Une question Monsieur Dumouch Etes vous pour ou contre la doctrine catholique en matière de morale?. J'ai vraiment du mal à croire à votre "bonne foi" dans votre réflexion. Les arguments de Mathieu sont imparables et vraiment catholiques pour le coup. Je penche donc en faveur de Mathieu du point de la raison de la science et de la foi qui se rejoignent dans sa démonstration. Le catéchisme catholique est une merveille.
Je partage à 100 pourcent les documents de Mathieu en ce qui concerne ce qu'on appelle la "doctrine universelle". J'ajoute seulement les demandes du pape François qui développe l'autre pied de la morale à savoir, dans des cas particuliers tout à fait dramatiques, l'exigence de la "conscience éclairée par cette morale universelle et qui prend ta décision ultime". C'est une doctrine tout-à-fait chrétienne que Jésus enseigne dans ce passage de l'Ecriture : Luc 14, 5 Et Jésus leur disait : "Le sabbat a été fait pour l'homme, et non l'homme pour le sabbat ; en sorte que le Fils de l'homme est maître même du sabbat. Puis il leur dit : "Lequel d'entre vous, si son fils vient à tomber dans un puits, ne l'en tirera aussitôt, le jour du sabbat ?" Et ils ne purent rien répondre à cela. Si vous êtes habitué à ne fonctionner qu'avec la morale universelle, les apports du pape François sont évidemment déstabilisant. Voilà pourquoi il y a eu une série de plaintes canoniques contre lui par des théologiens scolastiques. Je vous passe une vidéo qui relaye les 7 motifs de plainte qui à chaque fois portent sur ce même point de morale : Doctrine universelle / cas particulier impliquant un choix du moindre mal : Des théologiens accusent le pape François de sept hérésies. Réponse d’Arnaud Dumouch (64 mn). ruclips.net/video/ZtRZ_M1el9M/видео.html Une première fois, le 24 sept 2017, des théologiens (prêtres et professeurs) avaient posté une lettre publique portant sept questions, sept reproches présentés comme « de possibles hérésies du pape François ». Ils attendaient une réponse du Vatican qui n’est jamais venue. En ce 1er mai 2019, leur démarche devient officielle et canonique, et est formulée comme suit : « Eminence, Béatitude, Excellence, nous vous adressons cette lettre pour deux raisons : premièrement, pour accuser le Pape François du délit canonique d'hérésie, et deuxièmement, pour vous demander de prendre les mesures nécessaires pour réagir à la situation grave d'un pape hérétique. » leblogdejeannesmits.blogspot.com/2019/04/universitaires-catholiques-accusent-pape-francois-heresie-texte-francais-integral.html Dans cette vidéo, Arnaud Dumouch voudrait montrer une fois de plus à quel point ces accusations sont sans objet et relèvent d’une confusion entre l’ordre de la doctrine universelle (ce dont s’occupent avec raison ces théologiens) et l’ordre de la pastorale pratique (ce dont s’occupe en ce moment le pape François). Ces deux domaines sont ici artificiellement opposés, alors qu’ils doivent toujours être unis selon cette maxime : « Vérité et amour doivent marcher ensemble comme deux affectionnées ». Cette vidéo reprend une à une les « hérésies » dénoncées dans cette lettre et dont voici le résumé : 1. Certains commandements du Seigneur sont inaccessibles à certains hommes, même avec la grâce de Dieu. 2. La vie sexuelle des chrétiens divorcés remariés n’est pas obligatoirement un état de péché mortel et peut parfois coexister avec la grâce. 3. Un chrétien pourrait volontairement choisir de violer une loi divine connue de lui sans commettre un péché mortel. 4. Il pourrait arriver qu’une personne pèche en en obéissant à la loi divine. 5. Un chrétien divorcé pourrait juger en conscience qu’il est des cas où une vie conjugale dans un nouveau mariage civil serait bonne. 6. Il n’y aurait pas d’interdits négatifs et d’actes qui par soi, seraient toujours gravement illicites. 7. Les religions non chrétiennes seraient voulues par Dieu et non seulement permises par Dieu.
@@matthieulavagna Oui comme ici : J'affirme à 100% avec Jésus qu'on ne doit pas travailler le jour du sabbat. Et en même temps, j'affirme que Jésus a raison ici : Luc 14, 5 Et Jésus leur disait : "Lequel d'entre vous, si son fils vient à tomber dans un puits, ne l'en tirera aussitôt, le jour du sabbat ?" Et comme à l'époque de Jésus : "Et ils ne purent rien répondre à cela".
@@a.dumouch "2. La vie sexuelle des chrétiens divorcés remariés n’est pas obligatoirement un état de péché mortel et peut parfois coexister avec la grâce. " il y a une 15 d'années, j'avais effectué une retraite des " exercices " de st Ignace , et à la fin de la semaine, j'avais entendu justement un témoignage d'un divorcé remarié ( avec 2 "nouveaux" enfants) sur les motions de l'Esprit Saint reçues concernant sa manière de vivre... eh bien ! non ! le Seigneur ne lui a pas demander d'abandonner sa seconde femme , etc... j'ai été surpris! puisque dans l'évangile Jésus dit presque le contraire. Oui mais voilà , je ne connaissais rien des tenants et des aboutissants de son histoire, alors que Jésus , Lui , Connait. C'est un cas particulier bien précis; Notre Seigneur est profondément incarné dans la pâte humaine, contrairement à certains ;)
Je répète : Dieu est leseul à juger nos actes nos propos et autres ! Il ya un abîme entre la théorie et la pratique et quelques fois nous sommes confrontés à de vrais dilemmes !!!!! Seule la MISERICORDE de DIEU nous sauve
Bien que Dieu soit le juge de la terre, il nous a laissé sa parole afin que nous ne soyons pas dans l’ignorance pour ce qui est du culte qu’il approuve et pour ce qu’il attend de nous. La Bible est un livre de récits sensés et logiques et un guide où les critères de haute moralité sont à suivre si nous voulons plaire à Dieu !!
@@malouabba-ko3zb sauf que par notre conscience, nous sommes capables de savoir si nous avons fait le mal.Cela s'appelle d'ailleurs un examen de conscience. Il suffit pour cela d'invoquer l'esprit Saint.
Merci à vous deux pour ce débat sur un très douloureux sujet. Il y a trop de cas techniques évoqués, je comprends pourquoi mais ça rajoute au côté anxiogène du thème. En tant que mère qui a eu des échographies, je peux dire qu'à tous les stades de la grossesse on est consciente qu'on porte un être humain, indépendant de nous, il n'y a aucun doute la dessus.. On le voit ! On entend son coeur ! L'enlever du ventre car on n'en veut pas est donc le tuer sciemment. C'est un infanticide. Je dirai que les femmes que je connais qui l'ont fait ont été influencées par leur entourage, ou abandonnées par le géniteur. L'avortement est souvent le résultat d'une responsabilité collective. La mère est marquée à vie par cet acte.Arnaud a raison d'évoquer des cas extrêmes, dramatiques, et heureusement rares dans lesquels l'acte de tuer de la mère peut se comprendre. Dans le cas de la Berezina, c'est même courageux car l'enfant aurait péri de façon plus atroce. Oui, il y a la règle générale "tu ne tueras pas" qui met tout le monde d'accord, et des cas particuliers qu'il faut étudier en privilégiant l'humain et pas les dogmes. C'est tout le problème de la religion, effectivement, le KT pur et dur et après la complexe réalité. Je note que la différence concerne aussi les cas épineux des divorcés remariés.
Le problème c'est que aujourd'hui les jeunes et certaines moins jeunes sont complètement désensibilisées par rapport à l'IVG. Elle est devenue pour elles un moyen de contraception parmi les autres. Vous avez raison de dire que c'est une responsabilité collective. Il y a quelques années Louis Aliot s'était fait chahuter et conspuer dans les médias pour avoir dit que la majorité des IVG en France sont des IVG de confort. N'empêche, c'est vrai. Veil elle-même n'avait prévu l'IVG que pour les cas douloureux (pas forcément extrêmes mais suffisamment contraignantes: par exemple une fille de joie qui tombe enceinte d'un client d'un jour).
36:56 j'ai eu exactement la même réaction qu'Arnaud à ces propos de M. Lavagna. La façon de ce dernier de comprendre le dilemme moral en question est...particulier.
En tant que sage-femme, je suis d'accord sur le sujet des grossesses extra-utérines (GEU) nécessitant malheureusement d'interrompre la vie de l'enfant pour sauver la mère. L'enfant n'est pas viable à court terme et on ne peut pas attendre que la grossesse extra utérine se complique en quelques heures/jours par une rupture de la trompe avec hémorragie (parfois massive) ou par une complication hémorragique ds la cavité abdominale quand c'est en dehors de la trompe. Comme un militaire a le droit de tuer pour défendre sa patrie et sa famille, un médecin a exceptionnellement le devoir d'interrompre la vie de l'enfant pour sauver la mère. Vouloir mutiler la mère en lui retirant la trompe quand, dans certains cas (c'est à dire dépisté assez tôt), on peut l'éviter est une double peine à lui faire subir. L'ablation de la trompe (tout comme le traitement par injection de méthotrexate) tue l'enfant. Autant ne pas rajouter au malheur de la mère en la privant d'une partie de sa fertilité, voir en la rendant stérile (car malheureusement on peut avoir plusieurs GEU ds sa vie). D'autant que l'ablation chirurgicale comporte les risques inhérents à toute intervention chirurgicale (bien maîtrisés à l'heure actuelle mais tjrs possible). Cela reste terrible dans tous les cas, on est d'accord mais hélas il n'y a pas d'autres solutions que d'interrompre la vie de l'enfant ici. Ne faisons pas peser sur les autres des fardeaux impossibles à porter. La citation des médecins prétendant qu'ils n'ont jamais été confrontés à des situations où la vie de la mère est danger en ayant une grossesse est très étonnante. Je pense qu'on peut prendre cette affirmation comme une généralité (comme svt en médecine) mais pas une vérité absolue. C'est certes rare mais ça existe notamment avec certaines pathologies cardiaques où la grossesse est totalement contre-indiquée. La grossesse est un état particulier qui sollicite bcp le corps de la mère (les volumes sanguins augmentent notamment et certaines pathologies cardiaques ne peuvent "gérer" cet effort supplémentaire). Ce n'est pas parce que nous ne sommes plus habitués aux décès maternels (les chiffres ayant bien baissé du moins en Occident) qu'ils n'existent pas, hélas.
Merci beaucoup pour ce commentaire de professionnel le éclairée. "Ne faisons pas peser sur les autres des fardeaux impossibles à porter", c'est dans l'évangile et je suis mille fois d'accord.
Ici vous parler de cas où l'intervention est faite pour sauver une vie. Ceci dit, est-ce que la procédure d'interruption de la vie de l'enfant ici est la même quand dans un avortement volontaire ? Matthieu dans cette vidéo fait la distinction entre ôter un enfant, qui dans ce cas ne pourra survivre, et porter atteinte à son intégrité physique en lui brisant le corps et en le raclant...
Chère madame, d'après la théologie morale catholique, il est permis dans de telles circonstances de retirer l'enfant pour sauver la mère (ou bien en coupant les trompes de Fallopes ou bien en enlevant l'enfant directement). En effet en réalisant un tel acte, on a pas l'intention de tuer l'enfant. Sa mort est une conséquence secondaire non voulue. En revanche il n'est pas moralement permis de tuer directement l'enfant pour sauver la mère. C'est malheureusement le cas du methotrexate qui porte directement atteinte à l'intégrité physique de l'enfant en le tuant. Le magistère de l'Eglise exclut une telle pratique.
Pour les tmts avortifs, il y en a de plusieurs sortes mais pour les IMG du premier trimestre (en dehors de l'aspiration), les médicaments utilisés permettent dans un premier temps de ramollir le col de l'utérus puis, quand il est "mûr " de provoquer des contractions qui vont expulser l'enfant. Celui ci n'étant pas viable à ce stade de grossesse, il meurt rapidement voir instantanément si nous sommes vraiment tôt ds la grossesse. On pourrait argumenter que la mort est donnée de façon détournée comme semble le privilégier l'intervenant. Il n'en reste pas moins que c'est un avortement dans tous les sens du terme vous en conviendrez (et donc moralement mauvais). J'ai donc du mal à comprendre, pour en revenir aux cas particuliers des GEU , que l'ablation soit un moindre mal plutôt qu'un traitement moins radical (methotrexate ou curetage de la trompe). Le résultat est le même : la mort de l'enfant mais au moins on ne mutile pas la mère dans un cas plutôt que ds l'autre (du moins quand nous ne sommes pas arrivé au stade où la trompe se rompt et que l'ablation est nécessaire). Ce n'est pas parce qu'on agit sur les circonstances périphériques nécessaires au maintien de la vie que l'acte devient bon ou mauvais. C'est pourquoi il est nécessaire de prier l'Esprit Saint et d'avoir des directeurs spirituels dans la vie car toutes les situations ne sont pas toujours faciles à discerner quand on veut agir chrétiennement.
Le fait de retirer directement l'enfant de la trompe ou de le faire par methotrexate tue l'enfant directement dans les deux cas. Vraiment je ne vois pas la différence (peut-être la rapidité et encore...). Ce serait comme si on faisait la différence entre arrêter d'alimenter quelqu'un de totalement dépendant (tout en prétendant ne pas donner la mort ainsi) et de l'empoisonner. Ou alors de priver d'air une personne (car le fœtus est également oxygéné par son cordon ombilical) et prétendre que la mort n'est pas directement donnée. Ça me semble un peu hypocrite comme position pour le médecin. Dans les deux cas (ablation/curetage) ou methotrexate, il s'agit d'un avortement tout aussi"efficace". C'est un acte en soit mauvais (car une personne meurt) mais qui permet de garder en vie une autre. Faire des différences sur la manière de mettre à mort me semble une pente glissante. Il n'y a pas de bonne façon de tuer quelqu'un, une plus morale que l'autre. Des circonstances atténuantes oui mais l'acte en soit reste mauvais. Du reste, je ne sais pas si vous vous rendez compte à quel point un curetage au niveau de la trompe est traumatique pour la zone concernée et peut diminuer voir stopper la fertilité de la patiente (à voir avec l'état de l'autre trompe). Il me semble encore une fois que l'on ajoute du malheur à une maman déjà dans l'affliction. Je ne remet pas en cause le droit à la vie des bébés (auquel je suis moi-même très attachée) mais là, vraiment, je ne comprends pas cette position. La morale dont vous parlez me semble manquer de compassion et de charité sur ce cas précis.
Médecin, ancien chef de service parisien, je pense qu'il y a peut être un juste milieu à propos de l’avortement : --J’ai connu au début de mes études de médecine un honnête médecin condamné à la prison ferme, car on pratiquait, dans sa clinique privée, des interruptions volontaires de début de grossesse --Dans les hôpitaux, on a toujours pratiqué ces gestes en cas de drames. Comme par exemple une enfant de 12 ans accrochée, aux urgences, à la djellaba de son grand père, qui nous ordonnait de retirer ce qu’il lui avait mis dans le ventre !! Je l’ai vécu et nous avions dû maîtriser le vieux pervers et prévenir la police (et les parents) … --J’ ai aussi vu plus récemment des femmes ayant avorté plus de 10 fois car utilisant cette méthode comme moyen de contraception ! Et les nouvelles lois ne pourront que les encourager à continuer ! --Et j’arrête de vous choquer en ne vous décrivant pas l’intervention elle-même ! Bref, entre la prison et la « laïque bénédiction », il y a peut être un juste milieu. Ces féministes qui demandent à disposer de leur corps savent bien à quoi elles s’exposent en baisant. Et ensuite, elles ne réalisent pas que c’est du corps d’un AUTRE, tout faible, petit, innocent, dont elles revendiquent le droit de disposer.
Merci docteur. Mais c'est vrai que le message catholique et la foi dans l'existence de l'âme immortelle et éternelle de tout enfant conçu change radicalement tout regard sur l'avortement. Évidemment dans notre monde laïcisé où on a l'impression que n'existe que la vie terrestre, CETTE contemplation est vite reçue comme archaïque et moyenâgeuse.
Matthieu Lavagna a certainement compris a partir de 23:16 de la vidéo a qui il avait affaire dans ce débat ....pour les croyants intéressés qui veulent connaître ce qu'a compris Matthieu par la grâce de Dieu allez voir Genèse chapitre 3 versets 1 à 5.....vous allez TOUT comprendre....bonne lecture et merci Matthieu pour la charité dont tu as fait preuve , Dieu te bénisse abondamment mon frère.
Si les familles étaient encore chrétiennes dans leur vie, elles entoureraient la personne qui attend un enfant et feraient tout pour éviter un avortement et dans 70 à 75% des cas, l'avortement est évité et si les bonnes moeurs revenaient dans nos sociétés on en éviterait encore plus et il ne faut pas oublier que l'homme a sa responsabilité tout autant que la femme !
Cher Arnaud, j’ai vécu deux grossesse extra-utérine et aussi la perte du jumeau de mon fils au tout début de la grossesse. J’ai donc 3 enfants au Ciel. A cette époque, je croyais en Dieu mais n’étais pas encore revenue à la foi comme en 2020 où j’ai vécu une effusion du Saint Esprit ce qui m’a permis d’abandonner les valeurs de ce monde notamment. Lors de mes GEU, je n’avais même pas conscience que l’âme du bébé était déjà présente à ce précoce. De plus, la première fois, le bébé était sorti de la trompe et était dans l’abdomen avec beaucoup de sang. J’aurais pu mourir si ma trompe s’était rompue. J’ai donc conservé ma trompe et je voulais absolument un troisième enfant...ensuite de nouveau une grossesse extra-utérine qui a été détectée très vite. L’embryon n’était pas viable et il y avait du sang à l’extérieur de la trompe, le médecin n’était pas sur s’il était sorti comme la première fois. Il m’a prescrit le metothrexate pour préserver ma trompe et une année plus tard j’ai eu une petite fille. Je vous assure que je ne savais pas que le méthotrexate était considéré par l’Église comme un avortement. Cela me dépasse, retourner au bloc opératoire pour une même finalité me laisse sans voix. Je n’ai pas dormi cette nuit, techniquement je suis en état de péché mortel ? Je suis très préoccupée par mes enfants du Ciel, depuis un certain temps j’aimerais les bâptiser mais je ne sais pas ce que propose l’Église et je vous le répète, quand cela m’es arrivé, je ne pensais pas que l’enfant avait une âme à ce stade de développement. Je ne leur ai pas encore donné de noms. J’espère qu'ils sont au Ciel
Rassurez vous madame, vous n'êtes certainement pas en état de péché mortel. Vous n'étiez pas consciente de ce que vous faisiez. Dieu vous a pardonné étant donné votre coeur sincère. En union de prières pour vos trois enfants. Soyez bénie!
@@matthieulavagnaMerci beaucoup Mathieu, vous n'imaginez pas à quel point votre message m'apporte réconfort. Je vais aller voir un prêtre pour en parler. Je vis de grands combats spirituels en ce carême, la semaine passée j'avais décidé de commencer à prier le Chapelet pour les enfants à naître et je crois que l'autre veut tout faire pour m'en décourager et me faire entrer en désespérance. Nous devons sans cesse nous souvenir que Jésus a vaincu le monde sur la Croix. " Jésus j'ai confiance en toi" Que le bon Dieu vous bénisse et vous garde ainsi que votre famille Mathieu 🕊️🙏🕯️ Bon carême
@@laeti7772 chère Madame soyez rassurée. Celui où celle qui agit sans savoir ne pêche aucunement. C'est le principe de la conscience. Vous devez agir en pleine conscience du péché pour être fautive envers Dieu.Quand à vos enfants à naître, ils sont entre les mains du Seigneur. Vous pouvez priez pour eux avec le chapelet de l'enfant à naître ou tout simplement prier le chapelet et remettre vos inquiétudes et doutes à la Vierge Marie. Maintenant que vous savez, vous pouvez aller au sacrement de réconciliation en sincérité et en toute confiance.Le prêtre devrait vous confirmer ce que je vous dit. Que le Seigneur vous bénisse vous garde et vous protège.
Merci pour ce débat. Merci aussi de nous aider a mieux comprendre le pape François que parfois j'ai du mal a comprendre et aimer. Merci beaucoup, très sincèrement.
Bonjour, Je pense qu'il aurait été bon d'avoir un avis féminin dans ce débat. Quelques remarques: 1/ On ne "bute" pas on "tue". 2/ Le début de la viabilité se situe à 22SA ou 20S de grossesse avec un risque de décès fœtal proche de 99% et souvent de lourdes séquelles qui pourront donner un handicap important à l'enfant. 3/ Le placenta étant un organe provenant du blastocyte et donc du fœtus l'arracher porte atteinte à son intégrité. 4/ Le terme d'avortement est bel et bien utilisé pour désigner l'arrêt de la gestation avec mort fœtale et pas simplement arrêt de la gestation. On parle d'ailleurs d'avortement spontané pour parler de la fausse couche. 5/ Dans un cas où l'enfant ne serait pas viable à la naissance avec un décès certain, il me semble même plus charitable, lorsque c'est le souhait des parents, (mais c'est là seulement mon avis) de mettre fin à la grossesse in utero plutôt que de laisser la mère arriver à terme avec premièrement les difficultés de la grossesse qui est une réelle épreuve physique pour une femme, les risques de l'accouchement et la souffrance psychologique de voir son nouveau né mourir peut être dans la souffrance puis de devoir se remettre physiquement de cet accouchement. Je dis bien "lorsque c'est le souhait des parents" car pour certains mener la grossesse jusqu'à terme engendrera moins de souffrance pour eux. Je pense d'ailleurs au cas d'une femme qui attendait un enfant anencéphale (absence de formation des hémisphères cérébraux). Bien évidemment ces femmes auraient préféré avoir un enfant bien formé et viable mais il faut se rendre compte de la violence physique et psychologique que certains jugements peuvent produire. En tant que catholique soignante, je ne serai jamais pro avortement mais je ne serai pas non plus anti car il y a trop de cas particuliers (chaque histoire est particulière) qui doivent être évalués avec éthique et volonté de faire le moindre mal. La banalisation de l'acte est en revanche à éviter à tout prix (ce qui devient malheureusement le cas), car même en dehors de considérations spirituelles les conséquences physiques et psychologiques d'un avortement ne sont jamais anodines. Je pense que si on ne réfléchit pas comme ça, on passe en dehors du monde réel et finalement on rate en parti le but de l'existence sur Terre. Rien n'est simple, la complexité est partout et nous devons faire preuve d'intelligence et de charité tout autant que d'intégrité morale.
Bonjour madame, Si vous êtes catholique, vous devez adhérer aux enseignements du magistère de l'Eglise sur l'avortement direct qui le condamne infailliblement en toutes circonstances (cf les textes cités). Une catholique aide soignante ne peut pas défendre l'avortement en cas de non viabilité de l'enfant. On ne peut pas tuer son enfant juste parce qu'il va finir par mourir peu de temps après la naissance. Même si les conséquences psychologiques sont difficiles j'en conviens, rien ne justifie le meurtre direct et intentionnel d'un innocent. Imaginez que l'on vous annonce que votre enfant de deux ans va mourir dans trois semaines. Cela vous autorise-t-il à le tuer maintenant ? Bien sûr que non. C'est la même chose avec l'avortement lorsque l'enfant n'est pas viable. On ne tue pas un être humain juste parce qu'on sait qu'il va mourir peu de temps après.
Je suis entièrement d'accord j'ajouterai que les gens ne sont vraiment pas du tout habitués à la mort que ce soit d'un point de vue animal ou humain et qu'ils font de une opinion quelque chose qui n'est pas forcément réel au-delà du religieux
Voilà exactement c'est ce que je cherchais à exprimer merci ! Retirer l'embryon est une atteinte à son intégrité ! Merci beaucoup pour ces explications.
L'intelligence est précisément de sortir de votre vision nébuleuse. Et parmi les outils qui permettent l'intelligence faire des catégories est fondamental. Et pour cela, la généralisation intelligente est une méthode de choix.
Le prophète Osé dit Faute de connaissances mon peuple perit....et dans notre âge avancé nous nous rendons compte que l'avortement est un péché grave devant Dieu peu importe la manière .. Merci pour ce débat qui me prends dans les entrailles.
L'argument souvent avancé concerne la question de l'embryon par rapport au fœtus. La loi s'appuie sur le fait de reconnaître un être humain dans le fœtus et non dans l'embryon. Pour nous catholiques, c'est clair: l'âme est implantée dès la conception. Nos arguments face aux non croyants et à la loi ne peuvent être que théologiques, ça me donne un sentiment d'impuissance face à un non retour terrible!
Face aux incroyants, c'est clair : on est aussi impuissants par rapport à l'euthanasie. Expliquer à un incroyant que les derniers jours de sa vie sont quelquefois plus utiles que tout le reste de sa vie pour l'apprentissage de l'humilité est absolument inutile puisqu'il ne croit qu'au néant après la mort. Cependant le grand drame, c'est la méconnaissance de ces arguments là chez les catholiques occidentaux qui semblent se complaire dans une vie sur terre comme s'il n'y avait pas de vie après la mort. La faute en est au clergé de la période de mai 68 qui n'a pas parlé d'eschatologie. Or, sans l'eschatologie, il n'y a pas de foi catholique solide.
Le point de non-retour a été franchi il y a très longtemps! En France l'attitude réservée aux catholiques pratiquants c'est la dérision. C'est même plus de l'hostilité: on vous voit comme un OVNI. La France est irrécupérable.
Je suis malheureusement d'accord avec votre constat.. c'est effrayant la situation en France.. comment a-t-elle pu passer d'une des plus grandes nations catholiques à l'Enfer Babylonien qu'elle est aujourd'hui... Sinon pour s'en convaincre un petit tour sur le dernier tweet de Napo (chaine RUclips lecatho) qui annoncait simplement un Chapelet pour toutes les victimes de l'avortement.. les commentaires font froid dans le dos@@Serviteurs-Inutiles
@@jacques-jean Je ne connaissais pas cette chaîne. Merci. J'irai y faire un petit tour! En France s'opposer à l'avortement ouvertement est un délit. C'est fou. Il y a quelques années des gens qui faisaient des pubs pro-life EN LIGNE avaient été menacés de poursuites judiciaires. En France si vous évangélisez dans la rue (acte banal dans la plupart des autres pays occidentaux, specialement les pays anglosaxons) vous pouvez être embarqué par les keufs pour prosélytisme. Un délit. C'est fou. La France est un pays liberticide.
Habituellement j'aime bien regarder les vidéos d'Arnaud en particulier sur la vie des saints, mais là ce débat m'a fatiguée et je ne suis pas allée jusqu'au bout. Avorter volontairement est toujours un mal terrible c'est sûr. Et ne doit pas être encouragé ou banalisé comme malheureusement la société et nos dirigeants le font. Porter atteinte à la vie en quelque manière est un péché. Concernant l'exemple de la femme qui abandonne un enfant pour sauver l'autre....bien sûr c'est dramatique...seul Dieu pourra la consoler. Aucune de nos paroles ne le pourra. Retrouver la paix après des histoires de vie si difficiles; là est le chemin où Dieu vient nous rejoindre car il nous veut debout et en marche pour son royaume. Arnaud, Mathieu, soyez dans la paix; que Dieu nous éclaire tous et nous guide; que nous soyons des ouvriers de paix ; bâtisseurs d'amour. Soyez bénis
Jeune homme je suis de votre avis,mais contrairement à moi vous n avez pas accouché. Quand on fait une grossesse extra utérine c est une urgence médicale ou l hémorragie est a la clé et la mort ensuite. Vous allez au urgence et vous ne demandez pas ce que va vous faire le médecin, faut pas rêver! Arnaud est dans la réalité et vous pas même si je ne critique pas vos compétences.quand a la césarienne c est un accouchement anticipé et non une interruption de grossesse. J ai 7 enfants sur terre et 2 au ciel....... alors modéré votre raisonnement très jésuites a mon gout.
Mon point sur le sujet IVG. Nous sommes dans un monde de raison humaine, aveuglé par "plaire le mal".....Il est claire qu'il y a une contradiction entre la position du Pape Jean Paul II et Pape François.
La pastorale ne peut en aucun cas s’opposer à la doctrine. Quant aux cas moraux complexes, ils sont traités entre la personne et le prêtre et même en ayant recours à des spécialistes si nécessaire, et ceci n’a rien à voir avec la pastorale.
J'aime beaucoup Mathieu mais il ne faut pas dire que Arnaud aurait une vision non compatible avec le catholicisme. Il est d'accord avec la doctrine universelle MAIS il n'oublie pas celle du moindre mal. Et y'a même pas besoin d'invoquer le pape François pour dire que c'est une réalité. C'est juste du bon sens philosophique je dirais. Vu que tu cherches à éviter le pêché, tu cherches aussi à éviter le pire des pêchés si tu n'as pas le choix que d'en commettre un. La clé du débat est simple : "Est-ce que Jésus aurait fait cela ou pas dans ce genre de situation?" Voici un passage de la bible à méditer qui montre qu'il faut avoir une pensée "flexible" éclairée par la charité : "Étant parti de là, Jésus entra dans leur synagogue. Et voici, il s'y trouvait un homme qui avait la main sèche. Ils demandèrent à Jésus : Est-il permis de guérir le jour du sabbat ? C'était afin de pouvoir l'accuser. Il leur répondit : Lequel de vous, ayant une brebis, s'il vient à en perdre une le jour du sabbat, ne laissera pas là les quatre-vingt-dix-neuf autres dans le désert, pour aller chercher celle qui est perdue ? Or, il est permis de faire du bien les jours du sabbat. Alors il dit à l'homme : Étends ta main. Il l'étendit, et elle fut guérie, saine comme l'autre. Les pharisiens sortirent, et ils se consultèrent sur les moyens de le faire périr."
Non arnaud contredit frontalement la doctrine universelle dans son application de la pastorale. Le meurtre direct et intentionnel ne peut jamais être un moindre mal.
@@seb4427 devant une situation donnée, Dieu ne donne t'il pas toujours la possibilité de choisir le bien ?Ce choix peut être déchirant mais choisir le moindre mal c'est choisir le mal.
Bravo Matthieu !Tu as raison,rien ne justifie le meurtre des innocents. Mr Dumouch,si vous etes catholique,suivez donc l'enseignement de l'eglise. A nous d'aider ces femmes a poursuivre leur grossesse a terme quelque soit l'issue ,a les accompagner jusqu'au bout et les guider vers l'adoption ou les soutenir ds le deuil. Il vaut mieux porter un enfant dans les bras qu'avoir une vie sur la conscience...
Attention je ne justifie pas, chère Odile l'avortement. J'ai même perdu mon travail en Belgique parce que j'étais l'un des seuls théologiens à montrer la raison pour laquelle l'Eglise est contre l'avortement : regardez ce lien les choses sont très nettes. www.belgicatho.be/archive/2017/04/08/quand-nos-eveques-evoquent-une-position-de-principe-contre-l-5930904.html Je dis simplement qu'on doit rester AUSSI à l'écoute du Magistère du pape François qui montre qu'il est certaines circonstances absolument uniques. L'une d'elles et le cas de la grossesse extra-utérine. Il est évident qu'il faut enlever l'embryon qui va tuer la mère et se tuer lui-même. Mathieu Lavagna en conclut avec sa théologie "qu'il faut enlever la trompe de Fallope de manière à ne pas directement enlever l'embryon puisque ce serait un meurtre direct". Je lui réponds que dans cette circonstance, ce serait absurde : si on peut préserver la fertilité de la mère puisque de toute façon l' l'enfant est perdu, il faut choisir le moyen le moins invasif et donc s'efforcer de retirer l'œuf fécondé coincé dans la trompe de Fallope sans abîmer si possible la trompe. C'est un travail de microchirurgie mais si on peut le faire, c'est mieux
Merci à vous 2 pour ce débât que je teouve parfaitement cohérent dans les 2 "camps". Comme le fait Mathieu, il défend la magistère de l'Eglise telle que les textes ecrits sont formuléset nous sommes dans une période oú on sent bien qu'il va y en avoir besoin, pour Arnaud il témoigne d'une lecture qui est tout autant chrétienne car sans le coeur, la lettre ne peut répondre humainement et divinement à certains cas. Je pense donc que si on redte fixé sur la loi écrite on peut se dire que les pharysiens ont eu raison de condamner Jésus parce qu'il cassait le shabbat ou qu'il empêchait de lapider une femme adultère selon la loi prescrite par Moïse, mais on sait tous que Jesus a dit "la loi est faite pour l'Homme et non l'Homme pour la loi". Donc je suis egalement d'accord "arrondir les angles" de la loi dans certains cas extrêmements complexes dans la vie. LE RÉEL NE POURRA JAMAIS ÊTRE ENTIÈREMENT CONTENU DANS UNE LOI, AUSSI UNIVERSELLE, VRAI ET JUSTE SOIT-ELLE. (Je précise que je suis catholique et que j'aime tous les Papes qui chacun apportent un éclaorage et donnent leur vie pour l'Eglise. SOYEZ UN. Je rejoins donc Arnaud in-fine, et laisse le mot à Pascal: "le coeur a ses raisons que la raison ne connait pas." D'autres religions ont un "manuel" de règles à respecter, mais si le coeur n'est pas au coeur de ces règles ça devient inutile. À quoi bon prier regulierement comme une récitation car c est demandé par la loi de le faire X fois par jour alors qu'une seule priere avec le coeur vaut plus que 100 prieres faites juste parce que c'est la loi? ❤ soyez tous bénis
@@a.dumouch je suis ravi du votre qui me va droit au coeur. Merci pour tout ce que vous faite et à tous vos invités qui acceptent de débâtre et apporter un éclairage cordial et sans langue de bois, c'est important. Dieu vous bénisse et vous garde tous pour que nos lanternes continue de briller sur le boisseau!
Une grande partie des IVG sont "de confort". Les Interruptions Médicales de Grossesse y compris pour détresse psychologique ne doivent pas être présentées comme des obligations morales des médecins, la aussi, l'objection de conscience doit pouvoir jouer.
Bravo Mathieu pour ton intelligence et ta foi il faut rester ferme face au en même temps du pape François .. « que ton oui soit oui … le reste vient du malin.. » c est le christ lui même qui le dit le pape François ferai bien de s en inspirer quand à Arnaud c est beau la fidélité au pape celle à la parole de Dieu me semble préférable ou rare les yeux face à la dérive des positions de ce pape …
Rappelez-vous cette parole de Jésus. Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ; mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi." Elle ne nous rend pas papolâtre mais elle nous fait comprendre qu'il y a dans les apports doctrinaux des papes une vraie protection infaillible. Comme le dit le pape Benoît 16, "il faut être fidèle à tout le magistère avant pendant et après Vatican 2". Il faut cesser de ce faire une religion à géométrie variable.
@@vialcarole1681 la parole d'un pape lorsqu'il définit la doctrine universelle du salut vient de notre seigneur Jésus Christ. Il y a une promesse absolue d'infaillibilité à ce niveau ; il n'y a pas de promesse d'impeccabilité ni à propos de son comportement pastoral. Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ; Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi."
LE mot qui manque dans ce débat est le mot ’souffrance(s)'. C’est le mot qui aurait sûrement permis à Arnaud et Matthieu de se comprendre, durant la discussion, et notamment dans les études de cas, à défaut d’être d’accord. C’est le mot qui aurait permis d’ouvrir la discussion qui aurait été au coeur du sujet, concrètement. Même s’il est toujours intéressant de voir des idées opposées, ou juste différentes, pour faire avancer notre propre réflexion ( pour ceux qui pensent que leur réflexion peut continuellement avancer, qu'elles que soient leur foi et leurs valeurs ), je pense qu’il est inutile d’essayer de discuter, et encore moins de débattre avec quelqu’un qui est borné et/ou de mauvaise volonté.. car alors ce n'est plus du tout enrichissant. Il y a ceux qui réfléchissent, et ceux qui calculent et appliquent en remettant à d’autres êtres terrestres le choix des décisions. Seul Dieu peut nous guider, seul Dieu peut nous juger. Dieu soit loué !
Je pense à cet accident provoqué par Pierre Palmade qui a conduit à la mort d'un foetus de 22 semaines qui étaient viables. Et la loi à ce jour refuse de reconnaitre qu'il puisse y avoir homicide sur un bébé avant qu'il ne naisse. C'est un peu comme si aux yeux de la loi le bébé en cours de gestation n'éxister pas. Un recours a été lancé contre Pierre Palmade pour le juger également pour ce crime. Je pense également à ce qui vient de se passer en France ou on a mis dans la Constitution le droit à l'avortement et la prochaine étape va être de retirer aux médecins le droit de refuser de pratiquer cet acte. Je suis d'accord avec la definition de Matthieu sur l'IVG. Bien sûr, il peut exister des circonstances atténuantes, mais le soucis est que la France est l'un des pays ou l'on pratique le plus d'avortement... comme si l'IVG était vu comme un moyen de contraception...
Je fais une projection sur vingt ans, en poursuivant les courbes des défauts intellectuels chez Arnaud comme chez Matthieu (ce dernier étant jeune, ces travers sont moins visibles). 1) Arnaud : dans vingt ans, il sera déchiré par des contradictions irréconciliables. 2) Matthieu : dans vingt ans, il sera : soit un idéologue qui ressassera des convictions déconnectées du réel théologique ; soit un penseur moyen, très apprécié chez la "droite conciliaire" (si elle existe encore ... !) : chez les aveugles conciliiares, il sera le borgne roi.
3) Matthieu : dans vingt ans, il sera devenu cadre dans une grande entreprise internationale, aura un bel appartement, visitera le monde, vivra joyeusement sa vie l'esprit enfin libéré de tout obscurantisme et de tout rigorisme, sera devenu tolérant, et se demandera pourquoi il a perdu autant de temps précieux de sa belle jeunesse à ratiociner sur des sujets aussi abscons qui ne mènent à rien. 🙂🙂
@@Serviteurs-Inutiles Ah, bonne question ! C'est une expression idiote, mais qui veut dire : conciliaire, mais classique et pas révolutionnaire. Un mélange de Wojtyla et de Ratzinger. Le confort bourgeois, quoi ! Surtout, pas de vague, pas de risque, on reste bien au chaud dans la secte majoritaire.
@@duvitzhoromouch9652 JPII a maintenu la condamnation de la contraception artificielle même après le tollé que provoqua ses propos sur l'utilisation du préservatif durant la pamdémie du VIH en Afrique dans les années 90. C'est loim de l'attitude que vous attribuez à la droite conciliaire ça!
@@Serviteurs-Inutiles Wojtyla, apostat qui se fit passer pour pape sous le nom de Jean Paul II, était dans l'état d'esprit de ce que je nomme la "droite conciliaire".
Monsieur Dumouch, essayez de vous remettre en question en écoutant votre interlocuteur qui vous a donné une leçon d'argumentation plutôt que de constamment essayer de monopoliser la parole par des exemples que vous sortez de votre chapeau et qui n'ajoute aucune plus-value au débat, quant à Mathieu Lavagna il m'a impressionné par la cohérence de ses arguments et la pertinence de ses exemples et de ses sources
Cher Alex il n'a pas besoin de me donner une leçon d'argumentation puisque sur ce point là, je le suis. Le problème, c'est qu'ensuite il faudrait apprendre à sortir de la théorie face au, réel lorsqu'il est imprévisible et stupéfiant. La doctrine universelle ne résout pas tout mais elle est claire l'intelligence pour choisir en conscience dans certains cas limite
Moi il m'a surtout impressionné par son obscurantisme et sa mauvaise foi. On dirait le grand inquisiteur ! . Encore heureux que M Dumouch est là pour tempérer le débat...
Mais un enfant qui n'est pas viable à la naissance pourra alors au moins être baptisé... Raison de plus pour le laisser vivre quelques instants pour obtenir la grâce du salut par le baptême, sachant en plus qu'il n'aura commis aucun péché... Paradis direct !!!!!
Là encore, cette histoire de jadis consistait à dire qu'un enfant non baptisé avec de l'eau irait immédiatement dans les limbes éternels est une absurdité rejetée par l'Eglise catholique depuis le pape Benoît 16. La venue du Saint-Esprit dans un enfant peut se faire avant même la naissance par le baptême de désir. Dès qu'une maman étant enceinte, si elle prie pour son enfant, ne croyez-vous pas que l'Esprit Saint annulera en lui immédiatement le péché originel ?
@@a.dumouch Ça fait du sens. Mais est-ce que le baptême de désir en pareil cas est reconnu par notre Église, au moins au niveau du Magistère Ordinaire Universel, ou est-ce ici le bon sens d'Arnaud Dumouchel qui parle ? Là où je vous rejoins, c'est que je trouve incohérent de la part de certains de nos théologiens d'affirmer que les bébés morts sans baptême ne sont pas pleinement au paradis du fait qu'il n'aient pas eu d'existence pleinement humaine. J'inclus même ici les illustres St Augustin et St Thomas d'Aquin. Cette affirmation viole le dogme de l'Union Hypostatique du Christ qui est Dieu et qui s'incarne en tant de vrai homme ! Donc vrai homme dès le départ. Pourquoi donc un bébé ne serait-il pas considérer comme véritablement humain dès le départ ? Si ce n'est pas le cas, alors le Christ ne le fut pas pleinement dès le départ, ce qui est un non-sens. Le bébé est humain à part entière à tout instant durant la grossesse de sa mère ? L'économie du salut doit s'appliquer à lui comme à n'importe quel autre humain. Ainsi Dieu, doit avoir prévu un chemin spécial pour lui ouvrir la porte du paradis, incluant le libre-arbitre. Et nous pouvons même prier pour ça car nous sommes un en Église.
@@a.k.4486 le baptême de désir pour son petit enfant est de plus en plus reconnu par les contemplatifs. Mais je n'ai pas vu de document du magistère qui dogmatise là-dessus. Disons que c'est dans la logique de la communion des saints et que cela ne pose aucun problème théologique.
Jésus lui c est il fait baptisé par ses parents enfants? Non..le baptême est une décision en pleine conscience de son état de pêcheur et de repentance...un enfant baptisé n a aucune valeur au yeux de Dieu vu que l enfant ne prend pas conscience de son état de pêcheur... baptisé un enfant est juste excusé moi du terme un business de l église qui a détourné les enseignements du Christ...et si il n' y avait que cela que l église a détourné a son profit...
@@a.dumouch C'est faux Arnaud on a trois conciles et un tas de Papes qui ont enseignés que bébé non baptisé égal enfer... Le textes de 2007 le résume bien et sa conclusion a peu de valeur....
Arnaud comme Matthieu se trompent sur la définition du mot "avortement". L'avortement, c'est la "sortie avant terme, qui causera la mort". Il peut être naturel : c'est la fausse-couche. Il peut être provoqué : c'est l'avortement volontaire. Le pape Montini ("Paul VI"), dans son célèbre texte, parle en effet de "avortement provoqué". Il faut absolument revenir au vrai sens des mots.
Trop de dogmes tuent le dogme . Que faites vous du corps de la femme violé,bafoué, pensez vous que le magistère catholique à bien pris en compte tous ces paramètres ?
@@1031953able Que faites-vous du corps de l'enfant dépecé, décapité, démembré, broyé ? Le magistère catholique a bien pris en compte tous ces paramètres.
La salpingectomie n'est pas le seul traitement pour les grossesses extra utérines. Les médecins préconisent dans certaines situations cliniques une injection de méthotrexate qui arrête bien directement la croissance de l'embryon. Concernant les contre indications absolues à la grossesse elles sont très rares en effet (mais existent : certaines formes du sd de Marfan, certains tableaux cliniques de maladie de morquio , sd d'einsenmenger etc) . Quelques citations de médecins ne sont pas considérées comme des données probantes en médecine (ce ne sont même pas des avis d'experts et le terme de "consensus médical" ne signifie pas ce que monsieur lavagna veut lui faire entendre). Merci Arnaud pour cette vidéo et pour les explications très claires. L'avortement est toujours un mal. Quand il est intentionnel il peut y avoir des cas (très rares) où c'est un moindre mal. Je suis triste en voyant l'attitude de monsieur lavagna qui donne une image pharysienne de l'église et est dans la sacralisation de la doctrine (déconnectée de la réalité). Il est très facile de juger les personnes mais je ne pense pas que ce soit le message de l'évangile.
Justement, une injection de méthotrexate serait immorale dans la mesure où elle tue directement l'enfant. Tout ce qui est permis par la médecine n'est pas moral pour autant. Quand aux citations que j'ai donné, détrompez vous il s'agit d'experts et praticiens qui connaissent bien leur métier.
@@matthieulavagna cette réflexion est celle non pas d'un moraliste mais d'un mathématicien. En effet, dans les 2 cas (grossesse extra-utérine), on est obligé d'éliminer l'embryon. Si on peut sauver une des trompes de Fallope, il vaut mieux utiliser ce moyen là, ne croyez-vous pas ?
@@matthieulavagna j'ai bien compris mais "vous filtrez le moucheron et vous laissez-passer le chameau" comme disait Jésus. On est pas dans une équation mathématique ici. Puisque de toute façon l'enfant n'est pas viable, et qu'il faut le retirer, il faut choisir la méthode qui handicapera le moins la mere !!! Encore une fois la logique en morale n'est pas la même chose que la logique en mathématiques.
@@a.dumouch le moyen est radicalement différent. On ne peut jamais tuer directement et délibérément un être humain innocent. La salpingectomie anticipe la mort de l'enfant comme conséquence secondaire non voulue mais ne la cause pas directement. C'est une distinction morale de base présente chez tous les théologiens (qui ne sont pas mathématiciens).
Le raisonnement d' Arnaud Dumouch est doublement malhonnête - il invente des cas pour soit-disant faire parler le pape François qui n'en a rien dit, c'est vraiment la papolâtrie poussée à l'extrême - il ne fait que prendre une posture attrayante rien que pour décrédibiliser son contradicteur, en changeant de terrain et sans lui répondre, et ça marche vu de nombreux commentaires qui caricatutent Cavagna
Pourquoi dites-vous que j'invente des cas ? Je vous ramène au réel et le pape François n'a jamais rien dit d'autre. Il le rappelle sans cesse : "la doctrine universelle vous la connaissez : mes prédécesseurs l'ont profondément rappelée"
Excellente vidéo comme toujours avec vous deux. Les exemples que prend Arnaud sont très intéressants car ils poussent à la réflexion dans des cas particuliers. Cela dit, une question me turlupine. L'avortement est légalisé depuis environ un demi-siècle dans de nombreux pays (et pratiqué illégalement depuis des siècles), or, aucun des exemples que vous citez Arnaud ne traite directement des cas d'avortement. Ne pensez-vous pas que finalement, malgré les cas de détresse extrême que peuvent connaitre certaines femmes qui avortent, on peine à trouver des exemples qui seraient le pendant des exemples que vous avez cités ? Etant donné que l'acte en lui-même prive l'enfant à naître de la possibilité d'être baptisé et de s'unir au Christ, il est tout de même assez délicat de comparer ceci avec des cas où les personnes sont déjà venus au monde et ont pu bénéficier de la grâce du baptême.
Cher Nicolas, il est difficile de trouver des exemples d'interruption de grossesse qui soit faite par obligation du moindre mal. En effet, elles ont explosé en Occident alors que nous sommes riches comme jamais dans l'histoire de l'humanité. Donc la plupart du temps ce sont des pressions familiales ou des convenances personnelles. Par contre Jésus en parle dans ce verset de l'évangile même si c'est de manière suggérée : Luc 21, 23 Malheur à celles qui seront enceintes en ces jours-là ! "Car il y aura grande détresse sur la terre et colère contre ce peuple."
(A 26’30 ) on doit dire que la chirurgie qui sauve la vie de la mère dans ce cas de GEU quelle qu’elle soit en terme de localisation est obligée d’extraire le fœtus et il est en règle non viable que que soit les moyens mis en œuvre pour le préserver; il n’est pas intentionnellement avorté directement.
Cet argument de la double finalité n'est pas prégnant dans le cas d'espèce : lorsqu'une femme avorte pour convenance personnelle, l'enfant n'est pas intentionnellement avorté directement mais par exemple pour préserver un planning familial. Il est rare qu'une femme avorte dans le but finale d'avorter. Elle a toujours une justification. L'avortement est toujours un moyen.
Personnellement j'ai avortée deux fois mais d'une situation et non de deux enfants que j'ai remis entre les mains de marie;( violence conjugale ), je suis maintenant plus croyante que jamais et l'amour de dieu ne juge pas mais aime.
@@a.dumouch Merci, pour votre réponse et merci car grâce à vos vidéos j'apprends beaucoup et ma foi va en grandissant, vous élevez les âmes et les cœurs,grâce à dieu.
@@Serviteurs-Inutiles Parfois, les situations ne nous donne pas d'autres choix.Malheureusement, lorsque nous sommes sous emprise et violentée nous ne sommes plus en capacité de réflexion.Mais je dois dire que j'ai rencontré dieu et sa bonté lors de cette épreuve,à force de prières ,des évènements et des personnes ont été mise sur ma route et je m'en suis sortie. Par conséquent, j'ai compris que dieu mon père,celui qui connait tout de nous plus que nous même m'a pardonner et m'a permise de comprendre dans les faits,qu'il à été là pour moi et m'a donné cette grâce de pouvoir maintenant avoir un amour pour lui .Dieu pardonne et ne juge pas , dieu est l'amour inconditionnel.Voilà ma réponse.Une expérience de vie qui me fait grandir dans mon imperfection vers l'amour de dieu . Bien à vous.
Pauvre M. Dumouche. Même si je comprends votre démarche, c’est-à-dire que la morale est une science pratique, donc doit s’intéresser aux cas pratiques, jamais la pratique ne peut s’opposer aux principes moraux. L’histoire de la femme dans le désert où notre jeune théologien vous écrase littéralement est très révélateur.
Oui, pour le coup, je n'ai absolument pas compris l'exemple donné par Arnaud avec l'abandon de l'enfant dans le désert. Arnaud, attention justement à ne pas être trop contaminé par les idées libérales ou relativistes ??? de certains de vos évêques en Belgique. Vous parlez de casuistique; mais il me semble évident que l'Église, à travers ses prêtres ne fait que ça dans le cadre des confessions et dans l'accompagnement des fidèles. Cela n'est pas du tout contradictoire avec le rappel très clair des dogmes du Magistère. Ce que Mathieu fait de façon très brillante en rappelant que son propos (et je le rejoins) n'est pas de s'ériger en juge des femmes ayant eu recours à l'avortement. Cher Arnaud, là j'ai vraiment du mal à vous suivre !
@@IbouSourou vous ne comprenez pas qu'une femme catholique du Soudan ayant dû fuir dans le désert avec ses jumeaux et ne pouvant plus les porter tous les deux, a dû choisir d'en abandonner un pour sauver l'autre ? Le réel et ses drames vous paraissent ils donc plus complexes qu'un principe universel ?
@@a.dumouch Bonsoir Arnaud, je comprends parfaitement le choix de cette femme au Soudan contrainte d'abandonner un enfant pour sauver le second; mais le lien avec l'avortement me paraît acrobatique et Mathieu a eu du mal à suivre. Il a d'ailleurs également compris la situation de cette femme. Une pastorale qui tient compte des situations particulières (c'est, sauf erreur de ma part et du moins ce que j'ai toujours vu, la pratique de l'Église) ne peut pas ne pas rappeler de façon très claire le Magistère. C'est ce que fait Mathieu. D'ailleurs, vous faites pareil mais on dirait que vous avez été traumatisé par les excès de quelques uns parmi nous: clercs, théologiens ou fidèles. Mais je vous rappelle que dans bien des géographies de cette planète, en ces temps ci, rappeler juste ces dogmes suffit à être vu comme un horrible réactionnaire, tradi et je ne sais quoi. Or ceux qui regardent le Christ ont besoin qu'on leur rappelle de façon très claire son message; et l'Esprit-Saint éclaire les "bons" pasteurs dans l'accompagnement des fidèles dans les situations particulières. Car le risque de la façon dont vous présentez les choses, c'est de parler à ceux qui souhaitent une Église mondaine qu'ils ne rejoindront jamais ou zapperont comme on passe d'une ONG à une autre. Et là, je ne vous reconnais pas. Cela n'enlève rien à ma considération et à mon affection pour vous. Ainsi qu'au jeune Mathieu😃 Bon 3ème dimanche de Carême à toutes et tous par ici 🙏🏾☀️👑🔥 ⛪️
@@a.dumouch une mère digne de ce nom ne ferait jamais ça. Elle se sacrifierait en implorant Dieu par une prière ardente de les sauver jusqu'à leur dernier souffle et même au delà.
Je suis contre l'avortement étant donné que l'âme est attachée au corps à la conception et non à la naissance. le droit du foetus est aussi valable que le droit de la mère.
La seule fois où l’avortement peut être remis en question c’est quand il y a viol, sinon quand deux personnes qui ont un rapport sexuel consentant, ils savent qu’il y a un risque de tomber enceinte.
Chere Gaëlle, placez vous dans la logique de la foi catholique et dans l'existence d'un petit être créé par Dieu dont l'âme est immortelle et qui n'a rien de coupable par rapport au viol qui l'a conçu. Je suis sûr que vous comprendrez la supplication du pape Jean-Paul 2 qui demande aux femmes de tout faire pour donner cet enfant à l'adoption. Mais de ne pas l'abandonner en l'avortant dans un destin éternel dont l'Eglise ignore tout point
@@a.dumouch oui pour l'adoption, car il ne faut pas ajouter à un mal grave subit (viol) un autre mal encore plus grave (avortement = meurtre d'un innocent), non pour le destin éternel inconnu : Dieu est un Père juste et bon, je crois sans trop de risque qu'il accueille évidemment les enfants tués par avortement au Ciel, comme il a accueilli les Saints Innocents massacrés par Hérode...
@@a.dumouch Je me place dans la logique catholique cher Arnaud et je suis d'accord avec vous. Mais le problème n'est pas ce qui vient APRÈS l'accouchement éventuel mais les neuf mois que la femme aura à vivre avec ce rappel parmanent de son viol. Selon la gravité des circonstances du viol (je pense à cette indienne par exemple violée par 7 ou 8 huit mecs), il y a un risque réel de sombrer dans la folie durant ces neuf mois. Si c'était votre soeur ou fille, comment agiriez-vous? Face à ce genre de problèmes bioéthiques il faut toujours "personnaliser" le problème sinon on répète des platitudes avec lesquelles on sera tous (en tant que catholiques) d'accord.
@@Serviteurs-Inutiles je connais une religieuse qui a été violée jadis et qui est tombée enceinte. C'est un cas exceptionnel mais, vivant de la foi catholique, elle n'a même pas voulu donner l'enfant à l'adoption. Elle a élevé cette petite fille et c'était sa fille. C'est quelque chose de très fort. Dans la plupart des cas, si on peut obtenir le don de l'enfant à l'adoption c'est un moindre mal. Mais l'avortement pour une femme chrétienne, c'est la pire des solutions.
@@a.dumouch Il n'est pas donné à tous et à toutes d'être des héros, des héroïnes. Combien de catholiques par exemple risqueraient leur vie pour prendre soin de lépreux, comme l'a fait saint Damien de Veuster? À l'époque même des religieux consacrés fuiaient les pestiférés. Et pourtant la volonté de Dieu c'est d'aider même aux dépens de notre vie. Peut-on mettre sur le dos des autres des fardeaux que nous-mêmes rechignerions à porter? Nous sommes des hommes donc nous ne pouvons vraiment pas nous mettre à la place d'une femme violée...J'ai été étonné de voir récemment le nombre de femmes qui se sont donné la mort à la suite d'un viol. C'est un trauma dévastateur.
Droit français : Article L2223-2 du Code de la Santé publique : « Est puni de deux ans d'emprisonnement et de 30 000 euros d'amende le fait d'empêcher ou de tenter d'empêcher de pratiquer ou de s'informer sur une interruption volontaire de grossesse ou les actes préalables par tout moyen, y compris par voie électronique ou en ligne, notamment par la diffusion ou la transmission d'allégations ou d'indications de nature à induire intentionnellement en erreur, dans un but dissuasif, sur les caractéristiques ou les conséquences médicales d'une interruption volontaire de grossesse. » Ne devrait-on pas s'interroger sur certains propos tenus dans cette vidéo ?
1) Dire que l'avortement est intrinsèquement immoral ne tombe pas sous le coup de la loi. 2) La loi sur le délit d'entrave est intrinsèquement injuste et n'a aucune autorité pour un catholique puisque la loi de Dieu passe avant la loi des hommes. Inciter une femme a garder son enfant et lui déconseiller d'avorter est une bonne chose indépendamment de ce qu'en dit la loi.
Bonjour Matthieu. 🙂 C'était juste une inoffensive remarque en passant. En revanche, quand tu me dis : " la loi de Dieu passe avant la loi des hommes" , là, je tousse un peu : c'est un propos digne d'un imam fanatique, et on ne sait que trop à quels excès mènent de telles affirmations. @@matthieulavagna
@@podcasthastings9501 Pierre et les apôtres seront sans doute ravis d'apprendre qu'ils sont des imams fanatiques quand ils affirment " Il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes." (Actes 5,29)
Certes, certes, mais ce ne sont pas les apôtres qui viennent de l'écrire, mais toi. La France n'est pas une théocratie, et jusqu'à preuve du contraire, la loi de l'Etat républicain prime sur d'hypothétiques lois divines, dont le législateur n'a que faire. @@matthieulavagna
@@podcasthastings9501 ces propos ont été écrits par Luc qui a directement côtoyé les apôtres. Tout chrétien doit croire que la loi de Dieu passe avant la loi des hommes. C'est juste du bon sens.
Opposer les affreux scolastiques au gentil Bergoglio est tellement caricatural !!! Dans la Somme Théologique, St Thomas dit : dans certains cas, les circonstances peuvent changer la substance de l’acte. Je peux retrouver la référence si vous voulez. Donc, la scolastique a toujours évidemment intégré la casuistique !
Dans les cas d’agressions sexuelles, incestes, etc, qui sont des traumatismes immenses pour la femme, de devoir porter et mettre au monde l’enfant de son agresseur me semble ajouter à l’horreur du traumatisme. Dans ce genre de situation, je pense que la décision d’une femme de se faire avorter est tout à fait légitime. Selon moi, les mutilations génitales comme l’excision sont pires que l’avortement.
Si on ne donne pas la peine au violeur qui est coupable pourquoi la donnerait-on à l'enfant qui est innocent ? L'enfant n'est pas responsable du crime de son père.
@@jesusestlaverite5198 Je crois que dans ce genre de cas, cela doit revenir à la décision de la femme. Elle n'a pas a subir l'épreuve de l'accouchement en plus d'avoir subit l'épreuve du viol ou de l'inceste. En outre, qui dit que l'enfant n'aura pas les mêmes tares génétiques que son géniteur?
@@karlhadok4411 Si vous prenez conscience de ce qui est en jeu et que le petit enfant dans le ventre est un être dont l'âme spirituelle ne disparaîtra jamais, vous comprenez pourquoi le pape Jean-Paul 2 avait dit aux femmes du Kosovo lorsqu'elles étaient systématiquement violées par les Serbes et qu'elles avortaient systématiquement : « N'avortez pas ! donnez votre enfant à l'adoption. Votre enfant n'est pas responsable du crime de son père »
@@karlhadok4411L'argument de Matthieu est fort: "l'enfant n'est pas responsable du crime de son père"... Un enfant reste un enfant... Il n'est pas moins "valable", pas moins humain parce qu'il est le fruit d'un viol...
@arnaudDumouche : A 35mn, pour le coup je ne puis vous donner raison. Ce que la femme a fait au désert, c'est ce que la mère de Moïse à fait en abandonnant son bébé sur le fleuve... à la grâce de Dieu. Oui, effectivement c'est un tourment cruel pour cette mère d'avoir du abandonner son bébé à une mort quasi certaine si cruelle. Mais "de la coupe au lèvres..." dit la maxime... Dieu peut toujours intervenir d'une manière particulière et miraculeuse de circonstances. Sauf si l'enfant a été tué par sa mère... Donc oui, pêché si elle le tue, malheur qu'elle ait du l'abandonner... Le problème du pape François et de l'humanité en général c'est que personne ne croit plus en la vie éternelle après la mort et qu'un martyr de souffrance, de mort cruelle ici bas peut être transformé en un torrent de grâce de la part du petit martyr pour sa pauvre mère martyrisé dans son cœur et dans sa chair. C'est parce que cette femme a cru à cette vérité qu'elle a abandonné son enfant à la grâce de Dieu... c'est parceque l'esprit du monde n'y croit pas qu'il dit qu'il et plus généreux de tuer l'enfant plutôt que de l'abandonner à une mort certaine et cruelle. Dieu est vérité et il n'y a pas de compromission avec la vérité... Le prince des compromis, c'est le prince du mensonge... le prince de ce monde.
CITATION : "Dieu peut toujours intervenir d'une manière particulière et miraculeuse de circonstances. Sauf si l'enfant a été tué par sa mère... Donc oui, pêché si elle le tue, malheur qu'elle ait du l'abandonner..." Pour cette femme, avoir abandonné son enfant dans le désert n'est pas qu'un malheur.... Les choses ne s'analysent pas seulement comme cela, de manière objective et rationnelle. La théorie dira cela bien sûr cela. Mais la pratique agit tout autrement et l'intelligence du cœur ne peut se contenter de cette théorie.
@a.dumouch je m'attendais effectivement à cette réponse qui reste au niveau de l'humain. Mais même de ce point de vue pratique, qu'est-il le plus cruel pour cette mère ? - avoir du tuer son enfant de ses mains, et d'entendre de la part du prêtre : vous n'auriez pas du douter de la miséricorde de Dieu qui transforme en bien éternel tout malheur, mais je comprends votre acte et "je vous pardonne tous vos pêcher". Ou - vous avez abandonné votre enfant à une mort plus atroce encore, car nulle aide divine ne pouvait le soutenir dans son malheur et sa mort aurait été plus douce si vous l'aviez tué de vos propres mains... mais je vous pardonne votre pêcher de non charite envers votre enfant... Cette seconde réponse charge encore davantage la culpabilité de la femme, de cette mère qui a dû faire ce choix cruel... ce n'est pas vraiment ce dont elle a besoin comme réconfort. La réponse qui la réconfortera est de savoir que, dans son malheur, son enfant n'était pas seul dans son agonie. Que son ange était là a l'heure de sa mort. Que toute la cours céleste, Marie et tous les anges étaient autour de ce petit martyr de la cruauté des hommes et que son agonie en a été atténué... comme pour les saints de l'histoire. Que désormais, de la- haut, il veille sur sa mère martyrisé dans son cœur et son petit frère dans sa chair. Et que de ce malheur, Dieu qui est amour justice et vérité en fait un bien... Cette dernière réponse n'apportera-t'elle pas plus de réconfort à cette mère ? Dieu vous garde. Merci pour vos vidéos.
@@alasterlancien5921 merci pour votre magnifique réponse qui ,je crois, nous met dans la vraie problématique. Et il faut le reconnaître dans ce débat sous cette vidéo, vous êtes l'un des seuls qui comprend à quel point certaines situations tragiques nous mettent dans une autre situation que la doctrine universelle. Et ceci n'empêche pas du tout qu'il faut précieusement garder cette doctrine universelle comme un phare qui nous maintient dans l'éclairage de ce qu'est le bien et de ce qu'est le vrai.
L erreur des deux femmes dont parle arnauld est terrible et ces deux choix peuvent etre vu comme erreur contre la foi mais ses deux mamans Jesus les aura consolees et non condamnées ca j en suis sure. De meme dans les regrets terribles suite a un avortement. Nous les femmes avons subi une telle préssion et un tel silence coupable de l Eglise dans les annees1960. Ou l Egise jugée"ringarde" n a pas su protéger intelligeament la verite mais plutot a se faire accepter des idees modaines genre "votre corps vous appartient"etc etc etc c est là oû il nous aurait fallu de vigoureux pasteurs capables detre plus forts que le bourrage decrane de fausse charité lequel a piege bien des femmes en situation difficile. La faute n est pas uniquement sur les pauvres femmes qui ont cede a la doxa de l. Epoque et en pleurent quarante ans aprés encore. Ca il faut voir ce qui amene une femme a une telle erreur. Dieu jugera detout cela . Les plu severes qu ont ils fait pour aider concretement une femme en detresse???. J e ai vecu detoutes les couleurs sur le sujet. La aussi le jugement du Seigneur pourra etre tres surprenent. Il voit lesCOEURS.😊
Je suis d'accord avec Arnaud, cette différence entre tu.ée directement et indirectement est absurde, cela et comme vous le dites Arnaud de la théorie. Mais il y à toujours un mais Arnaud lors de l'histoire de la femme dans le dessers, tu à dis un moment, "il aurait (le bébé) moins souffert si elle 'la maman" aurait abrégé la vide de l'enfant, dans cette logique la mère de moise aurait du tuée son fils ? Elle a eu fois en D.ieu et na pas terminer la vie l'enfant.
Ca pinaille sur des exemples tirés par les cheveux. Les deux visions se rejoignent en réalité. Mathieu a raison sur le fond a chaque fois , c est evident et logique. Mr dumouche , rappelle de faire attention aux êtres dans la facon de juger leurs actes.......ca ne change rien sur le fond. Sur ces cas précis, ca semble tellement impossible a juger du fait qu ils sont tres tres rare ( qu on a.aucune idee de la psychée de ces femmes a ce moment T) donc tres peu intéressant pr se faire une opinion en vérité sur l avortement. Ce ne saurait se justifier, jamais. Sûrement dans quelques rares cas on imagine volontiers que le jugement de DIeu est bon , sage, mystérieux, lumineux, au delà de notre intelligence, évidemment) A nous les chrétiens de porter tellement l.amour de DIeu, qu aucune mere ou famille n aurait a avorter. Si nous appliquions l' évangile , jamais des détresses morales et matérielles pareilles ne pousseraient a l avortement. Restons éveillés et prêt a la mission pour ,avec charité, permettre d eviter ces situations en priant et en apportant de l aide.
Pourquoi ne pas avoir pris des exemples Simples. Durant un génocide Une femme voit toute sa famille se faire tuer devant ses yeux, son mari et ses parents. Elle se fait violer par ses agresseurs. Elle est enceinte. Peut elle garder l enfant de ce violeur qui a tuer tte sa famille devant ses yeux. Conséquences psychologiques pour la mère et l enfant ??
Cher Laurence, le pape Jean-Paul 2 a pris cet exemple explicite lors du génocide au Kosovo. Et il a supplié les femmes de ne pas se faire systématiquement avorter "parce que l'enfant existe et qu'il est innocent du crime des violeurs systématiques". Il les a supplié de donner les enfants à l'adoption. Je sais que cela peut vous scandaliser mais pour un catholique, c'est exactement la même situation que lorsqu'un enfant non légitime est né et que saint Vincent de Paul commençait à les récupérer au pied des églises, abandonnés par des mères en détresse. Lorsqu'il voulut créer des orphelinats, les dames catholiques de milieu noble qui l'aidaient ne voulurent pas se salir les mains avec "les enfants du péché". Saint-Vincent-de-Paul les supplia de ne pas agir ainsi en leur disant : "quand Dieu le Père estime qu'il y a un enfant du péché, c'est son propre Fils qu'il envoie. »
Merci pour votre réponse que je trouve appropriée. Pourquoi ne pas avoir pris un tel exemple concret, plutôt que d enfants déjà nés ? Car le sujet était l avortement.
Il y a toujours la possibilité de l’abandon dans les cas de viols. Je rappelle que les grossesses après un viol sont extrêmement rares du fait des processus de stress à l’occasion de cette agression qui ne permettent qu’extrêmement rarement la fécondation.
Le cas des jumelles est passionnant, mais peut on parler d'un laisser mourir dans le cas d'un enfant sain qui a toute la vie devant soi ? Est ce que les mots ne sont pas parfois en deçà du réel ? Concernant, le cas de la femme russe, on voit bien que ce n'est pas la raison pratique mais la pitié à voir souffrir un être sensible. Dans les deux cas, d'ailleurs.
Merci Elisabeth pour votre jugement plein de miséricorde pour ces deux femmes. Et cette miséricorde peut exister en toute vérité par l'éclairage de la conscience que donne Mathieu Lavagna : "Vérité et amour doivent être unies" Matthieu 24, 19 Malheur à celles qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là ! Matthieu 24, 20 Priez pour que votre fuite ne tombe pas en hiver, ni un sabbat. Matthieu 24, 21 Car il y aura alors une grande tribulation, telle qu'il n'y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu'à ce jour, et qu'il n'y en aura jamais plus. Matthieu 24, 22 Et si ces jours-là n'avaient été abrégés, nul n'aurait eu la vie sauve ; mais à cause des élus, ils seront abrégés, ces jours-là.
@@a.dumouch très franchement, le débat ne sera jamais tranché pour nous pauvres humains qui vivons dans le monde sublunaire. Il est évident que le summa jus, summa injuria sera toujours valable. Merci de le rappeler.
Bonjour Arnaud,concernant ta définition dans le débat avec Akim de jn 14.12 me laisse un peux perplexe ,Jésus dit dans la Divine Volonté Le Livre du Ciel de Louisa Piccarreta (en court de canonisation),que c'est l'Amour de Dieu pour nous et le rendions avec notre amour qui fait que nos oeuvres deviennent plus grande que les sienne le volume 11 est trés intérresant a ce sujetet Jésus explique notamment que la Divine Volonté est le nouvel évangile,le prodige des prodiges ,la sainteté des saintetés ,qu'Il change tout les 2000 ans en passant de l'ére de la création,rédemption a celui de la sanctification àprès la purification , voilà pourquoi tout ce chaos ,souvient toi de la statue de Nabucodonosor,la pierre qui vient l' abattre .Jésus nous apprend que J'ai fait les créatures seulement pour que Mon Amour trouve en elles (les créatures)une issue et pour rien d'autre. Bien à Toi
Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais ; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père. J'ai beaucoup défendu Luisa piccarreta mais comme elle est elle est très difficile à lire et source de beaucoup de contresens, l'Eglise vient de renoncer à sa béatification. Peut-être que ce sera repris dans quelques siècles comme pour Maître Eckhart.
Il me semble que M. Lavagna commet une faute de raisonnement logique lorsqu'il déclare que si l'avortement est une interruption de grossesse, alors une césarienne doit être aussi considéré comme un avortement puisqu'il s'agit aussi d'une interruption de grossesse. Non : l'interruption de grossesse est le genre qui comporte, parmi ses sous-genres, la césarienne et l'avortement. L'interruption de grossesse n'est pas une définition spécifique et exclusive de l'avortement, mais elle définit AUSSI l'avortement.
C'est l'IVG qui est condamné par l'Eglise catholique à savoir "l'interruption de grossesse dans le but se débarrasser d'un enfant non désiré". La césarienne interrompt la grossesse pour que l'enfant vive. Et ceci est absolument autorisé et béni par l'Eglise.
Je dis simplement que si l'avortement est SEULEMENT défini comme une interruption de grossesse alors un accouchement par césarienne serait un avortement car cela interrompt la grossesse. C'est pourquoi il faut définir L'avortement comme le fait de tuer délibérément un foetus en vue de mettre fin à une grossesse.
Insupportable. Ce Monsieur vit dans le platonisme. Il accuse tout le monde, parle plus fort, enfin... et après il vient donner des leçons de charité aux autres.
Mais du coup ça n'existe pas les femmes enceintes qui peuvent mourir à cause du bébé qu'elles portent ? Parce que c'est ça le point central de la question. Pour le débat c'est intéressant de voir la théorie et le cas particulier se disputer. 2 visions différentes et en apparence contradictoire mais pourtant elles se rejoignent et pensent la même chose, elles n'ont juste pas le même point de vue. Et au fond, le Cœur touche plus que les Mots.
J'aime beaucoup ce que dit Arnaud en général, mais j'ai du mal avec l'exemple de la femme Saoudienne. (Pareil pour les autres qui sont trop extrêmes). Je ne vois pas du tout le rapport avec l'avortement. Il s'agit d'une situation extrême qui (heureusement) n'est pas courante. On parle d'une femme qui a vécu une situation abominable, qui a traversé des épreuves inimaginables et qui était détruite psychiquement. C'est impossible de la juger. Il faut juste prier pour elle et se réjouir du jour où elle reverra ses deux bébés là-haut.
J’adore vos débats mr. Mais ce garçon est trop lourd et pénible à entendre , il se répète constamment horrible a entendre, bravo dê vôtre patience mr Lemouch
Non mais cette facon dejuger de cas extremes est inutile par contre il vaudrait mieux eviter les propospossiblement injustes envers nos derniers papes le sédevacantisme est un jugemeent orgueilleux et infantile. Dieu nous jugera tous et voila en attendant restons dans la. Vraie charité unie a la recherche humble de verité.
Au secours Arnaud, laissez parler Mathieu !! Je vous ai connu plus écoutant. Une demande d'avortement est toujours un drame,(relisez le discours de la ministre S V) une femme ne le choisi jamais de gaieté de cœur. Et je n'ai jamais vu de femme accompagnée par le conjoint pour cette demande. A bon entendeur !! Respectueusement
Chere annaïk, je ne suis pas aussi optimiste que vous et la conscience morale peut être tellement effacée, les repères de la foi tellement lointains et le matérialisme athée tellement présent que certaines femmes utilisent maintenant l'avortement comme un moyen pratique et remboursé de contraception.
M. Dumouch, vous n’écoutez pas ce qui vous est dit par Lavagna (ou d’autres invités d’ailleurs)… Vous prétendez être catholique, mais défendez ce qui s’y oppose ou invoquez votre appartenance sans réaliser que vous êtes déjà dehors… Et les rappels charitables de Lavagna ou d’autres débatteurs ne servent à rien : vous restez vissé à vos idées sans écouter… Assez triste pour les auditeurs qui vous font confiance et aussi pour vous. 1) la fausse couche est un accident : il n’y a aucune volonté humaine dedans, donc aucun péché ni sujet de débat. Pourquoi la mentionner ici si ce n’est pour ajouter de la confusion ? 2) L’avortement par contre est un acte volontaire qui met fin à une vie (la grossesse est une petite étape de 9 mois sur une vie standard de 70 ans). 3) Il est déplaisant que vous imitiez la tactique des promoteurs des transgressions de l’enseignement du Christ (avortement, euthanasie... pour les cas les plus médiatisés) en utilisant les « cas dramatiques » exceptionnels et quasi-inexistants (enfant après un viol, vie de la mère en danger...) pour justifier l’inacceptable devant Dieu et braver son interdiction de tuer. Et c'est un acte de charité envers vous que de vous le rappeler. 4) Les situations où le meurtre de l’enfant est en jeu sont à 99 % causées par le mal provenant des hommes. Car pécher a des conséquences graves, M. Dumouch. Avec l’avortement, nous parlons de la mort d’innocents. En d’autres termes, les péchés d’adultère, luxure, égoïsme, gourmandise, vol… peuvent entraîner le grave péché de tuer un autre être humain et, ce qui est pire, son propre enfant. Oui, l’enchaînement des péchés existe : ce qui paraît horrible pour quiconque « commence à pécher » devient acceptable, voire honorable pour le pécheur endurci qui se trouvera mille raisons « bonnes et charitables » pour pécher de façon toujours plus grave. 5) Vous dites de toujours regarder les cas au nom de la « pastorale » qui trouve des accommodements avec la Doctrine… Mais la Vérité est une, M. Dumouch et les actes doivent suivre le discours : comment pouvez-vous ignorer que le Christ a dénoncé comme une engeance de vipères les Pharisiens hypocrites qui professent la Doctrine et ne font pas ce qu’ils professent ? Une pastorale qui n’applique pas la doctrine est hypocrite, incohérente, sans justification ni force. 6) La vraie Miséricorde est d’enseigner la Vérité, car nous méritons tous de connaître la joie de la Vérité, qui est Dieu lui-même, Jésus. Et cette connaissance, qui est foi, espérance, amour, imitation de Jésus par amour (…) transforme les pécheurs en enfants de Dieu : en personnes nouvelles. C’est cela, le but de la Doctrine divine, de la Bonne Nouvelle : sauver les âmes, sauver les personnes de leurs péchés et pour gagner la vie éternelle ! Pour finir… proposer de juger un sujet sans offrir tous les éléments d’enquête est un moyen commode pour favoriser (le règne de l’émotion…?) au détriment de la vérité. Mais donnons quelques éléments… 7) La maman avec ses deux enfants Hypothèse 1503 : elle n’a plus la force de porter les deux donc elle en laisse un pour en sauver un… Bravo Madame, vous avez fait le maximum, pas de péché. Après, bla bla bla… ceci cela… Hypothèse R2-D2 : Elle se débarrasse du plus hurleur (ou chiant...) des deux, le tue : votre manque d’amour est un péché et le meurtre un autre, nous dit la doctrine. Bla bla bla… Mais laissons Dieu juger car Lui seul Juge Parfaitement. Pas vous, M. Dumouch, qui utilisez des cas comme celui-là pour affaiblir l’application de la Doctrine universelle et ainsi, la détruire en prétendant le contraire. 8) Berezina D’accord avec Lavagna. J’ajoute que la doctrine du moindre mal est un piège. Poussé à l’extrême (puisque vous aimez les cas extrêmes), le moindre mal est comparable au chantage offert par un mafieux à une recrue potentielle : tue untel (je te tiendrai ainsi) et bosse pour moi sinon je tue ta vieille maman… Mais à ce compte, avec votre moindre mal, on devient tous des assassins, M. Dumouch… L’enseignement de la Doctrine ? Tu ne tueras pas, donc je refuse de tuer. Et si tu tues ma gentille maman, c’est toi le meurtrier, pas moi. Si je meurs de ta main, c’est encore toi qui commets le mal, pas moi… Méditez le massacre des Saints Innocents : ce n’est pas de la faute de Jésus s’ils meurent mais bien celle d’Hérode : avec le moindre mal, Jésus n’aurait peut-être pas du naître pour éviter ce massacre ? Soyons sérieux : le Mal a sa volonté propre et il est surprenant que vous donniez l'impression de l’ignorer.
la doctrine du moindre mal est un piège si on s'en sert n'importe comment pour justifier tout et n'importe quoi. C'est ce qui est reproché au pape François et on a bien tort. Il ne fait jamais des cas particuliers une doctrine. Il montre que la doctrine universelle ne peut pas suffire dans certains cas ultimes. Je vous mets une vidéo en pièce jointe qui vous montre à quel point ce que soulève le pape François comme pasteur et qui lui a valu une attaque en règle de théologien scolastique aux idées purement abstraites était absurde : Des théologiens accusent le pape François de sept hérésies. Réponse d’Arnaud Dumouch (64 mn). ruclips.net/video/ZtRZ_M1el9M/видео.html Une première fois, le 24 sept 2017, des théologiens (prêtres et professeurs) avaient posté une lettre publique portant sept questions, sept reproches présentés comme « de possibles hérésies du pape François ». Ils attendaient une réponse du Vatican qui n’est jamais venue. En ce 1er mai 2019, leur démarche devient officielle et canonique, et est formulée comme suit : « Eminence, Béatitude, Excellence, nous vous adressons cette lettre pour deux raisons : premièrement, pour accuser le Pape François du délit canonique d'hérésie, et deuxièmement, pour vous demander de prendre les mesures nécessaires pour réagir à la situation grave d'un pape hérétique. » leblogdejeannesmits.blogspot.com/2019/04/universitaires-catholiques-accusent-pape-francois-heresie-texte-francais-integral.html Dans cette vidéo, Arnaud Dumouch voudrait montrer une fois de plus à quel point ces accusations sont sans objet et relèvent d’une confusion entre l’ordre de la doctrine universelle (ce dont s’occupent avec raison ces théologiens) et l’ordre de la pastorale pratique (ce dont s’occupe en ce moment le pape François). Ces deux domaines sont ici artificiellement opposés, alors qu’ils doivent toujours être unis selon cette maxime : « Vérité et amour doivent marcher ensemble comme deux affectionnées ». Cette vidéo reprend une à une les « hérésies » dénoncées dans cette lettre et dont voici le résumé : 1. Certains commandements du Seigneur sont inaccessibles à certains hommes, même avec la grâce de Dieu. 2. La vie sexuelle des chrétiens divorcés remariés n’est pas obligatoirement un état de péché mortel et peut parfois coexister avec la grâce. 3. Un chrétien pourrait volontairement choisir de violer une loi divine connue de lui sans commettre un péché mortel. 4. Il pourrait arriver qu’une personne pèche en en obéissant à la loi divine. 5. Un chrétien divorcé pourrait juger en conscience qu’il est des cas où une vie conjugale dans un nouveau mariage civil serait bonne. 6. Il n’y aurait pas d’interdits négatifs et d’actes qui par soi, seraient toujours gravement illicites. 7. Les religions non chrétiennes seraient voulues par Dieu et non seulement permises par Dieu.
Avec Arnaud Dumouch c'est à se demander si Dieu est réel. Cest désolant. Ah le OUI MAIS..... Diabolique ! !!!! Oui il n'y a qu'une seule chose à faire PRIER et arrêter de discuter les humains ! Et Dieu seul sait, juge.
L’avortement est-il immoral en toutes circonstances ? Débat Arnaud Dumouch / Mathieu Lavagna (2024) SUR CE POINT, PAS DE DEBAT : L’avortement est dans tous les cas un mal ontologique grave à cause de la présence de l’âme du bébé, dès sa conception. Il est privé de son passage par la vie terrestre. LE DEBAT PORTE SUR LA DEFINITION DES MOTS : Mathieu Lavagna définit l’avortement comme tout acte qui vise à tuer directement et volontairement le foetus humain. Il montre que l'avortement direct n’est jamais licite car il s'agit d'un homicide volontaire. Selon lui, certaines formes d'IMG (comme la salpingectomie) ne tuent pas directement l’enfant mais accidentellement, pour sauver la vie de la mère. Arnaud Dumouch définit l’avortement comme « tout arrêt de la grossesse conduisant à la mort », qu’il soit involontaire (fausse couche) ou volontaire. Selon cette définition, l’avortement n’est pas toujours un mal moral (la fausse couche est un malheur, pas une faute). LE DEBAT VIF PORTE SUR LA QUESTION SUIVANTE : Peut-il y avoir des cas limites où une situation dramatique rend obligatoire (quoique toujours dramatique) la mort directe d’un innocent, à titre de moindre mal ? Il s’agit de ce qu’évoque Jésus : « Matthieu 24, 19 Malheur à celles qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là ! Priez pour que votre fuite ne tombe pas en hiver, ni un sabbat ». Ce débat pose la question de la morale universelle : suffit-elle (Mathieu Lavagna) pour régler toutes les situations ou faut-il en plus la conscience éclairée par cette morale universelle (Arnaud Dumouch) ?
Bonsoir Monsieur Dumouch. Considérer que le mal existe en tant que moindre bien, n'est-ce pas nous condamner au laxisme moral et donc nuire à toute forme de combativité et de conviction religieuse militante dans cette vie ? Pour le dire simplement n'est-ce pas nier la grâce du mérite en présupposant que le Salut n'en a pas besoin ?
@@SaphoELX-lo1gn c'est le risque. Et c'est le travers dans lequel tout le clergé progressiste, à partir des années 1970, est tombé. On mettait le pied dans la porte par un cas particulier pour établir une nouvelle doctrine universelle qui finissait par justifier le péché. C'est en ce sens-là que Monseigneur Gaillot a été suspendu par le pape Jean-Paul 2. Mais à l'inverse, il existe un autre risque : celui de "l'intégrisme" qui consiste à exalter la doctrine universelle au point d'en devenir aussi idiot que le pharisien de cette histoire : "Luc 14, 5 Et Jésus leur disait : "Le sabbat a été fait pour l'homme, et non l'homme pour le sabbat ; en sorte que le Fils de l'homme est maître même du sabbat. Puis il leur dit : "Lequel d'entre vous, si son fils vient à tomber dans un puits, ne l'en tirera aussitôt, le jour du sabbat ?" Et ils ne purent rien répondre à cela." Voilà pourquoi dès le début de son pontificat, et pour éviter ce risque, le pape François a voulu canoniser le même jour le pape Jean-Paul 2 et le pape Jean 23. Le premier était connu pour sa défense de la doctrine universelle et le 2nd pour sa défense de la pastorale des cas particuliers. Par ce geste le pape François montrait que "vérité et amour doivent marcher ensemble comme deux affectionnés" et que c'est le démon qui les sépare en théologie morale.
@@a.dumouch je vous remercie. Mais du coup j'ai une autre question : on nous enseigne qu'il y a un camp du bien et un camp du mal. Évidemment le camp du bien change accidentellement - hier l'Europe était le glaive de la foi, aujourd'hui elle est le sceau de l'apostasie. Moi je suis français donc j'ai un devoir de pitié filiale avec les membres de mon peuple mais aussi avec l'Eglise universelle. Mais je n'ai pas d'ennemis parmi ceux qu'on me désignent comme tel notamment la Russie. Alors je désespère dans toute cette complication.. où se trouve l'ennemi, le camp du mal. Vous allez me répondre ce sont les démons et Satan car l'Homme n'est pas le mal incarné. Donc à l'avenir, on va mener des guerres contre les démons dans tout l'Univers ? J'ai du mal à projeter le militantisme de ma foi et mon raisonnement semble un peu décousu, veuillez m'en excuser.
@@SaphoELX-lo1gn chère sapho, c'est à cause de la théologie de Saint Augustin sur les "Deux cités" qu'on a pensé que sur terre déjà, il y avait un camp du bien et un camp du mal. Mais cette théologie ne peut pas être gardée pour la terre. Il n'y aura un camp du bien et un camp du mal que dans l'éternité lorsque Dieu aura séparé les damnés et les élus. Sur la terre, il y a 3 camps : 1° un petit camp du mal parfait, où sont des hommes en état de blasphème contre l'Esprit Saint ; 2° un petit camp du bien parfait où sont des hommes qui ne vivent que pour l'amour de Dieu et du prochain ; 3° et un énorme camp dont nous faisons partie et qui est mélangé avec de l'Ivraie et du bon grain. Nous servons le Seigneur et, par ailleurs, il nous arrive de nous détourner de lui avec beaucoup d'égoïsme et beaucoup d'orgueil. Le seigneur permet cela : il nous laisse des échardes dans notre chair afin de nous éduquer à l'humilié selon cette parole : 2 Corinthiens 12, 7 Et pour que l'excellence même de ces révélations ne me rende pas orgueilleux, il m'a été mis une écharde en la chair, un ange de Satan chargé de me souffleter - pour que je ne m'enorgueillisse pas ! 2 Corinthiens 12, 8 A ce sujet, par trois fois, j'ai prié le Seigneur pour qu'il s'éloigne de moi. 2 Corinthiens 12, 9 Mais il m'a déclaré : "Ma grâce te suffit : car la puissance se déploie dans la faiblesse." C'est donc de grand coeur que je me glorifierai surtout de mes faiblesses, afin que repose sur moi la puissance du Christ.
Merci chère Arnaud. Du coup, je sais plus si c'est bien d'être patriote ou attaché à une Nation surtout quand elle est en état d'apostasie.. est-ce que les nations dureront jusqu' à la fin des temps ? Ahlala je me perd vraiment dans les exigences théologiques et j'aimerais y voir plus clair.
Matthieu, Arnaud.... que pensez de ces personnes en fi n de vie et maintenu en vie artificiellement en vie à coup de perfusion.... Ne vaudrait il pas mieux laisser la personne mourir de manière naturel (ce n'est ainsi pas une euthanasie d'après les propos de Matthieu)?
Ce que vous dites jeune homme est absurde dans le sens où vous vous accrochez au Magister. Elle n´avait pas la volonté de tuer son enfant... Elle le tuait quand même par un acte d'abandon INTENTIONNEL !!!
En fait le problème c'est que Arnaud, comme beaucoup de théologien catholique, a découvert ce truc qui s'appelle "la vie". Et il réalise o combien la morale catholique est déconnectée du réel car elle est pratiquement impossible à atteindre de notre vivant. On a renforcé les lois morales du judaïsme, en abandonnant quelques lois alimentaires qui sont mille fois plus faciles à respecter. Et l'Eglise Catholique, institué divinement, à recrée un "Lévitique" ultra stricte qu'on appelle le Catéchisme de l'Eglise Catholique. C'est fou mais vos débats donnent presque envie de se convertir au protestantisme 😅 C'est ce que Matthieu, nait soit dans un milieu privilégié, soit lié à sa jeunesse, ne comprends pas. Mais y a des moments ou il sera posé devant des choix ou la morale catholique lui semblera aller contre le bon sens et la charité même. C'est la tout l'intérêt de la casuistique. Le "il n'est pas bon de faire un mal pour obtenir un bien" me paraît théologiement douteux et en pratique impossible. Il existe des cas où c'est d'avoir touché le fond qui a permis de remonter. Il existe des passages de l AT ou Dieu met carrément les gens dans la merde et ou les prophètes agissent de manière très limite du point de vue de la morale catholique.... Il est possible que Arnaud crée un champ nouveau, plus proche de nos racines juives que de la "logique" grec qui est froide et qui a imprégné le christianisme depuis St Augustin.
Jean Paul II appréciera sans doute que vous lui disiez que sa morale était "déconnectée du réel et pratiquement impossible à atteindre de notre vivant".
@@matthieulavagna Quand on est clerc et entouré constamment de prieres, d'actions de grâce, de vies de saints, et d'hommes bienveillants, je gage qu'il n'est pas trop difficile d'avoir peu de desirs sexuels "impurs", de problemes d'avortements, de la colere contre son voisin, de devoir defendre sa vie dans la rue ou d'éviter la calomnie au boulot. Maintenant pour les laics que nous sommes effectivement la Loi du Magistere est quasi impossible à suivre. Je gage que vous ne vous enervez jamais contre votre prochain, ni ne vous touchez jamais, ni ne fantasmez jamais sur une fille. Heureux êtes vous d'ignorer ce qui est le quotidien de 99 pourcent des humains non asexuels de cette planete et contraint de batailler pour survivre. Au dela de ça il y a une vrai question à se poser : c'est quoi la "Bonne nouvelle" qui a fait cavaler le rigide pharisien Saul dans toute la Mediterranée ? La joie de ne plus avoir manger de porc ? De pouvoir aider des gens le samedi ? Ou de ne plus avoir a respecté scrupuleusement la Loi ultra exigeante de Moise, non seulement culturel mais aussi morale ? Est ce à dire qu'il est moral de la violer ? Non mais la morale est alors décorellé du Salut car personne, deja du temps des juifs, n'arrivaient à accomplir la Loi. Et ne pas manger de porc c'est pas ça le plus dur hein... N'as t'on pas recréé un "super Levitique", une Nouvelle Loi, avec le Catéchisme de l'Eglise Catholique, en y incluant en plus de grosses notions de flou ?? > "Voyant qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Évangile, je dis à Céphas, en présence de tous: Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des païens et non à la manière des Juifs, pourquoi forces-tu les païens à judaïser ? Nous, nous sommes Juifs de naissance, et non pécheurs d'entre les païens. **Néanmoins, sachant que ce n'est pas par les œuvres de la Loi que l'Homme est justifié, mais par la Foi en Jésus Christ, nous aussi nous avons cru en Jésus Christ, afin d'être justifiés par la foi en Christ et non par les oeuvres de la Loi, parce que nulle chair ne sera justifiée par la pratique des œuvres de la Loi.** > J'ai été crucifié avec Christ; et si je vis, ce n'est plus moi qui vis, c'est Christ qui vit en moi; si je vis maintenant dans la chair (le péché), je vis dans la foi au Fils de Dieu, qui m'a aimé et qui s'est livré lui-même pour moi. > > **Je ne rejette pas la grâce de Dieu; car si la justice s'obtient par la Loi, Christ est donc mort en vain.** > Avant que la foi vînt, **nous étions enfermés sous la garde de la Loi,** en vue de la foi qui devait être révélée." > Ainsi la Loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, **afin que nous fussions justifiés par la foi.** > **La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue de la Loi.** > Parce que vous êtes tous enfants de Dieu par la Foi en Jésus-Christ.... > Y a-t-il donc lieu de faire le fier ? C’est exclu ! **Au nom de quoi ? Des œuvres ?** Nullement, **mais au nom de la foi. **Nous estimons en effet que **l’homme est justifié par la foi, indépendamment des œuvres de la Loi**... > Que dirons-nous donc d’Abraham, notre ancêtre ? Qu’a-t-il obtenu selon la chair ? **Si Abraham a été justifié par ses œuvres, il a de quoi être fier, mais non devant Dieu** ! En effet, que dit l’Ecriture ? Abraham eut foi en Dieu, et cela lui fut compté comme justice. > > **Or, à celui qui accomplit des œuvres, le salaire n’est pas compté comme une grâce, mais comme un paiement. **Par contre, **à celui qui n’accomplit pas d’œuvres mais croit en celui qui justifie l’impie, sa foi est comptée comme justice**. C’est ainsi que David célèbre le bonheur de l’homme au compte duquel Dieu porte la justice **indépendamment des œuvres** : *Heureux ceux dont les offenses ont été pardonnées et les péchés remis, Heureux l’homme au compte de qui le Seigneur ne porte pas le péché.* **Epitre aux Romains chapitre 3 et 4** > > Ainsi donc, justifiés par la foi, nous sommes en paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ **; par lui nous avons accès, **par la foi, à cette Grâce en laquelle nous sommes établis** et nous mettons notre fierté dans l’espérance de la gloire de Dieu. Bien plus, nous mettons notre fierté dans nos détresses mêmes, sachant que la détresse produit la persévérance, la persévérance la fidélité éprouvée, la fidélité éprouvée l’espérance ; 5et l’espérance ne trompe pas, car l’amour de Dieu a été répandu dans nos cœurs par l’Esprit Saint qui nous a été donné. Epitre au Romains 5 1-6 > Frères, le vœu de mon cœur et ma prière à Dieu pour eux, c’est qu’ils parviennent au salut. Car, j’en suis témoin, **ils ont du zèle pour Dieu,** mais c’est un zèle que n’éclaire pas la connaissance : en méconnaissant la justice qui vient de Dieu et **en cherchant à établir leur propre justice, ils ne se sont pas soumis à la justice de Dieu.** **Car la fin de la Loi, c’est Christ, pour que soit donnée la justice à tout homme qui croit.** > Moïse lui-même écrit de la justice qui vient de la Loi : *L’homme qui l’accomplira vivra par elle*. Mais la justice qui vient de la foi parle ainsi : Ne dis pas dans ton cœur : Qui montera au ciel ? Ce serait en faire descendre Christ ; ni : Qui descendra dans l’abîme ? Ce serait faire remonter Christ d’entre les morts. > Que dit-elle donc ? Tout près de toi est la parole, dans ta bouche et dans ton cœur. Cette parole, c’est la parole de la foi que nous proclamons. **Si, de ta bouche, tu confesses que Jésus est Seigneur et si, dans ton cœur, tu crois que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé**. En effet, **croire dans son cœur conduit à la justice et confesser de sa bouche conduit au salut.** Car l’Ecriture dit : Quiconque croit en lui ne sera pas confondu. Ainsi, il n’y a pas de différence entre Juif et Grec : tous ont le même Seigneur, riche envers tous ceux qui l’invoquent. **En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.** Or, comment l’invoqueraient-ils, sans avoir cru en lui ? Et comment croiraient-ils en lui, sans l’avoir entendu ? Et comment l’entendraient-ils, si personne ne le proclame ? Et comment le proclamer, sans être envoyé ? Aussi est-il écrit : Qu’ils sont beaux les pieds de ceux qui annoncent de bonnes nouvelles ! Epitre aux Romains Les Pères Apostoliques ont compris les choses ainsi : A les considérer l’un après l’autre sincèrement, on reconnaît la magnificence des dons de Dieu. De Jacob vont sortir tous les prêtres et les lévites qui servent à l’autel de Dieu ; de lui est né le Seigneur Jésus, selon la chair ; de lui, par Juda, les rois, les princes et les chefs ; et les autres sceptres d’Israël ne sont pas en petit honneur, selon la promesse de Dieu : « Ta descendance sera comme les étoiles du ciel » (Gn 15, 5). 3. **Tous ont reçu de la gloire et de la grandeur, non à cause d’eux et de leurs œuvres, ou de la justice qu’ils auraient pratiquée, mais par le bon plaisir de Dieu.. ** Et nous qui avons été appelés dans le Christ Jésus par ce même bon plaisir, **ce n’est pas par nous-mêmes que nous sommes justifiés, ni par notre sagesse, ni par notre intelligence, ni par notre piété, ni par les œuvres que nous avons pratiquées en toute sainteté de cœur, mais par la foi** ; car c’est **par la foi qu’ont été justifiés tous les Hommes** depuis le commencement, par le Dieu Tout-Puissant, à qui soit la gloire au siècle des siècles. Amen. Epitre de St CLEMENT de Rome, 4eme Eveque de Rome, en 95. > "Et je me réjouis de ce que la racine vigoureuse **de votre foi,** dont parle depuis les temps anciens, subsiste juqu'à maintenant et porte des fruits en Notre Seigneur Jésus-Christ, qui a accepté pour nos péchés d'aller au devant de la mort, que Dieu a ressuscité, le délivrant des douleurs des Enfers ; sans le voir, vous croyez en lui, avec une joie ineffable et glorieuse à laquelle beaucoup désirent parvenir, sachant que c'est par grâce que vous êtes sauvés, non par des œuvres, mais par la Volonté de Dieu par Jésus-Christ." Epitre aux Smyrniens, Polycarpe de Smyrne, Père Apostolique et de l'Eglise, année 120 @matthieulavagna Et la justification sur la foi de 1999 en accord avec les Lutheriens nous y ramène assez violement, en depit du Concile de Trente...
@@deusveritasest56 je vous rejoins sur un point la doctrine catholique est la plus dure à appliquer.Mais elle est parfaite. La morale d'une action ne dépend pas toujours de l'intention bonne ou mauvaise. En effet faire le mal en vue d'un bien est foncièrement et toujours mauvais. Donc non seulement il faut vouloir le bien mais en plus ne pas transgresser la loi. Ce qui peut paraître très compliqué dans certains cas.Ex:falsifier des documents de baptême pour protéger des personnes persécutées.Bien ou mal?
@@laurentbonta4219 Ce que le Pape Pie X II à d'ailleurs fait. Pour être honnête "ne pas faire un mal en vue d'un bien" je ne suis pas tout à fait d'accord avec cela. En tant que règles générales c'est une bonne règle. Mais il y a aussi une hiérarchie des Vertus. Pour moi la vertu de la charité est par exemple supérieur à la vérité. Donc si je dois mentir pour protéger une vie humaine je le ferai, par exemple dans le cadre d'un homme qui poursuit une femme pour l'agresser et me demande ou elle est passe. Car à ce moment la tu n'as pas ton destin seul entre les mains mais celle d'une autre personne. Donc il peut arriver de faire un mal en vue d'un bien supérieur ou plutôt, à l'instar de Dieu, nous obtenons un Bien supérieur d'un mal (qui n'est pas de ton fait). C'est d'ailleurs une chose que Dieu fait constamment dans la Bible. Comme avec Pharaon par exemple. Ou avec Job.
Votre commentaire montre que vous n'avez pas compris le débat. Ma position sur l'avortement (qui est la position de l'Eglise catholique) n'exclut pas du tout la miséricorde. Il faut être dur envers le péché et plein de bonté et de miséricorde envers le pêcheur.
Il y a quelque chose qui est omis en préambule de la théologie morale. Il ne suffit pas que la matière de l'acte soit bonne, et que l'intention soit droite, il faut aussi que la circonstance soit bonne. Mathieu a raison sur le fait qu'il n'y a que le principe du double effet qui permette de contourner la circonstance mauvaise et rendre l'acte entièrement licite, à la condition seulement de ne pas avoir causé directement la mort. Toutes les autres explications qui justifient que l'on pose un acte qui tue l'enfant, mais sans avoir l'intention de le tuer, sont de la frauduleuse casuistique déjà condamnée par l'Église. Tous les avortements au cours desquels il y a intention de tuer l'enfant ont déjà été condamnés par la bulle " _Sanctissimus Dominus_ " comme homicides. La bulle condamne en même temps 65 autres propositions de casuistique, du genre, "Si une partie dans un procès donne de l'argent à un juge pour le corrompre - c'est un péché. Mais si elle lui donne de l'argent pour le faire se sentir obligé à prendre un soin particulier dans l'affaire - alors distinction, ce n'est pas péché !" Et c'est exactement le même genre de casuistique qui réapparait dans l'Église aujourd'hui. Ça vaut le coup d'écouter "Blaise Pascal 1 Henri Guillemin" et de lire _les provinciales_ à cette occasion.
La théologie du double effet est parfois très utile évidemment. Cependant elle n'est pas prégnante pour bien des cas. Il vaut mieux utiliser la théologie du "moyen mauvais" en vue "d'une finalité qui est bonne", ce moyen mauvais ne pouvant donc être utilisé que "lorsqu'il n'y a pas d'autre solution". C'est ce qu'on voit de manière très claire et très simple dans l'exemple du mensonge : voici la doctrine universelle donnée par le catéchisme de l'Eglise catholique : CEC 1753 "Une intention bonne (par exemple : aider le prochain) ne rend ni bon ni juste un comportement en lui-même désordonné (comme le mensonge et la médisance). La fin ne justifie pas les moyens". On le voit, c'est de la doctrine universelle et Mathieu lavagna crois qu'elle suffit pour résoudre tous les cas. Manifestement ce n'est pas vrai et le pape François a bien raison de dire que dans le retour au réel, c'est la conscience morale éclairée par cette doctrine universelle qui doit prendre la décision finale. Et voici pour illustrer son propos, le comportement que le Vénérable pape Pie XII demanda aux évêques français pour sauver des enfants juifs des griffes des nazis durant la 2nde guerre mondiale : "Faites des faux certificats de baptême, faites croire que ce sont des réfugiés venant du nord de l'Europe". ANALYSE : Dans la théologie du "double effet", des théologiens qui veulent justifier le pape Pie XII en arrivent à dire qu'en réalité "ce n'est pas un mensonge puisqu'on ment à des pervers". Leur assertion n'est pas réaliste. Le mensonge est le mensonge. Dans la théologie du "moyen mauvais", on reconnaît que c'est un mensonge "mais qu'on est contraint de l'utiliser". Et de cette manière, on maintient dans son âme l'idée qu'il faudra sortir de ce moyen mauvais dès que possible. C'est une morale beaucoup plus franche et qui maintient l'âme bien plus dans la pureté. C'est ce qu'a conseillé le Cardinal Saliège : La vie de sœur Denise Bergon, juste parmi les Nations : L’usage du mensonge au service de la vie (1912-2006) (55 mn) (4 février) ruclips.net/video/cMIMVHvrXXo/видео.html Une 3e théologie, qui est utilisée par les musulmans, est franchement condamnée par les catholiques : elle consiste à dire que, dans certains cas, le mensonge est un "bien" C'est ce qu'on appelle la loi de la takia et c'est ce qui rend parfois les musulmans hypocrites et menteurs parce qu'ils s'illusionnent en croyant qu'il y a des cas ou le mensonge pourrait être "un moyen bon".
@@a.dumouch Que ce soit clair, je ne suis pas contre absolument toute forme de casuistique. Mais il y a bien des utilisations qui me paraissent abusives. Dans votre exemple, Pie XII pouvait très bien rétorquer, sans avoir menti, que ces ces gens ont réellement reçu de l'Église ( en tant que corps mystique) un baptême _de désir_ , puisqu'ils ont accepté de remettre leur sort entre ses mains, et que le certificat atteste de cet réalité.
Ridicule. Il balance des slogans sur la scolastique, aucune source..."des cas étudiés au séminaire". Il invente ses propres conditions pour le péché mortel... mon Dieu
Avez-vous remarqué cet avertissement des pouvoirs publics qui s’affiche pour rappeler que l’IVG est un droit etc. ? C’est vraiment orwellien ce message automatique de bourrage de crâne.
C'est dramatique mais c'est en partie de la faute des théologiens qui ont cru qu'il fallait cesser de rappeler le vrai problème de l'avortement : "l'âme spirituelle existe". Un enfant, même au début de sa conception, n'est pas un amas de cellules. Nous sommes en train de pratiquer une des actions objectivement les pires qui puissent exister. Évidemment ça ne se verra qu'à notre arrivée dans l'autre monde. Monseigneur Léonard, l'archevêque de Bruxelles, disait : "ces enfants nous accueilleront et heureusement il nous adopteront". Mais nous, est-ce que nous nous pardonnerons ?
@@a.dumouchOui mais Arnaud les politiques (et j'ajouterai: 80% des Français ou plus) se moquent de ce que pensent les théologiens comme de leur première chaussette! Je ne vis pas en France (ni en Europe) et du point de vue du dehors la France est un pays quasi complètement athée et anti-chrétien. On peut même pas évangéliser dans la rue en France (ce qui est aberrant pour un anglosaxon): vous finirez devant la juge pour prosélytisme!
@@Serviteurs-Inutiles comme disait sainte Bernadette : "je ne suis pas là pour vous forcer à croire ce que je dis, je suis là pour vous le dire ». Si les théologiens ne disent même plus cette vérité essentielle qui est la raison objective du refus par la foi de tout avortement volontaire, comment voulez-vous que les catholiques comprennent ?
Attention : "ce jeune garçon" comme vous dites et ta théologien scolastique de très bon niveau. Mon avis, par contre, est qu'il progressera sur ce pied qui lui manque encore et qu'apporte le complément donné par le pape François : sortir de la doctrine pure (tout en la gardant) pour éclairer au réel
Je m'appuie pour dire cela sur les apports théologiques du pape François. Et je ne les oppose pas à ceux du pape Jean-Paul 2 loin de là. Grâce à ses apports théologiques, j'ai pu affiner ce qu'on appelle la théologie pastorale qui est une branche de la théologie morale et dont je vous donne le cours En résumé ci-dessous : La pastorale, l’amour du prochain en acte, Premiers pas catholiques ruclips.net/p/PLuko328jWH_3QaaH9iB2ZULzXfxn7eq5m Pastorale 1- Pourquoi sommes-nous tous pasteurs pour nos frères (3 mn) ruclips.net/video/7679yqLtwqM/видео.html Pastorale 2- La pastorale catholique porte-t-elle tous les hommes (méchants, justes et saints) (4 mn) ruclips.net/video/W_NuHnA05vA/видео.html Pastorale 3- Qu’est-ce que la loi de gradualité en pastorale (5 mn) ruclips.net/video/NuGDb9egmP8/видео.html 10.1. La pastorale des mauvais larrons (les hommes de mauvaise volonté) Pastorale des mauvais 4- Pastorale pour le salut des orgueilleux (5 mn) ruclips.net/video/tmqGa8MsyRQ/видео.html Pastorale des mauvais 5- La Pastorale adaptée aux méchants dans les apparitions de la Vierge (3 mn) ruclips.net/video/pex-Sxcq-IA/видео.html Pastorale des mauvais 6- La pastorale de la peur du néant (3 mn) ruclips.net/video/J-a50N8mQvA/видео.html Pastorale des mauvais 7- La pastorale de la peur du juge terrible et de l’enfer (3 mn) ruclips.net/video/fcj9hEHJTz0/видео.html Pastorale des mauvais 8- La pastorale de l’influence divine qui égare (4 mn) ruclips.net/video/vuGWkm6ELzo/видео.html Pastorale des mauvais 9- La pastorale de la justice immanente (4 mn) ruclips.net/video/aY8Ui7H093U/видео.html Pastorale des mauvais 10- La pastorale de la vérité comme un glaive (4 mn) ruclips.net/video/jJGT4A4EKcw/видео.html Pastorale des mauvais 11- La gradualité de la loi, exemple 1 : du viol à l’amour fidèle (4 mn) ruclips.net/video/_2fwGliyDbw/видео.html Pastorale des mauvais 12a- La gradualité de la loi, exemple 2 : La guerre (5 mn) ruclips.net/video/Awv2oZfznAE/видео.html Pastorale des mauvais 12b- L’existence des religions est-elle une sage volonté de Dieu ? (5 mn) ruclips.net/video/TYXi7JQ7H0A/видео.html kkk 10.2. La pastorale des bons larrons (les hommes de bonne volonté) Pastorale des justes 13- Qu’est-ce qu’un juste selon l’ordre naturel ? (7 mn) ruclips.net/video/VgkiZBYGno8/видео.html Pastorale des justes 14- Y a-t-il plusieurs degrés de la loi naturelle ? (4 mn) ruclips.net/video/lubkzvzkYLA/видео.html Pastorale des justes 15- A quoi sert la Pastorale des justes puisqu’elle ne sauve pas ? (4 mn) ruclips.net/video/HwoUPtZEG7w/видео.html Pastorale des justes 16- Comment la souffrance peut, d’un homme mauvais, faire un juste (3 mn) ruclips.net/video/HYZ-msf8fFE/видео.html Pastorale des justes 17- Comment l’enseignement droit aide l’homme à devenir juste (2 mn) ruclips.net/video/XPUUjCTPQgY/видео.html Pastorale des justes 18- Les progrès du rapport à Dieu (5 mn) ruclips.net/video/2uOBTw3tBjw/видео.html Pastorale des justes 19- Les progrès du mariage naturel (5 mn) ruclips.net/video/ZcTpnpafRXw/видео.html Pastorale des justes 20- Comment se comporte un homme au sommet de la droiture ? (4 mn) ruclips.net/video/APqEbUWyVts/видео.html Pastorale des justes 21- la pastorale ultime de Dieu et la souffrance des justes ? (4 mn) ruclips.net/video/Pt10xVh6ex8/видео.html 10.3. La pastorale des disciples du Christ (ceux qui vivent de la charité) Pastorale cath 22- Qu’est-ce qu’un disciple du Christ selon l’ordre surnaturel ? (7 mn) ruclips.net/video/giMRe9XvyTQ/видео.html Pastorale cath 23- L’amour des ennemis, norme du progrès chrétien (3 mn) ruclips.net/video/Qu0BxGkeww4/видео.html Pastorale cath 24- La kénose du Christ, norme du progrès chrétien (4 mn) ruclips.net/video/4gNqHuhUn2Y/видео.html Pastorale cath 25a- La loi nouvelle du Christ contient-elle une gradualité ? (4 mn) ruclips.net/video/3LphXZCIeRM/видео.html Pastorale cath 25b- La pastorale de la justice reste-t-elle d’actualité pour les chrétiens ? (5 mn) ruclips.net/video/teLZ5pqUp2w/видео.html Pastorale cath 26- Le mariage et du divorce (5 mn) ruclips.net/video/v0Oikb2QKGY/видео.html Pastorale cath 27- L'adultère comme voie de sainteté ? (5 mn) ruclips.net/video/LHTXwLGp_jI/видео.html Pastorale cath 28- la contraception, péché mortel ? (7 mn) ruclips.net/video/ktCUayCJDQg/видео.html Pastorale cath 29- La Fécondation in Vitro ? (7 mn) ruclips.net/video/UnF5VvlMj54/видео.html Pastorale cath 30- Les personnes homosexuelles (8 mn) ruclips.net/video/Abc9oXmSyXw/видео.html Pastorale cath 31- Peut-on faire des procès ? (6 mn) ruclips.net/video/CJJyAxkrlj4/видео.html Pastorale cath 32- L’école catholique (3 mn) ruclips.net/video/Ve2lXE4uMuI/видео.html Pastorale cath 33- Le catéchisme des enfants (5 mn) ruclips.net/video/IZqgti5LccI/видео.html Pastorale cath 34- Ceux qui ont tenté de se suicider (5 mn) ruclips.net/video/-IbQECTP1oI/видео.html Pastorale cath 35- L’avortement (6 mn) ruclips.net/video/b18I0oGCtcE/видео.html Pastorale cath 36- Le sacrement de pénitence (4 mn) ruclips.net/video/HIEw9N85b9o/видео.html Pastorale cath 37- Les paroisses (4 mn) ruclips.net/video/ncU2IcxALag/видео.html Pastorale cath 38- La préparation au mariage (7 mn) ruclips.net/video/HTeJ4ZxOPJE/видео.html Pastorale cath 39- Les catéchumènes (4 mn) ruclips.net/video/fMbxjCK4IwQ/видео.html Pastorale cath 40- Le discernement des vocations consacrées (6 mn) ruclips.net/video/_izoQyElXD0/видео.html Pastorale cath 41- L’exorcisme (6 mn) ruclips.net/video/Azz_pDFgtNI/видео.html Pastorale cath 42- faire de la politique ? (5 mn) ruclips.net/video/SnjZ5A2tgaU/видео.html Pastorale cath 43- Les Prostituées (5 mn) ruclips.net/video/qJ58z4wufJs/видео.html Pastorale cath 44- Les toxicomanes (5 mn) ruclips.net/video/0Qzr6C9kigY/видео.html Pastorale cath 45- La reconnaissance des apparitions privées (6 mn) ruclips.net/video/oV5egerCYhQ/видео.html Pastorale cath 46- L’accompagnement des mourants (4 mn) ruclips.net/video/DhSurpD5CwE/видео.html Pastorale cath 47- La sainteté (6 mn) ruclips.net/video/16e42N3KP_I/видео.html Pastorale cath 48- Les âmes du purgatoire (6 mn) ruclips.net/video/22YN2L4xkhk/видео.html
@@a.dumouch François ne fait pas que des apports, il est surtout en rupture avec ses prédécesseurs sur bon nombre de sujets. Par exemple, il a changé la discipline de JPII & BXVI sur les divorcés-remariés avec Amoris Laetitia, nous le savons de l'aveu même du présent préfet de la DDF, qui en est vraisemblablement l'auteur.
@@Iesu-Christi-Servus C'est vrai. Mais sur la pastorale, les papes prennent des décisions qui n'engagent pas l'infaillibilité. La pastorale est prudentielle. Cependant il y a une chose que je partage avec le pape François : c'est la possibilité exceptionnelle, dans des cas tout à fait particuliers, et que seul le prêtre de terrain peut discerner de donner la communion à une personne divorcée remariée mais qui est dans un cas de victime. Je n'ai pas le temps ici de vous citer ce genre d'histoire mais le pape en donne des exemples.
@@a.dumouch Qu'on étende aux fidèles la communion selon la discipline des divorcés-remariés de JPII et BXVI, ça ne me pose aucun problème. J'encourage même cette pratique, à condition tout de même de maintenir la discrétion sur la situation matrimoniale pour ne pas provoquer de scandale. Ce qui me pose un problème, c'est de dire que la grâce sanctifiante ne se perd pas dans les actes _more uxorio_ nouvellement commis, que la partie catholique de la nouvelle relation puisse communier tout en refusant de cesser les actes _more uxorio_ dans laquelle elle est engagée, et même que la culpabilité morale en est 'nullifiée'. Ça frôle d'autant plus l'hérésie que JPII avait bien dit que sa discipline était le geste maximum que l'Église puisse faire en faveur des divorcés-remariés sans compromettre au-delà l'enseignement de l'Église. Or François a précisément été plus loin. Est-ce que AL est une hérésie ? Je ne le sais. Ce que je sais, c'est que cela constitue une utilisation absolument imprudente et déraisonnable du sacrement, et qui peut très facilement pousser les personnes soumises à cette discipline sur le chemin de la perdition.
@@Iesu-Christi-Servus vous vous trompez et le pape Jean-Paul 2 a bien traité explicitement de ce problème dans son encyclique familiaris consortio ( il peut arriver que des divorcés remariés demeurent en état de grâce) : je vous donne son texte. Le pape François n'en a pas changé le contenu par contre il a changé la pastorale qui n'est plus la même que celle que demandait Jean-Paul 2 (François autorise les prêtres dans certains cas très particuliers à donner la communion à des divorcés-remariés) : CITATION DE JEAN-PAUL II : "Les pasteurs doivent savoir que, par amour de la vérité, ils ont l'obligation de bien discerner les diverses situations. Il y a en effet une différence entre ceux qui se sont efforcés avec sincérité de sauver un premier mariage et ont été injustement abandonnés puis se sont remariés, et ceux qui par une faute grave ont détruit un mariage canoniquement valide. Il y a enfin le cas de ceux qui ont contracté une seconde union en vue de l'éducation de leurs enfants, et qui ont parfois, en conscience, la certitude subjective que le mariage précédent, irrémédiablement détruit, n'avait jamais été valide. Avec le Synode, j'exhorte chaleureusement les pasteurs et la communauté des fidèles dans son ensemble à aider les divorcés remariés. Avec une grande charité, tous feront en sorte qu'ils ne se sentent pas séparés de l'Eglise, car ils peuvent et même ils doivent, comme baptisés, participer à sa vie. On les invitera à écouter la Parole de Dieu, à assister au Sacrifice de la messe, à persévérer dans la prière, à apporter leur contribution aux œuvres de charité et aux initiatives de la communauté en faveur de la justice, à élever leurs enfants dans la foi chrétienne, à cultiver l'esprit de pénitence et à en accomplir les actes, afin d'implorer, jour après jour, la grâce de Dieu. Que l'Eglise prie pour eux, qu'elle les encourage et se montre à leur égard une mère miséricordieuse, et qu'ainsi elle les maintienne dans la foi et l'espérance!"
Une vie, si dure qu'elle soit, ne change pas la réalité de nos actes. En revanche, Dieu, dans sa miséricorde, accueille et pardonne pour peu qu'il y ait repentance de notre part. Ne condamnons pas les femmes qui ont avorté, mais ne légitimons pas pour autant cette pratique. Il y a d'autres solutions sociales que nous pouvons mettre en œuvre pour aider des femmes dans la galère, surtout au sein d'une société dite moderne qui se vante de ses exploits technologiques. C'est le moment d'avoir du génie et du cœur.
@@matthieulavagna ce n'est pas votre jeunesse qui est en jeu dans ce débat, d'excellents théologiens scolastiques sont dans le même chemin. C'est plutôt cette tendance qui consiste à exalter le magistère du pape Jean-Paul 2 contre le magistère du pape François, alors qu'il faut garder les deux fermement unis. C'est une sorte d'incapacité, au nom de la logique, à unir l'universel et à rejoindre le particulier dans des cas extrêmes où seule "la conscience éclairée par l'universel peut agir". Cela aboutit parfois à des solutions absurdes dont Jésus disait : "vous filtrez le moustique et laissez passer le chameau".
La souffrance... Mais c'est justement pour ça que Jésus a tout souffert sur la croix ! Les Saints qui ont accepté les stigmates n'ont-ils pas souffert ? C'est Dieu qui décide ! La souffrance est nécessaire pour atteindre le Royaume de Dieu, et c'est la peur qui nous fait rebuter cela ! Tout comme on a peur de la souffrance et on cherche l'euthanasie, pour moi c'est le même problème avec des âges différents. Qu'est-ce que c'est que ce débat stérile??
Pourquoi vouloir débattre sur un sujet qui doit vous unir en tant que bons catholiques à savoir votre opposition à l'avortement et la défense de la vie de la conception à son terme. Le résultat de ce genre de «confrontations» que j'y vois c'est plus de divisions que d'unité et un certain orgueil à vouloir avoir raison sur l'autre. «que votre oui soit oui et que votre non soit non, ce qu'on y ajoute vient du malin». Matthieu 5-37. Le moindre mal ce serait plutôt faire un débat avec un non chrétien et même un athée afin d'avoir un esprit de conseil envers le non croyant.
@@didierchamot7567 Arnaud puisqu'il rejette formellement les enseignements infaillibles du magistère que j'ai cité à l'écran. L'Eglise enseigne que l'avortement direct n'est jamais permis en aucune circonstance et Arnaud affirme que dans certaines circonstances, on peut le pratiquer.
Une question Monsieur Dumouch
Etes vous pour ou contre la doctrine catholique en matière de morale?. J'ai vraiment du mal à croire à votre "bonne foi" dans votre réflexion. Les arguments de Mathieu sont imparables et vraiment catholiques pour le coup.
Je penche donc en faveur de Mathieu du point de la raison de la science et de la foi qui se rejoignent dans sa démonstration.
Le catéchisme catholique est une merveille.
Je partage à 100 pourcent les documents de Mathieu en ce qui concerne ce qu'on appelle la "doctrine universelle".
J'ajoute seulement les demandes du pape François qui développe l'autre pied de la morale à savoir, dans des cas particuliers tout à fait dramatiques, l'exigence de la "conscience éclairée par cette morale universelle et qui prend ta décision ultime".
C'est une doctrine tout-à-fait chrétienne que Jésus enseigne dans ce passage de l'Ecriture :
Luc 14, 5 Et Jésus leur disait : "Le sabbat a été fait pour l'homme, et non l'homme pour le sabbat ; en sorte que le Fils de l'homme est maître même du sabbat. Puis il leur dit : "Lequel d'entre vous, si son fils vient à tomber dans un puits, ne l'en tirera aussitôt, le jour du sabbat ?" Et ils ne purent rien répondre à cela.
Si vous êtes habitué à ne fonctionner qu'avec la morale universelle, les apports du pape François sont évidemment déstabilisant. Voilà pourquoi il y a eu une série de plaintes canoniques contre lui par des théologiens scolastiques. Je vous passe une vidéo qui relaye les 7 motifs de plainte qui à chaque fois portent sur ce même point de morale : Doctrine universelle / cas particulier impliquant un choix du moindre mal :
Des théologiens accusent le pape François de sept hérésies. Réponse d’Arnaud Dumouch (64 mn).
ruclips.net/video/ZtRZ_M1el9M/видео.html
Une première fois, le 24 sept 2017, des théologiens (prêtres et professeurs) avaient posté une lettre publique portant sept questions, sept reproches présentés comme « de possibles hérésies du pape François ». Ils attendaient une réponse du Vatican qui n’est jamais venue.
En ce 1er mai 2019, leur démarche devient officielle et canonique, et est formulée comme suit : « Eminence, Béatitude, Excellence, nous vous adressons cette lettre pour deux raisons : premièrement, pour accuser le Pape François du délit canonique d'hérésie, et deuxièmement, pour vous demander de prendre les mesures nécessaires pour réagir à la situation grave d'un pape hérétique. »
leblogdejeannesmits.blogspot.com/2019/04/universitaires-catholiques-accusent-pape-francois-heresie-texte-francais-integral.html
Dans cette vidéo, Arnaud Dumouch voudrait montrer une fois de plus à quel point ces accusations sont sans objet et relèvent d’une confusion entre l’ordre de la doctrine universelle (ce dont s’occupent avec raison ces théologiens) et l’ordre de la pastorale pratique (ce dont s’occupe en ce moment le pape François).
Ces deux domaines sont ici artificiellement opposés, alors qu’ils doivent toujours être unis selon cette maxime : « Vérité et amour doivent marcher ensemble comme deux affectionnées ».
Cette vidéo reprend une à une les « hérésies » dénoncées dans cette lettre et dont voici le résumé :
1. Certains commandements du Seigneur sont inaccessibles à certains hommes, même avec la grâce de Dieu.
2. La vie sexuelle des chrétiens divorcés remariés n’est pas obligatoirement un état de péché mortel et peut parfois coexister avec la grâce.
3. Un chrétien pourrait volontairement choisir de violer une loi divine connue de lui sans commettre un péché mortel.
4. Il pourrait arriver qu’une personne pèche en en obéissant à la loi divine.
5. Un chrétien divorcé pourrait juger en conscience qu’il est des cas où une vie conjugale dans un nouveau mariage civil serait bonne.
6. Il n’y aurait pas d’interdits négatifs et d’actes qui par soi, seraient toujours gravement illicites.
7. Les religions non chrétiennes seraient voulues par Dieu et non seulement permises par Dieu.
La pastorale aussi.
@@a.dumouch"Je partage à 100% mais je me permet de contredire frontalement la doctrine dans certaines circonstances"
@@matthieulavagna Oui comme ici :
J'affirme à 100% avec Jésus qu'on ne doit pas travailler le jour du sabbat.
Et en même temps, j'affirme que Jésus a raison ici :
Luc 14, 5 Et Jésus leur disait : "Lequel d'entre vous, si son fils vient à tomber dans un puits, ne l'en tirera aussitôt, le jour du sabbat ?"
Et comme à l'époque de Jésus : "Et ils ne purent rien répondre à cela".
@@a.dumouch
"2. La vie sexuelle des chrétiens divorcés remariés n’est pas obligatoirement un état de péché mortel et peut parfois coexister avec la grâce. "
il y a une 15 d'années, j'avais effectué une retraite des " exercices " de st Ignace , et à la fin de la semaine, j'avais entendu justement un témoignage d'un divorcé remarié ( avec 2 "nouveaux" enfants) sur les motions de l'Esprit Saint reçues concernant sa manière de vivre...
eh bien ! non ! le Seigneur ne lui a pas demander d'abandonner sa seconde femme , etc...
j'ai été surpris! puisque dans l'évangile Jésus dit presque le contraire.
Oui mais voilà , je ne connaissais rien des tenants et des aboutissants de son histoire, alors que Jésus , Lui , Connait.
C'est un cas particulier bien précis;
Notre Seigneur est profondément incarné dans la pâte humaine, contrairement à certains ;)
Merci Mathieu, votre positionnement est lumineux et de bonne foi à plus d'un titre.
Je répète : Dieu est leseul à juger nos actes nos propos et autres ! Il ya un abîme entre la théorie et la pratique et quelques fois nous sommes confrontés à de vrais dilemmes !!!!! Seule la MISERICORDE de DIEU nous sauve
Bien que Dieu soit le juge de la terre, il nous a laissé sa parole afin que nous ne soyons pas dans l’ignorance pour ce qui est du culte qu’il approuve et pour ce qu’il attend de nous. La Bible est un livre de récits sensés et logiques et un guide où les critères de haute moralité sont à suivre si nous voulons plaire à Dieu !!
Blabla. Dans ce cas, pourquoi tout ce qui est écrit est écrit ?
@@Ted.Gregoire C'est pas donné à tout le monde de comprendre !!
@@malouabba-ko3zb sauf que par notre conscience, nous sommes capables de savoir si nous avons fait le mal.Cela
s'appelle d'ailleurs un examen de conscience. Il suffit pour cela d'invoquer l'esprit Saint.
@@malouabba-ko3zb et l'esprit Saint guide.
Merci à vous deux pour ce débat sur un très douloureux sujet. Il y a trop de cas techniques évoqués, je comprends pourquoi mais ça rajoute au côté anxiogène du thème. En tant que mère qui a eu des échographies, je peux dire qu'à tous les stades de la grossesse on est consciente qu'on porte un être humain, indépendant de nous, il n'y a aucun doute la dessus.. On le voit ! On entend son coeur ! L'enlever du ventre car on n'en veut pas est donc le tuer sciemment. C'est un infanticide. Je dirai que les femmes que je connais qui l'ont fait ont été influencées par leur entourage, ou abandonnées par le géniteur. L'avortement est souvent le résultat d'une responsabilité collective. La mère est marquée à vie par cet acte.Arnaud a raison d'évoquer des cas extrêmes, dramatiques, et heureusement rares dans lesquels l'acte de tuer de la mère peut se comprendre. Dans le cas de la Berezina, c'est même courageux car l'enfant aurait péri de façon plus atroce. Oui, il y a la règle générale "tu ne tueras pas" qui met tout le monde d'accord, et des cas particuliers qu'il faut étudier en privilégiant l'humain et pas les dogmes. C'est tout le problème de la religion, effectivement, le KT pur et dur et après la complexe réalité. Je note que la différence concerne aussi les cas épineux des divorcés remariés.
Le problème c'est que aujourd'hui les jeunes et certaines moins jeunes sont complètement désensibilisées par rapport à l'IVG. Elle est devenue pour elles un moyen de contraception parmi les autres. Vous avez raison de dire que c'est une responsabilité collective.
Il y a quelques années Louis Aliot s'était fait chahuter et conspuer dans les médias pour avoir dit que la majorité des IVG en France sont des IVG de confort. N'empêche, c'est vrai. Veil elle-même n'avait prévu l'IVG que pour les cas douloureux (pas forcément extrêmes mais suffisamment contraignantes: par exemple une fille de joie qui tombe enceinte d'un client d'un jour).
Une merveilleuse piqûre de rappel pour nous tous,
Les apôtres de Jésus défendent la Vie❤
Merci Mathieu !
36:56 j'ai eu exactement la même réaction qu'Arnaud à ces propos de M. Lavagna.
La façon de ce dernier de comprendre le dilemme moral en question est...particulier.
En tant que sage-femme, je suis d'accord sur le sujet des grossesses extra-utérines (GEU) nécessitant malheureusement d'interrompre la vie de l'enfant pour sauver la mère. L'enfant n'est pas viable à court terme et on ne peut pas attendre que la grossesse extra utérine se complique en quelques heures/jours par une rupture de la trompe avec hémorragie (parfois massive) ou par une complication hémorragique ds la cavité abdominale quand c'est en dehors de la trompe. Comme un militaire a le droit de tuer pour défendre sa patrie et sa famille, un médecin a exceptionnellement le devoir d'interrompre la vie de l'enfant pour sauver la mère. Vouloir mutiler la mère en lui retirant la trompe quand, dans certains cas (c'est à dire dépisté assez tôt), on peut l'éviter est une double peine à lui faire subir. L'ablation de la trompe (tout comme le traitement par injection de méthotrexate) tue l'enfant. Autant ne pas rajouter au malheur de la mère en la privant d'une partie de sa fertilité, voir en la rendant stérile (car malheureusement on peut avoir plusieurs GEU ds sa vie). D'autant que l'ablation chirurgicale comporte les risques inhérents à toute intervention chirurgicale (bien maîtrisés à l'heure actuelle mais tjrs possible). Cela reste terrible dans tous les cas, on est d'accord mais hélas il n'y a pas d'autres solutions que d'interrompre la vie de l'enfant ici. Ne faisons pas peser sur les autres des fardeaux impossibles à porter. La citation des médecins prétendant qu'ils n'ont jamais été confrontés à des situations où la vie de la mère est danger en ayant une grossesse est très étonnante. Je pense qu'on peut prendre cette affirmation comme une généralité (comme svt en médecine) mais pas une vérité absolue. C'est certes rare mais ça existe notamment avec certaines pathologies cardiaques où la grossesse est totalement contre-indiquée. La grossesse est un état particulier qui sollicite bcp le corps de la mère (les volumes sanguins augmentent notamment et certaines pathologies cardiaques ne peuvent "gérer" cet effort supplémentaire). Ce n'est pas parce que nous ne sommes plus habitués aux décès maternels (les chiffres ayant bien baissé du moins en Occident) qu'ils n'existent pas, hélas.
Merci beaucoup pour ce commentaire de professionnel le éclairée. "Ne faisons pas peser sur les autres des fardeaux impossibles à porter", c'est dans l'évangile et je suis mille fois d'accord.
Ici vous parler de cas où l'intervention est faite pour sauver une vie. Ceci dit, est-ce que la procédure d'interruption de la vie de l'enfant ici est la même quand dans un avortement volontaire ? Matthieu dans cette vidéo fait la distinction entre ôter un enfant, qui dans ce cas ne pourra survivre, et porter atteinte à son intégrité physique en lui brisant le corps et en le raclant...
Chère madame, d'après la théologie morale catholique, il est permis dans de telles circonstances de retirer l'enfant pour sauver la mère (ou bien en coupant les trompes de Fallopes ou bien en enlevant l'enfant directement). En effet en réalisant un tel acte, on a pas l'intention de tuer l'enfant. Sa mort est une conséquence secondaire non voulue.
En revanche il n'est pas moralement permis de tuer directement l'enfant pour sauver la mère. C'est malheureusement le cas du methotrexate qui porte directement atteinte à l'intégrité physique de l'enfant en le tuant.
Le magistère de l'Eglise exclut une telle pratique.
Pour les tmts avortifs, il y en a de plusieurs sortes mais pour les IMG du premier trimestre (en dehors de l'aspiration), les médicaments utilisés permettent dans un premier temps de ramollir le col de l'utérus puis, quand il est "mûr " de provoquer des contractions qui vont expulser l'enfant. Celui ci n'étant pas viable à ce stade de grossesse, il meurt rapidement voir instantanément si nous sommes vraiment tôt ds la grossesse. On pourrait argumenter que la mort est donnée de façon détournée comme semble le privilégier l'intervenant. Il n'en reste pas moins que c'est un avortement dans tous les sens du terme vous en conviendrez (et donc moralement mauvais).
J'ai donc du mal à comprendre, pour en revenir aux cas particuliers des GEU , que l'ablation soit un moindre mal plutôt qu'un traitement moins radical (methotrexate ou curetage de la trompe). Le résultat est le même : la mort de l'enfant mais au moins on ne mutile pas la mère dans un cas plutôt que ds l'autre (du moins quand nous ne sommes pas arrivé au stade où la trompe se rompt et que l'ablation est nécessaire). Ce n'est pas parce qu'on agit sur les circonstances périphériques nécessaires au maintien de la vie que l'acte devient bon ou mauvais. C'est pourquoi il est nécessaire de prier l'Esprit Saint et d'avoir des directeurs spirituels dans la vie car toutes les situations ne sont pas toujours faciles à discerner quand on veut agir chrétiennement.
Le fait de retirer directement l'enfant de la trompe ou de le faire par methotrexate tue l'enfant directement dans les deux cas. Vraiment je ne vois pas la différence (peut-être la rapidité et encore...). Ce serait comme si on faisait la différence entre arrêter d'alimenter quelqu'un de totalement dépendant (tout en prétendant ne pas donner la mort ainsi) et de l'empoisonner. Ou alors de priver d'air une personne (car le fœtus est également oxygéné par son cordon ombilical) et prétendre que la mort n'est pas directement donnée. Ça me semble un peu hypocrite comme position pour le médecin. Dans les deux cas (ablation/curetage) ou methotrexate, il s'agit d'un avortement tout aussi"efficace". C'est un acte en soit mauvais (car une personne meurt) mais qui permet de garder en vie une autre. Faire des différences sur la manière de mettre à mort me semble une pente glissante. Il n'y a pas de bonne façon de tuer quelqu'un, une plus morale que l'autre. Des circonstances atténuantes oui mais l'acte en soit reste mauvais.
Du reste, je ne sais pas si vous vous rendez compte à quel point un curetage au niveau de la trompe est traumatique pour la zone concernée et peut diminuer voir stopper la fertilité de la patiente (à voir avec l'état de l'autre trompe). Il me semble encore une fois que l'on ajoute du malheur à une maman déjà dans l'affliction. Je ne remet pas en cause le droit à la vie des bébés (auquel je suis moi-même très attachée) mais là, vraiment, je ne comprends pas cette position. La morale dont vous parlez me semble manquer de compassion et de charité sur ce cas précis.
Médecin, ancien chef de service parisien, je pense qu'il y a peut être un juste milieu à propos de l’avortement :
--J’ai connu au début de mes études de médecine un honnête médecin condamné à la prison ferme, car on pratiquait, dans sa clinique privée, des interruptions volontaires de début de grossesse
--Dans les hôpitaux, on a toujours pratiqué ces gestes en cas de drames. Comme par exemple une enfant de 12 ans accrochée, aux urgences, à la djellaba de son grand père, qui nous ordonnait de retirer ce qu’il lui avait mis dans le ventre !! Je l’ai vécu et nous avions dû maîtriser le vieux pervers et prévenir la police (et les parents) …
--J’ ai aussi vu plus récemment des femmes ayant avorté plus de 10 fois car utilisant cette méthode comme moyen de contraception ! Et les nouvelles lois ne pourront que les encourager à continuer !
--Et j’arrête de vous choquer en ne vous décrivant pas l’intervention elle-même !
Bref, entre la prison et la « laïque bénédiction », il y a peut être un juste milieu. Ces féministes qui demandent à disposer de leur corps savent bien à quoi elles s’exposent en baisant. Et ensuite, elles ne réalisent pas que c’est du corps d’un AUTRE, tout faible, petit, innocent, dont elles revendiquent le droit de disposer.
Merci docteur. Mais c'est vrai que le message catholique et la foi dans l'existence de l'âme immortelle et éternelle de tout enfant conçu change radicalement tout regard sur l'avortement.
Évidemment dans notre monde laïcisé où on a l'impression que n'existe que la vie terrestre, CETTE contemplation est vite reçue comme archaïque et moyenâgeuse.
@@a.dumouch Bien d'accord avec vous et en udp .Merci pour toutes vos passionnantes vidéos et que Dieu vous bénisse!
Qui met enceinte les femmes ??? ... Ne salissez pas les femmes !
Encore merci monsieur Dumouche pour toutes vos explications bien compréhensible
Matthieu Lavagna a certainement compris a partir de 23:16 de la vidéo a qui il avait affaire dans ce débat ....pour les croyants intéressés qui veulent connaître ce qu'a compris Matthieu par la grâce de Dieu allez voir Genèse chapitre 3 versets 1 à 5.....vous allez TOUT comprendre....bonne lecture et merci Matthieu pour la charité dont tu as fait preuve , Dieu te bénisse abondamment mon frère.
Merci beaucoup 🙏
Vous me troublez, M. Dumouch, avec votre façon d'interpréter la Parole de Dieu.
Je parlerai également d’une interruption par grande détresse et extrême solitude
Si les familles étaient encore chrétiennes dans leur vie, elles entoureraient la personne qui attend un enfant et feraient tout pour éviter un avortement et dans 70 à 75% des cas, l'avortement est évité et si les bonnes moeurs revenaient dans nos sociétés on en éviterait encore plus et il ne faut pas oublier que l'homme a sa responsabilité tout autant que la femme !
Cher Arnaud, j’ai vécu deux grossesse extra-utérine et aussi la perte du jumeau de mon fils au tout début de la grossesse. J’ai donc 3 enfants au Ciel. A cette époque, je croyais en Dieu mais n’étais pas encore revenue à la foi comme en 2020 où j’ai vécu une effusion du Saint Esprit ce qui m’a permis d’abandonner les valeurs de ce monde notamment. Lors de mes GEU, je n’avais même pas conscience que l’âme du bébé était déjà présente à ce précoce. De plus, la première fois, le bébé était sorti de la trompe et était dans l’abdomen avec beaucoup de sang. J’aurais pu mourir si ma trompe s’était rompue. J’ai donc conservé ma trompe et je voulais absolument un troisième enfant...ensuite de nouveau une grossesse extra-utérine qui a été détectée très vite. L’embryon n’était pas viable et il y avait du sang à l’extérieur de la trompe, le médecin n’était pas sur s’il était sorti comme la première fois. Il m’a prescrit le metothrexate pour préserver ma trompe et une année plus tard j’ai eu une petite fille.
Je vous assure que je ne savais pas que le méthotrexate était considéré par l’Église comme un avortement. Cela me dépasse, retourner au bloc opératoire pour une même finalité me laisse sans voix.
Je n’ai pas dormi cette nuit, techniquement je suis en état de péché mortel ?
Je suis très préoccupée par mes enfants du Ciel, depuis un certain temps j’aimerais les bâptiser mais je ne sais pas ce que propose l’Église et je vous le répète, quand cela m’es arrivé, je ne pensais pas que l’enfant avait une âme à ce stade de développement. Je ne leur ai pas encore donné de noms. J’espère qu'ils sont au Ciel
Rassurez vous madame, vous n'êtes certainement pas en état de péché mortel. Vous n'étiez pas consciente de ce que vous faisiez. Dieu vous a pardonné étant donné votre coeur sincère. En union de prières pour vos trois enfants. Soyez bénie!
@@matthieulavagnaMerci beaucoup Mathieu, vous n'imaginez pas à quel point votre message m'apporte réconfort. Je vais aller voir un prêtre pour en parler.
Je vis de grands combats spirituels en ce carême, la semaine passée j'avais décidé de commencer à prier le Chapelet pour les enfants à naître et je crois que l'autre veut tout faire pour m'en décourager et me faire entrer en désespérance.
Nous devons sans cesse nous souvenir que Jésus a vaincu le monde sur la Croix.
" Jésus j'ai confiance en toi"
Que le bon Dieu vous bénisse et vous garde ainsi que votre famille Mathieu 🕊️🙏🕯️
Bon carême
@@laeti7772❤ je vous souhaite de beaux baptêmes pour eux 😊
@@laeti7772 chère Madame soyez rassurée.
Celui où celle qui agit sans savoir ne pêche aucunement. C'est le principe de la conscience. Vous devez agir en pleine conscience du péché pour être fautive envers Dieu.Quand à vos enfants à naître, ils sont entre les mains du Seigneur. Vous pouvez priez pour eux avec le chapelet de l'enfant à naître ou tout simplement prier le chapelet et remettre vos inquiétudes et doutes à la Vierge Marie. Maintenant que vous savez, vous pouvez aller au sacrement de réconciliation en sincérité et en toute confiance.Le prêtre devrait vous confirmer ce que je vous dit.
Que le Seigneur vous bénisse vous garde et vous protège.
Merci pour ce débat. Merci aussi de nous aider a mieux comprendre le pape François que parfois j'ai du mal a comprendre et aimer. Merci beaucoup, très sincèrement.
Ce débat manque cruellement l’intervention de femmes, ce qui le rend pesant et tendu car souvent absurde.
@@veroniqueMendier absurde de quel côté ?Éclairez nous !!
Bonjour,
Je pense qu'il aurait été bon d'avoir un avis féminin dans ce débat.
Quelques remarques:
1/ On ne "bute" pas on "tue".
2/ Le début de la viabilité se situe à 22SA ou 20S de grossesse avec un risque de décès fœtal proche de 99% et souvent de lourdes séquelles qui pourront donner un handicap important à l'enfant.
3/ Le placenta étant un organe provenant du blastocyte et donc du fœtus l'arracher porte atteinte à son intégrité.
4/ Le terme d'avortement est bel et bien utilisé pour désigner l'arrêt de la gestation avec mort fœtale et pas simplement arrêt de la gestation. On parle d'ailleurs d'avortement spontané pour parler de la fausse couche.
5/ Dans un cas où l'enfant ne serait pas viable à la naissance avec un décès certain, il me semble même plus charitable, lorsque c'est le souhait des parents, (mais c'est là seulement mon avis) de mettre fin à la grossesse in utero plutôt que de laisser la mère arriver à terme avec premièrement les difficultés de la grossesse qui est une réelle épreuve physique pour une femme, les risques de l'accouchement et la souffrance psychologique de voir son nouveau né mourir peut être dans la souffrance puis de devoir se remettre physiquement de cet accouchement. Je dis bien "lorsque c'est le souhait des parents" car pour certains mener la grossesse jusqu'à terme engendrera moins de souffrance pour eux.
Je pense d'ailleurs au cas d'une femme qui attendait un enfant anencéphale (absence de formation des hémisphères cérébraux).
Bien évidemment ces femmes auraient préféré avoir un enfant bien formé et viable mais il faut se rendre compte de la violence physique et psychologique que certains jugements peuvent produire.
En tant que catholique soignante, je ne serai jamais pro avortement mais je ne serai pas non plus anti car il y a trop de cas particuliers (chaque histoire est particulière) qui doivent être évalués avec éthique et volonté de faire le moindre mal.
La banalisation de l'acte est en revanche à éviter à tout prix (ce qui devient malheureusement le cas), car même en dehors de considérations spirituelles les conséquences physiques et psychologiques d'un avortement ne sont jamais anodines.
Je pense que si on ne réfléchit pas comme ça, on passe en dehors du monde réel et finalement on rate en parti le but de l'existence sur Terre. Rien n'est simple, la complexité est partout et nous devons faire preuve d'intelligence et de charité tout autant que d'intégrité morale.
Bonjour madame,
Si vous êtes catholique, vous devez adhérer aux enseignements du magistère de l'Eglise sur l'avortement direct qui le condamne infailliblement en toutes circonstances (cf les textes cités).
Une catholique aide soignante ne peut pas défendre l'avortement en cas de non viabilité de l'enfant.
On ne peut pas tuer son enfant juste parce qu'il va finir par mourir peu de temps après la naissance. Même si les conséquences psychologiques sont difficiles j'en conviens, rien ne justifie le meurtre direct et intentionnel d'un innocent.
Imaginez que l'on vous annonce que votre enfant de deux ans va mourir dans trois semaines. Cela vous autorise-t-il à le tuer maintenant ? Bien sûr que non. C'est la même chose avec l'avortement lorsque l'enfant n'est pas viable. On ne tue pas un être humain juste parce qu'on sait qu'il va mourir peu de temps après.
Je suis entièrement d'accord j'ajouterai que les gens ne sont vraiment pas du tout habitués à la mort que ce soit d'un point de vue animal ou humain et qu'ils font de une opinion quelque chose qui n'est pas forcément réel au-delà du religieux
Un grand merci pour votre commentaire, et les parts qu’il éclaire. Ce débat en avait grand besoin !!! 💜
Voilà exactement c'est ce que je cherchais à exprimer merci ! Retirer l'embryon est une atteinte à son intégrité !
Merci beaucoup pour ces explications.
L'intelligence est précisément de sortir de votre vision nébuleuse. Et parmi les outils qui permettent l'intelligence faire des catégories est fondamental. Et pour cela, la généralisation intelligente est une méthode de choix.
Le prophète Osé dit Faute de connaissances mon peuple perit....et dans notre âge avancé nous nous rendons compte que l'avortement est un péché grave devant Dieu peu importe la manière .. Merci pour ce débat qui me prends dans les entrailles.
L'argument souvent avancé concerne la question de l'embryon par rapport au fœtus. La loi s'appuie sur le fait de reconnaître un être humain dans le fœtus et non dans l'embryon. Pour nous catholiques, c'est clair: l'âme est implantée dès la conception. Nos arguments face aux non croyants et à la loi ne peuvent être que théologiques, ça me donne un sentiment d'impuissance face à un non retour terrible!
Face aux incroyants, c'est clair : on est aussi impuissants par rapport à l'euthanasie. Expliquer à un incroyant que les derniers jours de sa vie sont quelquefois plus utiles que tout le reste de sa vie pour l'apprentissage de l'humilité est absolument inutile puisqu'il ne croit qu'au néant après la mort.
Cependant le grand drame, c'est la méconnaissance de ces arguments là chez les catholiques occidentaux qui semblent se complaire dans une vie sur terre comme s'il n'y avait pas de vie après la mort. La faute en est au clergé de la période de mai 68 qui n'a pas parlé d'eschatologie. Or, sans l'eschatologie, il n'y a pas de foi catholique solide.
Le point de non-retour a été franchi il y a très longtemps! En France l'attitude réservée aux catholiques pratiquants c'est la dérision. C'est même plus de l'hostilité: on vous voit comme un OVNI. La France est irrécupérable.
Je suis malheureusement d'accord avec votre constat.. c'est effrayant la situation en France.. comment a-t-elle pu passer d'une des plus grandes nations catholiques à l'Enfer Babylonien qu'elle est aujourd'hui... Sinon pour s'en convaincre un petit tour sur le dernier tweet de Napo (chaine RUclips lecatho) qui annoncait simplement un Chapelet pour toutes les victimes de l'avortement.. les commentaires font froid dans le dos@@Serviteurs-Inutiles
@@jacques-jean Je ne connaissais pas cette chaîne. Merci. J'irai y faire un petit tour!
En France s'opposer à l'avortement ouvertement est un délit. C'est fou. Il y a quelques années des gens qui faisaient des pubs pro-life EN LIGNE avaient été menacés de poursuites judiciaires. En France si vous évangélisez dans la rue (acte banal dans la plupart des autres pays occidentaux, specialement les pays anglosaxons) vous pouvez être embarqué par les keufs pour prosélytisme. Un délit. C'est fou. La France est un pays liberticide.
Il faut écouter ce que dit Pierre Hillard sur le moment charnière qu'a été la Révolution.. il y a eu un pacte avec le Diable..@@Serviteurs-Inutiles
Habituellement j'aime bien regarder les vidéos d'Arnaud en particulier sur la vie des saints, mais là ce débat m'a fatiguée et je ne suis pas allée jusqu'au bout.
Avorter volontairement est toujours un mal terrible c'est sûr. Et ne doit pas être encouragé ou banalisé comme malheureusement la société et nos dirigeants le font.
Porter atteinte à la vie en quelque manière est un péché.
Concernant l'exemple de la femme qui abandonne un enfant pour sauver l'autre....bien sûr c'est dramatique...seul Dieu pourra la consoler. Aucune de nos paroles ne le pourra.
Retrouver la paix après des histoires de vie si difficiles; là est le chemin où Dieu vient nous rejoindre car il nous veut debout et en marche pour son royaume.
Arnaud, Mathieu, soyez dans la paix; que Dieu nous éclaire tous et nous guide; que nous soyons des ouvriers de paix ; bâtisseurs d'amour. Soyez bénis
Le licite et la morale entrent parfois en collision. Merci à vous deux.
Bon débat. Très belle conclusion sur Saint Thomas d'Aquin (58') au sujet de la logique et de la cohérence.
Jeune homme je suis de votre avis,mais contrairement à moi vous n avez pas accouché. Quand on fait une grossesse extra utérine c est une urgence médicale ou l hémorragie est a la clé et la mort ensuite. Vous allez au urgence et vous ne demandez pas ce que va vous faire le médecin, faut pas rêver! Arnaud est dans la réalité et vous pas même si je ne critique pas vos compétences.quand a la césarienne c est un accouchement anticipé et non une interruption de grossesse. J ai 7 enfants sur terre et 2 au ciel....... alors modéré votre raisonnement très jésuites a mon gout.
Je n'ai pas compris. Quelles sont vos objections à ma présentation ?
Mon point sur le sujet IVG. Nous sommes dans un monde de raison humaine, aveuglé par "plaire le mal".....Il est claire qu'il y a une contradiction entre la position du Pape Jean Paul II et Pape François.
Non il y n'y a pas de contradiction. François est d'accord avec Jean Paul II pour dire que l'avortement n'est jamais moralement permis.
La pastorale ne peut en aucun cas s’opposer à la doctrine.
Quant aux cas moraux complexes, ils sont traités entre la personne et le prêtre et même en ayant recours à des spécialistes si nécessaire, et ceci n’a rien à voir avec la pastorale.
@@theotimedesavoie6014 Merci.
J'aime beaucoup Mathieu mais il ne faut pas dire que Arnaud aurait une vision non compatible avec le catholicisme. Il est d'accord avec la doctrine universelle MAIS il n'oublie pas celle du moindre mal.
Et y'a même pas besoin d'invoquer le pape François pour dire que c'est une réalité. C'est juste du bon sens philosophique je dirais. Vu que tu cherches à éviter le pêché, tu cherches aussi à éviter le pire des pêchés si tu n'as pas le choix que d'en commettre un. La clé du débat est simple : "Est-ce que Jésus aurait fait cela ou pas dans ce genre de situation?"
Voici un passage de la bible à méditer qui montre qu'il faut avoir une pensée "flexible" éclairée par la charité :
"Étant parti de là, Jésus entra dans leur synagogue. Et voici, il s'y trouvait un homme qui avait la main sèche. Ils demandèrent à Jésus : Est-il permis de guérir le jour du sabbat ? C'était afin de pouvoir l'accuser. Il leur répondit : Lequel de vous, ayant une brebis, s'il vient à en perdre une le jour du sabbat, ne laissera pas là les quatre-vingt-dix-neuf autres dans le désert, pour aller chercher celle qui est perdue ? Or, il est permis de faire du bien les jours du sabbat. Alors il dit à l'homme : Étends ta main. Il l'étendit, et elle fut guérie, saine comme l'autre. Les pharisiens sortirent, et ils se consultèrent sur les moyens de le faire périr."
Tout est dit.
Non arnaud contredit frontalement la doctrine universelle dans son application de la pastorale. Le meurtre direct et intentionnel ne peut jamais être un moindre mal.
Le bon sens. La voix du cœur. En effet, tout est dit !
Amour et Gratitude.
@@seb4427 devant une situation donnée, Dieu ne donne t'il pas toujours la possibilité de choisir le bien ?Ce choix peut être déchirant mais choisir le moindre mal c'est choisir le mal.
Bravo Matthieu !Tu as raison,rien ne justifie le meurtre des innocents.
Mr Dumouch,si vous etes catholique,suivez donc l'enseignement de l'eglise.
A nous d'aider ces femmes a poursuivre leur grossesse a terme quelque soit l'issue ,a les accompagner jusqu'au bout et les guider vers l'adoption ou les soutenir ds le deuil.
Il vaut mieux porter un enfant dans les bras qu'avoir une vie sur la conscience...
Attention je ne justifie pas, chère Odile l'avortement. J'ai même perdu mon travail en Belgique parce que j'étais l'un des seuls théologiens à montrer la raison pour laquelle l'Eglise est contre l'avortement : regardez ce lien les choses sont très nettes.
www.belgicatho.be/archive/2017/04/08/quand-nos-eveques-evoquent-une-position-de-principe-contre-l-5930904.html
Je dis simplement qu'on doit rester AUSSI à l'écoute du Magistère du pape François qui montre qu'il est certaines circonstances absolument uniques. L'une d'elles et le cas de la grossesse extra-utérine. Il est évident qu'il faut enlever l'embryon qui va tuer la mère et se tuer lui-même. Mathieu Lavagna en conclut avec sa théologie "qu'il faut enlever la trompe de Fallope de manière à ne pas directement enlever l'embryon puisque ce serait un meurtre direct". Je lui réponds que dans cette circonstance, ce serait absurde : si on peut préserver la fertilité de la mère puisque de toute façon l' l'enfant est perdu, il faut choisir le moyen le moins invasif et donc s'efforcer de retirer l'œuf fécondé coincé dans la trompe de Fallope sans abîmer si possible la trompe. C'est un travail de microchirurgie mais si on peut le faire, c'est mieux
Pourquoi, M. Dumouch, vous opposez toujours la doctrine universelle et la pastorale? 13:17
@@bastardchristine7827 Très bonne remarque.
Entièrement d'accord avec Mathieu!
Très intéressant et sans s'insulter
Merci à vous 2 pour ce débât que je teouve parfaitement cohérent dans les 2 "camps". Comme le fait Mathieu, il défend la magistère de l'Eglise telle que les textes ecrits sont formuléset nous sommes dans une période oú on sent bien qu'il va y en avoir besoin, pour Arnaud il témoigne d'une lecture qui est tout autant chrétienne car sans le coeur, la lettre ne peut répondre humainement et divinement à certains cas. Je pense donc que si on redte fixé sur la loi écrite on peut se dire que les pharysiens ont eu raison de condamner Jésus parce qu'il cassait le shabbat ou qu'il empêchait de lapider une femme adultère selon la loi prescrite par Moïse, mais on sait tous que Jesus a dit "la loi est faite pour l'Homme et non l'Homme pour la loi". Donc je suis egalement d'accord "arrondir les angles" de la loi dans certains cas extrêmements complexes dans la vie. LE RÉEL NE POURRA JAMAIS ÊTRE ENTIÈREMENT CONTENU DANS UNE LOI, AUSSI UNIVERSELLE, VRAI ET JUSTE SOIT-ELLE. (Je précise que je suis catholique et que j'aime tous les Papes qui chacun apportent un éclaorage et donnent leur vie pour l'Eglise. SOYEZ UN. Je rejoins donc Arnaud in-fine, et laisse le mot à Pascal: "le coeur a ses raisons que la raison ne connait pas." D'autres religions ont un "manuel" de règles à respecter, mais si le coeur n'est pas au coeur de ces règles ça devient inutile. À quoi bon prier regulierement comme une récitation car c est demandé par la loi de le faire X fois par jour alors qu'une seule priere avec le coeur vaut plus que 100 prieres faites juste parce que c'est la loi? ❤ soyez tous bénis
L'un des meilleurs commentaires🙂
@@a.dumouch je suis ravi du votre qui me va droit au coeur. Merci pour tout ce que vous faite et à tous vos invités qui acceptent de débâtre et apporter un éclairage cordial et sans langue de bois, c'est important. Dieu vous bénisse et vous garde tous pour que nos lanternes continue de briller sur le boisseau!
Une grande partie des IVG sont "de confort". Les Interruptions Médicales de Grossesse y compris pour détresse psychologique ne doivent pas être présentées comme des obligations morales des médecins, la aussi, l'objection de conscience doit pouvoir jouer.
Bravo Mathieu pour ton intelligence et ta foi il faut rester ferme face au en même temps du pape François .. « que ton oui soit oui … le reste vient du malin.. » c est le christ lui même qui le dit le pape François ferai bien de s en inspirer quand à Arnaud c est beau la fidélité au pape celle à la parole de Dieu me semble préférable ou rare les yeux face à la dérive des positions de ce pape …
Rappelez-vous cette parole de Jésus.
Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ; mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi."
Elle ne nous rend pas papolâtre mais elle nous fait comprendre qu'il y a dans les apports doctrinaux des papes une vraie protection infaillible. Comme le dit le pape Benoît 16, "il faut être fidèle à tout le magistère avant pendant et après Vatican 2". Il faut cesser de ce faire une religion à géométrie variable.
La parole d un pape n est pas au dessus de celle de notre seigneur Jésus Christ !
@@vialcarole1681 la parole d'un pape lorsqu'il définit la doctrine universelle du salut vient de notre seigneur Jésus Christ. Il y a une promesse absolue d'infaillibilité à ce niveau ; il n'y a pas de promesse d'impeccabilité ni à propos de son comportement pastoral.
Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi."
Où est l'enseignement de la "responsabilité" des hommes et des femmes ? Où ?
LE mot qui manque dans ce débat est le mot ’souffrance(s)'.
C’est le mot qui aurait sûrement permis à Arnaud et Matthieu de se comprendre, durant la discussion, et notamment dans les études de cas, à défaut d’être d’accord.
C’est le mot qui aurait permis d’ouvrir la discussion qui aurait été au coeur du sujet, concrètement.
Même s’il est toujours intéressant de voir des idées opposées, ou juste différentes, pour faire avancer notre propre réflexion ( pour ceux qui pensent que leur réflexion peut continuellement avancer, qu'elles que soient leur foi et leurs valeurs ), je pense qu’il est inutile d’essayer de discuter, et encore moins de débattre avec quelqu’un qui est borné et/ou de mauvaise volonté.. car alors ce n'est plus du tout enrichissant.
Il y a ceux qui réfléchissent, et ceux qui calculent et appliquent en remettant à d’autres êtres terrestres le choix des décisions.
Seul Dieu peut nous guider, seul Dieu peut nous juger.
Dieu soit loué !
L´abandon d'enfant (et la mort du bébé), est INTENTIONNEL Arnaud !
Je pense à cet accident provoqué par Pierre Palmade qui a conduit à la mort d'un foetus de 22 semaines qui étaient viables. Et la loi à ce jour refuse de reconnaitre qu'il puisse y avoir homicide sur un bébé avant qu'il ne naisse. C'est un peu comme si aux yeux de la loi le bébé en cours de gestation n'éxister pas. Un recours a été lancé contre Pierre Palmade pour le juger également pour ce crime. Je pense également à ce qui vient de se passer en France ou on a mis dans la Constitution le droit à l'avortement et la prochaine étape va être de retirer aux médecins le droit de refuser de pratiquer cet acte. Je suis d'accord avec la definition de Matthieu sur l'IVG. Bien sûr, il peut exister des circonstances atténuantes, mais le soucis est que la France est l'un des pays ou l'on pratique le plus d'avortement... comme si l'IVG était vu comme un moyen de contraception...
Je fais une projection sur vingt ans, en poursuivant les courbes des défauts intellectuels chez Arnaud comme chez Matthieu (ce dernier étant jeune, ces travers sont moins visibles).
1) Arnaud : dans vingt ans, il sera déchiré par des contradictions irréconciliables.
2) Matthieu : dans vingt ans, il sera : soit un idéologue qui ressassera des convictions déconnectées du réel théologique ; soit un penseur moyen, très apprécié chez la "droite conciliaire" (si elle existe encore ... !) : chez les aveugles conciliiares, il sera le borgne roi.
3) Matthieu : dans vingt ans, il sera devenu cadre dans une grande entreprise internationale, aura un bel appartement, visitera le monde, vivra joyeusement sa vie l'esprit enfin libéré de tout obscurantisme et de tout rigorisme, sera devenu tolérant, et se demandera pourquoi il a perdu autant de temps précieux de sa belle jeunesse à ratiociner sur des sujets aussi abscons qui ne mènent à rien. 🙂🙂
C'est quoi la "droite conciliaire"? 🤔
@@Serviteurs-Inutiles Ah, bonne question ! C'est une expression idiote, mais qui veut dire : conciliaire, mais classique et pas révolutionnaire. Un mélange de Wojtyla et de Ratzinger. Le confort bourgeois, quoi ! Surtout, pas de vague, pas de risque, on reste bien au chaud dans la secte majoritaire.
@@duvitzhoromouch9652 JPII a maintenu la condamnation de la contraception artificielle même après le tollé que provoqua ses propos sur l'utilisation du préservatif durant la pamdémie du VIH en Afrique dans les années 90. C'est loim de l'attitude que vous attribuez à la droite conciliaire ça!
@@Serviteurs-Inutiles Wojtyla, apostat qui se fit passer pour pape sous le nom de Jean Paul II, était dans l'état d'esprit de ce que je nomme la "droite conciliaire".
Pour la femme dans le désert qui laisse son enfant je prends partie pour MR dumouche
Merci de à vous deux de vous être volontairement prêté à cet exercice. Bravo pas facile
Les cas exceptionnels et rares existent ; au delà des consensus médicaux
PS : est ce que vous ferez une vidéo sur la loi du 4 mars qui me plombe comme le plomb !
Monsieur Dumouch, essayez de vous remettre en question en écoutant votre interlocuteur qui vous a donné une leçon d'argumentation plutôt que de constamment essayer de monopoliser la parole par des exemples que vous sortez de votre chapeau et qui n'ajoute aucune plus-value au débat, quant à Mathieu Lavagna il m'a impressionné par la cohérence de ses arguments et la pertinence de ses exemples et de ses sources
Cher Alex il n'a pas besoin de me donner une leçon d'argumentation puisque sur ce point là, je le suis.
Le problème, c'est qu'ensuite il faudrait apprendre à sortir de la théorie face au, réel lorsqu'il est imprévisible et stupéfiant. La doctrine universelle ne résout pas tout mais elle est claire l'intelligence pour choisir en conscience dans certains cas limite
Moi il m'a surtout impressionné par son obscurantisme et sa mauvaise foi. On dirait le grand inquisiteur ! . Encore heureux que M Dumouch est là pour tempérer le débat...
Mais un enfant qui n'est pas viable à la naissance pourra alors au moins être baptisé... Raison de plus pour le laisser vivre quelques instants pour obtenir la grâce du salut par le baptême, sachant en plus qu'il n'aura commis aucun péché... Paradis direct !!!!!
Là encore, cette histoire de jadis consistait à dire qu'un enfant non baptisé avec de l'eau irait immédiatement dans les limbes éternels est une absurdité rejetée par l'Eglise catholique depuis le pape Benoît 16. La venue du Saint-Esprit dans un enfant peut se faire avant même la naissance par le baptême de désir. Dès qu'une maman étant enceinte, si elle prie pour son enfant, ne croyez-vous pas que l'Esprit Saint annulera en lui immédiatement le péché originel ?
@@a.dumouch Ça fait du sens. Mais est-ce que le baptême de désir en pareil cas est reconnu par notre Église, au moins au niveau du Magistère Ordinaire Universel, ou est-ce ici le bon sens d'Arnaud Dumouchel qui parle ? Là où je vous rejoins, c'est que je trouve incohérent de la part de certains de nos théologiens d'affirmer que les bébés morts sans baptême ne sont pas pleinement au paradis du fait qu'il n'aient pas eu d'existence pleinement humaine. J'inclus même ici les illustres St Augustin et St Thomas d'Aquin. Cette affirmation viole le dogme de l'Union Hypostatique du Christ qui est Dieu et qui s'incarne en tant de vrai homme ! Donc vrai homme dès le départ. Pourquoi donc un bébé ne serait-il pas considérer comme véritablement humain dès le départ ? Si ce n'est pas le cas, alors le Christ ne le fut pas pleinement dès le départ, ce qui est un non-sens. Le bébé est humain à part entière à tout instant durant la grossesse de sa mère ? L'économie du salut doit s'appliquer à lui comme à n'importe quel autre humain. Ainsi Dieu, doit avoir prévu un chemin spécial pour lui ouvrir la porte du paradis, incluant le libre-arbitre. Et nous pouvons même prier pour ça car nous sommes un en Église.
@@a.k.4486 le baptême de désir pour son petit enfant est de plus en plus reconnu par les contemplatifs. Mais je n'ai pas vu de document du magistère qui dogmatise là-dessus. Disons que c'est dans la logique de la communion des saints et que cela ne pose aucun problème théologique.
Jésus lui c est il fait baptisé par ses parents enfants? Non..le baptême est une décision en pleine conscience de son état de pêcheur et de repentance...un enfant baptisé n a aucune valeur au yeux de Dieu vu que l enfant ne prend pas conscience de son état de pêcheur... baptisé un enfant est juste excusé moi du terme un business de l église qui a détourné les enseignements du Christ...et si il n' y avait que cela que l église a détourné a son profit...
@@a.dumouch
C'est faux Arnaud on a trois conciles et un tas de Papes qui ont enseignés que bébé non baptisé égal enfer... Le textes de 2007 le résume bien et sa conclusion a peu de valeur....
Arnaud comme Matthieu se trompent sur la définition du mot "avortement".
L'avortement, c'est la "sortie avant terme, qui causera la mort". Il peut être naturel : c'est la fausse-couche. Il peut être provoqué : c'est l'avortement volontaire.
Le pape Montini ("Paul VI"), dans son célèbre texte, parle en effet de "avortement provoqué".
Il faut absolument revenir au vrai sens des mots.
Trop de dogmes tuent le dogme .
Que faites vous du corps de la femme violé,bafoué, pensez vous que le magistère catholique à bien pris en compte tous ces paramètres ?
@@1031953able Que faites-vous du corps de l'enfant dépecé, décapité, démembré, broyé ? Le magistère catholique a bien pris en compte tous ces paramètres.
Bof la fausse couche ne représente aucun problème moral puisqu'elle n'est pas l'effet de la volonté humaine.
@@Serviteurs-Inutiles Elle met un sale coup au moral.
@@duvitzhoromouch9652évidement mais cela n'a aucun rapport.
La salpingectomie n'est pas le seul traitement pour les grossesses extra utérines. Les médecins préconisent dans certaines situations cliniques une injection de méthotrexate qui arrête bien directement la croissance de l'embryon. Concernant les contre indications absolues à la grossesse elles sont très rares en effet (mais existent : certaines formes du sd de Marfan, certains tableaux cliniques de maladie de morquio , sd d'einsenmenger etc) . Quelques citations de médecins ne sont pas considérées comme des données probantes en médecine (ce ne sont même pas des avis d'experts et le terme de "consensus médical" ne signifie pas ce que monsieur lavagna veut lui faire entendre). Merci Arnaud pour cette vidéo et pour les explications très claires. L'avortement est toujours un mal. Quand il est intentionnel il peut y avoir des cas (très rares) où c'est un moindre mal. Je suis triste en voyant l'attitude de monsieur lavagna qui donne une image pharysienne de l'église et est dans la sacralisation de la doctrine (déconnectée de la réalité). Il est très facile de juger les personnes mais je ne pense pas que ce soit le message de l'évangile.
Justement, une injection de méthotrexate serait immorale dans la mesure où elle tue directement l'enfant. Tout ce qui est permis par la médecine n'est pas moral pour autant. Quand aux citations que j'ai donné, détrompez vous il s'agit d'experts et praticiens qui connaissent bien leur métier.
@@matthieulavagna cette réflexion est celle non pas d'un moraliste mais d'un mathématicien. En effet, dans les 2 cas (grossesse extra-utérine), on est obligé d'éliminer l'embryon. Si on peut sauver une des trompes de Fallope, il vaut mieux utiliser ce moyen là, ne croyez-vous pas ?
@a.dumoluch la salpingectomie ne tue pas directement l'enfant. Le methotrexate si.
@@matthieulavagna j'ai bien compris mais "vous filtrez le moucheron et vous laissez-passer le chameau" comme disait Jésus. On est pas dans une équation mathématique ici. Puisque de toute façon l'enfant n'est pas viable, et qu'il faut le retirer, il faut choisir la méthode qui handicapera le moins la mere !!!
Encore une fois la logique en morale n'est pas la même chose que la logique en mathématiques.
@@a.dumouch le moyen est radicalement différent. On ne peut jamais tuer directement et délibérément un être humain innocent. La salpingectomie anticipe la mort de l'enfant comme conséquence secondaire non voulue mais ne la cause pas directement. C'est une distinction morale de base présente chez tous les théologiens (qui ne sont pas mathématiciens).
Le raisonnement d' Arnaud Dumouch est doublement malhonnête
- il invente des cas pour soit-disant faire parler le pape François qui n'en a rien dit, c'est vraiment la papolâtrie poussée à l'extrême
- il ne fait que prendre une posture attrayante rien que pour décrédibiliser son contradicteur, en changeant de terrain et sans lui répondre, et ça marche vu de nombreux commentaires qui caricatutent Cavagna
Pourquoi dites-vous que j'invente des cas ? Je vous ramène au réel et le pape François n'a jamais rien dit d'autre. Il le rappelle sans cesse : "la doctrine universelle vous la connaissez : mes prédécesseurs l'ont profondément rappelée"
En toutes circonstances oui c’est bien ça. Il n y a pas d exception.
Excellente vidéo comme toujours avec vous deux. Les exemples que prend Arnaud sont très intéressants car ils poussent à la réflexion dans des cas particuliers. Cela dit, une question me turlupine. L'avortement est légalisé depuis environ un demi-siècle dans de nombreux pays (et pratiqué illégalement depuis des siècles), or, aucun des exemples que vous citez Arnaud ne traite directement des cas d'avortement. Ne pensez-vous pas que finalement, malgré les cas de détresse extrême que peuvent connaitre certaines femmes qui avortent, on peine à trouver des exemples qui seraient le pendant des exemples que vous avez cités ? Etant donné que l'acte en lui-même prive l'enfant à naître de la possibilité d'être baptisé et de s'unir au Christ, il est tout de même assez délicat de comparer ceci avec des cas où les personnes sont déjà venus au monde et ont pu bénéficier de la grâce du baptême.
Cher Nicolas, il est difficile de trouver des exemples d'interruption de grossesse qui soit faite par obligation du moindre mal. En effet, elles ont explosé en Occident alors que nous sommes riches comme jamais dans l'histoire de l'humanité. Donc la plupart du temps ce sont des pressions familiales ou des convenances personnelles.
Par contre Jésus en parle dans ce verset de l'évangile même si c'est de manière suggérée :
Luc 21, 23 Malheur à celles qui seront enceintes en ces jours-là ! "Car il y aura grande détresse sur la terre et colère contre ce peuple."
(A 26’30 ) on doit dire que la chirurgie qui sauve la vie de la mère dans ce cas de GEU quelle qu’elle soit en terme de localisation est obligée d’extraire le fœtus et il est en règle non viable que que soit les moyens mis en œuvre pour le préserver; il n’est pas intentionnellement avorté directement.
Cet argument de la double finalité n'est pas prégnant dans le cas d'espèce : lorsqu'une femme avorte pour convenance personnelle, l'enfant n'est pas intentionnellement avorté directement mais par exemple pour préserver un planning familial. Il est rare qu'une femme avorte dans le but finale d'avorter. Elle a toujours une justification. L'avortement est toujours un moyen.
Personnellement j'ai avortée deux fois mais d'une situation et non de deux enfants que j'ai remis entre les mains de marie;( violence conjugale ), je suis maintenant plus croyante que jamais et l'amour de dieu ne juge pas mais aime.
Chère Florence, donnez-leur un prénom et confiez les à des parrains et des marraines du ciel. IlS vous accueilleront à l'heure de votre mort 💖
Que voulez-vous dire par "d'une situation et non de deux enfants" ?
@@a.dumouch Merci, pour votre réponse et merci car grâce à vos vidéos j'apprends beaucoup et ma foi va en grandissant, vous élevez les âmes et les cœurs,grâce à dieu.
@@Serviteurs-Inutiles Parfois, les situations ne nous donne pas d'autres choix.Malheureusement, lorsque nous sommes sous emprise et violentée nous ne sommes plus en capacité de réflexion.Mais je dois dire que j'ai rencontré dieu et sa bonté lors de cette épreuve,à force de prières ,des évènements et des personnes ont été mise sur ma route et je m'en suis sortie. Par conséquent, j'ai compris que dieu mon père,celui qui connait tout de nous plus que nous même m'a pardonner et m'a permise de comprendre dans les faits,qu'il à été là pour moi et m'a donné cette grâce de pouvoir maintenant avoir un amour pour lui .Dieu pardonne et ne juge pas , dieu est l'amour inconditionnel.Voilà ma réponse.Une expérience de vie qui me fait grandir dans mon imperfection vers l'amour de dieu . Bien à vous.
Chère Florence, je vous souhaite bien du courage pour faire fasse à cette épreuve. Que Dieu vous garde et vous comble de sa miséricorde.
Pauvre M. Dumouche. Même si je comprends votre démarche, c’est-à-dire que la morale est une science pratique, donc doit s’intéresser aux cas pratiques, jamais la pratique ne peut s’opposer aux principes moraux.
L’histoire de la femme dans le désert où notre jeune théologien vous écrase littéralement est très révélateur.
Oui, pour le coup, je n'ai absolument pas compris l'exemple donné par Arnaud avec l'abandon de l'enfant dans le désert.
Arnaud, attention justement à ne pas être trop contaminé par les idées libérales ou relativistes ??? de certains de vos évêques en Belgique.
Vous parlez de casuistique; mais il me semble évident que l'Église, à travers ses prêtres ne fait que ça dans le cadre des confessions et dans l'accompagnement des fidèles.
Cela n'est pas du tout contradictoire avec le rappel très clair des dogmes du Magistère.
Ce que Mathieu fait de façon très brillante en rappelant que son propos (et je le rejoins) n'est pas de s'ériger en juge des femmes ayant eu recours à l'avortement.
Cher Arnaud, là j'ai vraiment du mal à vous suivre !
@@IbouSourou vous ne comprenez pas qu'une femme catholique du Soudan ayant dû fuir dans le désert avec ses jumeaux et ne pouvant plus les porter tous les deux, a dû choisir d'en abandonner un pour sauver l'autre ?
Le réel et ses drames vous paraissent ils donc plus complexes qu'un principe universel ?
@@a.dumouch Bonsoir Arnaud, je comprends parfaitement le choix de cette femme au Soudan contrainte d'abandonner un enfant pour sauver le second; mais le lien avec l'avortement me paraît acrobatique et Mathieu a eu du mal à suivre. Il a d'ailleurs également compris la situation de cette femme. Une pastorale qui tient compte des situations particulières (c'est, sauf erreur de ma part et du moins ce que j'ai toujours vu, la pratique de l'Église) ne peut pas ne pas rappeler de façon très claire le Magistère. C'est ce que fait Mathieu. D'ailleurs, vous faites pareil mais on dirait que vous avez été traumatisé par les excès de quelques uns parmi nous: clercs, théologiens ou fidèles. Mais je vous rappelle que dans bien des géographies de cette planète, en ces temps ci, rappeler juste ces dogmes suffit à être vu comme un horrible réactionnaire, tradi et je ne sais quoi. Or ceux qui regardent le Christ ont besoin qu'on leur rappelle de façon très claire son message; et l'Esprit-Saint éclaire les "bons" pasteurs dans l'accompagnement des fidèles dans les situations particulières.
Car le risque de la façon dont vous présentez les choses, c'est de parler à ceux qui souhaitent une Église mondaine qu'ils ne rejoindront jamais ou zapperont comme on passe d'une ONG à une autre. Et là, je ne vous reconnais pas.
Cela n'enlève rien à ma considération et à mon affection pour vous. Ainsi qu'au jeune Mathieu😃
Bon 3ème dimanche de Carême à toutes et tous par ici 🙏🏾☀️👑🔥 ⛪️
@@IbouSourou Le lien est le choix volontaire de la mort d'un innocent.
@@a.dumouch une mère digne de ce nom ne ferait jamais ça. Elle se sacrifierait en implorant Dieu par une prière ardente de les sauver jusqu'à leur dernier souffle et même au delà.
C’était tendu quand même.
Paix à vous deux.
Merci pour ces vidéos
Force, Foi et Fidélité
Je suis contre l'avortement étant donné que l'âme est attachée au corps à la conception et non à la naissance. le droit du foetus est aussi valable que le droit de la mère.
La seule fois où l’avortement peut être remis en question c’est quand il y a viol, sinon quand deux personnes qui ont un rapport sexuel consentant, ils savent qu’il y a un risque de tomber enceinte.
Chere Gaëlle, placez vous dans la logique de la foi catholique et dans l'existence d'un petit être créé par Dieu dont l'âme est immortelle et qui n'a rien de coupable par rapport au viol qui l'a conçu.
Je suis sûr que vous comprendrez la supplication du pape Jean-Paul 2 qui demande aux femmes de tout faire pour donner cet enfant à l'adoption. Mais de ne pas l'abandonner en l'avortant dans un destin éternel dont l'Eglise ignore tout point
@@a.dumouch oui pour l'adoption, car il ne faut pas ajouter à un mal grave subit (viol) un autre mal encore plus grave (avortement = meurtre d'un innocent), non pour le destin éternel inconnu : Dieu est un Père juste et bon, je crois sans trop de risque qu'il accueille évidemment les enfants tués par avortement au Ciel, comme il a accueilli les Saints Innocents massacrés par Hérode...
@@a.dumouch Je me place dans la logique catholique cher Arnaud et je suis d'accord avec vous. Mais le problème n'est pas ce qui vient APRÈS l'accouchement éventuel mais les neuf mois que la femme aura à vivre avec ce rappel parmanent de son viol. Selon la gravité des circonstances du viol (je pense à cette indienne par exemple violée par 7 ou 8 huit mecs), il y a un risque réel de sombrer dans la folie durant ces neuf mois. Si c'était votre soeur ou fille, comment agiriez-vous? Face à ce genre de problèmes bioéthiques il faut toujours "personnaliser" le problème sinon on répète des platitudes avec lesquelles on sera tous (en tant que catholiques) d'accord.
@@Serviteurs-Inutiles je connais une religieuse qui a été violée jadis et qui est tombée enceinte. C'est un cas exceptionnel mais, vivant de la foi catholique, elle n'a même pas voulu donner l'enfant à l'adoption. Elle a élevé cette petite fille et c'était sa fille. C'est quelque chose de très fort.
Dans la plupart des cas, si on peut obtenir le don de l'enfant à l'adoption c'est un moindre mal. Mais l'avortement pour une femme chrétienne, c'est la pire des solutions.
@@a.dumouch Il n'est pas donné à tous et à toutes d'être des héros, des héroïnes. Combien de catholiques par exemple risqueraient leur vie pour prendre soin de lépreux, comme l'a fait saint Damien de Veuster? À l'époque même des religieux consacrés fuiaient les pestiférés. Et pourtant la volonté de Dieu c'est d'aider même aux dépens de notre vie. Peut-on mettre sur le dos des autres des fardeaux que nous-mêmes rechignerions à porter?
Nous sommes des hommes donc nous ne pouvons vraiment pas nous mettre à la place d'une femme violée...J'ai été étonné de voir récemment le nombre de femmes qui se sont donné la mort à la suite d'un viol. C'est un trauma dévastateur.
Droit français : Article L2223-2 du Code de la Santé publique : « Est puni de deux ans d'emprisonnement et de 30 000 euros d'amende le fait d'empêcher ou de tenter d'empêcher de pratiquer ou de s'informer sur une interruption volontaire de grossesse ou les actes préalables par tout moyen, y compris par voie électronique ou en ligne, notamment par la diffusion ou la transmission d'allégations ou d'indications de nature à induire intentionnellement en erreur, dans un but dissuasif, sur les caractéristiques ou les conséquences médicales d'une interruption volontaire de grossesse. » Ne devrait-on pas s'interroger sur certains propos tenus dans cette vidéo ?
1) Dire que l'avortement est intrinsèquement immoral ne tombe pas sous le coup de la loi.
2) La loi sur le délit d'entrave est intrinsèquement injuste et n'a aucune autorité pour un catholique puisque la loi de Dieu passe avant la loi des hommes. Inciter une femme a garder son enfant et lui déconseiller d'avorter est une bonne chose indépendamment de ce qu'en dit la loi.
Bonjour Matthieu. 🙂 C'était juste une inoffensive remarque en passant. En revanche, quand tu me dis : " la loi de Dieu passe avant la loi des hommes" , là, je tousse un peu : c'est un propos digne d'un imam fanatique, et on ne sait que trop à quels excès mènent de telles affirmations. @@matthieulavagna
@@podcasthastings9501 Pierre et les apôtres seront sans doute ravis d'apprendre qu'ils sont des imams fanatiques quand ils affirment " Il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes." (Actes 5,29)
Certes, certes, mais ce ne sont pas les apôtres qui viennent de l'écrire, mais toi. La France n'est pas une théocratie, et jusqu'à preuve du contraire, la loi de l'Etat républicain prime sur d'hypothétiques lois divines, dont le législateur n'a que faire. @@matthieulavagna
@@podcasthastings9501 ces propos ont été écrits par Luc qui a directement côtoyé les apôtres. Tout chrétien doit croire que la loi de Dieu passe avant la loi des hommes. C'est juste du bon sens.
Opposer les affreux scolastiques au gentil Bergoglio est tellement caricatural !!!
Dans la Somme Théologique, St Thomas dit : dans certains cas, les circonstances peuvent changer la substance de l’acte. Je peux retrouver la référence si vous voulez.
Donc, la scolastique a toujours évidemment intégré la casuistique !
cher ami saint-thomas-d'aquin est plus intelligent que la scolastique.
Dans les cas d’agressions sexuelles, incestes, etc, qui sont des traumatismes immenses pour la femme, de devoir porter et mettre au monde l’enfant de son agresseur me semble ajouter à l’horreur du traumatisme. Dans ce genre de situation, je pense que la décision d’une femme de se faire avorter est tout à fait légitime.
Selon moi, les mutilations génitales comme l’excision sont pires que l’avortement.
Si on ne donne pas la peine au violeur qui est coupable pourquoi la donnerait-on à l'enfant qui est innocent ?
L'enfant n'est pas responsable du crime de son père.
Cela représente une infime minorité. Et c est au coupable de payer son crime non l innocent
@@jesusestlaverite5198 Je crois que dans ce genre de cas, cela doit revenir à la décision de la femme. Elle n'a pas a subir l'épreuve de l'accouchement en plus d'avoir subit l'épreuve du viol ou de l'inceste. En outre, qui dit que l'enfant n'aura pas les mêmes tares génétiques que son géniteur?
@@karlhadok4411 Si vous prenez conscience de ce qui est en jeu et que le petit enfant dans le ventre est un être dont l'âme spirituelle ne disparaîtra jamais, vous comprenez pourquoi le pape Jean-Paul 2 avait dit aux femmes du Kosovo lorsqu'elles étaient systématiquement violées par les Serbes et qu'elles avortaient systématiquement : « N'avortez pas ! donnez votre enfant à l'adoption. Votre enfant n'est pas responsable du crime de son père »
@@karlhadok4411L'argument de Matthieu est fort: "l'enfant n'est pas responsable du crime de son père"... Un enfant reste un enfant... Il n'est pas moins "valable", pas moins humain parce qu'il est le fruit d'un viol...
Le Magister parle de loi et Arnaud de cas exceptionnels
@arnaudDumouche :
A 35mn, pour le coup je ne puis vous donner raison.
Ce que la femme a fait au désert, c'est ce que la mère de Moïse à fait en abandonnant son bébé sur le fleuve... à la grâce de Dieu.
Oui, effectivement c'est un tourment cruel pour cette mère d'avoir du abandonner son bébé à une mort quasi certaine si cruelle.
Mais "de la coupe au lèvres..." dit la maxime... Dieu peut toujours intervenir d'une manière particulière et miraculeuse de circonstances.
Sauf si l'enfant a été tué par sa mère...
Donc oui, pêché si elle le tue, malheur qu'elle ait du l'abandonner...
Le problème du pape François et de l'humanité en général c'est que personne ne croit plus en la vie éternelle après la mort et qu'un martyr de souffrance, de mort cruelle ici bas peut être transformé en un torrent de grâce de la part du petit martyr pour sa pauvre mère martyrisé dans son cœur et dans sa chair.
C'est parce que cette femme a cru à cette vérité qu'elle a abandonné son enfant à la grâce de Dieu... c'est parceque l'esprit du monde n'y croit pas qu'il dit qu'il et plus généreux de tuer l'enfant plutôt que de l'abandonner à une mort certaine et cruelle.
Dieu est vérité et il n'y a pas de compromission avec la vérité...
Le prince des compromis, c'est le prince du mensonge... le prince de ce monde.
CITATION : "Dieu peut toujours intervenir d'une manière particulière et miraculeuse de circonstances. Sauf si l'enfant a été tué par sa mère... Donc oui, pêché si elle le tue, malheur qu'elle ait du l'abandonner..."
Pour cette femme, avoir abandonné son enfant dans le désert n'est pas qu'un malheur....
Les choses ne s'analysent pas seulement comme cela, de manière objective et rationnelle. La théorie dira cela bien sûr cela. Mais la pratique agit tout autrement et l'intelligence du cœur ne peut se contenter de cette théorie.
@a.dumouch je m'attendais effectivement à cette réponse qui reste au niveau de l'humain.
Mais même de ce point de vue pratique, qu'est-il le plus cruel pour cette mère ?
- avoir du tuer son enfant de ses mains, et d'entendre de la part du prêtre : vous n'auriez pas du douter de la miséricorde de Dieu qui transforme en bien éternel tout malheur, mais je comprends votre acte et "je vous pardonne tous vos pêcher".
Ou
- vous avez abandonné votre enfant à une mort plus atroce encore, car nulle aide divine ne pouvait le soutenir dans son malheur et sa mort aurait été plus douce si vous l'aviez tué de vos propres mains... mais je vous pardonne votre pêcher de non charite envers votre enfant...
Cette seconde réponse charge encore davantage la culpabilité de la femme, de cette mère qui a dû faire ce choix cruel... ce n'est pas vraiment ce dont elle a besoin comme réconfort.
La réponse qui la réconfortera est de savoir que, dans son malheur, son enfant n'était pas seul dans son agonie.
Que son ange était là a l'heure de sa mort. Que toute la cours céleste, Marie et tous les anges étaient autour de ce petit martyr de la cruauté des hommes et que son agonie en a été atténué... comme pour les saints de l'histoire.
Que désormais, de la- haut, il veille sur sa mère martyrisé dans son cœur et son petit frère dans sa chair. Et que de ce malheur, Dieu qui est amour justice et vérité en fait un bien...
Cette dernière réponse n'apportera-t'elle pas plus de réconfort à cette mère ?
Dieu vous garde.
Merci pour vos vidéos.
@@alasterlancien5921 merci pour votre magnifique réponse qui ,je crois, nous met dans la vraie problématique. Et il faut le reconnaître dans ce débat sous cette vidéo, vous êtes l'un des seuls qui comprend à quel point certaines situations tragiques nous mettent dans une autre situation que la doctrine universelle.
Et ceci n'empêche pas du tout qu'il faut précieusement garder cette doctrine universelle comme un phare qui nous maintient dans l'éclairage de ce qu'est le bien et de ce qu'est le vrai.
Si j'abandonne quelqu'un dans le desert sans eau, sans voiture, sans rien, même si il est fort et adulte, je le tue .... c logique.
Oui
L erreur des deux femmes dont parle arnauld est terrible et ces deux choix peuvent etre vu comme erreur contre la foi mais ses deux mamans Jesus les aura consolees et non condamnées ca j en suis sure. De meme dans les regrets terribles suite a un avortement. Nous les femmes avons subi une telle préssion et un tel silence coupable de l Eglise dans les annees1960. Ou l Egise jugée"ringarde" n a pas su protéger intelligeament la verite mais plutot a se faire accepter des idees modaines genre "votre corps vous appartient"etc etc etc c est là oû il nous aurait fallu de vigoureux pasteurs capables detre plus forts que le bourrage decrane de fausse charité lequel a piege bien des femmes en situation difficile. La faute n est pas uniquement sur les pauvres femmes qui ont cede a la doxa de l. Epoque et en pleurent quarante ans aprés encore. Ca il faut voir ce qui amene une femme a une telle erreur. Dieu jugera detout cela . Les plu severes qu ont ils fait pour aider concretement une femme en detresse???. J e ai vecu detoutes les couleurs sur le sujet. La aussi le jugement du Seigneur pourra etre tres surprenent. Il voit lesCOEURS.😊
Je suis d'accord avec Arnaud, cette différence entre tu.ée directement et indirectement est absurde, cela et comme vous le dites Arnaud de la théorie. Mais il y à toujours un mais Arnaud lors de l'histoire de la femme dans le dessers, tu à dis un moment, "il aurait (le bébé) moins souffert si elle 'la maman" aurait abrégé la vide de l'enfant, dans cette logique la mère de moise aurait du tuée son fils ? Elle a eu fois en D.ieu et na pas terminer la vie l'enfant.
Ca pinaille sur des exemples tirés par les cheveux. Les deux visions se rejoignent en réalité. Mathieu a raison sur le fond a chaque fois , c est evident et logique. Mr dumouche , rappelle de faire attention aux êtres dans la facon de juger leurs actes.......ca ne change rien sur le fond. Sur ces cas précis, ca semble tellement impossible a juger du fait qu ils sont tres tres rare ( qu on a.aucune idee de la psychée de ces femmes a ce moment T)
donc tres peu intéressant pr se faire une opinion en vérité sur l avortement. Ce ne saurait se justifier, jamais. Sûrement dans quelques rares cas on imagine volontiers que le jugement de DIeu est bon , sage, mystérieux, lumineux, au delà de notre intelligence, évidemment)
A nous les chrétiens de porter tellement l.amour de DIeu, qu aucune mere ou famille n aurait a avorter. Si nous appliquions l' évangile , jamais des détresses morales et matérielles pareilles ne pousseraient a l avortement. Restons éveillés et prêt a la mission pour ,avec charité, permettre d eviter ces situations en priant et en apportant de l aide.
Pourquoi ne pas avoir pris des exemples Simples. Durant un génocide Une femme voit toute sa famille se faire tuer devant ses yeux, son mari et ses parents. Elle se fait violer par ses agresseurs. Elle est enceinte. Peut elle garder l enfant de ce violeur qui a tuer tte sa famille devant ses yeux. Conséquences psychologiques pour la mère et l enfant ??
Cher Laurence, le pape Jean-Paul 2 a pris cet exemple explicite lors du génocide au Kosovo. Et il a supplié les femmes de ne pas se faire systématiquement avorter "parce que l'enfant existe et qu'il est innocent du crime des violeurs systématiques". Il les a supplié de donner les enfants à l'adoption.
Je sais que cela peut vous scandaliser mais pour un catholique, c'est exactement la même situation que lorsqu'un enfant non légitime est né et que saint Vincent de Paul commençait à les récupérer au pied des églises, abandonnés par des mères en détresse. Lorsqu'il voulut créer des orphelinats, les dames catholiques de milieu noble qui l'aidaient ne voulurent pas se salir les mains avec "les enfants du péché". Saint-Vincent-de-Paul les supplia de ne pas agir ainsi en leur disant : "quand Dieu le Père estime qu'il y a un enfant du péché, c'est son propre Fils qu'il envoie. »
Merci pour votre réponse que je trouve appropriée. Pourquoi ne pas avoir pris un tel exemple concret, plutôt que d enfants déjà nés ? Car le sujet était l avortement.
Il y a toujours la possibilité de l’abandon dans les cas de viols.
Je rappelle que les grossesses après un viol sont extrêmement rares du fait des processus de stress à l’occasion de cette agression qui ne permettent qu’extrêmement rarement la fécondation.
Le cas des jumelles est passionnant, mais peut on parler d'un laisser mourir dans le cas d'un enfant sain qui a toute la vie devant soi ? Est ce que les mots ne sont pas parfois en deçà du réel ? Concernant, le cas de la femme russe, on voit bien que ce n'est pas la raison pratique mais la pitié à voir souffrir un être sensible. Dans les deux cas, d'ailleurs.
Merci Elisabeth pour votre jugement plein de miséricorde pour ces deux femmes.
Et cette miséricorde peut exister en toute vérité par l'éclairage de la conscience que donne Mathieu Lavagna : "Vérité et amour doivent être unies"
Matthieu 24, 19 Malheur à celles qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là !
Matthieu 24, 20 Priez pour que votre fuite ne tombe pas en hiver, ni un sabbat.
Matthieu 24, 21 Car il y aura alors une grande tribulation, telle qu'il n'y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu'à ce jour, et qu'il n'y en aura jamais plus.
Matthieu 24, 22 Et si ces jours-là n'avaient été abrégés, nul n'aurait eu la vie sauve ; mais à cause des élus, ils seront abrégés, ces jours-là.
@@a.dumouch très franchement, le débat ne sera jamais tranché pour nous pauvres humains qui vivons dans le monde sublunaire. Il est évident que le summa jus, summa injuria sera toujours valable. Merci de le rappeler.
Bonjour Arnaud,concernant ta définition dans le débat avec Akim de jn 14.12 me laisse un peux perplexe ,Jésus dit dans la Divine Volonté Le Livre du Ciel de Louisa Piccarreta (en court de canonisation),que c'est l'Amour de Dieu pour nous et le rendions avec notre amour qui fait que nos oeuvres deviennent plus grande que les sienne le volume 11 est trés intérresant a ce sujetet Jésus explique notamment que la Divine Volonté est le nouvel évangile,le prodige des prodiges ,la sainteté des saintetés ,qu'Il change tout les 2000 ans en passant de l'ére de la création,rédemption a celui de la sanctification àprès la purification , voilà pourquoi tout ce chaos ,souvient toi de la statue de Nabucodonosor,la pierre qui vient l' abattre .Jésus nous apprend que J'ai fait les créatures seulement pour que Mon Amour trouve en elles (les créatures)une issue et pour rien d'autre. Bien à Toi
Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais ; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père.
J'ai beaucoup défendu Luisa piccarreta mais comme elle est elle est très difficile à lire et source de beaucoup de contresens, l'Eglise vient de renoncer à sa béatification. Peut-être que ce sera repris dans quelques siècles comme pour Maître Eckhart.
Il me semble que M. Lavagna commet une faute de raisonnement logique lorsqu'il déclare que si l'avortement est une interruption de grossesse, alors une césarienne doit être aussi considéré comme un avortement puisqu'il s'agit aussi d'une interruption de grossesse. Non : l'interruption de grossesse est le genre qui comporte, parmi ses sous-genres, la césarienne et l'avortement. L'interruption de grossesse n'est pas une définition spécifique et exclusive de l'avortement, mais elle définit AUSSI l'avortement.
C'est l'IVG qui est condamné par l'Eglise catholique à savoir "l'interruption de grossesse dans le but se débarrasser d'un enfant non désiré".
La césarienne interrompt la grossesse pour que l'enfant vive. Et ceci est absolument autorisé et béni par l'Eglise.
Je dis simplement que si l'avortement est SEULEMENT défini comme une interruption de grossesse alors un accouchement par césarienne serait un avortement car cela interrompt la grossesse.
C'est pourquoi il faut définir L'avortement comme le fait de tuer délibérément un foetus en vue de mettre fin à une grossesse.
Insupportable. Ce Monsieur vit dans le platonisme. Il accuse tout le monde, parle plus fort, enfin... et après il vient donner des leçons de charité aux autres.
Mais du coup ça n'existe pas les femmes enceintes qui peuvent mourir à cause du bébé qu'elles portent ?
Parce que c'est ça le point central de la question.
Pour le débat c'est intéressant de voir la théorie et le cas particulier se disputer. 2 visions différentes et en apparence contradictoire mais pourtant elles se rejoignent et pensent la même chose, elles n'ont juste pas le même point de vue. Et au fond, le Cœur touche plus que les Mots.
J'aime beaucoup ce que dit Arnaud en général, mais j'ai du mal avec l'exemple de la femme Saoudienne. (Pareil pour les autres qui sont trop extrêmes). Je ne vois pas du tout le rapport avec l'avortement. Il s'agit d'une situation extrême qui (heureusement) n'est pas courante. On parle d'une femme qui a vécu une situation abominable, qui a traversé des épreuves inimaginables et qui était détruite psychiquement. C'est impossible de la juger. Il faut juste prier pour elle et se réjouir du jour où elle reverra ses deux bébés là-haut.
J’adore vos débats mr. Mais ce garçon est trop lourd et pénible à entendre , il se répète constamment horrible a entendre, bravo dê vôtre patience mr Lemouch
Non mais cette facon dejuger de cas extremes est inutile par contre il vaudrait mieux eviter les propospossiblement injustes envers nos derniers papes le sédevacantisme est un jugemeent orgueilleux et infantile. Dieu nous jugera tous et voila en attendant restons dans la. Vraie charité unie a la recherche humble de verité.
Au secours Arnaud, laissez parler Mathieu !!
Je vous ai connu plus écoutant.
Une demande d'avortement est toujours un drame,(relisez le discours de la ministre S V) une femme ne le choisi jamais de gaieté de cœur.
Et je n'ai jamais vu de femme accompagnée par le conjoint pour cette demande.
A bon entendeur !! Respectueusement
Chere annaïk, je ne suis pas aussi optimiste que vous et la conscience morale peut être tellement effacée, les repères de la foi tellement lointains et le matérialisme athée tellement présent que certaines femmes utilisent maintenant l'avortement comme un moyen pratique et remboursé de contraception.
Arnaud Dumouch pourrait une fois se payer une caméra ? non ?
Au secours ! La loi divine? THÉORIE ? ?????
Tu ne tueras point. Point !!!
M. Dumouch,
vous n’écoutez pas ce qui vous est dit par Lavagna (ou d’autres invités d’ailleurs)… Vous prétendez être catholique, mais défendez ce qui s’y oppose ou invoquez votre appartenance sans réaliser que vous êtes déjà dehors… Et les rappels charitables de Lavagna ou d’autres débatteurs ne servent à rien : vous restez vissé à vos idées sans écouter… Assez triste pour les auditeurs qui vous font confiance et aussi pour vous.
1) la fausse couche est un accident : il n’y a aucune volonté humaine dedans, donc aucun péché ni sujet de débat. Pourquoi la mentionner ici si ce n’est pour ajouter de la confusion ?
2) L’avortement par contre est un acte volontaire qui met fin à une vie (la grossesse est une petite étape de 9 mois sur une vie standard de 70 ans).
3) Il est déplaisant que vous imitiez la tactique des promoteurs des transgressions de l’enseignement du Christ (avortement, euthanasie... pour les cas les plus médiatisés) en utilisant les « cas dramatiques » exceptionnels et quasi-inexistants (enfant après un viol, vie de la mère en danger...) pour justifier l’inacceptable devant Dieu et braver son interdiction de tuer. Et c'est un acte de charité envers vous que de vous le rappeler.
4) Les situations où le meurtre de l’enfant est en jeu sont à 99 % causées par le mal provenant des hommes. Car pécher a des conséquences graves, M. Dumouch. Avec l’avortement, nous parlons de la mort d’innocents.
En d’autres termes, les péchés d’adultère, luxure, égoïsme, gourmandise, vol… peuvent entraîner le grave péché de tuer un autre être humain et, ce qui est pire, son propre enfant.
Oui, l’enchaînement des péchés existe : ce qui paraît horrible pour quiconque « commence à pécher » devient acceptable, voire honorable pour le pécheur endurci qui se trouvera mille raisons « bonnes et charitables » pour pécher de façon toujours plus grave.
5) Vous dites de toujours regarder les cas au nom de la « pastorale » qui trouve des accommodements avec la Doctrine…
Mais la Vérité est une, M. Dumouch et les actes doivent suivre le discours : comment pouvez-vous ignorer que le Christ a dénoncé comme une engeance de vipères les Pharisiens hypocrites qui professent la Doctrine et ne font pas ce qu’ils professent ?
Une pastorale qui n’applique pas la doctrine est hypocrite, incohérente, sans justification ni force.
6) La vraie Miséricorde est d’enseigner la Vérité, car nous méritons tous de connaître la joie de la Vérité, qui est Dieu lui-même, Jésus.
Et cette connaissance, qui est foi, espérance, amour, imitation de Jésus par amour (…) transforme les pécheurs en enfants de Dieu : en personnes nouvelles. C’est cela, le but de la Doctrine divine, de la Bonne Nouvelle : sauver les âmes, sauver les personnes de leurs péchés et pour gagner la vie éternelle !
Pour finir… proposer de juger un sujet sans offrir tous les éléments d’enquête est un moyen commode pour favoriser (le règne de l’émotion…?) au détriment de la vérité. Mais donnons quelques éléments…
7) La maman avec ses deux enfants
Hypothèse 1503 : elle n’a plus la force de porter les deux donc elle en laisse un pour en sauver un… Bravo Madame, vous avez fait le maximum, pas de péché. Après, bla bla bla… ceci cela…
Hypothèse R2-D2 : Elle se débarrasse du plus hurleur (ou chiant...) des deux, le tue : votre manque d’amour est un péché et le meurtre un autre, nous dit la doctrine. Bla bla bla…
Mais laissons Dieu juger car Lui seul Juge Parfaitement. Pas vous, M. Dumouch, qui utilisez des cas comme celui-là pour affaiblir l’application de la Doctrine universelle et ainsi, la détruire en prétendant le contraire.
8) Berezina
D’accord avec Lavagna.
J’ajoute que la doctrine du moindre mal est un piège.
Poussé à l’extrême (puisque vous aimez les cas extrêmes), le moindre mal est comparable au chantage offert par un mafieux à une recrue potentielle : tue untel (je te tiendrai ainsi) et bosse pour moi sinon je tue ta vieille maman…
Mais à ce compte, avec votre moindre mal, on devient tous des assassins, M. Dumouch… L’enseignement de la Doctrine ? Tu ne tueras pas, donc je refuse de tuer.
Et si tu tues ma gentille maman, c’est toi le meurtrier, pas moi.
Si je meurs de ta main, c’est encore toi qui commets le mal, pas moi…
Méditez le massacre des Saints Innocents : ce n’est pas de la faute de Jésus s’ils meurent mais bien celle d’Hérode : avec le moindre mal, Jésus n’aurait peut-être pas du naître pour éviter ce massacre ? Soyons sérieux : le Mal a sa volonté propre et il est surprenant que vous donniez l'impression de l’ignorer.
la doctrine du moindre mal est un piège si on s'en sert n'importe comment pour justifier tout et n'importe quoi. C'est ce qui est reproché au pape François et on a bien tort. Il ne fait jamais des cas particuliers une doctrine. Il montre que la doctrine universelle ne peut pas suffire dans certains cas ultimes. Je vous mets une vidéo en pièce jointe qui vous montre à quel point ce que soulève le pape François comme pasteur et qui lui a valu une attaque en règle de théologien scolastique aux idées purement abstraites était absurde :
Des théologiens accusent le pape François de sept hérésies. Réponse d’Arnaud Dumouch (64 mn).
ruclips.net/video/ZtRZ_M1el9M/видео.html
Une première fois, le 24 sept 2017, des théologiens (prêtres et professeurs) avaient posté une lettre publique portant sept questions, sept reproches présentés comme « de possibles hérésies du pape François ». Ils attendaient une réponse du Vatican qui n’est jamais venue.
En ce 1er mai 2019, leur démarche devient officielle et canonique, et est formulée comme suit : « Eminence, Béatitude, Excellence, nous vous adressons cette lettre pour deux raisons : premièrement, pour accuser le Pape François du délit canonique d'hérésie, et deuxièmement, pour vous demander de prendre les mesures nécessaires pour réagir à la situation grave d'un pape hérétique. »
leblogdejeannesmits.blogspot.com/2019/04/universitaires-catholiques-accusent-pape-francois-heresie-texte-francais-integral.html
Dans cette vidéo, Arnaud Dumouch voudrait montrer une fois de plus à quel point ces accusations sont sans objet et relèvent d’une confusion entre l’ordre de la doctrine universelle (ce dont s’occupent avec raison ces théologiens) et l’ordre de la pastorale pratique (ce dont s’occupe en ce moment le pape François).
Ces deux domaines sont ici artificiellement opposés, alors qu’ils doivent toujours être unis selon cette maxime : « Vérité et amour doivent marcher ensemble comme deux affectionnées ».
Cette vidéo reprend une à une les « hérésies » dénoncées dans cette lettre et dont voici le résumé :
1. Certains commandements du Seigneur sont inaccessibles à certains hommes, même avec la grâce de Dieu.
2. La vie sexuelle des chrétiens divorcés remariés n’est pas obligatoirement un état de péché mortel et peut parfois coexister avec la grâce.
3. Un chrétien pourrait volontairement choisir de violer une loi divine connue de lui sans commettre un péché mortel.
4. Il pourrait arriver qu’une personne pèche en en obéissant à la loi divine.
5. Un chrétien divorcé pourrait juger en conscience qu’il est des cas où une vie conjugale dans un nouveau mariage civil serait bonne.
6. Il n’y aurait pas d’interdits négatifs et d’actes qui par soi, seraient toujours gravement illicites.
7. Les religions non chrétiennes seraient voulues par Dieu et non seulement permises par Dieu.
Avec Arnaud Dumouch c'est à se demander si Dieu est réel. Cest désolant. Ah le OUI MAIS..... Diabolique ! !!!!
Oui il n'y a qu'une seule chose à faire
PRIER et arrêter de discuter les humains !
Et Dieu seul sait, juge.
L’avortement est-il immoral en toutes circonstances ? Débat Arnaud Dumouch / Mathieu Lavagna (2024)
SUR CE POINT, PAS DE DEBAT :
L’avortement est dans tous les cas un mal ontologique grave à cause de la présence de l’âme du bébé, dès sa conception. Il est privé de son passage par la vie terrestre.
LE DEBAT PORTE SUR LA DEFINITION DES MOTS :
Mathieu Lavagna définit l’avortement comme tout acte qui vise à tuer directement et volontairement le foetus humain. Il montre que l'avortement direct n’est jamais licite car il s'agit d'un homicide volontaire. Selon lui, certaines formes d'IMG (comme la salpingectomie) ne tuent pas directement l’enfant mais accidentellement, pour sauver la vie de la mère.
Arnaud Dumouch définit l’avortement comme « tout arrêt de la grossesse conduisant à la mort », qu’il soit involontaire (fausse couche) ou volontaire. Selon cette définition, l’avortement n’est pas toujours un mal moral (la fausse couche est un malheur, pas une faute).
LE DEBAT VIF PORTE SUR LA QUESTION SUIVANTE : Peut-il y avoir des cas limites où une situation dramatique rend obligatoire (quoique toujours dramatique) la mort directe d’un innocent, à titre de moindre mal ? Il s’agit de ce qu’évoque Jésus : « Matthieu 24, 19 Malheur à celles qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là ! Priez pour que votre fuite ne tombe pas en hiver, ni un sabbat ». Ce débat pose la question de la morale universelle : suffit-elle (Mathieu Lavagna) pour régler toutes les situations ou faut-il en plus la conscience éclairée par cette morale universelle (Arnaud Dumouch) ?
Bonsoir Monsieur Dumouch. Considérer que le mal existe en tant que moindre bien, n'est-ce pas nous condamner au laxisme moral et donc nuire à toute forme de combativité et de conviction religieuse militante dans cette vie ? Pour le dire simplement n'est-ce pas nier la grâce du mérite en présupposant que le Salut n'en a pas besoin ?
@@SaphoELX-lo1gn c'est le risque. Et c'est le travers dans lequel tout le clergé progressiste, à partir des années 1970, est tombé. On mettait le pied dans la porte par un cas particulier pour établir une nouvelle doctrine universelle qui finissait par justifier le péché. C'est en ce sens-là que Monseigneur Gaillot a été suspendu par le pape Jean-Paul 2.
Mais à l'inverse, il existe un autre risque : celui de "l'intégrisme" qui consiste à exalter la doctrine universelle au point d'en devenir aussi idiot que le pharisien de cette histoire : "Luc 14, 5 Et Jésus leur disait : "Le sabbat a été fait pour l'homme, et non l'homme pour le sabbat ; en sorte que le Fils de l'homme est maître même du sabbat. Puis il leur dit : "Lequel d'entre vous, si son fils vient à tomber dans un puits, ne l'en tirera aussitôt, le jour du sabbat ?" Et ils ne purent rien répondre à cela."
Voilà pourquoi dès le début de son pontificat, et pour éviter ce risque, le pape François a voulu canoniser le même jour le pape Jean-Paul 2 et le pape Jean 23. Le premier était connu pour sa défense de la doctrine universelle et le 2nd pour sa défense de la pastorale des cas particuliers. Par ce geste le pape François montrait que "vérité et amour doivent marcher ensemble comme deux affectionnés" et que c'est le démon qui les sépare en théologie morale.
@@a.dumouch je vous remercie. Mais du coup j'ai une autre question : on nous enseigne qu'il y a un camp du bien et un camp du mal. Évidemment le camp du bien change accidentellement - hier l'Europe était le glaive de la foi, aujourd'hui elle est le sceau de l'apostasie. Moi je suis français donc j'ai un devoir de pitié filiale avec les membres de mon peuple mais aussi avec l'Eglise universelle. Mais je n'ai pas d'ennemis parmi ceux qu'on me désignent comme tel notamment la Russie. Alors je désespère dans toute cette complication.. où se trouve l'ennemi, le camp du mal. Vous allez me répondre ce sont les démons et Satan car l'Homme n'est pas le mal incarné.
Donc à l'avenir, on va mener des guerres contre les démons dans tout l'Univers ? J'ai du mal à projeter le militantisme de ma foi et mon raisonnement semble un peu décousu, veuillez m'en excuser.
@@SaphoELX-lo1gn chère sapho, c'est à cause de la théologie de Saint Augustin sur les "Deux cités" qu'on a pensé que sur terre déjà, il y avait un camp du bien et un camp du mal. Mais cette théologie ne peut pas être gardée pour la terre. Il n'y aura un camp du bien et un camp du mal que dans l'éternité lorsque Dieu aura séparé les damnés et les élus.
Sur la terre, il y a 3 camps :
1° un petit camp du mal parfait, où sont des hommes en état de blasphème contre l'Esprit Saint ;
2° un petit camp du bien parfait où sont des hommes qui ne vivent que pour l'amour de Dieu et du prochain ;
3° et un énorme camp dont nous faisons partie et qui est mélangé avec de l'Ivraie et du bon grain. Nous servons le Seigneur et, par ailleurs, il nous arrive de nous détourner de lui avec beaucoup d'égoïsme et beaucoup d'orgueil. Le seigneur permet cela : il nous laisse des échardes dans notre chair afin de nous éduquer à l'humilié selon cette parole :
2 Corinthiens 12, 7 Et pour que l'excellence même de ces révélations ne me rende pas orgueilleux, il m'a été mis une écharde en la chair, un ange de Satan chargé de me souffleter - pour que je ne m'enorgueillisse pas !
2 Corinthiens 12, 8 A ce sujet, par trois fois, j'ai prié le Seigneur pour qu'il s'éloigne de moi.
2 Corinthiens 12, 9 Mais il m'a déclaré : "Ma grâce te suffit : car la puissance se déploie dans la faiblesse." C'est donc de grand coeur que je me glorifierai surtout de mes faiblesses, afin que repose sur moi la puissance du Christ.
Merci chère Arnaud. Du coup, je sais plus si c'est bien d'être patriote ou attaché à une Nation surtout quand elle est en état d'apostasie.. est-ce que les nations dureront jusqu' à la fin des temps ? Ahlala je me perd vraiment dans les exigences théologiques et j'aimerais y voir plus clair.
Matthieu, Arnaud.... que pensez de ces personnes en fi n de vie et maintenu en vie artificiellement en vie à coup de perfusion.... Ne vaudrait il pas mieux laisser la personne mourir de manière naturel (ce n'est ainsi pas une euthanasie d'après les propos de Matthieu)?
Certainement
Bonne question. Mais autre question: le racisme est-il immoral en toutes circonstances? Je n'ai pas la réponse.
Vous entendez quoi par 'racisme'?
Oui car le racisme est une idole (les idéologies sont des idoles)
Oui car le racisme c'est le haine de l'autre.
Ce que vous dites jeune homme est absurde dans le sens où vous vous accrochez au Magister. Elle n´avait pas la volonté de tuer son enfant... Elle le tuait quand même par un acte d'abandon INTENTIONNEL !!!
En fait le problème c'est que Arnaud, comme beaucoup de théologien catholique, a découvert ce truc qui s'appelle "la vie". Et il réalise o combien la morale catholique est déconnectée du réel car elle est pratiquement impossible à atteindre de notre vivant. On a renforcé les lois morales du judaïsme, en abandonnant quelques lois alimentaires qui sont mille fois plus faciles à respecter. Et l'Eglise Catholique, institué divinement, à recrée un "Lévitique" ultra stricte qu'on appelle le Catéchisme de l'Eglise Catholique. C'est fou mais vos débats donnent presque envie de se convertir au protestantisme 😅
C'est ce que Matthieu, nait soit dans un milieu privilégié, soit lié à sa jeunesse, ne comprends pas. Mais y a des moments ou il sera posé devant des choix ou la morale catholique lui semblera aller contre le bon sens et la charité même.
C'est la tout l'intérêt de la casuistique. Le "il n'est pas bon de faire un mal pour obtenir un bien" me paraît théologiement douteux et en pratique impossible. Il existe des cas où c'est d'avoir touché le fond qui a permis de remonter. Il existe des passages de l AT ou Dieu met carrément les gens dans la merde et ou les prophètes agissent de manière très limite du point de vue de la morale catholique....
Il est possible que Arnaud crée un champ nouveau, plus proche de nos racines juives que de la "logique" grec qui est froide et qui a imprégné le christianisme depuis St Augustin.
Jean Paul II appréciera sans doute que vous lui disiez que sa morale était "déconnectée du réel et pratiquement impossible à atteindre de notre vivant".
@@matthieulavagna
Quand on est clerc et entouré constamment de prieres, d'actions de grâce, de vies de saints, et d'hommes bienveillants, je gage qu'il n'est pas trop difficile d'avoir peu de desirs sexuels "impurs", de problemes d'avortements, de la colere contre son voisin, de devoir defendre sa vie dans la rue ou d'éviter la calomnie au boulot.
Maintenant pour les laics que nous sommes effectivement la Loi du Magistere est quasi impossible à suivre. Je gage que vous ne vous enervez jamais contre votre prochain, ni ne vous touchez jamais, ni ne fantasmez jamais sur une fille. Heureux êtes vous d'ignorer ce qui est le quotidien de 99 pourcent des humains non asexuels de cette planete et contraint de batailler pour survivre.
Au dela de ça il y a une vrai question à se poser : c'est quoi la "Bonne nouvelle" qui a fait cavaler le rigide pharisien Saul dans toute la Mediterranée ? La joie de ne plus avoir manger de porc ? De pouvoir aider des gens le samedi ? Ou de ne plus avoir a respecté scrupuleusement la Loi ultra exigeante de Moise, non seulement culturel mais aussi morale ?
Est ce à dire qu'il est moral de la violer ? Non mais la morale est alors décorellé du Salut car personne, deja du temps des juifs, n'arrivaient à accomplir la Loi. Et ne pas manger de porc c'est pas ça le plus dur hein...
N'as t'on pas recréé un "super Levitique", une Nouvelle Loi, avec le Catéchisme de l'Eglise Catholique, en y incluant en plus de grosses notions de flou ??
> "Voyant qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Évangile, je dis à Céphas, en présence de tous: Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des païens et non à la manière des Juifs, pourquoi forces-tu les païens à judaïser ? Nous, nous sommes Juifs de naissance, et non pécheurs d'entre les païens. **Néanmoins, sachant que ce n'est pas par les œuvres de la Loi que l'Homme est justifié, mais par la Foi en Jésus Christ, nous aussi nous avons cru en Jésus Christ, afin d'être justifiés par la foi en Christ et non par les oeuvres de la Loi, parce que nulle chair ne sera justifiée par la pratique des œuvres de la Loi.**
> J'ai été crucifié avec Christ; et si je vis, ce n'est plus moi qui vis, c'est Christ qui vit en moi; si je vis maintenant dans la chair (le péché), je vis dans la foi au Fils de Dieu, qui m'a aimé et qui s'est livré lui-même pour moi.
>
> **Je ne rejette pas la grâce de Dieu; car si la justice s'obtient par la Loi, Christ est donc mort en vain.**
> Avant que la foi vînt, **nous étions enfermés sous la garde de la Loi,** en vue de la foi qui devait être révélée."
> Ainsi la Loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, **afin que nous fussions justifiés par la foi.**
> **La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue de la Loi.**
> Parce que vous êtes tous enfants de Dieu par la Foi en Jésus-Christ....
> Y a-t-il donc lieu de faire le fier ? C’est exclu ! **Au nom de quoi ? Des œuvres ?** Nullement, **mais au nom de la foi. **Nous estimons en effet que **l’homme est justifié par la foi, indépendamment des œuvres de la Loi**...
> Que dirons-nous donc d’Abraham, notre ancêtre ? Qu’a-t-il obtenu selon la chair ? **Si Abraham a été justifié par ses œuvres, il a de quoi être fier, mais non devant Dieu** ! En effet, que dit l’Ecriture ? Abraham eut foi en Dieu, et cela lui fut compté comme justice.
>
> **Or, à celui qui accomplit des œuvres, le salaire n’est pas compté comme une grâce, mais comme un paiement. **Par contre, **à celui qui n’accomplit pas d’œuvres mais croit en celui qui justifie l’impie, sa foi est comptée comme justice**. C’est ainsi que David célèbre le bonheur de l’homme au compte duquel Dieu porte la justice **indépendamment des œuvres** : *Heureux ceux dont les offenses ont été pardonnées et les péchés remis, Heureux l’homme au compte de qui le Seigneur ne porte pas le péché.*
**Epitre aux Romains chapitre 3 et 4**
>
> Ainsi donc, justifiés par la foi, nous sommes en paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ **; par lui nous avons accès, **par la foi, à cette Grâce en laquelle nous sommes établis** et nous mettons notre fierté dans l’espérance de la gloire de Dieu. Bien plus, nous mettons notre fierté dans nos détresses mêmes, sachant que la détresse produit la persévérance, la persévérance la fidélité éprouvée, la fidélité éprouvée l’espérance ; 5et l’espérance ne trompe pas, car l’amour de Dieu a été répandu dans nos cœurs par l’Esprit Saint qui nous a été donné.
Epitre au Romains 5 1-6
> Frères, le vœu de mon cœur et ma prière à Dieu pour eux, c’est qu’ils parviennent au salut. Car, j’en suis témoin, **ils ont du zèle pour Dieu,** mais c’est un zèle que n’éclaire pas la connaissance : en méconnaissant la justice qui vient de Dieu et **en cherchant à établir leur propre justice, ils ne se sont pas soumis à la justice de Dieu.** **Car la fin de la Loi, c’est Christ, pour que soit donnée la justice à tout homme qui croit.**
> Moïse lui-même écrit de la justice qui vient de la Loi : *L’homme qui l’accomplira vivra par elle*. Mais la justice qui vient de la foi parle ainsi : Ne dis pas dans ton cœur : Qui montera au ciel ? Ce serait en faire descendre Christ ; ni : Qui descendra dans l’abîme ? Ce serait faire remonter Christ d’entre les morts.
> Que dit-elle donc ? Tout près de toi est la parole, dans ta bouche et dans ton cœur. Cette parole, c’est la parole de la foi que nous proclamons. **Si, de ta bouche, tu confesses que Jésus est Seigneur et si, dans ton cœur, tu crois que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé**. En effet, **croire dans son cœur conduit à la justice et confesser de sa bouche conduit au salut.** Car l’Ecriture dit : Quiconque croit en lui ne sera pas confondu. Ainsi, il n’y a pas de différence entre Juif et Grec : tous ont le même Seigneur, riche envers tous ceux qui l’invoquent. **En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.**
Or, comment l’invoqueraient-ils, sans avoir cru en lui ? Et comment croiraient-ils en lui, sans l’avoir entendu ? Et comment l’entendraient-ils, si personne ne le proclame ? Et comment le proclamer, sans être envoyé ? Aussi est-il écrit : Qu’ils sont beaux les pieds de ceux qui annoncent de bonnes nouvelles !
Epitre aux Romains
Les Pères Apostoliques ont compris les choses ainsi :
A les considérer l’un après l’autre sincèrement, on reconnaît la magnificence des dons de Dieu. De Jacob vont sortir tous les prêtres et les lévites qui servent à l’autel de Dieu ; de lui est né le Seigneur Jésus, selon la chair ; de lui, par Juda, les rois, les princes et les chefs ; et les autres sceptres d’Israël ne sont pas en petit honneur, selon la promesse de Dieu : « Ta descendance sera comme les étoiles du ciel » (Gn 15, 5). 3. **Tous ont reçu de la gloire et de la grandeur, non à cause d’eux et de leurs œuvres, ou de la justice qu’ils auraient pratiquée, mais par le bon plaisir de Dieu.. **
Et nous qui avons été appelés dans le Christ Jésus par ce même bon plaisir, **ce n’est pas par nous-mêmes que nous sommes justifiés, ni par notre sagesse, ni par notre intelligence, ni par notre piété, ni par les œuvres que nous avons pratiquées en toute sainteté de cœur, mais par la foi** ; car c’est **par la foi qu’ont été justifiés tous les Hommes** depuis le commencement, par le Dieu Tout-Puissant, à qui soit la gloire au siècle des siècles.
Amen.
Epitre de St CLEMENT de Rome, 4eme Eveque de Rome, en 95.
> "Et je me réjouis de ce que la racine vigoureuse **de votre foi,** dont parle depuis les temps anciens, subsiste juqu'à maintenant et porte des fruits en Notre Seigneur Jésus-Christ, qui a accepté pour nos péchés d'aller au devant de la mort, que Dieu a ressuscité, le délivrant des douleurs des Enfers ; sans le voir, vous croyez en lui, avec une joie ineffable et glorieuse à laquelle beaucoup désirent parvenir, sachant que c'est par grâce que vous êtes sauvés, non par des œuvres, mais par la Volonté de Dieu par Jésus-Christ."
Epitre aux Smyrniens, Polycarpe de Smyrne, Père Apostolique et de l'Eglise, année 120 @matthieulavagna
Et la justification sur la foi de 1999 en accord avec les Lutheriens nous y ramène assez violement, en depit du Concile de Trente...
@@deusveritasest56 je vous rejoins sur un point la doctrine catholique est la plus dure à appliquer.Mais elle est parfaite.
La morale d'une action ne dépend pas toujours de l'intention bonne ou mauvaise. En effet faire le mal en vue d'un bien est foncièrement et toujours mauvais.
Donc non seulement il faut vouloir le bien mais en plus ne pas transgresser la loi.
Ce qui peut paraître très compliqué dans certains cas.Ex:falsifier des documents de baptême pour protéger des personnes persécutées.Bien ou mal?
@@laurentbonta4219 Ce que le Pape Pie X II à d'ailleurs fait.
Pour être honnête "ne pas faire un mal en vue d'un bien" je ne suis pas tout à fait d'accord avec cela. En tant que règles générales c'est une bonne règle. Mais il y a aussi une hiérarchie des Vertus. Pour moi la vertu de la charité est par exemple supérieur à la vérité. Donc si je dois mentir pour protéger une vie humaine je le ferai, par exemple dans le cadre d'un homme qui poursuit une femme pour l'agresser et me demande ou elle est passe.
Car à ce moment la tu n'as pas ton destin seul entre les mains mais celle d'une autre personne. Donc il peut arriver de faire un mal en vue d'un bien supérieur ou plutôt, à l'instar de Dieu, nous obtenons un Bien supérieur d'un mal (qui n'est pas de ton fait). C'est d'ailleurs une chose que Dieu fait constamment dans la Bible. Comme avec Pharaon par exemple. Ou avec Job.
@@deusveritasest56 Le mensonge est il bon ou mauvais?Celui qui n'agit pas en vérité ne vient pas de Dieu.
Dumouch a raison ; à la fin c'est la miséricorde qui gagne, l'amour au-delà de la raison, au-delà de la puissance du raisonnement 😌 Grand merci.
Votre commentaire montre que vous n'avez pas compris le débat. Ma position sur l'avortement (qui est la position de l'Eglise catholique) n'exclut pas du tout la miséricorde. Il faut être dur envers le péché et plein de bonté et de miséricorde envers le pêcheur.
Le Diable se cache souvent dans les détails !
Foire à l'extrême !
Il y a quelque chose qui est omis en préambule de la théologie morale. Il ne suffit pas que la matière de l'acte soit bonne, et que l'intention soit droite, il faut aussi que la circonstance soit bonne. Mathieu a raison sur le fait qu'il n'y a que le principe du double effet qui permette de contourner la circonstance mauvaise et rendre l'acte entièrement licite, à la condition seulement de ne pas avoir causé directement la mort. Toutes les autres explications qui justifient que l'on pose un acte qui tue l'enfant, mais sans avoir l'intention de le tuer, sont de la frauduleuse casuistique déjà condamnée par l'Église.
Tous les avortements au cours desquels il y a intention de tuer l'enfant ont déjà été condamnés par la bulle " _Sanctissimus Dominus_ " comme homicides. La bulle condamne en même temps 65 autres propositions de casuistique, du genre, "Si une partie dans un procès donne de l'argent à un juge pour le corrompre - c'est un péché. Mais si elle lui donne de l'argent pour le faire se sentir obligé à prendre un soin particulier dans l'affaire - alors distinction, ce n'est pas péché !" Et c'est exactement le même genre de casuistique qui réapparait dans l'Église aujourd'hui.
Ça vaut le coup d'écouter "Blaise Pascal 1 Henri Guillemin" et de lire _les provinciales_ à cette occasion.
La théologie du double effet est parfois très utile évidemment. Cependant elle n'est pas prégnante pour bien des cas. Il vaut mieux utiliser la théologie du "moyen mauvais" en vue "d'une finalité qui est bonne", ce moyen mauvais ne pouvant donc être utilisé que "lorsqu'il n'y a pas d'autre solution".
C'est ce qu'on voit de manière très claire et très simple dans l'exemple du mensonge : voici la doctrine universelle donnée par le catéchisme de l'Eglise catholique : CEC 1753 "Une intention bonne (par exemple : aider le prochain) ne rend ni bon ni juste un comportement en lui-même désordonné (comme le mensonge et la médisance). La fin ne justifie pas les moyens". On le voit, c'est de la doctrine universelle et Mathieu lavagna crois qu'elle suffit pour résoudre tous les cas.
Manifestement ce n'est pas vrai et le pape François a bien raison de dire que dans le retour au réel, c'est la conscience morale éclairée par cette doctrine universelle qui doit prendre la décision finale. Et voici pour illustrer son propos, le comportement que le Vénérable pape Pie XII demanda aux évêques français pour sauver des enfants juifs des griffes des nazis durant la 2nde guerre mondiale : "Faites des faux certificats de baptême, faites croire que ce sont des réfugiés venant du nord de l'Europe".
ANALYSE :
Dans la théologie du "double effet", des théologiens qui veulent justifier le pape Pie XII en arrivent à dire qu'en réalité "ce n'est pas un mensonge puisqu'on ment à des pervers". Leur assertion n'est pas réaliste. Le mensonge est le mensonge.
Dans la théologie du "moyen mauvais", on reconnaît que c'est un mensonge "mais qu'on est contraint de l'utiliser". Et de cette manière, on maintient dans son âme l'idée qu'il faudra sortir de ce moyen mauvais dès que possible. C'est une morale beaucoup plus franche et qui maintient l'âme bien plus dans la pureté. C'est ce qu'a conseillé le Cardinal Saliège :
La vie de sœur Denise Bergon, juste parmi les Nations : L’usage du mensonge au service de la vie (1912-2006) (55 mn) (4 février)
ruclips.net/video/cMIMVHvrXXo/видео.html
Une 3e théologie, qui est utilisée par les musulmans, est franchement condamnée par les catholiques : elle consiste à dire que, dans certains cas, le mensonge est un "bien" C'est ce qu'on appelle la loi de la takia et c'est ce qui rend parfois les musulmans hypocrites et menteurs parce qu'ils s'illusionnent en croyant qu'il y a des cas ou le mensonge pourrait être "un moyen bon".
@@a.dumouch Que ce soit clair, je ne suis pas contre absolument toute forme de casuistique. Mais il y a bien des utilisations qui me paraissent abusives. Dans votre exemple, Pie XII pouvait très bien rétorquer, sans avoir menti, que ces ces gens ont réellement reçu de l'Église ( en tant que corps mystique) un baptême _de désir_ , puisqu'ils ont accepté de remettre leur sort entre ses mains, et que le certificat atteste de cet réalité.
Ridicule. Il balance des slogans sur la scolastique, aucune source..."des cas étudiés au séminaire".
Il invente ses propres conditions pour le péché mortel... mon Dieu
Arnaud Dumouch ou plutôt De La Mouche, serviteur de Belzebuth
Laisse pisser mec c'est des débiles ils les rejoindront.
Au faite elle sent que t'es un maghrébin c'est une raciste et évidemment Jésus n'aime pas ça, laisse la dans sa connerie.
Tg
Surtout n'oublié pas qu'il prend aussi la carte bleue.
Avez-vous remarqué cet avertissement des pouvoirs publics qui s’affiche pour rappeler que l’IVG est un droit etc. ? C’est vraiment orwellien ce message automatique de bourrage de crâne.
C'est dramatique mais c'est en partie de la faute des théologiens qui ont cru qu'il fallait cesser de rappeler le vrai problème de l'avortement : "l'âme spirituelle existe". Un enfant, même au début de sa conception, n'est pas un amas de cellules. Nous sommes en train de pratiquer une des actions objectivement les pires qui puissent exister. Évidemment ça ne se verra qu'à notre arrivée dans l'autre monde. Monseigneur Léonard, l'archevêque de Bruxelles, disait : "ces enfants nous accueilleront et heureusement il nous adopteront". Mais nous, est-ce que nous nous pardonnerons ?
@@a.dumouchOui mais Arnaud les politiques (et j'ajouterai: 80% des Français ou plus) se moquent de ce que pensent les théologiens comme de leur première chaussette! Je ne vis pas en France (ni en Europe) et du point de vue du dehors la France est un pays quasi complètement athée et anti-chrétien. On peut même pas évangéliser dans la rue en France (ce qui est aberrant pour un anglosaxon): vous finirez devant la juge pour prosélytisme!
@@Serviteurs-Inutiles comme disait sainte Bernadette : "je ne suis pas là pour vous forcer à croire ce que je dis, je suis là pour vous le dire ». Si les théologiens ne disent même plus cette vérité essentielle qui est la raison objective du refus par la foi de tout avortement volontaire, comment voulez-vous que les catholiques comprennent ?
Ce jeune garçon récite sa leçon sans prendre en compte la vie réelle des gens... idéologie stupide !
Attention : "ce jeune garçon" comme vous dites et ta théologien scolastique de très bon niveau. Mon avis, par contre, est qu'il progressera sur ce pied qui lui manque encore et qu'apporte le complément donné par le pape François : sortir de la doctrine pure (tout en la gardant) pour éclairer au réel
Arrêtez jeune homme avec votre "Magister". Vous ? Et Vous ?
M. Dumouch, par quelle autorité vous jugez que "la théologie morale ne fonctionnait que sur un pied"?
Je m'appuie pour dire cela sur les apports théologiques du pape François. Et je ne les oppose pas à ceux du pape Jean-Paul 2 loin de là. Grâce à ses apports théologiques, j'ai pu affiner ce qu'on appelle la théologie pastorale qui est une branche de la théologie morale et dont je vous donne le cours En résumé ci-dessous :
La pastorale, l’amour du prochain en acte, Premiers pas catholiques
ruclips.net/p/PLuko328jWH_3QaaH9iB2ZULzXfxn7eq5m
Pastorale 1- Pourquoi sommes-nous tous pasteurs pour nos frères (3 mn) ruclips.net/video/7679yqLtwqM/видео.html
Pastorale 2- La pastorale catholique porte-t-elle tous les hommes (méchants, justes et saints) (4 mn) ruclips.net/video/W_NuHnA05vA/видео.html
Pastorale 3- Qu’est-ce que la loi de gradualité en pastorale (5 mn) ruclips.net/video/NuGDb9egmP8/видео.html
10.1. La pastorale des mauvais larrons (les hommes de mauvaise volonté)
Pastorale des mauvais 4- Pastorale pour le salut des orgueilleux (5 mn) ruclips.net/video/tmqGa8MsyRQ/видео.html
Pastorale des mauvais 5- La Pastorale adaptée aux méchants dans les apparitions de la Vierge (3 mn) ruclips.net/video/pex-Sxcq-IA/видео.html
Pastorale des mauvais 6- La pastorale de la peur du néant (3 mn) ruclips.net/video/J-a50N8mQvA/видео.html
Pastorale des mauvais 7- La pastorale de la peur du juge terrible et de l’enfer (3 mn) ruclips.net/video/fcj9hEHJTz0/видео.html
Pastorale des mauvais 8- La pastorale de l’influence divine qui égare (4 mn) ruclips.net/video/vuGWkm6ELzo/видео.html
Pastorale des mauvais 9- La pastorale de la justice immanente (4 mn) ruclips.net/video/aY8Ui7H093U/видео.html
Pastorale des mauvais 10- La pastorale de la vérité comme un glaive (4 mn) ruclips.net/video/jJGT4A4EKcw/видео.html
Pastorale des mauvais 11- La gradualité de la loi, exemple 1 : du viol à l’amour fidèle (4 mn) ruclips.net/video/_2fwGliyDbw/видео.html
Pastorale des mauvais 12a- La gradualité de la loi, exemple 2 : La guerre (5 mn) ruclips.net/video/Awv2oZfznAE/видео.html
Pastorale des mauvais 12b- L’existence des religions est-elle une sage volonté de Dieu ? (5 mn) ruclips.net/video/TYXi7JQ7H0A/видео.html kkk
10.2. La pastorale des bons larrons (les hommes de bonne volonté)
Pastorale des justes 13- Qu’est-ce qu’un juste selon l’ordre naturel ? (7 mn) ruclips.net/video/VgkiZBYGno8/видео.html
Pastorale des justes 14- Y a-t-il plusieurs degrés de la loi naturelle ? (4 mn) ruclips.net/video/lubkzvzkYLA/видео.html
Pastorale des justes 15- A quoi sert la Pastorale des justes puisqu’elle ne sauve pas ? (4 mn) ruclips.net/video/HwoUPtZEG7w/видео.html
Pastorale des justes 16- Comment la souffrance peut, d’un homme mauvais, faire un juste (3 mn) ruclips.net/video/HYZ-msf8fFE/видео.html
Pastorale des justes 17- Comment l’enseignement droit aide l’homme à devenir juste (2 mn) ruclips.net/video/XPUUjCTPQgY/видео.html
Pastorale des justes 18- Les progrès du rapport à Dieu (5 mn) ruclips.net/video/2uOBTw3tBjw/видео.html
Pastorale des justes 19- Les progrès du mariage naturel (5 mn) ruclips.net/video/ZcTpnpafRXw/видео.html
Pastorale des justes 20- Comment se comporte un homme au sommet de la droiture ? (4 mn) ruclips.net/video/APqEbUWyVts/видео.html
Pastorale des justes 21- la pastorale ultime de Dieu et la souffrance des justes ? (4 mn) ruclips.net/video/Pt10xVh6ex8/видео.html
10.3. La pastorale des disciples du Christ (ceux qui vivent de la charité)
Pastorale cath 22- Qu’est-ce qu’un disciple du Christ selon l’ordre surnaturel ? (7 mn) ruclips.net/video/giMRe9XvyTQ/видео.html
Pastorale cath 23- L’amour des ennemis, norme du progrès chrétien (3 mn) ruclips.net/video/Qu0BxGkeww4/видео.html
Pastorale cath 24- La kénose du Christ, norme du progrès chrétien (4 mn) ruclips.net/video/4gNqHuhUn2Y/видео.html
Pastorale cath 25a- La loi nouvelle du Christ contient-elle une gradualité ? (4 mn) ruclips.net/video/3LphXZCIeRM/видео.html
Pastorale cath 25b- La pastorale de la justice reste-t-elle d’actualité pour les chrétiens ? (5 mn) ruclips.net/video/teLZ5pqUp2w/видео.html
Pastorale cath 26- Le mariage et du divorce (5 mn) ruclips.net/video/v0Oikb2QKGY/видео.html
Pastorale cath 27- L'adultère comme voie de sainteté ? (5 mn) ruclips.net/video/LHTXwLGp_jI/видео.html
Pastorale cath 28- la contraception, péché mortel ? (7 mn) ruclips.net/video/ktCUayCJDQg/видео.html
Pastorale cath 29- La Fécondation in Vitro ? (7 mn) ruclips.net/video/UnF5VvlMj54/видео.html
Pastorale cath 30- Les personnes homosexuelles (8 mn) ruclips.net/video/Abc9oXmSyXw/видео.html
Pastorale cath 31- Peut-on faire des procès ? (6 mn) ruclips.net/video/CJJyAxkrlj4/видео.html
Pastorale cath 32- L’école catholique (3 mn) ruclips.net/video/Ve2lXE4uMuI/видео.html
Pastorale cath 33- Le catéchisme des enfants (5 mn) ruclips.net/video/IZqgti5LccI/видео.html
Pastorale cath 34- Ceux qui ont tenté de se suicider (5 mn) ruclips.net/video/-IbQECTP1oI/видео.html
Pastorale cath 35- L’avortement (6 mn) ruclips.net/video/b18I0oGCtcE/видео.html
Pastorale cath 36- Le sacrement de pénitence (4 mn) ruclips.net/video/HIEw9N85b9o/видео.html
Pastorale cath 37- Les paroisses (4 mn) ruclips.net/video/ncU2IcxALag/видео.html
Pastorale cath 38- La préparation au mariage (7 mn) ruclips.net/video/HTeJ4ZxOPJE/видео.html
Pastorale cath 39- Les catéchumènes (4 mn) ruclips.net/video/fMbxjCK4IwQ/видео.html
Pastorale cath 40- Le discernement des vocations consacrées (6 mn) ruclips.net/video/_izoQyElXD0/видео.html
Pastorale cath 41- L’exorcisme (6 mn) ruclips.net/video/Azz_pDFgtNI/видео.html
Pastorale cath 42- faire de la politique ? (5 mn) ruclips.net/video/SnjZ5A2tgaU/видео.html
Pastorale cath 43- Les Prostituées (5 mn) ruclips.net/video/qJ58z4wufJs/видео.html
Pastorale cath 44- Les toxicomanes (5 mn) ruclips.net/video/0Qzr6C9kigY/видео.html
Pastorale cath 45- La reconnaissance des apparitions privées (6 mn) ruclips.net/video/oV5egerCYhQ/видео.html
Pastorale cath 46- L’accompagnement des mourants (4 mn) ruclips.net/video/DhSurpD5CwE/видео.html
Pastorale cath 47- La sainteté (6 mn) ruclips.net/video/16e42N3KP_I/видео.html
Pastorale cath 48- Les âmes du purgatoire (6 mn) ruclips.net/video/22YN2L4xkhk/видео.html
@@a.dumouch François ne fait pas que des apports, il est surtout en rupture avec ses prédécesseurs sur bon nombre de sujets. Par exemple, il a changé la discipline de JPII & BXVI sur les divorcés-remariés avec Amoris Laetitia, nous le savons de l'aveu même du présent préfet de la DDF, qui en est vraisemblablement l'auteur.
@@Iesu-Christi-Servus C'est vrai. Mais sur la pastorale, les papes prennent des décisions qui n'engagent pas l'infaillibilité. La pastorale est prudentielle.
Cependant il y a une chose que je partage avec le pape François : c'est la possibilité exceptionnelle, dans des cas tout à fait particuliers, et que seul le prêtre de terrain peut discerner de donner la communion à une personne divorcée remariée mais qui est dans un cas de victime. Je n'ai pas le temps ici de vous citer ce genre d'histoire mais le pape en donne des exemples.
@@a.dumouch Qu'on étende aux fidèles la communion selon la discipline des divorcés-remariés de JPII et BXVI, ça ne me pose aucun problème. J'encourage même cette pratique, à condition tout de même de maintenir la discrétion sur la situation matrimoniale pour ne pas provoquer de scandale. Ce qui me pose un problème, c'est de dire que la grâce sanctifiante ne se perd pas dans les actes _more uxorio_ nouvellement commis, que la partie catholique de la nouvelle relation puisse communier tout en refusant de cesser les actes _more uxorio_ dans laquelle elle est engagée, et même que la culpabilité morale en est 'nullifiée'. Ça frôle d'autant plus l'hérésie que JPII avait bien dit que sa discipline était le geste maximum que l'Église puisse faire en faveur des divorcés-remariés sans compromettre au-delà l'enseignement de l'Église. Or François a précisément été plus loin. Est-ce que AL est une hérésie ? Je ne le sais. Ce que je sais, c'est que cela constitue une utilisation absolument imprudente et déraisonnable du sacrement, et qui peut très facilement pousser les personnes soumises à cette discipline sur le chemin de la perdition.
@@Iesu-Christi-Servus vous vous trompez et le pape Jean-Paul 2 a bien traité explicitement de ce problème dans son encyclique familiaris consortio ( il peut arriver que des divorcés remariés demeurent en état de grâce) : je vous donne son texte. Le pape François n'en a pas changé le contenu par contre il a changé la pastorale qui n'est plus la même que celle que demandait Jean-Paul 2 (François autorise les prêtres dans certains cas très particuliers à donner la communion à des divorcés-remariés) :
CITATION DE JEAN-PAUL II : "Les pasteurs doivent savoir que, par amour de la vérité, ils ont l'obligation de bien discerner les diverses situations. Il y a en effet une différence entre ceux qui se sont efforcés avec sincérité de sauver un premier mariage et ont été injustement abandonnés puis se sont remariés, et ceux qui par une faute grave ont détruit un mariage canoniquement valide. Il y a enfin le cas de ceux qui ont contracté une seconde union en vue de l'éducation de leurs enfants, et qui ont parfois, en conscience, la certitude subjective que le mariage précédent, irrémédiablement détruit, n'avait jamais été valide.
Avec le Synode, j'exhorte chaleureusement les pasteurs et la communauté des fidèles dans son ensemble à aider les divorcés remariés. Avec une grande charité, tous feront en sorte qu'ils ne se sentent pas séparés de l'Eglise, car ils peuvent et même ils doivent, comme baptisés, participer à sa vie. On les invitera à écouter la Parole de Dieu, à assister au Sacrifice de la messe, à persévérer dans la prière, à apporter leur contribution aux œuvres de charité et aux initiatives de la communauté en faveur de la justice, à élever leurs enfants dans la foi chrétienne, à cultiver l'esprit de pénitence et à en accomplir les actes, afin d'implorer, jour après jour, la grâce de Dieu. Que l'Eglise prie pour eux, qu'elle les encourage et se montre à leur égard une mère miséricordieuse, et qu'ainsi elle les maintienne dans la foi et l'espérance!"
Bonjour, je trouve cela dommage que se soi toujours des mâles qui parles de cela, car c'est facile pour eux, un petit coup, et puit bye bye !
Je préfère dire que ce sont des pères qui parlent. Ce ne sont pas des mâles.
Les arguments n'ont pas de sexe.
@@matthieulavagna Bien sur, les paroles et arguments n'ont pas a agir pour éduquer et s'occuper des Enfants !
@@a.dumouch
Non... Des géniteurs...
Toujours immoral.oui.
Bonjour Arnaud Dumouch , pourrais je avoir l'article qui parle de cette femme abandonnant son enfant dans le désert ?
Ce n'est pas un article mais c'est une histoire raconter par médecin sans frontières
Mathieu est jeune et ne sait pasce qu est la vie pour certaines personnes , une vie si dure ! Dieu seul est juge de nos actes
Je ne fait que citer les propos de saint Jean Paul II. Doit on en conclure qu'il est jeune et qu'il n'a jamais vécu lui aussi ?
Matthieu ne juge personne il juge l'acte en tant que tel, il l'a répété à plusieurs reprises.
Une vie, si dure qu'elle soit, ne change pas la réalité de nos actes. En revanche, Dieu, dans sa miséricorde, accueille et pardonne pour peu qu'il y ait repentance de notre part. Ne condamnons pas les femmes qui ont avorté, mais ne légitimons pas pour autant cette pratique. Il y a d'autres solutions sociales que nous pouvons mettre en œuvre pour aider des femmes dans la galère, surtout au sein d'une société dite moderne qui se vante de ses exploits technologiques. C'est le moment d'avoir du génie et du cœur.
@@matthieulavagna ce n'est pas votre jeunesse qui est en jeu dans ce débat, d'excellents théologiens scolastiques sont dans le même chemin.
C'est plutôt cette tendance qui consiste à exalter le magistère du pape Jean-Paul 2 contre le magistère du pape François, alors qu'il faut garder les deux fermement unis. C'est une sorte d'incapacité, au nom de la logique, à unir l'universel et à rejoindre le particulier dans des cas extrêmes où seule "la conscience éclairée par l'universel peut agir".
Cela aboutit parfois à des solutions absurdes dont Jésus disait : "vous filtrez le moustique et laissez passer le chameau".
@@a.dumouch le magistère de François est 100% en accord avec Jean Paul sur cette question de l'IVG. Arrête de raconter n'importe quoi Armaud.
La souffrance... Mais c'est justement pour ça que Jésus a tout souffert sur la croix ! Les Saints qui ont accepté les stigmates n'ont-ils pas souffert ? C'est Dieu qui décide !
La souffrance est nécessaire pour atteindre le Royaume de Dieu, et c'est la peur qui nous fait rebuter cela !
Tout comme on a peur de la souffrance et on cherche l'euthanasie, pour moi c'est le même problème avec des âges différents.
Qu'est-ce que c'est que ce débat stérile??
Deux sujets totalement différents.
Pourquoi vouloir débattre sur un sujet qui doit vous unir en tant que bons catholiques à savoir votre opposition à l'avortement et la défense de la vie de la conception à son terme.
Le résultat de ce genre de «confrontations» que j'y vois c'est plus de divisions que d'unité et un certain orgueil à vouloir avoir raison sur l'autre.
«que votre oui soit oui et que votre non soit non, ce qu'on y ajoute vient du malin».
Matthieu 5-37.
Le moindre mal ce serait plutôt faire un débat avec un non chrétien et même un athée afin d'avoir un esprit de conseil envers le non croyant.
quand un catholique défend des positions hérétique, il faut savoir le reprendre publiquement.
@@matthieulavagna donc pour vous il y a un hérétique, lequel ?
@@didierchamot7567 Arnaud puisqu'il rejette formellement les enseignements infaillibles du magistère que j'ai cité à l'écran. L'Eglise enseigne que l'avortement direct n'est jamais permis en aucune circonstance et Arnaud affirme que dans certaines circonstances, on peut le pratiquer.
Arnaud comme Matthieu ne savent pas écrire en français. Il font des fautes d'orthographe qu'un élève du CM1 ne fait pas.