Chef's kiss! Dialektik der Aufklärung hab ich als Jugendlicher gelesen und nix verstanden, hatte dann mal die Decktorarbeit gesehen und war zu faul um sie zu lesen und nun kommt das hier und ist verständlich, amüsant und gemütlich während einer Partie Online-Schach.. wenn ich nicht schon Supporter wäre, würde ich gleich nochmals registrieren! Diese Euronen tun sich lohnen!
Die beiden Vorträge, seine Dissertation und Zitatezettel, die wir von ihm selbst haben und die 10 Thesen der MG waren alle samt auch input, neben der Lektüre des Buches selbst. Gleichzeitig kommt schon noch das ein oder andere Argument von uns drin vor und die Struktur in der zweiten Hälfte haben wir geändert. Insofern passt vielleicht "paraphrasiert" nicht ganz
Hey Boyz, vielleicht solltet ihr euch in eurem Männerbund mal ein bisschen mehr Gedanken über die Subjekt-Objekt-Beziehung machen, dann würdet ihr vielleicht weniger Fehlinterpretationen des Zitierten leisten. Das ist ja Vorsatz den ihr da leistet. Ich mag euch wirklich gerne, hab euch auch weiterhin lieb und schau euch seit der ersten Stunde, aber in den letzten Monaten wird eure Einseitigkeit leider immer unerträglicher :/
Was soll denn bitte diese Einseitigkeit sein? Die haben halt einen Standpunkt für den sie Argumente haben und dann vertreten sie dann eben auch. Keine Ahnung was du mit Subjekt-Objekt-Beziehung meinst, aber wie wär es denn mit einer inhaltlichen Kritik des Vorgebrachten. Wenn du nur sagst, dass da Fehlinterpretation gemacht werden bringt das für die und für dich nichts.
"Einseitigkeit" ist wirklich eines der faulsten Urteile, maskiert als Kritik. Sorry für die Einseitigkeit 😘 Und na klar haben wir Vorsatz: der Vorsatz ist zu zeigen, dass da Unsinn in dem Buch steht. Wenn du da einen Widerspruch hast, mach halt mal ein Argument drauf, mit dem man was anfangen kann...
Ja wir glauben dem Begriff der Aufklärung aus dem Buch gerecht zu werden. Das und andere Bücher und Texte wurden übrigens auch komplett gelesen und zwar ausführlicher als uns lieb war. Dass du nichts gegen die Kritik einzuwenden hast, bis auf billige Unterstellungen, Gerede von Vorsatz und "zu wenig Subjekt-Objekt Problematik". Ihr wisst selber, dass das keine Kritik ist, sondern einfach nur eure Assertation, dass ihr das Zeug als gültig stehen lassen wollt. Aus deienr DdA-Lektüre ist aber nicht so viel hängen geblieben, wenn du glaubst, dass die nicht über den Faschismus reden. Dass die keine komplette Theorie des Faschismus liefern, ist ja richtig, die wollen aber sehr wohl die Bedingungen seiner Möglichkeit erörtern und glauben, dass damit das wichtigste erklärt ist. Daher auch die peinlichen Gleichsetzungen des Faschismus mit dem Stalinismus. Tipp: Wenn ihr irgendjemanden hier in den Kommentaren davon überzeugen wollt, dass unsere Argumente hier nicht stimmen, dann macht halt mal ein Gegenargument. Ich verspreche hoch und heilig, dass ich das erste inhaltliche Argument von dir Ernst nehme und es gegen meine Kriitk abgleichen werde! Einfach nur abwatschen mit "Ihr habt Vorsatz" oder "Ihr habt XYZ nicht verstanden" ohne zu erklären wie, warum und warum das überhaupt relevant ist, überzeugt niemanden. Erklär halt, warum das was du meinst wir "verpasst" hätten, Die "Subjekt-Objekt-relation" unsere Kritik relativiert oder sie ad absurdum führt. Anstatt das mal zu tun und die Verteidigung deiner Idole mal intellektuell Ernst zu nehmen, setzt du dich einfach auf deinen authoritären Thron, erzählst wie du wir seien, dass wir nicht kapieren was du nicht kapierst, ohne das zu erklären nur um dann überzugehen zu dämlichen Unterstellungen von Vorsatz. Aber uns solls Recht sein. Den kollektiven Meltdown, den ihr Adorno-Jünger hier abliefert, den kann halt jeder beobachten und sich seine eigenen Schlüsse darüber ziehen, inwiefern, das was wir hier gesagt haben einen wunden Punkt trifft oder nicht.
Mein Goth, ich kannte die Dialektik der Aufklärung von Adorno und Horkheimer bislang nur extrem oberflächig, da sie hier halt und da erwähnt werden, wenn es um die Geschichte und die Kritik an mehreren Teilen der Critical Studies geht. Ich hatte jedoch nicht erwartet dass in diesem Werk nebst einigen durchaus validen Punkten auch ganz schön viel quasi-religiöser Unfug drin steht.😮 Vielen Dank jedenfalls. Das gibt mir zumindest wieder mal das Gefühl, dass ich bei euch in Sachen linker bis linksradikaler Aufklärung auch ohne einen akademischen Hintergrund deutlich besser aufgehoben bin als bei anderen angeblich linksradikalen Wirrköpfen, die sich so auf social media herumtreiben.
Warum stellen Adorno Horkheimer nicht in Frage, dass die Menschenrechte ein Fortschritt bedeuten in Bezug auf Humanität und Gerechtigkeit? Weil sie es de facto einfach sind. Davor gab es Leibeigenschaft und eine Herrschaft von Adel und Klerus. Bis die französische Revolution - und auch die amerikanische - dem eine Ende machte unter expliziter Berufung auf die Menschenrechte.
Vielleicht weil sie falsch liegen? Humanität und Gerechtigkeit sind übrigens auch beide nichts gutes. ruclips.net/video/UmHPexvGLPw/видео.html ruclips.net/video/iXVW9pVKNe8/видео.html Insofern kann ich dir schon zustimmen: Menschenrecht mag ein Fortschritt der Gerechtigkeit sein. Aber Gerechtigkeit ist eben ein Scheiß. Deswegen lieber immer mal fragen was diese Menschenrechte an sich sind und ob die wirklich in deinem Interesse sind und nicht immer schon den abstrakten moralischen Maßstab des Fortschritts auspacken.
@@99ZUEINS Dass ich vom Staat nicht grausam und unmenschlich bestraft und gefoltert werden kann, dass ich meine Meinung frei sagen kann und dass ich wirtschaftliche, soziale und kulturelle Rechte habe, sind in meinem und im Interesse aller Menschen.
Du gehst einfach gar nicht aufs Gesagte ein....Dass du vom Staat bestraft werden darfst, solange es nicht "grausam" und "unmenschlich" passiert (was immer das auch heißen mag, wurde bei bei Krölls schon ad absurdum geführt), das ist also alles cool?
Wirklich gute, pointierte Kritik! Danke! Die Dialektik der Aufklärung als Ganzes steht weit oben auf meiner Leseliste, weil man dem Werk natürlich ständig begegnet und die mutmaßlich grundlegendste Idee darin, die dialektischen Zusammenhänge und Konsequenzen der Aufklärung zu analysieren und kritisieren, mir immer sehr sinnvoll und logisch erschien und erscheint, und so ein Buch ja sicher die Grundlage der Diskussion darum darstellen müsse... naja. Die Kritikpunkte auch jenseits jeder Frage nach dem Faschismus kommen mir jedenfalls bekannt vor, und wie man Stil und Vorgehen (z.B. mal überspitzt ausgedrückt, das gnadenlose Aufblasen und die Verabsolutierung von Begriffen, um damit eine vermeintliche Tiefe und Konsistenz der Argumentation zu suggerieren) auch bei anderen Frankfurter Schulisten so liest. Ein interessanter Gegenstand der Kritik, auf den hier nicht eingegangen wurde, ist ja wie diese Herleitung nun mit dem Modell zum furchtbar berühmten autoritären Charakter zusammenpasst. Es müsste ja nun so sein, dass die soziale und erzieherische Prägung eines daraufhin autoritären Charakters die meiste Aufmerksamkeit in der Untersuchung dieser Frage bekommen sollte (und dazu generell gibt es ja auch einiges an Literatur aus diesem Kreis), da hierin die konkreteste und folgenreichste Manifestation autoritären Denkens durch Systeme und deren Erlernen im Individuum stattfinden müsste (Erlernen=>Wissen=>Interaktion mit der Welt=Gewalt). Anschlussfragen hier wären nämlich wie Faschismus auf den autoritären Charakter aufbaut und wie man ihn dahingehend von anderen Formen eines Autoritarismus abgrenzen müsste, sowie wie einfach mal auf ner informierten historisch-anthropologischen Basis es vermeintlich genau und erst die Aufklärung war, die die Etablierung autoritärer Memes und Traditionen ermöglicht hat, bzw. was dann da der entscheidende neue Aspekt gewesen sein muss?
die flucht adornos als linksliberaler bürger war die ästhetik und nicht die wissenschaft, da diese eben als TATSÄCHLICH totalitär geschichtlsphilosophisch rekonstruiert worden ist, während die ästhetik als das einzelne in seiner besonderung sich REALISIEREN lässt. daher die anschlussfähigkeit durch die postmoderne damals.
@@systemrelevant-ug9zf erstens bezieht sich das damals auf die postmoderne der 70er bis 90er, zweitens ist adorno 'gott sei dank oder seinem urteil entsprechend' vor den nazis geflüchtet, und drittens bezieht sich das flüchten in meinem satz oben nicht auf die realflucht sondern auf das verhältnis von wissenschaft und ästhetik. daher ersuche ich genau zu lesen, die logisch argumentative struktur im satz zu begreiffen und billige polemik zu unterlassen.
@@systemrelevant-ug9zf gerne, reden wir darüber demnächst 🙂 melde mich bald. heidegger ist es jedenfalls nicht, sondern vielmehr hegel in seiner reflexion ad allgemeines, besonderes und einzelenes im übergang von der wesens- zur begriffslogik.
@@systemrelevant-ug9zf sag doch mal was zu deinem urteil ad übergang von der wesens- zur begriffslogik, insofern eben das allgemeine im verhältnis zum besonderen und individuellem (einzelnen) durchdacht wird, und zwar bei hegel. jetzt hast du dich als unwissender hochstapler entblößt! nichts desto trotz werde ich auf deine 5 punkte antworten. jetzt jedoch gehe ich schlafen. SERVUS
@@adnilrummut105 Schlaf schön. Und dann noch mal frisch mit Adorno, Postmoderne und Aufklärung. Die eigentlichen Themen. Mhm? (Martin Heidegger: "Die Sorge")
@@systemrelevant-ug9zf ad 1.: nur weil irgend einmal etwas als etwas gegolten hat, hier, ästhetik als wissenschaft ist weder ein argument gegen noch für diese behauptung. ad 2.: adorno musste folgerichtig in die ästhetik flüchten, da ihm seine analyse der wissenschaft als *dialektik der aufklärung* präzise den weg für aufklärung verbaut hat. ad 3.1: adorno bietet eben in seinem hingerotzten paradox, das ganze sei das falsche, die anschlussfähigkeit für postmodernes schwurbeldenken. ad 3.2.: die logische struktur des paradoxes bleibt bestehen, ob das paradox nun in adornitischen oder poststrukturalistischen kontexten reproduziert wird. ad 4.: hier heideggerlt gar nichts. reminder: den abschluss der wesenslogik hegels mit der wechselwirkung studieren und deren übergang zum begriff in seiner begriffslogik.
bidde darf ich den apfel essen, ohne ihn zu vergewaltigen?! oder muss ich yoga machen und mich vom fleisch und saft meines phallus zu ernähren?! bidde unbedingt um beantwortung!!!
nadims kritik bzw. interpretation des falschen am faschismus durch adorno, indem er ihm unterstellt, dass die reduktion auf *mathe* eines seiner wesentlichen elemente wäre, ist schlicht falsch. er velwechsert heidegger (apparatur, mathematisch noch dazu!!!) mit adorno präszise in diesem punkt.
@@99ZUEINS ist schlicht nebensächlich und bedient sich heideggerscher gedanken zu. warum? weil dieser gedanke nicht zum wesentlichen inventar adornos gehört inwiefern seine kritik an aufklärung funktioniert! dass jedoch seine faschismustheorie einen der anläSSe für totalitarismustheorie aus sicht der besten aller welten, der liberalen demokratie, bietet ist klar und hier hast du recht: er hat eben keine auSSer die dämliche und schon bei nietzsche vollständig radikalisierte und im poststrukturalismus weitgehend popularisierte sicht , heut narrativ genannt, damals großse erzählung, ehemals religion, die genau dies vollzieht. und zwar REALITER
Es geht Adorno und Horkheimer schon um die Kritik der Reduktion von Vernunft auf die rein naturwissenschaftliche , die indifferent gegenüber ethischen Zielen und lediglich Mittel der Herrschaft ist. Mit dieser Vernunft kann man alles machen. Das hat schon de Sade erkannt, dem in der Dialektik der Aufklärung ein ganzes Kapitel gewidmet ist-
@@siddhartha44 NEIN. was als bürgerliche vernunft ausgewiesen wurde, wird als verstand, also instrumentelle vernunft enthüllt. also als bloße nützlichkeit für die einzelnen entscheidung, die einen dreck erstens darüber weiß, was sie tut, außer dem glauben an ihren erfolg, der bekanntermaßen bloß für die wenigsten sich einstellt und zweitens genau damit die erfolgreiche ideologische unterfütterung für jene bietet, die daran zugrundegehen. denn diesen scheiSS haben noch nie, tun nie und werden nie diejenigen für sich benötigen, die genau darüber BESTIMMEN
Naja adnil, zumindest ist damit beigelegt, ob das eine Idee ist die der adorno auch in seinem Buch anführt oder nicht. Allein im ersten Kapitel DdA gibt's den Kram mindestens drei Mal.
Liegt die Erklärung des Faschismus aus der Perspektive der Kritischen Theorie nicht in dem was als Autoritärer Charakter, aus den Studien von Adorno und Horkheimer, die später von Erich Fromm und co erneut aufgegriffen wurden, bezeichnet wurde? Verstehe nicht ganz woher die Annahme einer Faschismus (Begriffserklärung) kommt ^^
Nein. Der autoritäre Charakter will erklären warum die Leute da mitgemacht haben. Das ist ein anderer Gegenstand. Und die Erklärung ist übrigens auch sehr falsch. Die Dialektik der Aufklärung und der Begriff der Aufklärung beschäftigt sich nun mal mir der Frage, wie aus Aufklärung Ausschwitz erwachsen kann. Daher die Kritik an dieser falschen erklärung.
Nun ja gibt es denn einen Faschismus ohne Leute die mitmachen? Bzw. erklärt nicht gerade das Warum des Mitmachen eine Funktion oder eine Wirkungsweise des Faschismus als Ideologie? Auch wenn diese Erklärungsversuche falsch sind oder einfach nur eine Brille der Ideologiekritik durch die geblickt wird?
Bei etwas MITMACHEN, setzt vorraus, dass es ETWAS vorher schon gibt. Die Frage nach dem Inhalt und Gründen der faschistischen Ideologie und die Frage nach dem Mitmachen sind zwei Gegenstände. Beide sind schon zu erklären und natürlich muss man da auch erklären, warum grade diese Ideologie auf so viele Menschen so attraktiv wirkte. Das wussten Adorno und Horkheimer auch und das machen sie auch völlig unmissverständlich klar, wenn sie (falsch) Gründe für den Totalitarismus/Faschismus in der Natur der Aufklärung festmachen und Gründe für das Mitmachen in der Psychologie der Menschen zeigen wollen.
das grundsätzlich falsche der *dialektik der aufklärung* und der *negativen dialektik* liegt in deren ABSTRAKTION von real durchgeführter dialektik, also darin, die seite der these, dass der begriff bloß seinen inhalt willkürlich bestimmt, zu absolutieren, und die seite, dass dies mit gewalt einhergehe und daher unterdrückung der äußeren natur (umwelt) und inneren natur (seele) sei, schlicht mit erklärung des sachverhaltes, den es zu erklären vorgibt und verfehlt, VERWECHSELT oder wie ich gerne als wiener sage VELWECHSERT.
@@systemrelevant-ug9zf ich spreche oben nicht vom leib-seele problem sondern reflektiere das falsche urteil adornos zum denken per se, insofern es mit gewalt behaftet sei. lesen net phantasieren dude!
nadim is right, sagend, dass die parallelisierung von aufklärung und kapitalismus (korrelation!) nichts über die ursächlichen wirkverhältnisse aussagt, da bei diesen so gebildeten philosopherln doch noch nicht mal die sachbestimmung darüber geleistet worden ist. das nennt man übrigens schlicht *standesdünkel*
Aufklärung wird zur rein instrumentellen Vernunft, der es in ihrer Auseinandersetzung mit der Natur nur um Beherrschung und Ausbeutung geht. Kapitalismus ist die daraus logisch folgende Gesellschaftsform, in der die außerhalb und innerhalb des Menschen liegende Natur gnadenlos ausgebeutet wird.
@@systemrelevant-ug9zf wenn eine sachbestimmung grundsätzlich irrelevant wäre, egal ob hier oder dort, dann will man eben nichts wissen. danke für den hinweis, dass du offensichtlich nichts wissen willst. damit erübrigt sich eben jedwede weitere diskussion. ad *beschränkte bedingtheit* : du suggerierst, dass aufklärung und kapitalismus einander bedingten, widersprichst damit simpel dir selbst, da du damit präzise eine bestimmung setzt, die du vorher als für *grundsätzlich irrelevant* hältst: darüber hinaus suggerierst du, dass 2 geistesgeschichtliche konzepte, nämlich aufklärung und kapitalismus, tatsächlich sich wechselseitig bedingen würden. damit ist gar nichts erklärt, ausser deinen hier zur schau getragenen glauben an allgemeinbegriffe, die offensichtlich geschichtliche wirkkraft hätten. statt der liebe gott fungieren bei dir wie bei fast allen philosopherln konzepte, regeln, begriffe als subjekte der geschichte. zur verdeutlichung: du glaubst also, der begriff bombardiert derzeit den gazastreifen??!
Immanent bedeutet hier, dass innerhalb eines Erkenntnisrahmens Wahrheiten existieren, aber eben nur innerhalb dieses Rahmens. Hier ist der Rahmen der Realismus, als Teil des Idealismus. Wirklichkeit und Realismus ist nicht das Selbe. Mathe ist Teil und Ausdruck der jeweiligen Philosophie, quasi die Grammatik. Adorno kritisiert keine Formeln... sondern den Erkennisrahmen des Realismus (natürlicher Zahlenraum und virtueller Zahlenraum samt 0 ) Transzendenz begreift sich am einfachsten mit den transzendenten Zahlen pi und wurzel aus 2. Beispiel: Die Natur des Kreises ist rund. Wir wollen ihn vermessen und machen dazu aus dem runden Kreis einen Pseudokreis aus geraden Strecken, verändern also seine Natur, um ihn zu "begreifen". ... Der Realismus erlaubt Statistik. Die ersten Statistiker waren die Rassentheoretiker, die eine realistische Vermessung und Reproduktion von eigentlich einmaligen Dingen und Subjekten tätigten und was u.a. zum Holocaust führte.
Sagmal, ist das wirklich dein Ernst, dass du glaubst, dass die Technik (!?!) Statistik zum Holocaust geführt hat? Merkst du wirklich gar nicht wie absolut ignorant du dich zu jeden Zwecken dieser Leute stellst? Also ich benutze das Wort wirklich fast nie, aber eine krassere Holocaustrelativierung kann ich mir gar nicht vorstellen. Die haben sich doch nicht unschuldig-wissenschaftlich der Rassenlehre gewidmet, sondern die hatten schon vorher einen Ideologischen Standpunkt, den sie legitimiert haben wollten. Und das blendest du, Adorno und Horkheimer vollständig aus, wenn du die Gründe für den Holocaust nicht in den Zwecken der Leute finden willst DIE IHN TATEN, sondern in den Mitteln und Werkzeugen, die dafür ins Zeug gelegt wurden. Auch dein einwurf über die Mathe stimmt einfach nicht. Jaja der Kreis ist rund, du wirst ohne mathe schon glauben nen Begriff haben was das heißen soll. Das ist dann deine jungfräuliche Nähe in der Ferne, die du so gerne hättest. aber wenn du dann berechnen musst was die fläche oder der umkreis eines Kreises sein soll, dann wirds schon schwieriger. Du hast ohne Mathe (lies: eben die Wissenschaft die sich mit berechnbarkeit beschäftigt) eben keinen Begriff vom Kreis!! Wenn du das jetzt in einer berechenbaren Sprache (einer Mathematik) ausdrücken willst, brauchst du halt sogenannte "irrationale zahlen" als Konzept. An diesen Zahlen ist aber überhaupt nichts irrational, in deinem Sinne: das sind einfach Zahlen die nicht als Quotient ganzer Zahlen dargestellt werden können, sind aber im strengen Sinne genauso rationale, also abgeleitete Elemente der Mathematik. An dem Gegenstand des Kreises geht dabei also eben NIX verloren. Im Gegenteil: man kann nun alles an kreisen berechnen, hervorsagen, rekonstruieren, also letztendlich verstehen was es an dem Kreis zu verstehen gibt. Das Geheimnis des Kreises IST gelöst und zwar nicht nur in irgendeinem Rahmen, sondern prinzipiell und für immer. Über das, was die Mathe zu einem Kreis zu sagen hat, gibt es nichts anderes mehr. Dass es da mehr gäbe, kannst du übrigens auch gar nicht beweisen, sondern musst es als Glaubensdogma einfordern. Diese ganze Idee der Transzendenz ist also eben jener Blödsinn gegen den hier viele Argumente gebracht wurden und den du einfach nochmal unverändert wiederholst, als wäre der hier nicht grade kritisiert worden. Und aus so einem Blödsinn kommt man dann auch recht schnell auf die noch irrwitzigere Idee, dass der Holocaust aus der Statistik folgte. Vielen Dank für dieses Musterbeispiel der Wissenschaftsfeindlichen Ignoranz, die eine intensive Adorno-Lektüre wohl wirklich nach sich zieht, wenn man sich den Unsinn auch noch einleuchten lässt.
@@99ZUEINS "Und das blendest du, Adorno und Horkheimer vollständig aus, wenn du die Gründe für den Holocaust nicht in den Zwecken der Leute finden willst DIE IHN TATEN, sondern in den Mitteln und Werkzeugen, die dafür ins Zeug gelegt wurden." Kann es eine umfassendere Ignoranz gegenüber dem Begriff der *INSTRUMENTELLEN* Vernunft geben, wo es gerade um den Einsatz rationaler Mittel zu irrationalen Zwecken geht? Wie schon weiter oben gesagt wurde: Ihr deutet von euch völlig unverdaute Klappentexte und Stichworte völlig kontextfrei nach FAZ- und WELT-Manier völlig um, ohne offensichtlich nur eine Seite von dem tatsächlich gelesen zu haben, was zu kritisieren ihr vorgebt. Hinzukommt: Adorno und Horkheimer waren definitiv keine Technikfeinde und blenden erst recht nicht nach postmodernistischer Manier die materielle Basis aus, wovon Ideologie und Sprache lediglich das nachträgliche, ohnmächtige Produkt sind, was sie selber immer wieder betonen. Es liegt das Unheil eben weniger in den Werkzeugen, sondern in der Dialektik ihrer Produktion und Verwendung, die wiederum Produkt einer falsch eingerichten materiellen, geschichtlich-gesellschaftlichen Welt sind. S. zu dieser materiellen Dialektik des Technik- (oder auch Staats)begriffs und dem eindeutigen Primat der Materie und der politökonomischen Einrichtung der Gesellschaft in der KT u. a. Adornos Aufsatz zum Fernsehen als Ideologie, die NEGATIVE DIALEKTIK, Adornos: "Kultur und Verwaltung" oder sein Radiogespräch: "Ist die Soziologie eine Wissenschaft vom Menschen?", wo er außer dem dialektischen Primat der Materie gegenüber Ideologie und Sprache (dialektisch in dem Sinne, daß, Stichwort Subjekt-Objekt-Problem, die Verhältnisse einen milieu- und sozialisationsbedingten ideologischen freudianischen Sozialcharakter in die Individuen hineinprügeln, der die Welt nicht begreift) ebenfalls - wie er das auch anderswo tut - die Produktionsverhältnisse im Sinne der Verfügungsgewalt über die Produktionsmittel und den daraus resultierenden irrationalen Zwecken als Quellen allen Übels anspricht. Hinzukommt, daß man (wie ja auch Kronauers Kritiker ständig ausblenden) nicht jedesmal das Rad neu erfinden oder die ureigensten marxistisch-systemanalytischen Grundlagen, auf denen man fußt, in jeder einzelnen Arbeit nochmal en detail neu aufdröseln muß. S. zu den dialektisch materiellen und marxistischen Grundlagen und der materialistischen Faschismusanalyse der KT u. a. Alfred Sohn-Rethel, die Angestelltenstudie, STUDIEN ZUM AUTORITÄREN CHARAKTER, GESCHICHTE UND KLASSENBEWUßTSEIN, Adornos: "Culture und Kultur" oder den VERSUCH ÜBER WAGNER (beide über den deutschen Faschismus als Produkt der deutschen Sozial- und Politökonomiegeschichte seit den verlorenen Bauernkriegen im Mittelalter) oder Marcuses: "Über den Kampf gegen den Liberalismus in der totalitären Staatsauffassung". Wenn man das alles ignoriert, inklusive den fundamental materialistischen Begriff der gesellschaftlichen Verhältnisse sowie des materiellen Verblendungszusammenhangs in der DdA als Grundlage der Dialektik, d. h. zunehmenden historischen Korrumpierung der Aufklärung im Geschichtsverlauf, und so die KT völlig entkernt, ist es natürlich kein Wunder, wenn man alles völlig falsch versteht. Wenn sich die KT ankuckt, wie sich falsche materielle Verhältnisse in eine nachträgliche, die Realität verzerrende Ideologie übersetzen und es zu dieser oder jener manifesten ideologischen Wahnvorstellung kommt, die der geschichtlich-gesellschaftlichen materiellen Situation entspricht (ohne daß der herrschende manifeste reaktionäre Wahn dabei zu einer richtigen Erkenntnis fähig wäre), heißt das eben nicht, daß man das Primat der Materie über die Ideologie aufgibt oder die Realität jenseits von Sprache und Ideologie als im Sinne der Postmodernisten grundsätzlich unerkennbar und unerklärbar hinstellt. Und hinzukommt schließlich eine bewußte Mimikry, d. h. eine bewußte Verschleierung des eigenen solide marxistischen Fundaments besonders bei Adorno und Horkheimer, die ursprünglich auf ihrer Angst beruhte, aus England und den USA zurück ins nationalsozialistische Deutschland abgeschoben zu werden. Es gibt Briefe aus den 30ern, wo Horkheimer an den damals in England weilenden Adorno ausdrücklich schreibt, daß er bei Beibehaltung desselben Inhalts statt Kapital und Politökonomie in seinen Vorträgen besser Verhältnisse oder Gesellschaft sagen soll, wenn ihm sein Leben lieb ist. In den STUDIEN ZUM AUTORITÄREN CHARAKTER wiederum waren die marxistischen Grundlagen so offensichtlich, daß die ursprünglich geplante Studien*REIHE* nach diesem ersten Band durch die Auftraggeber abrupt abgebrochen wurde. Und in der BRD schreibt Horkheimer wiederholt an Adorno über den immer größeren Selbstekel, daß er sich beim öffentlichen Mitteleintreiben fürs Institut so verstellen und an konservative Milieus ranwanzen muß, um diese ständig über die eigenen Grundlagen und Intentionen zu belügen, um das Überleben des Instituts zu ermöglichen und keine Ausweisung zurück in die USA oder sonstwohin zu provozieren. Man muß dabei auch bedenken, daß Adorno und Horkheimer seit der Rückkehr aus dem Exil und bis an ihr Lebensende so in Frankfurt gewohnt haben, um im Fall des Falles, daß die nächste faschistisch-völkisch-deutsche Revolution kommt, jederzeit innerhalb von 10 Minuten den Flughafen erreichen zu können, bevor man am nächsten Laternenmast aufgehängt oder in einem Folterkeller erschossen wird. Marxisten mit gültigem Ariernachweis mögen sich da etwas mehr Tollkühnheit in der eigenen öffentlichen Selbstdarstellung leisten können, aber als Juden, die gegen ihren Willen erst von den Deutschen vor allem ab Hitler wieder zu solchen gemacht wurden, hatten Adorno und Horkheimer ohnehin schlechte Karten. In diesem Sinne kann man im Sinne der Flaschenpost von der KT als Geheimwissenschaft sprechen, die demjenigen, der zwei und zwei nicht zusammenzählen und keinen in jede einzelne Arbeit fundamental eingegangenen marxistischen Theorie- und Empiriekontext und -gehalt beachten kann, als so dunkel und unverständlich erscheint, daß dabei eine so gequirlte Scheiße rauskommt, die aufgrund eurer Ignoranz erst ihr hier hineingelegt habt. Somit ist die KT ganz bewußt als das angelegt, was die politökonomische Realität ganz unabsichtlich ist: Ein System, das nur begreift, wer systemisch statt qua Ideologie und Halbbildung allein in isolierten Details denken kann.
Von den Adornos habe ich zero Plan. Davon abgesehen kann man diese Naturbeherrschung doch auch mal aus dieser Sicht in Frage stellen: Wenn ich etwas beherrsche, muss das erstmal nicht negativ besetzt sein. 100% ok. Jemand beherrscht 6 Sprachen oder ein Instrument. Da denkt niemand an Gewalt. Im Gegenteil "vergewaltigen" Leute ihre Instrumente, wenn die sie gerade nicht beherrschen. Und ob man Naturbeherrschung positiv oder negativ findet, ist maximal subjektiv und abhängig vom Kontext. Wenn im Sauerland im Sommer Sportbikes durchs Dorf prügeln, beherrschen die alle ihre Teile, nur wer da wohnt, hat eine ganz andere Meinung zu deren Naturbeherrschung. Also ob gut oder schlecht, hat jetzt wenig Informationsanteil. Erstmal aber kann man schon sagen, dass Menschen zum Beispiel das Feuer beherrschen, also so einzelne Features, die er in der Natur findet. Nur daraus kann man keine Naturbeherrschung ableiten. Warum? Das wird einem vielleicht klar, wenn man sich mal an die Naturgesetze erinnert. Afaik ganz allgemein gesagt unterstehe ich einem Gesetz, stehe da drüber, ignoriere es, bekämpfe es, verändere es, pipapo. Aber bis auf den 1 Teil trifft nichts davon auf Naturgesetze zu. Ein Naturgesetz zu umgehen ist unmöglich und pure Zeitverschwendung (haha), genau so wie es bekämpfen oder ignorieren zu wollen. Naturgesetze sind absolut und nicht verhandelbar. Man kann aber mal die angenommene Naturbeherrschung im Kopf durchspielen. In den nächsten 5 Jahren werden alle fossilen Brennstoffe verfeuert, um die Wirtschaft ordentlich anzutreiben. Das kann man dank der Beherrschung der Natur ja machen. 40 Jahre später steigt die Erderwärmung auf +8 Grad. Die Erde wird für Menschen unbewohnbar, er stirbt aus. Das bedeutet, die selbe Natur, die man vorgab beherrschen zu können, führt einen locker der endgültigen Vernichtung zu. Beherrschung stellt man sich anders vor. Natur kümmert sich eben nicht darum, dass Menschen meinen sie könnten sie beherrschen, das ist der Trick. Ich habe vorhin das Beispiel mit dem Feuer gebracht und warum daraus keine Naturbeherrschung folgen kann. Klar, in der Alltagssprache kann man wie gesagt schon sagen, wir beherrschen das Feuer, aber was man dabei vergisst oder übersieht, ist die Steigerung der Gesamt-Entropie des Systems Erde. Die kann man nicht einmal im Ansatz verhindern. Und darum geht es. Darum folgt aus der Beherrschung des Feuers (ist nur ein Beispiel) nicht die Naturbeherrschung an sich. Diese Idee, Natur beherrschen zu wollen, ist Unsinn. Wenn man wirklich die physikalische Realität mitdenkt, sollte man aus eigenem Interesse nicht diesem komischen Irrglauben folgen. Und noch ein Nebengedanke... warum wir überhaupt über Kapitalismus, Marx, Eigentum und Ausbeutung sprechen, liegt nur an unserem Unvermögen die Natur zu beherrschen. Könnten wir statt nur Energie umzuwandeln, Energie erzeugen, wäre niemand mehr auf Lohnarbeit angewiesen. Der Kapitalismus würde sich in Sekundenbruchteilen auflösen. Weil aber Energieumwandlung anstrengend ist (Energie kostet), spannt man lieber den Ochsen ein, oder holt sich Sklaven oder erschafft sich ein cleveres System, dass Menschen dazu zwingt, im eigenen Interesse am Energie-Umwandlungsprozess teilnehmen zu müssen (Geld verdienen), ihnen aber das Ergebnis ihrer Arbeit wieder abnimmt und sie stattdessen Geld erhalten um den Zwang zum Geld verdienen weiter aufrecht zu erhalten. So verschafft sich der Kapitalist aus seiner relativen Perspektive freie Energiequellen, ein Feature dass es in der Natur nicht gibt und nach wie vor nicht gibt, da zählt nur das Gesamtsystem. Das alles funktioniert nur, weil Natur so und nicht anders ist und wir diesen Gesetzen absolut untergeordnet sind. ps: der Energieerhaltungssatz gilt nicht absolut, weil sich der Raum ausdehnt, das ist jetzt relativ zur Erde aber gar nicht wichtig. Wie gesagt von Adorno hab ich keine Ahnung und war jetzt auch nicht pro oder contra was im Video gesagt wurde aber passt ja trotzdem weil es kurz um Naturbeherrschung ging.
Chef's kiss! Dialektik der Aufklärung hab ich als Jugendlicher gelesen und nix verstanden, hatte dann mal die Decktorarbeit gesehen und war zu faul um sie zu lesen und nun kommt das hier und ist verständlich, amüsant und gemütlich während einer Partie Online-Schach.. wenn ich nicht schon Supporter wäre, würde ich gleich nochmals registrieren! Diese Euronen tun sich lohnen!
Danke für dieses liebe Feedback! Und mögen Deine Bauern zu vielen Damen werden!
na da haste ja schon das ganze Elend dieser "Kritik" offenbart
zwar live schon gehört, aber weil's so schön war, gerne nochmal.
Kein Vorwurf, mag Peter Decker ja auch, aber da hat Nadim auch größtenteils seinen Vortrag zum Thema von vor 20 Jahren paraphrasiert 🤠
Die beiden Vorträge, seine Dissertation und Zitatezettel, die wir von ihm selbst haben und die 10 Thesen der MG waren alle samt auch input, neben der Lektüre des Buches selbst. Gleichzeitig kommt schon noch das ein oder andere Argument von uns drin vor und die Struktur in der zweiten Hälfte haben wir geändert. Insofern passt vielleicht "paraphrasiert" nicht ganz
Hey Boyz, vielleicht solltet ihr euch in eurem Männerbund mal ein bisschen mehr Gedanken über die Subjekt-Objekt-Beziehung machen, dann würdet ihr vielleicht weniger Fehlinterpretationen des Zitierten leisten. Das ist ja Vorsatz den ihr da leistet. Ich mag euch wirklich gerne, hab euch auch weiterhin lieb und schau euch seit der ersten Stunde, aber in den letzten Monaten wird eure Einseitigkeit leider immer unerträglicher :/
Führ mal bitte genauer aus.
Was soll denn bitte diese Einseitigkeit sein? Die haben halt einen Standpunkt für den sie Argumente haben und dann vertreten sie dann eben auch. Keine Ahnung was du mit Subjekt-Objekt-Beziehung meinst, aber wie wär es denn mit einer inhaltlichen Kritik des Vorgebrachten. Wenn du nur sagst, dass da Fehlinterpretation gemacht werden bringt das für die und für dich nichts.
"Einseitigkeit" ist wirklich eines der faulsten Urteile, maskiert als Kritik. Sorry für die Einseitigkeit 😘
Und na klar haben wir Vorsatz: der Vorsatz ist zu zeigen, dass da Unsinn in dem Buch steht. Wenn du da einen Widerspruch hast, mach halt mal ein Argument drauf, mit dem man was anfangen kann...
Ja wir glauben dem Begriff der Aufklärung aus dem Buch gerecht zu werden. Das und andere Bücher und Texte wurden übrigens auch komplett gelesen und zwar ausführlicher als uns lieb war. Dass du nichts gegen die Kritik einzuwenden hast, bis auf billige Unterstellungen, Gerede von Vorsatz und "zu wenig Subjekt-Objekt Problematik". Ihr wisst selber, dass das keine Kritik ist, sondern einfach nur eure Assertation, dass ihr das Zeug als gültig stehen lassen wollt.
Aus deienr DdA-Lektüre ist aber nicht so viel hängen geblieben, wenn du glaubst, dass die nicht über den Faschismus reden. Dass die keine komplette Theorie des Faschismus liefern, ist ja richtig, die wollen aber sehr wohl die Bedingungen seiner Möglichkeit erörtern und glauben, dass damit das wichtigste erklärt ist. Daher auch die peinlichen Gleichsetzungen des Faschismus mit dem Stalinismus.
Tipp: Wenn ihr irgendjemanden hier in den Kommentaren davon überzeugen wollt, dass unsere Argumente hier nicht stimmen, dann macht halt mal ein Gegenargument. Ich verspreche hoch und heilig, dass ich das erste inhaltliche Argument von dir Ernst nehme und es gegen meine Kriitk abgleichen werde! Einfach nur abwatschen mit "Ihr habt Vorsatz" oder "Ihr habt XYZ nicht verstanden" ohne zu erklären wie, warum und warum das überhaupt relevant ist, überzeugt niemanden. Erklär halt, warum das was du meinst wir "verpasst" hätten, Die "Subjekt-Objekt-relation" unsere Kritik relativiert oder sie ad absurdum führt. Anstatt das mal zu tun und die Verteidigung deiner Idole mal intellektuell Ernst zu nehmen, setzt du dich einfach auf deinen authoritären Thron, erzählst wie du wir seien, dass wir nicht kapieren was du nicht kapierst, ohne das zu erklären nur um dann überzugehen zu dämlichen Unterstellungen von Vorsatz.
Aber uns solls Recht sein. Den kollektiven Meltdown, den ihr Adorno-Jünger hier abliefert, den kann halt jeder beobachten und sich seine eigenen Schlüsse darüber ziehen, inwiefern, das was wir hier gesagt haben einen wunden Punkt trifft oder nicht.
Mein Goth, ich kannte die Dialektik der Aufklärung von Adorno und Horkheimer bislang nur extrem oberflächig, da sie hier halt und da erwähnt werden, wenn es um die Geschichte und die Kritik an mehreren Teilen der Critical Studies geht. Ich hatte jedoch nicht erwartet dass in diesem Werk nebst einigen durchaus validen Punkten auch ganz schön viel quasi-religiöser Unfug drin steht.😮
Vielen Dank jedenfalls. Das gibt mir zumindest wieder mal das Gefühl, dass ich bei euch in Sachen linker bis linksradikaler Aufklärung auch ohne einen akademischen Hintergrund deutlich besser aufgehoben bin als bei anderen angeblich linksradikalen Wirrköpfen, die sich so auf social media herumtreiben.
Freut uns zu hören, danke!
Plz erst mal Kurse im Wert von min 20k nehmen bevor man sich Urteil über Adorno erlaubt.
Nicht genug Patrons
Warum stellen Adorno Horkheimer nicht in Frage, dass die Menschenrechte ein Fortschritt bedeuten in Bezug auf Humanität und Gerechtigkeit? Weil sie es de facto einfach sind.
Davor gab es Leibeigenschaft und eine Herrschaft von Adel und Klerus. Bis die französische Revolution - und auch die amerikanische - dem eine Ende machte unter expliziter Berufung auf die Menschenrechte.
Vielleicht weil sie falsch liegen?
Humanität und Gerechtigkeit sind übrigens auch beide nichts gutes.
ruclips.net/video/UmHPexvGLPw/видео.html
ruclips.net/video/iXVW9pVKNe8/видео.html
Insofern kann ich dir schon zustimmen: Menschenrecht mag ein Fortschritt der Gerechtigkeit sein. Aber Gerechtigkeit ist eben ein Scheiß. Deswegen lieber immer mal fragen was diese Menschenrechte an sich sind und ob die wirklich in deinem Interesse sind und nicht immer schon den abstrakten moralischen Maßstab des Fortschritts auspacken.
@@99ZUEINS Dass ich vom Staat nicht grausam und unmenschlich bestraft und gefoltert werden kann, dass ich meine Meinung frei sagen kann und dass ich wirtschaftliche, soziale und kulturelle Rechte habe, sind in meinem und im Interesse aller Menschen.
Du gehst einfach gar nicht aufs Gesagte ein....Dass du vom Staat bestraft werden darfst, solange es nicht "grausam" und "unmenschlich" passiert (was immer das auch heißen mag, wurde bei bei Krölls schon ad absurdum geführt), das ist also alles cool?
@@99ZUEINS Ich finde Krölls Argumentation nicht überzeugend.
Ich schon.
Wirklich gute, pointierte Kritik! Danke! Die Dialektik der Aufklärung als Ganzes steht weit oben auf meiner Leseliste, weil man dem Werk natürlich ständig begegnet und die mutmaßlich grundlegendste Idee darin, die dialektischen Zusammenhänge und Konsequenzen der Aufklärung zu analysieren und kritisieren, mir immer sehr sinnvoll und logisch erschien und erscheint, und so ein Buch ja sicher die Grundlage der Diskussion darum darstellen müsse... naja. Die Kritikpunkte auch jenseits jeder Frage nach dem Faschismus kommen mir jedenfalls bekannt vor, und wie man Stil und Vorgehen (z.B. mal überspitzt ausgedrückt, das gnadenlose Aufblasen und die Verabsolutierung von Begriffen, um damit eine vermeintliche Tiefe und Konsistenz der Argumentation zu suggerieren) auch bei anderen Frankfurter Schulisten so liest.
Ein interessanter Gegenstand der Kritik, auf den hier nicht eingegangen wurde, ist ja wie diese Herleitung nun mit dem Modell zum furchtbar berühmten autoritären Charakter zusammenpasst. Es müsste ja nun so sein, dass die soziale und erzieherische Prägung eines daraufhin autoritären Charakters die meiste Aufmerksamkeit in der Untersuchung dieser Frage bekommen sollte (und dazu generell gibt es ja auch einiges an Literatur aus diesem Kreis), da hierin die konkreteste und folgenreichste Manifestation autoritären Denkens durch Systeme und deren Erlernen im Individuum stattfinden müsste (Erlernen=>Wissen=>Interaktion mit der Welt=Gewalt). Anschlussfragen hier wären nämlich wie Faschismus auf den autoritären Charakter aufbaut und wie man ihn dahingehend von anderen Formen eines Autoritarismus abgrenzen müsste, sowie wie einfach mal auf ner informierten historisch-anthropologischen Basis es vermeintlich genau und erst die Aufklärung war, die die Etablierung autoritärer Memes und Traditionen ermöglicht hat, bzw. was dann da der entscheidende neue Aspekt gewesen sein muss?
Zum Autoritären Charakter und warum auch diese Erklärung falsch ist, am besten unsere Folge mit Albert Krölls zum freudomarxismus anschauen.
die flucht adornos als linksliberaler bürger war die ästhetik und nicht die wissenschaft, da diese eben als TATSÄCHLICH totalitär geschichtlsphilosophisch rekonstruiert worden ist, während die ästhetik als das einzelne in seiner besonderung sich REALISIEREN lässt. daher die anschlussfähigkeit durch die postmoderne damals.
@@systemrelevant-ug9zf erstens bezieht sich das damals auf die postmoderne der 70er bis 90er, zweitens ist adorno 'gott sei dank oder seinem urteil entsprechend' vor den nazis geflüchtet, und drittens bezieht sich das flüchten in meinem satz oben nicht auf die realflucht sondern auf das verhältnis von wissenschaft und ästhetik. daher ersuche ich genau zu lesen, die logisch argumentative struktur im satz zu begreiffen und billige polemik zu unterlassen.
@@systemrelevant-ug9zf gerne, reden wir darüber demnächst 🙂 melde mich bald. heidegger ist es jedenfalls nicht, sondern vielmehr hegel in seiner reflexion ad allgemeines, besonderes und einzelenes im übergang von der wesens- zur begriffslogik.
@@systemrelevant-ug9zf sag doch mal was zu deinem urteil ad übergang von der wesens- zur begriffslogik, insofern eben das allgemeine im verhältnis zum besonderen und individuellem (einzelnen) durchdacht wird, und zwar bei hegel. jetzt hast du dich als unwissender hochstapler entblößt! nichts desto trotz werde ich auf deine 5 punkte antworten. jetzt jedoch gehe ich schlafen. SERVUS
@@adnilrummut105 Schlaf schön. Und dann noch mal frisch mit Adorno,
Postmoderne und Aufklärung. Die eigentlichen Themen. Mhm?
(Martin Heidegger: "Die Sorge")
@@systemrelevant-ug9zf ad 1.: nur weil irgend einmal etwas als etwas gegolten hat, hier, ästhetik als wissenschaft ist weder ein argument gegen noch für diese behauptung.
ad 2.: adorno musste folgerichtig in die ästhetik flüchten, da ihm seine analyse der wissenschaft als *dialektik der aufklärung* präzise den weg für aufklärung verbaut hat.
ad 3.1: adorno bietet eben in seinem hingerotzten paradox, das ganze sei das falsche, die anschlussfähigkeit für postmodernes schwurbeldenken.
ad 3.2.: die logische struktur des paradoxes bleibt bestehen, ob das paradox nun in adornitischen oder poststrukturalistischen kontexten reproduziert wird.
ad 4.: hier heideggerlt gar nichts. reminder: den abschluss der wesenslogik hegels mit der wechselwirkung studieren und deren übergang zum begriff in seiner begriffslogik.
bidde darf ich den apfel essen, ohne ihn zu vergewaltigen?! oder muss ich yoga machen und mich vom fleisch und saft meines phallus zu ernähren?! bidde unbedingt um beantwortung!!!
Sagt Herrschaften, is dat aus dem letzten Trio Infernale ?
So ist Es!
@@99ZUEINS super gucke ich mir noch einmal in Ruhe an ! Danke für eure Mühe !
nadims kritik bzw. interpretation des falschen am faschismus durch adorno, indem er ihm unterstellt, dass die reduktion auf *mathe* eines seiner wesentlichen elemente wäre, ist schlicht falsch. er velwechsert heidegger (apparatur, mathematisch noch dazu!!!) mit adorno präszise in diesem punkt.
Ich zeig dir gerne die seitenzahlen in dem Text wo er über die "Reduktion auf die mathematische Apparatur" weint.
@@99ZUEINS ist schlicht nebensächlich und bedient sich heideggerscher gedanken zu. warum? weil dieser gedanke nicht zum wesentlichen inventar adornos gehört inwiefern seine kritik an aufklärung funktioniert! dass jedoch seine faschismustheorie einen der anläSSe für totalitarismustheorie aus sicht der besten aller welten, der liberalen demokratie, bietet ist klar und hier hast du recht: er hat eben keine auSSer die dämliche und schon bei nietzsche vollständig radikalisierte und im poststrukturalismus weitgehend popularisierte sicht , heut narrativ genannt, damals großse erzählung, ehemals religion, die genau dies vollzieht. und zwar REALITER
Es geht Adorno und Horkheimer schon um die Kritik der Reduktion von Vernunft auf die rein naturwissenschaftliche , die indifferent gegenüber ethischen Zielen und lediglich Mittel der Herrschaft ist. Mit dieser Vernunft kann man alles machen. Das hat schon de Sade erkannt, dem in der Dialektik der Aufklärung ein ganzes Kapitel gewidmet ist-
@@siddhartha44 NEIN. was als bürgerliche vernunft ausgewiesen wurde, wird als verstand, also instrumentelle vernunft enthüllt. also als bloße nützlichkeit für die einzelnen entscheidung, die einen dreck erstens darüber weiß, was sie tut, außer dem glauben an ihren erfolg, der bekanntermaßen bloß für die wenigsten sich einstellt und zweitens genau damit die erfolgreiche ideologische unterfütterung für jene bietet, die daran zugrundegehen. denn diesen scheiSS haben noch nie, tun nie und werden nie diejenigen für sich benötigen, die genau darüber BESTIMMEN
Naja adnil, zumindest ist damit beigelegt, ob das eine Idee ist die der adorno auch in seinem Buch anführt oder nicht. Allein im ersten Kapitel DdA gibt's den Kram mindestens drei Mal.
Habt ihr ne Buchempfehlung für den Faschismusbegriff?
Konrad Hecker - Der Faschismus und seine demokratische Bewältigung
@@99ZUEINSDanke
umberto ecco hat ganz gutes dazu geschrieben, siehe Ur-Faschismus
Liegt die Erklärung des Faschismus aus der Perspektive der Kritischen Theorie nicht in dem was als Autoritärer Charakter, aus den Studien von Adorno und Horkheimer, die später von Erich Fromm und co erneut aufgegriffen wurden, bezeichnet wurde? Verstehe nicht ganz woher die Annahme einer Faschismus (Begriffserklärung) kommt ^^
Nein. Der autoritäre Charakter will erklären warum die Leute da mitgemacht haben. Das ist ein anderer Gegenstand. Und die Erklärung ist übrigens auch sehr falsch.
Die Dialektik der Aufklärung und der Begriff der Aufklärung beschäftigt sich nun mal mir der Frage, wie aus Aufklärung Ausschwitz erwachsen kann. Daher die Kritik an dieser falschen erklärung.
Nun ja gibt es denn einen Faschismus ohne Leute die mitmachen? Bzw. erklärt nicht gerade das Warum des Mitmachen eine Funktion oder eine Wirkungsweise des Faschismus als Ideologie? Auch wenn diese Erklärungsversuche falsch sind oder einfach nur eine Brille der Ideologiekritik durch die geblickt wird?
Bei etwas MITMACHEN, setzt vorraus, dass es ETWAS vorher schon gibt. Die Frage nach dem Inhalt und Gründen der faschistischen Ideologie und die Frage nach dem Mitmachen sind zwei Gegenstände. Beide sind schon zu erklären und natürlich muss man da auch erklären, warum grade diese Ideologie auf so viele Menschen so attraktiv wirkte. Das wussten Adorno und Horkheimer auch und das machen sie auch völlig unmissverständlich klar, wenn sie (falsch) Gründe für den Totalitarismus/Faschismus in der Natur der Aufklärung festmachen und Gründe für das Mitmachen in der Psychologie der Menschen zeigen wollen.
na endlich danke leute
das grundsätzlich falsche der *dialektik der aufklärung* und der *negativen dialektik* liegt in deren ABSTRAKTION von real durchgeführter dialektik, also darin, die seite der these, dass der begriff bloß seinen inhalt willkürlich bestimmt, zu absolutieren, und die seite, dass dies mit gewalt einhergehe und daher unterdrückung der äußeren natur (umwelt) und inneren natur (seele) sei, schlicht mit erklärung des sachverhaltes, den es zu erklären vorgibt und verfehlt, VERWECHSELT oder wie ich gerne als wiener sage VELWECHSERT.
@@systemrelevant-ug9zf ich spreche oben nicht vom leib-seele problem sondern reflektiere das falsche urteil adornos zum denken per se, insofern es mit gewalt behaftet sei. lesen net phantasieren dude!
nadim is right, sagend, dass die parallelisierung von aufklärung und kapitalismus (korrelation!) nichts über die ursächlichen wirkverhältnisse aussagt, da bei diesen so gebildeten philosopherln doch noch nicht mal die sachbestimmung darüber geleistet worden ist. das nennt man übrigens schlicht *standesdünkel*
Aufklärung wird zur rein instrumentellen Vernunft, der es in ihrer Auseinandersetzung mit der Natur nur um Beherrschung und Ausbeutung geht.
Kapitalismus ist die daraus logisch folgende Gesellschaftsform, in der die außerhalb und innerhalb des Menschen liegende Natur gnadenlos ausgebeutet wird.
@@systemrelevant-ug9zf wenn eine sachbestimmung grundsätzlich irrelevant wäre, egal ob hier oder dort, dann will man eben nichts wissen. danke für den hinweis, dass du offensichtlich nichts wissen willst. damit erübrigt sich eben jedwede weitere diskussion.
ad *beschränkte bedingtheit* : du suggerierst, dass aufklärung und kapitalismus einander bedingten, widersprichst damit simpel dir selbst, da du damit präzise eine bestimmung setzt, die du vorher als für *grundsätzlich irrelevant* hältst: darüber hinaus suggerierst du, dass 2 geistesgeschichtliche konzepte, nämlich aufklärung und kapitalismus, tatsächlich sich wechselseitig bedingen würden. damit ist gar nichts erklärt, ausser deinen hier zur schau getragenen glauben an allgemeinbegriffe, die offensichtlich geschichtliche wirkkraft hätten. statt der liebe gott fungieren bei dir wie bei fast allen philosopherln konzepte, regeln, begriffe als subjekte der geschichte.
zur verdeutlichung: du glaubst also, der begriff bombardiert derzeit den gazastreifen??!
@@systemrelevant-ug9zf offensichtlich hast du obige argumentation nicht verstanden, so what...
@@systemrelevant-ug9zf mit dir wird mir fad. i bin kein pädagoge. wende dich an deinesgleichen. servus!
Aus gegebenem Anlass:
kritisch-lesen.de/rezension/auf-philosophischen-umwegen
kritisch-lesen.de/rezension/methodologische-methodenkritik
kritisch-lesen.de/rezension/adornos-agitation-gegen-antisemiten
die ganze chose ist THAT SIMPLE
Nike > Adidas
Jein
hahaha, danke! Das fasst den Inhalt dieses Videos wunderbar zusammen :)
Immanent bedeutet hier, dass innerhalb eines Erkenntnisrahmens Wahrheiten existieren, aber eben nur innerhalb dieses Rahmens. Hier ist der Rahmen der Realismus, als Teil des Idealismus. Wirklichkeit und Realismus ist nicht das Selbe. Mathe ist Teil und Ausdruck der jeweiligen Philosophie, quasi die Grammatik. Adorno kritisiert keine Formeln... sondern den Erkennisrahmen des Realismus (natürlicher Zahlenraum und virtueller Zahlenraum samt 0 ) Transzendenz begreift sich am einfachsten mit den transzendenten Zahlen pi und wurzel aus 2. Beispiel: Die Natur des Kreises ist rund. Wir wollen ihn vermessen und machen dazu aus dem runden Kreis einen Pseudokreis aus geraden Strecken, verändern also seine Natur, um ihn zu "begreifen". ... Der Realismus erlaubt Statistik. Die ersten Statistiker waren die Rassentheoretiker, die eine realistische Vermessung und Reproduktion von eigentlich einmaligen Dingen und Subjekten tätigten und was u.a. zum Holocaust führte.
Sagmal, ist das wirklich dein Ernst, dass du glaubst, dass die Technik (!?!) Statistik zum Holocaust geführt hat? Merkst du wirklich gar nicht wie absolut ignorant du dich zu jeden Zwecken dieser Leute stellst? Also ich benutze das Wort wirklich fast nie, aber eine krassere Holocaustrelativierung kann ich mir gar nicht vorstellen.
Die haben sich doch nicht unschuldig-wissenschaftlich der Rassenlehre gewidmet, sondern die hatten schon vorher einen Ideologischen Standpunkt, den sie legitimiert haben wollten. Und das blendest du, Adorno und Horkheimer vollständig aus, wenn du die Gründe für den Holocaust nicht in den Zwecken der Leute finden willst DIE IHN TATEN, sondern in den Mitteln und Werkzeugen, die dafür ins Zeug gelegt wurden.
Auch dein einwurf über die Mathe stimmt einfach nicht. Jaja der Kreis ist rund, du wirst ohne mathe schon glauben nen Begriff haben was das heißen soll. Das ist dann deine jungfräuliche Nähe in der Ferne, die du so gerne hättest. aber wenn du dann berechnen musst was die fläche oder der umkreis eines Kreises sein soll, dann wirds schon schwieriger. Du hast ohne Mathe (lies: eben die Wissenschaft die sich mit berechnbarkeit beschäftigt) eben keinen Begriff vom Kreis!!
Wenn du das jetzt in einer berechenbaren Sprache (einer Mathematik) ausdrücken willst, brauchst du halt sogenannte "irrationale zahlen" als Konzept. An diesen Zahlen ist aber überhaupt nichts irrational, in deinem Sinne: das sind einfach Zahlen die nicht als Quotient ganzer Zahlen dargestellt werden können, sind aber im strengen Sinne genauso rationale, also abgeleitete Elemente der Mathematik. An dem Gegenstand des Kreises geht dabei also eben NIX verloren. Im Gegenteil: man kann nun alles an kreisen berechnen, hervorsagen, rekonstruieren, also letztendlich verstehen was es an dem Kreis zu verstehen gibt. Das Geheimnis des Kreises IST gelöst und zwar nicht nur in irgendeinem Rahmen, sondern prinzipiell und für immer. Über das, was die Mathe zu einem Kreis zu sagen hat, gibt es nichts anderes mehr. Dass es da mehr gäbe, kannst du übrigens auch gar nicht beweisen, sondern musst es als Glaubensdogma einfordern. Diese ganze Idee der Transzendenz ist also eben jener Blödsinn gegen den hier viele Argumente gebracht wurden und den du einfach nochmal unverändert wiederholst, als wäre der hier nicht grade kritisiert worden.
Und aus so einem Blödsinn kommt man dann auch recht schnell auf die noch irrwitzigere Idee, dass der Holocaust aus der Statistik folgte. Vielen Dank für dieses Musterbeispiel der Wissenschaftsfeindlichen Ignoranz, die eine intensive Adorno-Lektüre wohl wirklich nach sich zieht, wenn man sich den Unsinn auch noch einleuchten lässt.
Hatte bei der Mathe Abi Klausur schon so ne Vorahnung, dass Statistik was ganz übles ist. Jetzt leuchtet mir das natürlich alles ein ✨👍
@@99ZUEINS "Und das blendest du, Adorno und Horkheimer vollständig aus, wenn du die Gründe für den Holocaust nicht in den Zwecken der Leute finden willst DIE IHN TATEN, sondern in den Mitteln und Werkzeugen, die dafür ins Zeug gelegt wurden."
Kann es eine umfassendere Ignoranz gegenüber dem Begriff der *INSTRUMENTELLEN* Vernunft geben, wo es gerade um den Einsatz rationaler Mittel zu irrationalen Zwecken geht? Wie schon weiter oben gesagt wurde: Ihr deutet von euch völlig unverdaute Klappentexte und Stichworte völlig kontextfrei nach FAZ- und WELT-Manier völlig um, ohne offensichtlich nur eine Seite von dem tatsächlich gelesen zu haben, was zu kritisieren ihr vorgebt. Hinzukommt: Adorno und Horkheimer waren definitiv keine Technikfeinde und blenden erst recht nicht nach postmodernistischer Manier die materielle Basis aus, wovon Ideologie und Sprache lediglich das nachträgliche, ohnmächtige Produkt sind, was sie selber immer wieder betonen. Es liegt das Unheil eben weniger in den Werkzeugen, sondern in der Dialektik ihrer Produktion und Verwendung, die wiederum Produkt einer falsch eingerichten materiellen, geschichtlich-gesellschaftlichen Welt sind. S. zu dieser materiellen Dialektik des Technik- (oder auch Staats)begriffs und dem eindeutigen Primat der Materie und der politökonomischen Einrichtung der Gesellschaft in der KT u. a. Adornos Aufsatz zum Fernsehen als Ideologie, die NEGATIVE DIALEKTIK, Adornos: "Kultur und Verwaltung" oder sein Radiogespräch: "Ist die Soziologie eine Wissenschaft vom Menschen?", wo er außer dem dialektischen Primat der Materie gegenüber Ideologie und Sprache (dialektisch in dem Sinne, daß, Stichwort Subjekt-Objekt-Problem, die Verhältnisse einen milieu- und sozialisationsbedingten ideologischen freudianischen Sozialcharakter in die Individuen hineinprügeln, der die Welt nicht begreift) ebenfalls - wie er das auch anderswo tut - die Produktionsverhältnisse im Sinne der Verfügungsgewalt über die Produktionsmittel und den daraus resultierenden irrationalen Zwecken als Quellen allen Übels anspricht.
Hinzukommt, daß man (wie ja auch Kronauers Kritiker ständig ausblenden) nicht jedesmal das Rad neu erfinden oder die ureigensten marxistisch-systemanalytischen Grundlagen, auf denen man fußt, in jeder einzelnen Arbeit nochmal en detail neu aufdröseln muß. S. zu den dialektisch materiellen und marxistischen Grundlagen und der materialistischen Faschismusanalyse der KT u. a. Alfred Sohn-Rethel, die Angestelltenstudie, STUDIEN ZUM AUTORITÄREN CHARAKTER, GESCHICHTE UND KLASSENBEWUßTSEIN, Adornos: "Culture und Kultur" oder den VERSUCH ÜBER WAGNER (beide über den deutschen Faschismus als Produkt der deutschen Sozial- und Politökonomiegeschichte seit den verlorenen Bauernkriegen im Mittelalter) oder Marcuses: "Über den Kampf gegen den Liberalismus in der totalitären Staatsauffassung". Wenn man das alles ignoriert, inklusive den fundamental materialistischen Begriff der gesellschaftlichen Verhältnisse sowie des materiellen Verblendungszusammenhangs in der DdA als Grundlage der Dialektik, d. h. zunehmenden historischen Korrumpierung der Aufklärung im Geschichtsverlauf, und so die KT völlig entkernt, ist es natürlich kein Wunder, wenn man alles völlig falsch versteht. Wenn sich die KT ankuckt, wie sich falsche materielle Verhältnisse in eine nachträgliche, die Realität verzerrende Ideologie übersetzen und es zu dieser oder jener manifesten ideologischen Wahnvorstellung kommt, die der geschichtlich-gesellschaftlichen materiellen Situation entspricht (ohne daß der herrschende manifeste reaktionäre Wahn dabei zu einer richtigen Erkenntnis fähig wäre), heißt das eben nicht, daß man das Primat der Materie über die Ideologie aufgibt oder die Realität jenseits von Sprache und Ideologie als im Sinne der Postmodernisten grundsätzlich unerkennbar und unerklärbar hinstellt.
Und hinzukommt schließlich eine bewußte Mimikry, d. h. eine bewußte Verschleierung des eigenen solide marxistischen Fundaments besonders bei Adorno und Horkheimer, die ursprünglich auf ihrer Angst beruhte, aus England und den USA zurück ins nationalsozialistische Deutschland abgeschoben zu werden. Es gibt Briefe aus den 30ern, wo Horkheimer an den damals in England weilenden Adorno ausdrücklich schreibt, daß er bei Beibehaltung desselben Inhalts statt Kapital und Politökonomie in seinen Vorträgen besser Verhältnisse oder Gesellschaft sagen soll, wenn ihm sein Leben lieb ist. In den STUDIEN ZUM AUTORITÄREN CHARAKTER wiederum waren die marxistischen Grundlagen so offensichtlich, daß die ursprünglich geplante Studien*REIHE* nach diesem ersten Band durch die Auftraggeber abrupt abgebrochen wurde. Und in der BRD schreibt Horkheimer wiederholt an Adorno über den immer größeren Selbstekel, daß er sich beim öffentlichen Mitteleintreiben fürs Institut so verstellen und an konservative Milieus ranwanzen muß, um diese ständig über die eigenen Grundlagen und Intentionen zu belügen, um das Überleben des Instituts zu ermöglichen und keine Ausweisung zurück in die USA oder sonstwohin zu provozieren. Man muß dabei auch bedenken, daß Adorno und Horkheimer seit der Rückkehr aus dem Exil und bis an ihr Lebensende so in Frankfurt gewohnt haben, um im Fall des Falles, daß die nächste faschistisch-völkisch-deutsche Revolution kommt, jederzeit innerhalb von 10 Minuten den Flughafen erreichen zu können, bevor man am nächsten Laternenmast aufgehängt oder in einem Folterkeller erschossen wird. Marxisten mit gültigem Ariernachweis mögen sich da etwas mehr Tollkühnheit in der eigenen öffentlichen Selbstdarstellung leisten können, aber als Juden, die gegen ihren Willen erst von den Deutschen vor allem ab Hitler wieder zu solchen gemacht wurden, hatten Adorno und Horkheimer ohnehin schlechte Karten. In diesem Sinne kann man im Sinne der Flaschenpost von der KT als Geheimwissenschaft sprechen, die demjenigen, der zwei und zwei nicht zusammenzählen und keinen in jede einzelne Arbeit fundamental eingegangenen marxistischen Theorie- und Empiriekontext und -gehalt beachten kann, als so dunkel und unverständlich erscheint, daß dabei eine so gequirlte Scheiße rauskommt, die aufgrund eurer Ignoranz erst ihr hier hineingelegt habt. Somit ist die KT ganz bewußt als das angelegt, was die politökonomische Realität ganz unabsichtlich ist: Ein System, das nur begreift, wer systemisch statt qua Ideologie und Halbbildung allein in isolierten Details denken kann.
am ende der aufklärung steht das goldene Kalb
Von den Adornos habe ich zero Plan. Davon abgesehen kann man diese Naturbeherrschung doch auch mal aus dieser Sicht in Frage stellen: Wenn ich etwas beherrsche, muss das erstmal nicht negativ besetzt sein. 100% ok. Jemand beherrscht 6 Sprachen oder ein Instrument. Da denkt niemand an Gewalt. Im Gegenteil "vergewaltigen" Leute ihre Instrumente, wenn die sie gerade nicht beherrschen. Und ob man Naturbeherrschung positiv oder negativ findet, ist maximal subjektiv und abhängig vom Kontext. Wenn im Sauerland im Sommer Sportbikes durchs Dorf prügeln, beherrschen die alle ihre Teile, nur wer da wohnt, hat eine ganz andere Meinung zu deren Naturbeherrschung. Also ob gut oder schlecht, hat jetzt wenig Informationsanteil. Erstmal aber kann man schon sagen, dass Menschen zum Beispiel das Feuer beherrschen, also so einzelne Features, die er in der Natur findet. Nur daraus kann man keine Naturbeherrschung ableiten. Warum? Das wird einem vielleicht klar, wenn man sich mal an die Naturgesetze erinnert. Afaik ganz allgemein gesagt unterstehe ich einem Gesetz, stehe da drüber, ignoriere es, bekämpfe es, verändere es, pipapo. Aber bis auf den 1 Teil trifft nichts davon auf Naturgesetze zu. Ein Naturgesetz zu umgehen ist unmöglich und pure Zeitverschwendung (haha), genau so wie es bekämpfen oder ignorieren zu wollen. Naturgesetze sind absolut und nicht verhandelbar. Man kann aber mal die angenommene Naturbeherrschung im Kopf durchspielen. In den nächsten 5 Jahren werden alle fossilen Brennstoffe verfeuert, um die Wirtschaft ordentlich anzutreiben. Das kann man dank der Beherrschung der Natur ja machen. 40 Jahre später steigt die Erderwärmung auf +8 Grad. Die Erde wird für Menschen unbewohnbar, er stirbt aus. Das bedeutet, die selbe Natur, die man vorgab beherrschen zu können, führt einen locker der endgültigen Vernichtung zu. Beherrschung stellt man sich anders vor. Natur kümmert sich eben nicht darum, dass Menschen meinen sie könnten sie beherrschen, das ist der Trick. Ich habe vorhin das Beispiel mit dem Feuer gebracht und warum daraus keine Naturbeherrschung folgen kann. Klar, in der Alltagssprache kann man wie gesagt schon sagen, wir beherrschen das Feuer, aber was man dabei vergisst oder übersieht, ist die Steigerung der Gesamt-Entropie des Systems Erde. Die kann man nicht einmal im Ansatz verhindern. Und darum geht es. Darum folgt aus der Beherrschung des Feuers (ist nur ein Beispiel) nicht die Naturbeherrschung an sich. Diese Idee, Natur beherrschen zu wollen, ist Unsinn. Wenn man wirklich die physikalische Realität mitdenkt, sollte man aus eigenem Interesse nicht diesem komischen Irrglauben folgen. Und noch ein Nebengedanke... warum wir überhaupt über Kapitalismus, Marx, Eigentum und Ausbeutung sprechen, liegt nur an unserem Unvermögen die Natur zu beherrschen. Könnten wir statt nur Energie umzuwandeln, Energie erzeugen, wäre niemand mehr auf Lohnarbeit angewiesen. Der Kapitalismus würde sich in Sekundenbruchteilen auflösen. Weil aber Energieumwandlung anstrengend ist (Energie kostet), spannt man lieber den Ochsen ein, oder holt sich Sklaven oder erschafft sich ein cleveres System, dass Menschen dazu zwingt, im eigenen Interesse am Energie-Umwandlungsprozess teilnehmen zu müssen (Geld verdienen), ihnen aber das Ergebnis ihrer Arbeit wieder abnimmt und sie stattdessen Geld erhalten um den Zwang zum Geld verdienen weiter aufrecht zu erhalten. So verschafft sich der Kapitalist aus seiner relativen Perspektive freie Energiequellen, ein Feature dass es in der Natur nicht gibt und nach wie vor nicht gibt, da zählt nur das Gesamtsystem. Das alles funktioniert nur, weil Natur so und nicht anders ist und wir diesen Gesetzen absolut untergeordnet sind.
ps: der Energieerhaltungssatz gilt nicht absolut, weil sich der Raum ausdehnt, das ist jetzt relativ zur Erde aber gar nicht wichtig.
Wie gesagt von Adorno hab ich keine Ahnung und war jetzt auch nicht pro oder contra was im Video gesagt wurde aber passt ja trotzdem weil es kurz um Naturbeherrschung ging.
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