Furtwängler und Beethoven . Das schwache Adagio der 5. Sinfonie
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- Опубликовано: 2 окт 2024
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Ich führe hier einige Betrachtungen über die Schwäche des Adagio-Hauptmotivs der 5. Sinfonie Beethoven aus, sowie die Behebung dieses Problems durch Wilhelm Furtwängler in der Aufnahme seines Todesjahres im Vergleich zu Interpretationen von Karajan, Knappertsbusch, Bernstein, Barenboim, Thielemann und Celibidache.
Furtwängler 1954: • Beethoven Symphony No....
Kurzer Blogbeitrag zum hiesigen Video: thwangenheim.w...
/ thomaswangenheim
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Kleine Anmerkung, es ist tatsächlich ein Andante.
"Adagio" meint hier nicht die konkrete Tempoangabe des 2. Satzes der 5., sondern den Begriff, der im allgemeinen einen langsamen Satz (also den 2.) bezeichnet.
Nein, Beethoven hat die Tempobezeichnung selbst in die Partitur geschrieben? Was Sie nicht sagen. Und deshalb ist diese Tempobezeichnung richtig? Sie sollten Vorträge halten, bei Ihren tiefen Einblicken! Aber vielleicht lesen Sie nochmal meine Antwort (offenbar haben Sie die übersehen): Es geht hier nicht um die Tempoangabe. Na, macht's jetzt endlich klick?
Und zum Rest: Ach, es ist wichtig, sich an die Tempoangabe zu halten, damit der vom Komponisten beabsichtigte Ausdruck gewahrt bleibt? Nun, wer hat sich denn daran gehalten: Furtwängler und Celibidache oder die vielen anderen, schnelleren. Wer hat es „falsch“ gemacht und wer „richtig“? Würde mich sehr dafür interessieren! Will ja nichts falsches hören! Mit besten Grüßen, Ihr gelehriger Schüler!
Ich fange mal an zu zählen: Midwit-Kommentar No.2
Ach so, ein Troll : D
Danke ich freue mich immer über Ihre hervorragende Sicht auf die Welt - Gute Zeit Ihnen
Ich bin etwas entsetzt. Zugegeben habe ich damals über Ihre Stories gar nicht begriffen, welche Pause denn so besonders sei. Nach Ihrem Vortrag hier habe ich den zweiten Satz in der 54er Aufnahme Furtwänglers erneut angemacht und habe es wieder nicht verstanden: So summe ich die Melodie doch auch immer? So höre ich die Melodie doch sonst auch immer im Kopf als auch über die Lautsprecher? Dann habe ich mit Karajan gegengehört und bin aufgeschreckt. Mir war wirklich nicht klar, dass Karajan dort in einer Leier die zwei Noten durchzieht. Das ist wirklich schlimm. Nun... Jetzt verstehe ich aber, wieso mir die Melodie schon immer gefallen hat und ich Ihrer Ausführung nicht ganz folgen konnte: Ich habe bisher nur Spielweisen mit der Pause zwischen der dritten und vierten Note gehört.
Das ist aber sozusagen nur der erste Aufhänger. Wirklich besonders ist die sehr differenzierte Spielweise, die Furtwängler seinen Cellisten und Bratschern angewiesen hat.
So toll…………… Dankeschön 😍🙋♀️🤗👍
Das scheint mir ein feines Betthupferl zu werden!
Herr Wangenheim,
habe eine Bitte! Bin nicht sicher, ob ich in die klassische Herrenmode eintauchen will. Haben sie 3 Gründe für einen jungen Burschen, die sehr dafür sprechen? (Mein Umfeld trägt keine klass. Mode)
Noch viel mehr als nur drei Gründe finden Sie in der Reihe "Zurück zum Anzug": ruclips.net/video/0YUkLVXH4fY/видео.html Aber wenn ich die drei wichtigsten Gründe auswählen sollte, wären das vermutlich: 1. Ästhetik, 2. alltägliche Verbundenheit mit der eigenen Kultur und den eigenen Vorfahren 3. positive Rückwirkung der gehobenen Garderobe auf das eigene Verhalten.
Vielen Dank für alles, was Sie für uns tun und schaffen. Es klingt ein wenig sozialistisch, aber es ist wahr. Für mich ist es besonders wichtig, dass ich die europäische Kultur in Europa sehen und spüren kann. Deshalb bin ich nach Deutschland gekommen.
Zu Tempo bei Furtwängler in späten Jahren:
ruclips.net/video/zCE_aYJNfQo/видео.html
(Siegfrieds Trauermarsch)
Das langsamere Tempo von Furtwängler ermöglicht einen größeren Effekt der Crescendi
und der Akzentuierungen. Die Steigerungungen zu den Hauptthemen sind damit viel wirkmächtiger.
Es entsteht damit ein besonderer Pathos.
Crescendi sind vom Tempo nicht abhängig. Die Akzentuierungen freilich, und Pathos gibt's damit auch mehr. Aber das Beispiel Celibidache, der Langsamkeit aus Prinzip geübt hat, zeigt ja, daß Langsamkeit allein erstmal gar nichts nützt. Man muß die gewonnene Zeit auch nutzen. Und da sind wir am Ende immer bei der kleinteiligen Dynamik und Mikrotempo.
Als Freund der Furtwänglerringe muss ich mir auch mal Furtwänglers Beethofen antun.
Furtwänglers Interpretationen von Beethoven, Bruckner, Weber (Freischütz) u.v.a. sind in ihrer Intensität (durch die Langsamkeit) , Spannung für mich das Beste was es in der klassischen Musik gibt. Für manche zeitgeistige Ohren allerdings zu romantisch. Gerade das finde ich so großartig. Man kann also sehr genau beschreiben was es mit dieser Musik auf sich hat.
Ja, der Vorwurf des Romantisierens liegt da zunächst vielleicht sogar nahe. Aber nur weil die Spielanweisungen so weitgehend fehlen, davon auszugehen, daß man um 1800 - etwa was die Tempi betrifft - jede Note nach Metronom gespielt hätte, halte ich für kolossal absurd, ja fast überheblich. In den großräumigen Crescendi und Ritardandi mag Furtwängler tatsächlich romantisieren, Wagnerisieren, Brucknerisieren, aber gerade was die kleinteilige Variabilität des besprochenen Adagio-Themas angeht (und vieler anderer Stellen in den Beethoven-Sinfonien), würde ich es einfach als eine feinfühlige Interpretation betrachten, die mit Romantik eigentlich gar nichts zu tun hat. Und daß man das nicht wie Mozart spielen darf, sollte auch den Kritikern ja klar sein. Aber da spielen so viele Punkte außerhalb der Ästhetik eine Rolle (Verantwortung, Urteilsangst, Abgrenzungswille usw.), daß man wohl auch eher außerhalb nach den Antworten suchen muß.
Wobei ich anfügen muß, daß der Fall des Scherzos der 7. dann doch verständlich macht, daß man hier auch kopfschütteln kann. Da übertreibt es Furtwängler zumindest 1943 merklich. Aber das ist freilich deshalb nicht weniger interessant, man darf bloß nicht erwarten, daß Beethoven sich seine Musik so vorgestellt hätte.
Hier kann ich nur ehrfürchtig zuhören, da mir zur Analyse der Intellekt fehlt.
Trotzdem höre ich Klassik... aber auch letzterdings wieder verstärkt Black Sabbath.
Manchmal muß es nicht mal gut sein, ...sondern einfach nur übel laut. ;)
Wünsche Ihnen auch schöne Weihnachten.
Ihnen auch Frohe Weihnacht!
Zur Musik (ganz allgemein: Kunst) braucht es keinen Intellekt, sondern Empfindung, ein (Mit) Fühlen-Können. Wenn Wangenheim von einem schwachen zweiten Satz spricht, dann meint er damit, dass der Satz _ihm_ nicht gefällt, weil er _ihm_ zu eintönig bzw. langweilig ist oder warum auch immer er zu seinem Werturteil kommt. Das ist alles hochsubjektiv und irrational. Genau deshalb wird es von Intellektuellen geschätzt, nämlich als Abwechslung und alternative Inspiration.
Ein Glück, daß Sie mich erklären! Ja, wie auch immer der Wangenheim zu seinem Werturteil kommt. Kann man ja nicht hören, wenn man den Ton ausgeschaltet hat. Ich habe großes Mitleid mit den Menschen, die mit Ihnen im realen Leben umgehen müssen. Aber vielleicht haben diese ja Glück und Sie ziehen Ihr Oberlehrergewand nur im Internet an.
@@ostihpem Wenn Sie mir mangelnde Empathie unterstellen wollen, da ich keine definierende Analyse zu Klangprozessen liefern kann, so gründet dies allein in Ihrer Subjektivität. Auf komfortable Art ist's mir auch egal. Jeder findet in des anderen Meisters Gebiet seinen Meister. Es sei denn man ist Meister aller Meister. Ein solcher ist mir aber noch nicht untergekommen.
Da wird zum Thema Beethoven der Mazda 3 über das Kopfsteinpflaster von Jena gejagt 😂! Aber Hochachtung vor ihrem Musikalischen Wissen
Ich glaube, da bin ich nichtmal 25 gefahren. Und auch sonst nur um die 40.
@@ThomasWangenheim war kleiner Scherz am Rande 😉 aber was halten Sie eigentlich vom Dirigenten Günther Wand, er war ja der große Bruckner Experte oder wie sehen sie das?
Wand ist bei Bruckner sicher keine schlechte Wahl, aber da ist die Interpretationsbandbreite sowieso schon geringer geworden, daher gibt's etliche ordentliche Aufnahmen.
Bin mir nicht sicher ob Alexander de Large (Gott hab ihn selig) da zustimmen würde.
Wie immer einen extrem unterhaltsame Episode. Trotzdem ein paar kritische Anmerkungen.
1. Beethovens Fünfte kennt keine Satzbezeichnung "Adagio"
2. Der "vielleicht größten Symphonie aller Zeiten" im zweiten Satz eine "schwache Melodie" zu unterstellen, mutet etwas widersprüchlich an.
3. Beethoven ist nicht mein Lieblingskomponist, aber seine besten Sachen gehören für mich zum Besten, was es in der westlichen Klassischen Musik gibt. Die Fünfte habe ich immer geliebt, auch den zweiten Satz. Das Leierkastenproblem hörte ich bei keiner Aufnahme.
3. Dass Furtwängler hier mehr rausholt, gebe ich zu. Es ist, wie wenn man ein Stück Premiumschokolade noch langsamer schmelzen lässt und dadurch ein noch komplexeres Geschmackserlebnis erreicht.
4. Dass andere Dirigenten das nicht machen, entwertet für mich die Komposition nicht. Die unbeschreiblichen Gefühle, die diese Musik entfacht, stellen sich bei mir bei allen Aufnahmen ein.
1. Ich habe auch nie vom Tempo Adagio gesprochen, sondern benutze „im Adagio“, was eine Allgemeinbezeichnung für jede Art von langsamem Satz ist. Ganz davon abgesehen wette ich meinen Allerwertesten, daß keiner von Ihnen, die Sie das so sinnlos kommentieren, den Unterschied je hören würde (zumal es ihn im Zweifel gar nicht gibt). Es handelt sich also um einen typischen „Herr Lehrer, ich weiß was“-Kommentar. Da weiß man schon wieder alles...
2. Das ist der ganze Witz des Vortrags. Wenn Sie das nicht verstanden haben, dann war es wirklich bloß „unterhaltsam“.
3. Daß Sie das Leierkastenphänomen nicht hören, eint Sie mit so ziemlich allen Hörern und etlichen Dirigenten. Bravo. Der dritte Tausendmensch-Kommentar.
4. Und dann die Angst, daß die Komposition bei irgend einer Kritik „entwertet“ sein könnte, wogegen man sich freilich tunlichst verwehren möchte… Wenn dann auch noch JEDE Interpretation ganz doll ist, warum beteiligen Sie sich überhaupt an einer Diskussion, die sich mit den Wirkungsdifferenzen verschiedener Interpretationen auseinandersetzt? Komme mir vor wie in einem Kaffeekränzchen von 85-jährigen Waschweibern.
@@ThomasWangenheim Für einen, der Wert auf Stil legt, können Sie ganz schön emotional reagieren. Ich mag Ihre Videos trotzdem. 😉
Mit den Tausendmensch-Urteilen geht es natürlich weiter: 1. Stil darf nicht emotional sein. 2. Inhaltliches Gegenhalten ist emotional, wenn es sarkastisch gespickt ist. - Traurig, traurig, aber was soll man machen.
@@ThomasWangenheim Meiner Wahrnehmung nach war der Kommentar völlig in Ordnung, die Kritik sachlich und nicht als Angriff auf Sie gemeint. Ihre Reaktion ist jedoch völlig übertrieben und persönlich angreifend. Meine konstruktive Empfehlung: Nehmen Sie solche Kommentare lockerer und giften Sie Ihre Zuschauer nicht an.
Sie haben Glück, Sie bekommen eine sehr ausführliche Antwort, weil daraus noch ein Blog-Beitrag wird:
Natürlich war es kein Angriff auf mich. Es war ein Angriff auf das hier gepflegte Niveau und das Mindestmaß an Intellekt und Aufrichtigkeit, das ich von einem inhaltlichen Kommentar erwarte. Alle Punkte des Kommentars sind entweder nutzlose Allgemeinplätze oder primitivstes Nichtverstehen. Nun habe ich nichts dagegen, wenn jemand etwas nicht versteht oder naive Ansichten hat. Im Gegenteil, da bin ich außerordentlich rücksichtsvoll! Denn das Naive ist oft viel interessanter als halbgebildete Weisheiten.
Aber wenn sich die Ahnungslosigkeit noch als die höhere Einsicht geriert, statt erst einmal nachzufragen, wo das eigene Verständnis vielleicht hapert, dann kommt das heraus, was wir hier vorfinden: ein unangenehm selbstgerechter und ignorant-überheblicher Ton (der sich oft genug durch freundliche Formulierung den Anschein der Harmlosigkeit gibt). Daß Sie diesen Hochmut offenbar gar nicht bemerken, ist vielsagend. Aber dazu müßte man erkennen, was der Unterschied zwischen einer wohlbegründeten Darlegung und bloßer, dahergesagter Meinung ist. Weder der Kommentator noch Sie scheinen davon auch nur einen blassen Schimmer zu haben.
Diese charakterliche Unart, Gutbegründetem nicht etwa mit einer anderen Begründung zu begegnen, sondern - als wäre auch das bloße Meinungsbekundung gewesen - die eigene erstbeste Oberflächlichkeit entgegenzusetzen, ist nichts als abstoßende Überheblichkeit, egal wie freundlich es formuliert sein mag (je höflicher, desto perfider). Wenn so viel Selbstgerechtigkeit wenigstens mit bedeutenden Gedanken einhergeht, lasse ich mir das ja gern gefallen! Nicht aber bei derartigem Lieschen-Meyer-Niveau. Und solches Geraune ohne jeden Wert in diesem Ton werde ich weiterhin genau so kommentieren. Gegen diesen Dünkel sind ein paar sarkastische Spitzen, die man sich unter so viel boomeresker Einfalt bei gleichzeitiger Ignoranz einfach nicht verkneifen kann, nicht „angiften“, sondern mindeste Zurechtstutzung.
Aber es wird überflüssig sein, Ihnen das begreiflich machen zu wollen, der Sie nicht einmal erkannt haben, daß meine Zurechtweisungen durchgehend einen ganz bestimmten, immer gleichen Stil an Kommentaren trifft, die geistig schwach u n d im Auftritt hochmütig sind. Auf meinem Kanal wird entweder logisch argumentiert oder das selbstgerechte Schulhof-Niveau als solches bloßgestellt. Wir sind hier nicht in der Waldorfschule. Einfalt, die sich als Kennerschaft aufführt, hat hier nichts zu suchen. Und dafür sorge ich auch in Zukunft.
Den Inhalt finde ich gut.
Die Akustik ist meh.
So soll es sein!
Ich schaue seit Jahren Ihre Videos und habe mir nun endlich vorgenommen Kultur und Ingenium zu lesen, ich bin sehr gespannnt.
Herr Wangenheim,
ich schätze Ihre Exkurse über Architektur und Stil, aber ihre Bemerkung, dass Furtwängler generell zu langsam sei ist viel zu einfach. Wenn Sie ihn als Musiker besser verstehen wollen, hören Sie seine eigene 2. Sinfonie an.
Furtwängler ist der große Dirigent des subjektiven Stils, der aus Wagners Aufsatz ‚über das Dirigieren‘, bzw. die Tempomodifikation herrührt.
Das ist ja der absolute Oberhammer. Ich würde sagen, wenn Sie Wagner und Tempodiskussionen in der Musik besser verstehen wollen, dann lesen Sie doch bestenfalls die Aufsätze auch mal zur Abwechslung, die Sie so großzügig empfehlen. Da schreibt Wagner selbst davon, wie er die Tannhäuser-Ouvertüre in 12 (!) Minuten gespielt hat. Und den Mann wollen Sie mir hier als den Verfechter des langsamen Tempos verkaufen? Wenn Sie irgend eine Ahnung von dem Aufsatz hätten, wüßten Sie, daß dort die neuere Musik (Beethoven) gegen die alten klassischen Spielweisen diskutiert wird. Und in dieser Hinsicht drängte Wagner auf langsameres Tempo.
Daß Wagner für weitreichende Tempomodifikationen war, ist nicht nur ein Allgemeinplatz, den man schon aus seinen Tempoangaben lesen kann, sondern ja genau das, was ich Furtwängler hier lobend zuschreibe. Ihr ganzer Kommentar zeugt 1. vom Nicht-Verstehen des Wagner-Aufsatzes und 2. dem Nicht-Verstehen meines Vortrags. Und wenn sowas schon geschieht, dann sollte man sich doch mit oberlehrerhaften "wenn Sie besser verstehn wollen" tunlichst zurückhalten.
Der 2. Satz von Beethovens 5. Sinfonie ist ,andante con moto‘ bezeichnet, nicht ‚adagio‘
Sie müssen nicht so echauffiert reagieren Herr Wangenheim. Wie gesagt, ich schätze viele Ihrer Videos, zB über Jugendstilarchitektur sehr!
Und natürlich kommt hier noch der Besserwisserkommentar aus dem 2. Semester: "Das Adagio ist gar kein Adagio." Vielleicht haben Sie ja schonmal was von dem völlig irren Konzept gehört, daß der langsame Satz einfach Adagio heißt, ganz gleich, in welchem Tempo er steht. Aber das ist für Ihr Denken in reiner Begriffsreiterei offenbar auch schon zu hoch.
P.S.: Es interessiert mich einen feuchten Kehricht, ob Ihnen irgend etwas anderes von mir gefällt. Fakt ist nämlich, daß wenn Sie schon in Ihrem eigenen Fach solchen Stuß von sich geben, auf Ihr Urteil in anderen Fragen noch viel weniger Wert gelegt werden kann.