque la mort est pratiquement éliminée de notre univers mental. Elle est, certes, plus que jamais présente dans les actualités et les œuvres de fiction, mais elle prend alors le visage d’une mort lointaine. S’agit-il de ma mort ou de celle de mes proches ? Il ne faut alors plus montrer la mort, il ne faut plus parler de la mort, il ne faut plus penser à la mort.
Cet état de fait, loin d’éteindre la peur congénitale de la mort, lui laisse au contraire libre cours, au point que les passions interfèrent bien souvent dans la réflexion sur la mort, lorsqu’elle existe encore, et ce jusque dans de discours théologique. Ainsi l’enseignement de l’Église sur la mort se trouve doublement obscurci. D’une part, il subit l’ostracisme général qui sévit dans la société à l’égard de la mort. D’autre part, il est victime de déformations chez ceux-là même qui doivent le transmettre ou le recevoir. Un point essentiel en particulier est remis en cause à des degrés divers par certains pasteurs et théologiens : l’immutabilité de la volonté après la mort, autrement dit l’impossibilité de se convertir après la mort.
« Veillez donc, car vous ne savez ni le jour ni l’heure »
Que la mort fixe définitivement la volonté dans le bien ou le mal, l’amour ou la haine de Dieu, c’est pourtant une vérité que l’Écriture Sainte enseigne résolument. « Qu’un arbre tombe au nord ou au midi, là où il est tombé, il restera » lit-on au livre de l’Ecclésiaste[3], tandis que le psalmiste proclame « très mauvaise la mort des pécheurs »[4] et « précieuse aux yeux du Seigneur la mort de ses saints »[5], parce que l’une et l’autre ratifient pour l’éternité l’état dans lequel se trouve l’homme à l’heure de sa mort. Les paraboles sont également nombreuses où Notre-Seigneur insiste sur la nécessité de se convertir dans cette vie, avant qu’il ne soit trop tard : les vierges sages et les vierges folles[6], le serviteur infidèle[7], le voleur de nuit[8], etc. Leur conclusion commune revient comme un leitmotiv dans les Évangiles : « Veillez donc, car vous ne savez ni le jour ni l’heure[9]. » En effet, un temps vient pour chacun où il ne sera plus possible de se convertir : « Tant qu’il fait jour, il nous faut travailler aux œuvres de celui qui m’a envoyé ; la nuit vient, où nul ne peut travailler. »[10]
Le Magistère se fait l’interprète authentique de l’Écriture lorsqu’il affirme l’impossibilité pour les damnés de se convertir[11] et la rétribution éternelle et immédiate dès la mort[12]. Le Catéchisme de l’Église catholique résume l’enseignement de l’Église :
Chaque homme dans son âme immortelle reçoit sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier par le Christ, juge des vivants et des morts.[13]
Il n’y a, certes, pas eu de définition solennelle de l’immutabilité de la volonté après la mort, comme il y a eu une définition solennelle de l’Infaillibilité pontificale ou de l’Assomption. Plutôt que d’y voir un signe de faible assurance de la doctrine en question, on peut observer que c’est au contraire un indice de sa réception ancienne, universelle et constante dans l’Église.
Le corps est pour l’âme et non l’âme pour le corps
Il revient à la théologie - c’est-à-dire la foi recherchant l’intelligibilité[14] - d’éclairer cette doctrine révélée à partir de la considération de la nature humaine, spécialement de sa condition tout à la fois corporelle et spirituelle. L’homme étant composé d’un corps et d’une âme, la mort, qui consiste en la séparation de l’âme d’avec le corps, l’introduit dans un état où l’exercice de ses facultés spirituelles - l’intelligence et la volonté - ne suit plus les mêmes lois. En particulier, la volonté n’est plus susceptible de revenir sur la fin dernière qu’elle a librement choisie.
Il faut tout d’abord observer avec saint Thomas que « l’union de l’âme au corps […] n’existe pas en raison du corps, mais de l’âme »[15]. L’âme humaine, qui occupe l’échelon le plus bas de l’échelle des esprits[16], est ainsi faite qu’elle a besoin du corps pour se perfectionner[17] et, par conséquent atteindre sa fin dernière. Par conséquent :
Après cette vie, l’homme n’a plus la faculté d’atteindre sa fin dernière. Pour atteindre celle-ci, l’âme a en effet besoin de son corps, car par son corps, elle se perfectionne en science et en vertu ; une fois séparée de son corps, l’âme ne revient plus à l’état où par lui elle acquiert son perfectionnement.[18]
Certes, la vie d’un homme donne rarement l’exemple d’un progrès continu : il y des errements, des détours, des chutes. Le péché que l’on appelle mortel consiste en ce que l’homme se détourne de Dieu pour lui substituer, à titre de fin dernière, quelque bien créé. Il ne place plus sa fin dans le Créateur, mais dans la créature. Tant que l’âme demeure unie au corps, cependant, la volonté peut revenir sur ce choix car il est toujours lié à une certaine disposition de l’âme, qui est elle-même susceptible d’être modifiée. Tentons d’y voir plus clair[19].
L’immutabilité de la volonté après la mort
De manière générale, la nature raisonnable désire la béatitude. Mais ce désir ne peut rester vague, il doit se fixer sur ceci ou cela. Or, c’est toujours une certaine disposition de l’âme qui lui fait désirer telle ou telle chose à titre de fin dernière et c’est en acquiesçant à ce désir que la volonté se fixe sur cette fin. Il faut remarquer que la fin dernière ainsi choisie est nécessairement désirée avec le maximum d’intensité, par le fait même qu’elle est dernière, ultime : « On ne peut être détourné du désir de la fin dernière par un objet de plus grand désir. »[20] Du côté de la volonté qui acquiesce au désir de telle fin dernière, on ne voit pas qu’elle puisse par elle-même revenir sur son choix. Il faudrait pour cela que la disposition qui a fait naître le désir auquel elle a acquiescé soit modifiée. La volonté sera alors libre de suivre ou de refuser le désir émanant de cette nouvelle disposition, de se fixer sur une autre fin dernière ou bien de persévérer dans son choix antérieur.
Or, tant que l’âme demeure unie au corps, la disposition qui lui a fait désirer telle ou telle chose à titre de fin dernière est susceptible d’être modifiée. En effet, elle n’est jamais indépendante de la connaissance sensible et du jeu des passions : elle est, comme elles, soumise au changement. A contrario, lorsque l’âme se retrouve séparée du corps, elle est privée de l’exercice de ses puissances sensibles. Par conséquent la disposition qui a fait naître en elle le désir de telle ou telle chose comme fin dernière n’est plus sujette au changement.
On comprend ainsi que la possibilité de conversion avant la mort ne se prend pas de la nature même de la volonté, mais de la condition spécifique dans laquelle se trouve l’âme unie au corps. Par le fait même, cette possibilité de conversion cesse avec la mort : la volonté se trouve définitivement orientée vers telle fin dernière dont elle a fait librement le choix tandis qu’elle était unie au corps. Par conséquent, elle demeure fixée dans le bien ou dans le mal :
[Citation] La volonté sera donc immobile en ce qui concerne le désir de la fin dernière. Or c’est la fin dernière qui commande toute la bonté ou toute la malice de la volonté : a bonne volonté quiconque veut n’importe quel bien ordonné à une fin bonne ; a mauvaise volonté quiconque veut n’importe quel mal ordonné à une fin mauvaise.[21]
ARTICLE 2 : claves.org/peut-on-choisir-sa-destinee-eternelle-apres-la-mort-2/
Une option finale dans la mort ?
La doctrine de l’immutabilité de l’âme après la mort est théologiquement certaine, cela est entendu. N’y aurait-il pas cependant une ultime possibilité de conversion dans la mort, c’est-à-dire à l’instant même de la mort ? C’est l’hypothèse d’une « option finale dans la mort », qui a été développée par certains théologiens au XXe siècle[1].
Écartons tout d’abord deux équivoques possibles. L’hypothèse de l’option finale dans la mort n’est pas un développement théologique qui s’appuierait sur les fameuses « expériences de mort imminente »[2]. Elle ne s’intéresse pas non plus aux grâces spéciales dont peuvent bénéficier les mourants en vue d’une conversion in extremis, laquelle intervient par définition avant la mort.
Venons-en à l’hypothèse elle-même. Aux yeux de ceux qui la soutiennent, l’option finale dans la mort est un choix pour ou contre Dieu que chacun fait à l’instant même de sa mort, étant entendu que ce choix implique la possibilité d’une conversion. On voit aussitôt l’intérêt de l’hypothèse. D’une part, la doctrine de l’immutabilité de l’âme après la mort semble respectée, puisque l’option finale n’a pas lieu après la mort, mais dans la mort. D’autre part, l’option finale aurait lieu dans des conditions telles que l’âme bénéficierait d’une grande clairvoyance, puisqu’elle se trouverait libérée des nombreuses infirmités que comporte l’état d’union au corps, qui obscurcissent ici-bas le jugement de l’homme[3]. L’option finale serait ainsi à rapprocher du choix définitif qu’ont fait les anges pour ou contre Dieu, avec une parfaite connaissance des tenants et des aboutissants de leur décision. Dans cette perspective, l’option finale n’est ultime que chronologiquement (elle vient en dernier), mais elle vient en premier quant à la profondeur de la liberté dont jouit l’âme qui s’engage pour l’éternité. On peut alors espérer que, dans la lumière de l’instant de leur mort, de nombreuses âmes prennent conscience de la bonté de Dieu et de la gravité du péché, se convertissent, reçoivent la grâce et obtiennent la vie éternelle.
L’hypothèse de l’option finale a beau être séduisante, elle soulève d’importantes difficultés, que nous pouvons schématiquement ramener à deux objections. La première concerne le statut même de cet « instant de la mort » sur lequel repose l’hypothèse. La seconde concerne le rôle attribué à la mort et, par conséquent, la conception de la liberté humaine et du salut qui sous-tend l’hypothèse.
Y a-t-il un instant de la mort ?
L’hypothèse de l’option finale postule l’existence d’un instant de la mort dans lequel l’homme se trouverait dans un état en quelque manière intermédiaire entre l’état de voie - caractérisé par l’union de l’âme au corps - et l’état de terme - caractérisé par la séparation de l’âme et du corps. De l’état antérieur, l’instant de la mort retiendrait la possibilité de se convertir, tandis qu’il anticiperait déjà la clairvoyance dont l’âme séparée jouit dans l’état postérieur. L’instant de la mort ne peut cependant appartenir à la fois à l’état antérieur et à l’état postérieur. En effet, l’âme ne peut, dans le même instant être à la fois unie au corps et séparée du corps. Pour éviter la contradiction il faut donc que l’instant de la mort, tel qu’il est conçu par les partisans de l’option finale, n’appartienne ni à l’état antérieur, ni à l’état postérieur.
Malheureusement, ce découpage chronologique, s’il peut éventuellement satisfaire l’imagination, ne se révèle pas conforme à la réalité concrète du temps telle que l’intelligence peut l’appréhender. Une réflexion de saint Thomas à propos de la justification du pécheur - le passage de l’état de péché mortel à l’état de grâce - nous éclaire sur ce point :
[…] on ne peut concevoir de dernier instant en lequel le pécheur a la faute, mais […] on peut concevoir un temps ultime. Par ailleurs, on conçoit de fait un premier instant en lequel il a eu la grâce : cet instant est le terme de ce temps en lequel il a eu la faute. Or aucun intermédiaire ne vient entre un temps et le terme d’un temps.[4]
L’instant de la justification n’est donc pas un instant intermédiaire entre le temps où le péché demeure et le temps où la grâce existe : il est le premier instant du temps où la grâce existe. Quant au temps où le péché demeure, on ne peut lui assigner de dernier instant, mais simplement dire qu’il est borné par l’instant de la justification, qui appartient déjà au temps de la grâce. En affirmant cela, saint Thomas ne se fonde pas sur quelque spécificité que présenterait la justification du pécheur, mais sur la nature même du temps. Il est donc possible de transposer son argumentation au cas qui nous occupe[5].
L’instant de la mort n’est pas un instant intermédiaire entre le temps où l’âme demeure unie au corps et le temps où elle se trouve séparée du corps : il est le premier instant du temps où l’âme se trouve séparée du corps. Quant au temps où l’âme demeure unie au corps, on ne peut lui assigner de dernier instant, mais simplement dire qu’il est borné par l’instant de la mort, qui appartient déjà au temps de la séparation. Ce temps ultime de la vie, borné par la mort, c’est ce que nous appelons dans le langage courant « les derniers instants », c’est « l’heure de notre de mort » que nous évoquons dans le « Je vous salue Marie », mais ce n’est pas l’instant de la mort au sens où l’entendent les partisans de l’option finale. Or, entre ce temps ultime et son terme, qui est le premier instant en lequel l’âme est séparée du corps, aucun intermédiaire ne vient :
[…] la mort est la limite de la vie, mais n’en fait pas partie, comme la digue est la limite de la mer mais n’en fait pas partie, étant le début de la terre ferme. […] En réalité, l’“instant de la mort” n’existe pas, mais il y a seulement un premier instant où l’on est mort et dans lequel on ne peut plus poser les actes d’un vivant. »[6]
L’actualité du salut
S’il n’y a pas d’« instant de la mort », il n’y a pas non plus d’option finale dans la mort. Telle est notre conclusion. Les considérations « techniques » dont elle découle ne doivent pas nous faire oublier ce qui est jeu lorsque l’on s’intéresse à l’hypothèse de l’option finale : rien moins que la conception que nous nous faisons de la liberté humaine et du salut. Mettons donc de côté un instant notre conclusion pour nous pencher sur les implications théologiques de l’hypothèse de l’option finale. Nous pourrons ainsi mettre en valeur, par contraste, l’actualité du salut qui caractérise la doctrine catholique de l’immutabilité de l’âme après - et donc dans - la mort.
L’hypothèse de l’option finale situe donc à l’« instant de la mort », et à cet instant seulement, l’acte dans lequel l’homme agit vraiment comme homme. « Si l’hypothèse est vraie, note le P. Noonan, c’est que l’homme passe toute sa vie à ne pas être vraiment homme. »[7] Sa liberté est en effet à ce point diminuée dans l’état d’union de l’âme au corps qu’il n’est pas capable de s’engager d’une manière en soi définitive à l’égard de l’essentiel, à savoir la fin dernière. Il y a, certes, une tradition théologique plutôt pessimiste quant aux capacités de la nature humaine blessée par le péché originel. Mais il s’agit alors de magnifier l’œuvre de la grâce divine. Or, l’hypothèse de l’option finale manifeste également « une grande défiance par rapport à la puissance de la grâce en cette vie »[8].
En apparence, l’hypothèse de l’option finale se présente comme un motif d’espérance. Elle est en réalité un geste de « désespoir théologique »[9]. Elle est une tentative hasardeuse de réapprivoiser la mort, non pas en la regardant en face et pour ce qu’elle est en soi - une peine que nous subissons en raison du péché originel - mais en évacuant tout ce qui en elle peut gêner : « la difficulté majeure de l’hypothèse se trouve dans son incapacité, ou plutôt son refus, de regarder en face la cruauté de la mort. »[10]
Certes, la mort, qui est un mal en soi, peut devenir un bien sous un certain aspect. Tel est l’exemple que nous donnent la « mort des saints, précieuse aux yeux du Seigneur »[11] et, en premier lieu la mort de Notre-Seigneur. Mais alors c’est pour ceux qui ont bien vécu que la mort est d’une certaine façon un bien[12], pour ceux qui, précisément, ont fait de leur vie le temps de la conversion. La doctrine de l’immutabilité de l’âme après - et donc dans - la mort, souligne en effet que le temps de la conversion est celui de cette vie :
le salut est quelque chose qui nous concerne aujourd’hui. […] C’est ici et maintenant que je décide de mon destin éternel, par le choix concret que je fais en me tournant vers Dieu pour lui obéir et vers le prochain pour l’aimer et l’aider, ou bien en me tournant vers moi-même, refusant d’accepter de Dieu la vie qu’il veut tant me donner par sa grâce miséricordieuse. »[13]
Saint Paul nous donne dernier mot :
Il faut que tous nous soyons mis à découvert devant le tribunal du Christ, pour que chacun recouvre ce qu’il aura fait pendant qu’il était dans son corps, soit en bien, soit en mal. […] Voici maintenant le temps favorable, voici le jour du salut.[14]
C'est rendre Dieu injuste de penser qu'on ne peut se convertir après la mort. Exemple : nous sommes en 1500, je suis né en Amazonie, je n'entendrais jamais parler du seigneur ni de Dieu, j'ai été un homme bon , j'irais donc en enfer quand même . Ou serait la justice de Dieu ?
La conversion est impossible après la mort selon les écritures, la tradition et le magistère. D’où la position d’Arnaud pour adresser votre problème. Il y a une transition entre la vie et la mort au cours de laquelle Dieu se révèlerait pleinement à quiconque pour lui permettre un choix ultime et libre. Nos vies conditionneraient ce choix. Mais dès lors que la mort est là, au terme de la transition, c’est trop tard.
On ne peut pas se convertir APRÈS la mort. Par contre A LHEURE DE LA MORT Dieu peut donner la grâce de la conversion.
@@a.k.4486 le problème c'est que la « la position d’Arnaud (disant qu') il y a une transition entre la vie et la mort au cours de laquelle Dieu se révèlerait pleinement à quiconque pour lui permettre un choix ultime et libre" relève de la fantaisie et non des Ecritures ou de la Tradition ou du Magistère. Pourquoi s'amuse-t-il à composer ce genre de fatrasie ? Espère-t-il un prix Nobel de Théologie ? Pour reprendre votre exemple de l'Amazonien né en 1500 qui ne connaît pas le Seigneur ni Dieu: il est évident que sa place est au Paradis. Ça ne pose vraiment aucun problème de le penser et de l'affirmer. On a pas besoin d'une théorie supplémentaire pour supposer la destination finale de cet homme.
Matthieu ❤18.14
Merci pour ce débat théologique. Il me semble qu'on pourrait plutôt le formuler ainsi :" peut on faire le choix de Dieu juste après la mort?" Vous abordez le fait que la mort est un passage très bref pour l'abbé, plus long pour Arnaud. Cette question du choix de Dieu pour quelqu'un qui a observé la loi de Dieu et l'amour du prochain au long de sa vie est évidente car tous les petits " oui", nous amènent au grand " oui" à l'heure de notre mort. En revanche, cette question se pose pour des personnes ayant eu des actes de péché suffisamment grave ou d'ignorance de l'amour de Dieu. Et il me semble là que la fin de la prière du je vous salue Marie en est une réponse " priez pour nous... maintenant et à l'heure de notre mort". C'est toute la mission du baptisé : que tous les hommes fassent le choix de Dieu à l'heure de la mort. C'est l'âme qui fera le choix ; les expériences de mort imminente montrent qu'il peut y avoir une brève séparation du corps et de l'âme et une décision prise en conscience d'un souhait de mieux vivre à l'avenir. L'âme a donc la capacité de choisir même si le corps est inerte. C'est d'ailleurs tout le sens des prières autour des défunts me semble t il, pour pouvoir les aider à choisir la vie en Dieu. Sainte Odile avait beaucoup prié pour le salut de l'âme de son père et avait été exaucée. Cela montre qu'il est toujours bénéfique de prier pour les défunts en espérant qu'ils aient fait le choix de Dieu. La demande de Jésus de prier pour ceux qui nous persécutent n'est probablement pas pour qu'ils nous laissent tranquilles mais pour qu'ils aient accès au salut éternel.
Cher Bénédicte, si vous posez la question comme cela :" peut on faire le choix de Dieu juste APRES la mort?", alors la réponse est "NON".
Vous trouvez en effet sur Internet la constitution "Benedictus Deus" du pape Benoît XII qui règle la question.
La question serait plutôt celle ci :
Doit-on définir la mort comme UN INSTANT où il ne se passe rien (la séparation entre l'âme et le corps, définition philosophique utilisée par saint Thomas d'Aquin).
Ou doit-on définir la mort comme un PASSAGE, voire un LONG SEJOUR (plusieurs siècles pour les plus endurcis) appelé "Hadès" selon la définition Biblique qu'on trouve dans ce texte qui raconte le salut de la génération morte au moment du déluge :
1 Pierre 3, 19 C'est lui Jésus qui s'en alla même prêcher aux esprits en prison,
1 Pierre 3, 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.
1 Pierre 4, 6 C'est pour cela, en effet, que même en Hadès a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.
@@a.dumouch merci beaucoup pour votre éclaircissement ! Il est vrai que nous n'avons pas votre connaissance théologique. Merci 🙏
Face à nous donc ,,,les enseignements des théologiens des siécles et les écrits évangéliques,,,mais dés maintenant les temoignages de EMI qui ,,,sur le plan concret et non plus "théorique",,nous permettent d'y voir plus clair,,,,En conséquence ,,,la séparation de la conscience ( parlons en termes scientifiques quand même ) ,,,est effectivement assez subite,,,mais la personne conserve l'intégralité de sa personnalité d'origine et sa capacité de percéption de l'environnement ,jusqu'à pouvoir se mouvoir en d'autres lieux ! ,,,cette situation concernant autant les grands criminel conservant l'intégralité de leur penchants infames,,,que les "brave gens" !,,,,,,le retour dans le corps la plupart du temps en milieu hospitalier,,,,est parfois précédent d'un séjour effectivement pénible en lieu de punition ! ,,,ou là encore l'individu présente une conscience n'étant en rien différente de celle qu'il possédait avant décorporation,,,,mais les souffrances subies en signe d'avertissement le font parfois,,,changer totalement de VIE :
Quand t'es MORT...
Ben y'é Trop TARD!
Pas difficile à comprendre...
C'est ICI que tu fais Ton CHOIX!
On ''Négocie'' avec Dieu...de l'autre Bord!
on négocie PAS avec Dieu de l'autre Bord...désolée.
Dieu est miséricorde infinie oui! Mais personne ne l'abusera . Négocier avec Dieu ? L'enfer ne peut être compris que spirituellement. Les damnés brûlent dans un feu qui ne s'éteint pas image de la HAINE SANS RETOUR et ils sont rongés par un ver qui ne meurt pas, image d'une CULPABILITÉ ÉTERNELLE ! L'UNE NOURRISSANT L'AUTRE.
Bonjour et Merci à vous deux . Très intéressant. Peux ton avoir le nom du blog de l abbé ?
Je ne connais pas le nom de son blog. Mais voici le nom de l'abbé : Charles Berger de Gallardo
Et tous ceux qui ont commis toute leur vie des péchés qu'ils ont ignoré la parole du Seigneur qu'advient-il d'eux parce que au ciel il ne peut pas y avoir des pêcheurs sinon ça ça ressemblerait à la vie sur terre ???
Et le bon laron? Un criminel qui a la grâce de la contrition parfaite, par la grâce. La foi implicite et rien d'autre.
Les démonstrations de M. Dumouche tiennent pour beaucoup de l'arbitraire, tombent dans l'interprétation personnelle du texte biblique, et tendent souvent à dogmatiser ce qui ne relève pas du donné révélé, ou à ne pas tenir compte du dogme lorsque celui-ci est pourtant clair sur tel ou tel point.
Aussi, les arguments tombent-ils souvent dans des jugements téméraires et arbitraires en ce qui concerne des cas bien trop particuliers pour en faire une généralité. Par exemple : tel infidèle (lequel ?) n'a pas eu la charité avant sa mort ; la divine Providence a certainement manqué dans tel cas ; puis vers 1:24:20, lorsqu'il parle d'Hitler : « Mais il lui manque la pleine connaissance, (sur) ce que c'est que l'enfer, ce qu'est le paradis. » ; et enfin : « Soyons logique : si la foi est un don de Dieu, que nous deux l'avons reçu dans le secret de notre cœur par la grâce, on sait très bien qu'il faut une intervention de Dieu, et donc on voit que certains ne l'ont pas reçue. », et l'abbé de répondre (très justement) : « Eh bien moi je ne suis pas capable d'en juger. » ; etc. M. Dumouche est-il Dieu lui-même pour savoir tout cela et en juger avec autant de certitude ? La suite de la démonstration (qui semble faire fi d'ailleurs de la notion de grâce suffisante, ce qui laisse soupçonner un fond jansénisant) ne peut donc évidemment pas tenir.
Merci en tout cas pour la discussion, qui est somme toute fort intéressante.
Win5ton67
Je crois que très souvent, comme les théologiens scolastiques confondent le dogme de l'Eglise et certaines théories yhomistes du Supplementum à la Somme, ils pensent que :
1° Je dogmatise contre le dogme
2° Qu'à partir du Concile Vatican II, l'Eglise s'est mise à sortir du dogme de la foi.
Or je peux vous garantir ma totale et absolue connaissance du dogme et mon souci perpétuel de fidélité à la foi de l'Eglise.
@@a.dumouch Merci pour votre réponse ! Et je n'en doute pas un instant. Aussi je sais bien tout ce que vous faites pour exposer, partager et défendre la foi catholique.
Mon objection concernant les jugements téméraires tient toujours par contre : comment arrivez-vous à savoir que telle ou telle personne n'a « pas reçu » la grâce ? Et comment allez-vous du jugement (impossible à émettre, puisque seul Dieu sait ce qu'il fait de sa grâce, et si telle ou telle personne y a effectivement coopéré) d'un cas particulier (impossible à connaître, donc) à une proposition théologique universelle comme celle que vous défendez ? On sait « in genere » que certaines personnes refusent concrètement la grâce de Dieu, mais je ne vois pas en quoi cela pourrait nous permettre de dire qu'une grâce a été effectivement refusée à telle personne « in particulare », le tout pour en tirer une conclusion théologique universelle.
@@Win5ton67 Nous ne pouvons pas savoir, si nous chrétiens, vivons dans la grâce sanctifiante. Comme disais Jeanne d'Arc : "Si je ne suis pas en état de grâce, que Dieu m'y mette. Si j'y suis, qu'il m'y garde".
Par contre, nous savons qu'il est impossible que les non-chrétiens vivent de la grâce sanctifiante puisqu'elle s'établi dans un amour conscient de Dieu (la charité) qui lui-même ne peut exister sans la foi. Ca ne veut pas dire que ces homme seront damnés un jour. Cela veux juste dire que Dieu doit venir leur proposer le salut (ce qu'il fera, soit en ce monde, soit à l'heure de leur mort) (Vatican II, Gaudium et Spes 22, 5).
slt Arnaud que dise L'Evangile de Maria Valtorta sur ce sujet?
très bonne question, attention à la formulation "l'evangile de MV" :D :D
@@jeancuivre He Ho 😡😡😡
Tranquille de traîner sur les vidéos d'Arnaud dumouche ????
Ça fait 6 mois qu'il n'y à plus et de vidéos, faudrait se remettre au travail au lieu d'aller sur youtube 🙂🙂🙂
Hehehe, je suis content de pouvoir envoyer cette pinch Line 😁😁😁😁
Sinon, les vidéos sur les darwinisme sont top. J'espère qu'il y en aura d'autres 🙂
Maria Valtorta est clairement une hérésie. Elle prétend devenir un deuxième evangile en menacent ceux qui n'y croient pas d'un "châtiment divin".
@@meloworld9289 oui je suis débordé par d'autres trucs en ce moment (perso+pro). Ouais des grosses productions en tête mais faut trouver le temps comedab ;) merci pour les encouragements !!!
@@jeancuivre Je me doute, en plus ça doit être très long a faire avec les recherches scientifiques et tout.
Sinon, l'absurdité de la convergence évolutive du cerveaux entre l'homme et l'éléphant pourrait être une bonne idée de vidéo ou aborder le cas de l'étude sur les locus similaires des génomes insérée entre l'homme et le singe par des rétros virus pourrait être intéressant.
Bonne journée 😃
GS 22, un dogme?
Et ceux qui ont eu une expérience de mort imminente, comme Nathalie Sarraco ? Et le cas de Pierre de Keriolet dont la vierge Marie a mis le bras en enfer jusqu'au coude pour le récupérer 🤔?
Le christ a dit à ses apôtres qu on le verra en galile qu est ce que la galile pour nous chrétiens aujourd'hui
Quelle est la raison de la vie si lon peut se convertir dans la.mort monsieur Dumouche
Et tous ceux comme l'empereur Constantin, ce fesait baptiser sur leurs lit de mort pour être sûr d'aller au Paradis, sont vraiment allez au paradis?
A l'époque on donnait le sacrement de réconcilation au compte-gouttes, une ou deux fois dans une vie. Il n'y avait pas encore de dogme défini des indulgences. Il est donc compréhensible que des gens repoussaient le baptême jusqu'au bout.
Nul ne peut abuser Dieu . On peut tromper tout le monde et se voiler la face mais personne ne trompera Dieu . Toute bouche sera fermée à l'heure de la comparution devant le grand Juge !)
🙏🙏❤
Lecture du livre de la Sagesse ; 3, 1-6.9
“La vie des justes est dans la main de Dieu, aucun tourment n’a de prise sur eux. Celui qui ne réfléchit pas s’est imaginé qu’ils étaient morts ; leur départ de ce monde a passé pour un malheur ; quand ils nous ont quittés, on les croyait anéantis, alors qu’ils sont dans la paix. Aux yeux des hommes, ils subissaient un châtiment, mais par leur espérance ils avaient déjà l’immortalité. Ce qu’ils ont eu à souffrir était peu de chose auprès du bonheur dont ils seront comblés, car Dieu les a mis à l’épreuve et les a reconnus dignes de lui. Comme on passe l’or au feu du creuset, il les a accueillis. Ceux qui mettent leur confiance dans le Seigneur comprendront la vérité ; ceux qui sont fidèles resteront avec lui dans son amour, car il accorde à ses élus grâce et miséricorde.”
est captans 😌
Le pêché c ’est la mort ,pas l ’enfer avec tous ses tourmants 😅
Dieu est Vie et la vie est Amour
qu'en pensez vous de la religion Essènienne , on dit que le christ était essenien?
Dogme : Pour l'Eglise Catholique, vérité révélée à laquelle les fidèles doivent croire. Sa promulgation est un acte solennel réservé à un concile et au pape. (Pour les protestants, un dogme est un point fondamental de la foi auquel les fidèles sont libres d'adhérer ou non).
Arnaud que ça soit bien clair , Sainte Faustine n'a pas été condamné pour l'illumination à l'heure de la mort , vous confondez avec un prêtre condamné par le cardinal Otaviani , Sainte Faustine à été condamné mais pour d'autres raisons !
mais dans ces conditions ,,,aurez vous l'amabilité de nous proposer la vérité finale,,,car nous sommes dans l'expéctative,,,,soit on s'explique totalement ,,soit il est inutile de proposer des non dits ,,,,,,,car elle fut ensuite canonisée en fonction d'un miracle avérée ,,dont fut bénéficiaire un prêtre d'origine polonaise,,,,miracle étudié par un concile de Cardinaux qui a conclu à la sainteté ,,et donc le caractére véridique ,,,,de ses affirmations :
Pouvez-vous en parler svp ?
Arnau, vous devriez laisser votre interlocuteur parler sans lui couper la parole...
🙏
Au sujet de Caïphe, il n'est absolument pas nécessaire que celui qui parle comprenne ce qu'il dit pour attester d'une vérité, car c'est l'esprit qui atteste de toute chose. Il en va de même pour pharaon devant Joseph puis devant Moïse et Aaron en Egypte et de Nebucanedtsar devant Daniel en Chaldée. L'oeuvre du choix du Christ se fait dans la position non seulement du corps du Christ mais aussi dans la position du Père qui est esprit et c'est la raison pour laquelle la position de salut en Dieu est une et vise à rassembler par le Christ au Père et non a séparer entre ceux qui doivent reconnaître le Fils en ayant reconnu seul le Père comme parmi les juifs équivalent à ceux égarés avant le déluge, car leur choix au sujet du Père a été fait pour rédemption sans avoir reconnu le Christ de leur vivant. Il n'y a donc aucun rachat dans la mort puisque, effectivement, il n'est plus possible de travailler durant la nuit, Christ étant seul lumière pour éclairer dans les ténèbres qui il est véritablement. C'est donc dans le jour du vivant que Dieu reconnait son peuple et qu'il veille sur eux jusque dans la nuée durant la nuit pour éclairer dans le désert ceux qui sont déjà acquis à la cause de ses enfants écrits dans le livre de vie de l'Agneau. Shalom
En tout cas je suis certain d'une chose : je choisis de suivre un autre dieu que le vôtre.
Merci à vous messieurs.
Je note néanmoins des contradictions notoires chez l abbé. En effet, il parle de choix totalement libre avant la mort puisque la Grâce nous aura été proposée d’une manière que seul DIEU connaît, mais que l’homme aurait refusée avant la séparation de l’âme et du corps. Je trouve l’argumentation d Arnaud totalement plus adéquate avec DIEU à savoir ,qu’au retour de Jésus dans sa GLOIRE, alors que nous aurons une PARFAITE maîtrise de nos choix, DIEU nous propose définitivement et meme nous révèle sa Grâce pour nous sauver de l enfer éternel.
Peut on penser que DIEU ait choisi de prendre une échelle et de se clouer volontairement sur une croix, nous laisse tomber au jugement dernier ?
Si lon peut se convertir apres la.mort pourquoi alors faire lenbien et pas le.mal
Il ny a plus notion de jugement .. a quoi sert le purgatoire a quoi sert lenfer
Qui ne se convertirait pas en voyant Dieu ennface ?
Ceux qui justement on dans leur vie toujours préféré leur propre personne fondamentalement à celle des autres et donc de Dieu ...le purgatoire sert justement à nous ôtez notre côté égoïste cependant nous choisirons le christ car malgré que l'on a pu se montrer égoïste en ce monde , nous avons fait du bien autour de nous et nous avons aimez sincèrement autrui ! amen
Comment certaines âmes choisissent volontairement l'enfer alors que ste faustine vit en ce lieu de tourments des âmes qui ne savaient pas que l'enfer existe? Comment des âmes peuvent elles choisir consciemment le démon?
Parce qu'ils choisissent l'amour de soi poussé jusqu'au mépris de Dieu et du prochain. Ils ne choisissent pas le feu bien sûr mais ils sont prêts à supporter ce feu spirituel intérieur plutôt que de se convertir à l'amour. Et voilà ce que dit sainte Faustine à propos de cela :
Sainte Faustine, Petit journal 1698.
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la méprisent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »
Merci je vous écoute
Mon Père, pardonnez-moi, mais trop de digressions et de pinaillages dans les dogmes et la scolastique !!!
Ce n'est pas la "vraie vie" ni la "vraie foi" cela....
15 minutes
Laction des saints et anges dans lciel nest pas une co.dition de changement de convrsion apres la mort ...
Letat nest pas figee mais est cela ne veut pas dire que cest une coonvzrsion post mortem
De quoi parle-t-on ? De la mort du corps (donc de l'instant de la mort corporelle) ou de celle de l'âme (l'instant de la mort de l'âme spirituelle) ?
Cette distinction - de ceux qui sont vivants et de ceux qui sont morts, est faite par Jésus Lui-même qui déclare mortes des personnes pourtant bien vivantes, mais en état de mort spirituelle et qui déclare vivantes des personnes bien mortes corporellement, mais pourtant bien vivantes spirituellement, comme dans le cas de Lazare.
Cette distinction nouvelle passée inaperçue dans l'Evangile, est aujourd'hui actualisée par sainte Faustine et Benoit XVI (c'est encore dit plus clairement dans « l’Évangile tel qu'il m'a été révélé » montré et dicté à Maria Valtorta).
C'est bien cette distinction qui n'est pas perçue ni donc pas explicitée - pas encore, par l'enseignement traditionnel de l'Eglise.
M. Dumouch est juste en avance et ses opposants en retard sur l'actualisation des connaissances sur ce point de l'enseignement catholique.
La mort constatée du corps ne présume donc en rien de notre éternité et l’âme vivante peut toujours confirmer ses choix de vie passés ou encore les regretter et se sauver par un acte de charité au-delà de la mort corporelle, mort qui n’est rien aux yeux de Dieu.
Encore ue fois : Jésus l’a bel et bien affirmé à plusieurs reprises dans l’Evangile, au grand étonnement de ses auditeurs.
Frère Arnaud parle nous des premières décisions du synode il paraît que maintenant si tu homo l'église catholique te chouchou beaucoup,car maintenant les enfants des couples homosexuels peuvent se baptiser et même les transgenre peuvent être parrain de baptême.
C'est normal, tout enfant, quelque soit son origine, doit pouvoir recevoir le baptême. Comme le montre saint Vincent de Paul : Un enfant n'est pas responsable de son origine, ni du péché de ses parents.
Je me demande. Si nous sommes assurés de la victoire de Dieu à la fin, alors à quoi sert-il de lutter chaque jour de notre existence ? Et aussi, j'espère que l'enfer n'est pas vide comme certains l'affirment, cela ferait disparaitre toute ambition de lutte si toutes les âmes peuvent être sauvée - celles des meilleurs comme des pires d'entre nous.
Je vous remercie pour vos réponses. Bien à vous.
voilà la même préoccupation que je partage avec vous
Mais COMMENT imaginer que DIEU qui nous a tant aimés en choisissant DÉLIBÉRÉMENT de monter sur une croix après s être posé une couronne d épines et s être cloué sur du bois, puisse nous abandonner à la damnation éternelle au moment de la mort alors que nous accepterions de nous convertir en reconnaissant TOUS nos péchés ?? Je vous assure que je ne peux ABSOLUMENT pas y croire. Ça ne colle pas du tout avec avec DIEU D AMOUR ABSOLU 🥰🥰😃😃😃
Et puis cela suscite aussi que DIEU prend en compte nos limite à notre compréhension ici bas, Il nous laisse encore le choix sur Terre de décider ou pas notre conversion, et ce JUSQU AU moment du retour du CHRIST. Là, par contre, nous aurons la pleine conscience de nos choix. Et, si nous refusons son AMOUR , alors oui ce sera l enfer car nous aurons péché contre l Esprit Saint. Vraiment je pense que jusqu’au DERNIER des derniers moments DIEU veut ABSOLUMENT TOUS nous sauver.
Attention cela ne veut pas dire pour moi que TOUT EST PERMIS ici bas. NON. cela veut dire alors que nous mettrons + de temps à rentrer au Paradis et que le Purgatoire sera bien long ….
DIEU PARLE AUSSI DE RÉCOMPENSES POUR LES VAINQUEURS. Paul dit qu'il a combattu le bon combat et que désormais sa RÉCOMPENSE lui est assurée.
La grâce de Dieu qui a poursuivi Judas , par la grâce de l'Esprit Saint a voulu le conduire à la Croix où trois promesses lui seraient faîtes. La première le Christ dans son Amour allait le libérer de la PEUR , celle ultime d'être à jamais séparé de l'Amour de Dieu . La deuxième, de le libérer de la CULPABILITÉ, celle ultime d'avoir mérité ce châtiment de séparation éternelle. Et enfin la promesse du Paradis comme pour le bon larron. Une seule pensée a suffit pour précipiter Judas en Enfer : C'EST TROP BEAU POUR ÊTRE VRAI ! Voilà le blasphème contre le Saint Esprit qui ne sera jamais pardonné. Jésus parlera de la damnation de Judas à Maria Valtorta comme l'éternelle douleur infligée à DIEU !
Avec un peu plus de simplicité dans vos propos monsieur dumouch ainsi qu un zest de calme et d universalité vous pourriez rendre votre discours appréciable, mais se besoin à tout prix d avoir raison de contredire affecte et rend inodible et voire incohérent votre intervention très souvent rempli d orgueil, c est pas ça Le.message.du christ simplicité humilité avec beaucoup d esprit saint dans le verbe !!!!!
Limbes : Séjour des âmes des justes de l'Ancien Testament, en "bordure" de l'enfer, dans l'attente de la venue rédemptrice du Christ. Selon la tradition Catholique, région indéfinie, où séjournent sans souffrance les âmes des enfants morts sans baptême.
Limbres = Hadès qui d'après me CEC, continue d'exister. C'est là où Jésus continue de venir nous chercher :
Catéchisme de l'Eglise catholique articles 633 et 634: « La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts... " (1 P 4, 6). La descente aux enfers est l’accomplissement, jusqu’à la plénitude, de l’annonce évangélique du salut. Elle est la phase ultime de la mission messianique de Jésus, phase condensée dans le temps mais immensément vaste dans sa signification réelle d’extension de l’œuvre rédemptrice A TOUS LES HOMMES de TOUS LES TEMPS ET DE TOUS LES LIEUX, car tous ceux qui sont sauvés ont été rendus participants de la Rédemption. »
- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».
« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ».
La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre - c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.
Merci Arnaud, définition prise sur "Vocabulaire historique du christianisme" pour Limbes etc... @@a.dumouch
L' Hadès en grec, Shéol en hébreu ou Infernus en latin était le séjour de Morts avant la venue du Rédempteur. Celui-ci l'a visité entre sa mort et sa résurrection, accomplissant ainsi la phase ultime (c'est-à-dire la dernière) de sa mission messianique. Il y a rencontré tous les hommes de tous les temps et de tous les lieux (c'est-à-dire les Morts qui l'ont précédés)
et les en a sortis , les uns allant au Paradis, les autres en Enfer. Ce lieu est maintenant le Purgatoire (donc l'Hadès n'existe plus au sens qu'il avait avant la Résurection). On y trouve les Hommes qui ne vont directement ni en Enfer ni au Paradis, mais qui doivent se purifier avant d'entrer dans le Paradis. Ils sont déjà sauvés. Le texte de Spe Salvi paragraphe 47 que cite Arnaud Dumouch plus bas est une description originale du Purgatoire, (empruntée à des théologiens que le pape ne cite pas mais qu'il ne désapprouve certainement pas) comme temps de la rencontre avec Jésus qui se prolonge jusqu'à la purification totale de l'âme avant son entrée dans le paradis. Tout lecteur attentif de l'encyclique (mais il suffit de lire les § 45, 46 et 47 pour bien comprendre) ne pourra que donner tort à l'interprétation d'Arnaud qui n'est visiblement pas un champion de la compréhension de textes. Ce n'est pas un problème si on accepte de confronter sa propre interprétations à celles d'autres théologiens. Mais si on persiste tout seul dans son coin contre l'avis des autres…
@@raymond5008 CITATION : "
raymond
L' Hadès en grec, Shéol en hébreu ou Infernus en latin était le séjour de Morts avant la venue du Rédempteur."
Votre phrase est ambiguë. En effet, contre l'avis de toute la théologie gaélique, elle semble dire que l'Hadès, actuellement, ne pourrait plus exister, entre ce monde et l'autre, pour l'utilité du salut de certaines âmes très épaisses qui ont besoin de ce temps d'errance avant de rencontrer le Christ.
Votre phrase nie l'existence actuelle des âmes errantes qui, dans l'Hadès, n'ont pas encore reçu leur sentence finale.
@@a.dumouch Pour une fois je suis entièrement d'accord avec vous, Arnaud : ma phrase nie l'existence des âme errantes ! Voulez-vous savoir pourquoi ? Parce que les âmes errantes, ça n'existe pas ! Il n'existe pas non plus de divinité psychopompe. Les soi-disant passeurs d'âmes ne sont que des spirites qui invoquent des démons auxquels ils donnent le nom d'âmes errantes. Si quelqu'un se croit tourmenté par une âme errante, je lui déconseille d'avoir recours à un prétendu "passeur d'âme", mais plutôt d'aller voir le prêtre exorciste de son diocèse. Une question pour vous Arnaud : pourquoi appelez-vous théologie gaélique la mythologie celtique ?
Il doit certainement avoir un lieu intermédiaire