Président qui n'est même pas élu avec 50% des votants au premier tour, et qui se comporte comme s'il avait l'aval de la majorité des votants… Normalement quand on n'est pas élu au premier tour, c'est au parlement à prendre le relais sous le contrôle de fonctionnement du président… Après les régimes représentatifs ne sont pas de la démocratie, mais des systèmes aristocratiques. Cela a même été précisé par l'Abbé Emmanuel-Joseph Sieyès lors de la révolution Française : « Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants. » Discours du 7 septembre 1789, intitulé précisément : « Dire de l'abbé Sieyes, sur la question du veto royal : à la séance du 7 septembre 1789 ». Ces régimes aristocratiques représentatifs ont été aussi théorisés pendant la monarchie de juillet, dès les années 1820 par les doctrinaires (royalistes), avec l'un de ses grands intellectuels François Guizot, avant d'être en partie mis en œuvre dans les années 1830-1840… jusqu'a nos jours ! Sachant que le manifeste du parti communiste c'est le 21 février 1848… «La démocratie, c’est le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple.» De Abraham Lincoln le 19 novembre 1863 à Gettysburg. «L'aristocratie est le comburant de notre servitude. Elle est nos divisions, nos discriminations et nos classes sociales… Le capitalisme, l'exécutif d'une société (l'économie), c'est le carburant. Il est l'exploitation des travailleurs, leurs conditions de travail et de vie, leurs usures et maladies, leurs malheurs pour les possédants de biens à rentes économiques de l'aristocratie dominante…»
C'est passionnant et très éclairant. Cependant j'ai une réserve: pourquoi toujours employer ce langage jargonneux, formel, soutenu ? Si cette musique doit sembler banal à un penseur de sa trempe, elle reste obscur, je le crois, au commun des mortels. Il me semble que la langue ne doit pas constituer une barrière à la propagation d'idées qui méritent l'oreille de tous les Français (voire de tous les Européens, en l'occurrence). De l'épure, de la simplicité, du partage, de la puissance! Voilà ce que je souhaite pour ces idées lumineuses. D'autant que leur compréhension ne nécessite pas un haut niveau d'abstraction - du moins concernant cette conférence. Je me permets cette remarque car le travail de Lordon me captive chaque fois que je le lis et l'entends, et chaque fois, ce même regret. Je terminerai, personne n'est parfait sur un cirage de pompe de bon gré. Pour moi, Lordon, c'est une honnêteté et un courage intellectuel; le refus de se borner aux croyances de son temps, au nom d'un idéal: celui de la démocratie. Pour cela, je le remercie.
Je suis complètement d'accord avec toi ; ceci étant dit, l'intégralité de ses autres interventions dans des contextes un peu moins académiques sont très accessibles. Je pense que, se sachant aux RPU, il a construit son discours à l'attention de personnes plus au fait que nous en termes de jargon philosophique.
C'est pour faire intelligent et impressionner les faibles. Au 19è siècle, cette attitude était moquée et on appelait une telle personne un cuistre. Un prétentieux pédant en somme.
@Duchampe Quelle prose à son tour pédante et hors sol ... D'une part, Lordon jargonne pour faire plaisir à son égo et assoir une supposée supériorité, en aucun cas pour être d'une précision millimétrique. Par ailleurs, votre hypothèse démocratique qui consiste à considérer que chacun peut s'approprier des discours qui reposent sur des références et des contextes universitaires est assez étonnant de binarité. Autant on peut demander aux citoyens de s'élever (ce qui fait quand même un peu rire quand on voit comment le niveau dégringole grace à toutes les méthodes "progressistes"), depuis quand ne peut on pas demander à des "penseurs sans égal" de retomber sur terre ? Mais la forme de votre post jargonneux est un indice fort ... Je reprends pour votre égo qui a dû se prendre pour un génie : "Ne penses-tu pas que le projet démocratique est un stricte retournement de cette anthropologie élitaire qui réserve l'exercice de la pensée à quelques dispositions naturelles supérieures ?" Hoalalala ....
@Duchampe Ce que je dis, c'est justement que les mêmes universitaires qui jargonnent et prétendent détenir une forme de supériorité intellectuelle sont les mêmes qui adhèrent aux méthodes d'apprentissage qui maintiennent les jeunes dans la médiocrité. Je ne vois pas en quoi cette situation tristement voulue par les élites peut rebondir sur un quelconque idéal démocratique. Demander à retomber sur terre, c'est demander par exemple à imiter ce que font des scientifiques quand ils rendent intelligibles des équations pour un maximum de personnes, équations pourtant autrement plus pertinentes que des mots. Je vous la fait la plus illustrée possible. Langage scientifique qui régit l'attraction de la terre et du soleil : F=emm'/d2. Langage commun "la terre tourne autour du soleil". Vous voulez quoi ? Imposer que chacun soit capable de comprendre l'équation au nom de sa pertinence ? Qu'il s'agit là du bon niveau de langage ? Evidemment non. Et puis vous devriez savoir que ce langage soutenu est surtout un niveau de langage qui permet à ceux qui l'utilisent de justifier leurs épaulettes universitaires au sein même de l'institution lorsqu'ils s'adressent à des spécialistes du domaine. Que les universitaires conservent ce niveau entre eux, pourquoi pas. Mais en gardant ce niveau dans une sphère plus large, leur seul objectif est de se faire mousser. On passe là d'un langage soutenu à un langage précieux voire manipulateur. Là encore, je vais prendre un exemple parce que j'aime être au raz des pâquerettes. Quand lors d'un échange sur un sujet politique un marxiste parle de dialectique Hegelienne, est-ce pour être pertinent ou pour tenter de montrer son immense culture (potentiellement de pacotille ) et prendre l'ascendant intellectuel à peu de frais ? La démocratie dans tout ça ? A part essayer d'avoir un système scolaire plus exigeant pour porter chacun le plus haut possible et avoir des élites qui fassent l'effort de vulgariser en société leur connaissance, je ne vois pas trop. Parce que désolé, on ne va pas pouvoir emmener tout le monde vers F=emm'/d2 ni vers la dialectique Hegelienne.
La démonstration de Lordon est-elle la suivante ? Démocratie => Égalité politique Or Salariat = Rapport de subordination C'est à dire Salariat != Égalité politique (différent de) De plus Production Capitaliste => Salariat Donc Capitalisme => Pas de Démocratie
Non pas tout à fait.. La réalité nous a démontrés que Capitalisme ==> impression de démocratie (donc pas de réelle démocratie mais une démocratie comme une cour de récré où les capitalistes donnent l'illusion de la liberté à des gosses sur bayonnés ! ça marche un certain temps jusqu' à ce que les gosses se rendent compte que la liberté va beaucoup plus loin que la cour de récré imposée dès le départ par l' élite pour notre bien et notre sécurité bien entendu.. autant dire on s' est foutu de notre poires pendant que ces messieurs faisaient leur beurre ! lol )
la vie? elle s'artificialise dans tous les domaines ,en drainant le pire... si l'on stoppe le dysgénisme en place pour l"eugénisme,alors oui la condition humaine sera meilleur
@@andredoussot868 Faut pas trop accorder de crédit aux élucubrations de la raison... Alors que l' Occident était dans le Culte de la Raison il y a +100 ans ils ont dégringolé dans une barbarie Jamais Vu ! pendant 30 ans ! tu vois..
C'était plutôt une lecture vite d'un article presenté aux Rencontres philosophiques d'Uriage qu'une présentation véritable; ce qui est pourquoi j'ai eu une grande difficulté à vraisemblablement comprendre les nuances de sa présentation..
Vers 10:50, j'ai l'impression que Lordon démontre que l'Europe n'est pas un système démocratique comme si c'était un problème de métaphysique. La France serait l'Etant, le lieu du changement perpétuel, du devenir et du discours. Le monde sensible et naturel. L'Europe serait l'Être, immuable et éternel et sa Parole est divine. Les Traités étant le livre sacré. Le monde supra-sensible et sur-naturel. La France ne peut donc plus discourir, puisqu'elle doit en passer par la Parole divine des Traités. Et le saint esprit serait la monnaie.
M. Lordon, étant donné que tous les droits passent par l'argent (se nourrir, s'habiller, se loger, se soigner, s'éduquer, etc), et que dans un système monétaire il y a nécessairement des riches et des pauvres, alors forcément, tant que l'on reste dans le Système monétaire, il ne pourra jamais y avoir d'égalité citoyenne. C'est un vérité mathématique. Et par ailleurs, toute étude philosophique ou anthropologique sera biaisée tant qu'on nous conserverons le système monétaire, car ce qu'on étudiera ce ne sera pas l'Homme (en tant qu'être vivant communautaire) mais l'homo-economicus. Toutes les questions sur le bien et le mal, sur la morale, sur Dieu, etc, trouvent des réponses différentes selon que nous les posions pour l'humanité avec le système monétaire, ou sans.
Vôtre deuxième paragraphe est fort et important. C'est pas souvent que je trouve des gens qui comprennent la différence entre ECONOMIE et FINANCE. (mais ce que vous appelez l'homo-economicus au 2éme paragraphe est en fait l'homme financialisé). Pensez-le.
"il y a nécessairement des riches et des pauvres" J'hésite entre une naïveté sans borne où une dé-dialectisation machiavélique de votre part. C'est un sophisme de première grandeur. Non, un système monétaire n'insinue pas la présence de riche et de pauvres. Invoquer en plus les mathématiques pour donner un caractère scientifique à une pensée de comptoirs est digne d'une malhonnêteté intellectuelle qui n'a d'égale probablement que de celles des éditorialiste "faiseurs d'opinions" à la petite semaine comme il y en a tant aujourd'hui, sans compter que la monnaie est bien du ressort des sciences économiques, et non des mathématiques ou de la comptabilité, qui n'en sont que des discipline prescrites. Les régimes d'accumulations impliquent des riches et des pauvres. C'est à dire qu'il faut régler la structure monétaire comme un système permettant l'accumulation, et les gains inégaux pour qu'un système monétaire soit aussi un régime d'accumulation. Sur votre deuxième partie, je penses qu'il s'agit d’essentialisme. La présence d'une monnaie ne condamne en rien à l'obligation de recourir à l'échange marchant de manière forcée. Et évidement, on a tous offert des cadeaux, donner des pomme de son pommier personnel à son voisin, etc... Autant d'échanges non marchands, qui pourtant s'opèrent dans des structure fortement financiarisés. Tout est encore une fois affaire de structure, et particulièrement ici de la structure que constitue le rapport de l'individu à l'argent, donc, la valeur, et donc, les choses. Ce qui s'appelle... L'Economie. Donc, en définitive, on pourrait tout à fait constituer une doctrine économique qui n'a pas le même rapport de marchandisation, qui n'a pas le même rapport à la production, et donc qui n'aurait pas le même rapport à l'argent. Une société marchande n'est en rien en totale incompatibilité avec la présence de structures d'échanges non marchant. Reste seulement à définir quelle place on leur donne, et sur ce point, je reconnaîtrait sans problème que l'échange marchand occupe une place plus qu'envahissante dans la conjoncture actuelle.
tout les droits ne passent pas par l'argent mais par le travail, c'est du travail et du chantage capitaliste que passe la survie matérielle des individus, abolir ce rapport de chantage appelé salariat... l'argent n'est qu'une unité d'échange de la valeur, le problème c'est la hiérarchie salariale
merci à Frédéric Lordon d'avoir suscité une question en marge de sa prestation : qu'est-ce qu'un ensemble de niches économiquement organisées ? une toutoucratie
J'adore son idée Hégélienne de "Ruse de la raison". Quoi ? Le néo libéralisme est une version exacerbée du capitalisme, un capitalisme passionnel, sauvage et barbare, mais nécessaire cependant, pour qu'enfin l'humanité se débarrasse du capitalisme ? Un peu comme dans le film Pulp fiction, où De Niro tire deux balles sur la fille qui n'arrête pas de le chambrer. De Niro c'est nous,le peuple, et la fille, c'est le néo libéralisme.
CyberChrist Ah oui, merde ! Bien vu ! Et puis il y a cette scène où il baise la fille en 3 secondes. C'est idem pour nous. Nous trouvons un objet joli, on le consomme vite fait bien fait. Et puis quand c'est fini, on dit "Ah, c'était vraiment génial !" Mais en fait on n'en pense rien.
Ahah je l'ai jamais autant parler d'économie et aussi peu de philosophie ! Alors que dans les écoles de commerce où on l'invite en tant que économiste il ne parle que de spinoza 😅
Comment se fait-il que l'économie revêt ce caractère divin ? L'économie c'est Jésus qui multiplie les pains ? Le capitalisme nous impose sa Parole : l’Économie. Une Parole est par définition sacrée, divine, elle se reçoit, elle ne peut être contestée car ce serait la souiller autrement. A l'inverse de la Parole immuable et éternelle, il y a le discours. Le discours repose sur des méthodes, du rationnel, de l'empirique. Le principal avantage du discours, c'est que l'on peut discuter et se disputer sans crainte de finir au purgatoire.
Arnaud Michaud Non je ne crois pas que ce soit une métaphore bien appropriée. Pourquoi ? Parce que pour unir des nations aussi disparates, des nations qui ne partagent ni la langue, ni l'histoire, ni l'héritage, il fallait un "veau d'or" auquel se soumettre pour accepter la constitution européenne, pour accepter de devenir un citoyen européen. Pour le bien de l'Europe, il faut que dans ce système politique, ce soit la loi qui règne et non pas les hommes. Nous ne pouvons pas nous sentir authentiquement européen, nous acceptons seulement d'être des citoyens européens. C'est la raison pour laquelle l'Europe a été si dure avec les grecs. La loi d'abord, les hommes après. La constitution européenne a un caractère sacré. C'est pour cela qu'il est si difficile de changer les traités. La constitution française peut être changée car l'unité du pays ne repose pas sur elle. L''unité européenne ne repose que sur ses traités.
30 minutes pour dire qu'on ne peut faire une Europe autre qu'austère avec l'Allemagne, et 30 minutes pour dire que la démocratie d'accord mais d'abord il faut faire péter le capitalisme. Je vulgarise volontairement mais c'est ça en gros. Rien de bien nouveau dans sa pensée, il inclut juste un peu plus l'idée de démocratie qu'avant. Il devrait vraiment faire plus simple car pour ceux qui s'intéressent précisément à lui ils connaissent déjà ce qu'il en pense précisément, et pour les autres c'est un peu lourd cette dialectique ultra-précise qui encule un peu les mouches. Je précise que quand je parle de démocratie, je parle de démocratie directe, contrairement à Lordon qui ne précise pas vraiment cette notion puisqu'il emploie ce mot pour parler de notre système aristocratique actuel tout comme pour parler de démocratie réelle. Ca nuit parfois à la clarté en plus d'être faux sur le sens. Je pense qu'il se trompe car sacrifier la démocratie sur l'autel de l'idéologie en espérant l'instaurer plus tard est une dérive déjà bien expérimentée auparavant, et de plus à mon sens la mise en pratique de la démocratie en tant qu'égalité politique produira des changements majeurs à court, moyen et long terme, et éduquera un nouvel être humain pour demain. Elle ne se fera pas d'un coup, ni sans erreurs, mais c'est une idée plus belle que celle de vouloir soumettre le corps social contre son gré sous un dogme et ensuite de tenter son éducation de penseur libre et de citoyen. Il y a là un contresens, et Nuits debout a bien montré cela. Exclure du mouvement quiconque ne plait pas au noyau microscopique qui possède les gros bras nécessaires à la mise en oeuvre de l'exclusion est tout sauf démocratique et porte déjà en soi les germes du fascisme de la pensée unique. Et je ne parle pas de Finkelkraut qui lui a été protégé par ces mêmes gros bras. En résumé, subordonner conceptuellement la démocratie à la chute du capitalisme n'est pas faux lorsque l'on parle de démocratie totale et réelle, car pour cela il faut y inclure le temps de travail et le salariat n'est pas démocratique évidemment. Mais pour y arriver il faut en passer par plus de démocratie, encore plus de démocratie. Pas par une révolution violente qui instaurerait une dictature, fût-elle du prolétariat, en espérant un jour, sans que jamais Lordon explique comment, instaurer la démocratie. C'est en démocratisant que nous deviendrons réellement démocrates.
Quoi ? Rien de nouveau ? Quoi ? Le capitalisme comme cause de notre individualisme, rien de nouveau ? La nature profonde de l'homme c'est le trans-individualisme. Nous sommes fait pour coopérer les uns avec les autres. Tel est notre essence. Le capitalisme vu tout d'abords comme le couteau du boucher qui nous coupe les uns des autres, puis comme le fer à souder qui nous rattache artificiellement aux biens matériels. Quoi ? Le délire de l'Allemagne de croire que c'est l'inflation de 1923 qui est la cause du Nazisme, rien de nouveau ? Alors que le réalité de la venue du Nazisme était du au chômage à 25% en 1932. Par conséquent l'Allemagne croyant se protéger de la barbarie en refusant l'inflation produit du chômage et de la misère qui sont eux les causes de l'avènement de la Barbarie. Qu'il faut donc ne pas attendre que l'Allemagne prenne conscience de son erreur. Personne n'analyse les choses comme Lordon. Ton analyse, c'est de la soupe immonde saupoudrée de dogmatisme. Tu n'es pas au niveau intellectuellement et en plus tu fais le malin.
Oui mais là depuis quelques mois il parle de constitution et de démocratie, sauf qu'il essaie de faire rentrer ça à l'intérieur de sa pensée sur le capitalisme. Alors que ça devrait être l'inverse en vérité. Pour les raisons que j'ai expliqué plus haut. Si une démocratie ne saurait être totale sous un régime capitaliste à cause du salariat, une émancipation des travailleurs ne peut même débuter réellement qu'en démocratie. Au lieu de refonder sa pensée sur de nouveaux axes, il essaie d'incorporer des éléments du moment à la sienne, sauf que ça ne fonctionne pas. Et je le soupçonne de faire ça pour des motifs assez dogmatiques, à l'image de ce qu'il disait à Nuit Debout où il a complètement pété les plombs le "chercheur-penseur" à s'enflammer, se tenter tribun, à vouloir créer un élan, sauf que la démocratie s'arrête aux portes de son dogme. Et le mouvement avec, phagocyté par des gens qui sont incapables d'aimer ce peuple qui veulent libérer. Je précise que j'ai beaucoup d'admiration pour lui, et ce depuis longtemps. Mais là désolé c'est loin d'être brillant.
Heureusement, il nous reste l’humour pour prendre une distance par rapport au spectacle du monde. L'intelligence devrait logiquement nous permettre de distinguer le vrai du faux. Or, on s’aperçoit qu'on peut dire des choses très intelligentes, bien ficelées, et se tromper complètement. Socrate, qui vaut infiniment mieux que Spinoza, nous mettait déjà en garde contre la misologie que peut provoquer en nous la diversité confondante des théories de nos penseurs, en particulier celles de ceux qui aiment s’écouter parler sans trop se préoccuper de rendre leur discours accessible à leur audience. Pour rigoler plus confortablement, on devrait organiser des joutes intellectuelles dans le cadre d’un forum intitulé: «c’est d’autant plus brillant qu’on y comprend rien». Je n'aimerai pas être gouverné par un théoricien qui déciderait de mettre en œuvre à mes dépens sa conception de la liberté humaine. La Nature n'est pas bête et elle l'a, depuis longtemps, prouvé. La leçon qu’on peut tirer de l’échec des sociétés que l’homme a voulu modeler en usurpant le rôle d’un Dieu qu’il a cru mort est bien exprimée dans l’adage: «Chassez la Nature, elle revient au galop». Il suffit de voir ce qui est arrivé à la Russie et à la Chine pour nous inciter à la prudence. La démocratie comporte un vice systémique. La majorité n’a pas forcément raison, peut-être, a-t-elle même forcement tort du point de vue de notre liberté individuelle. Hitler et la «Muslim Brotherhood», en Égypte, ont été élus démocratiquement. Le meilleur argument contre la démocratie est une conversation de cinq minutes avec l’électeur moyen, disait, en substance, Churchill.
Encore un qui est perdu dans une montagne de concepts ! " Le monde mental ment , Monumentalement " . Et l' orgueil est tapi dans ses ténèbres , derrière son grand front
En fait, ce dont souffre Lordon vis à vis de Chouard, c'est tout simplement de jalousie. C'est normal, le tirage au sort est la solution alors que Lordon se situe encore dans un système pyramidal ou il aimerait etre au sommet. C'est un trotskiste en fait, ni plus ni moins.
Pourquoi dites vous cela? Lordon et Chouard n'ont pas de dissensus il me semble, au contraire... Dans une des conférences d'ailleurs, Lordon précise qu'il maîtrise moins ce genre de chose; il propose juste d'ouvrir le débat d'une certaine manière
Hmmm, il semblerait que Chouard exprime une certaine complaisance envers les idées d'extrême droite, voir Egalité et réconciliation. Quid du vrai du faux, en tous les cas ses paroles pour le moins ambivalentes l'ont chassé de nuit debout, place répu....
Robert BOB De toutes les manières,dans ce système, tout le monde est malheureux. Hier, je suis allé à une réunion de capitalistes pour faire du business. Et c'était l'enfer. On vous fait vous presser pour toujours respecter le planning et en même temps, il faut se farcir des exposés d'un ennui à mourir. De toutes les manières, c’est comme ça depuis le CP. Faut être en classe à 8h du mat et ensuite c'est l'ennui assuré jusqu'à 16h. Ensuite le boulot, c'est pareil. Stress le matin dans les embouteillages pour pas arriver à 9h02, puis ennuie jusqu'à17h, puis re-stress dans les embouteillages. Et après on vient nous parler des 35h... Ce message n'avait pas de rapport avec le post en général, mais bon ...
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Président qui n'est même pas élu avec 50% des votants au premier tour, et qui se comporte comme s'il avait l'aval de la majorité des votants…
Normalement quand on n'est pas élu au premier tour, c'est au parlement à prendre le relais sous le contrôle de fonctionnement du président…
Après les régimes représentatifs ne sont pas de la démocratie, mais des systèmes aristocratiques.
Cela a même été précisé par l'Abbé Emmanuel-Joseph Sieyès lors de la révolution Française :
« Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants. »
Discours du 7 septembre 1789, intitulé précisément : « Dire de l'abbé Sieyes, sur la question du veto royal : à la séance du 7 septembre 1789 ».
Ces régimes aristocratiques représentatifs ont été aussi théorisés pendant la monarchie de juillet, dès les années 1820 par les doctrinaires (royalistes), avec l'un de ses grands intellectuels François Guizot, avant d'être en partie mis en œuvre dans les années 1830-1840… jusqu'a nos jours !
Sachant que le manifeste du parti communiste c'est le 21 février 1848…
«La démocratie, c’est le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple.» De Abraham Lincoln le 19 novembre 1863 à Gettysburg.
«L'aristocratie est le comburant de notre servitude. Elle est nos divisions, nos discriminations et nos classes sociales… Le capitalisme, l'exécutif d'une société (l'économie), c'est le carburant. Il est l'exploitation des travailleurs, leurs conditions de travail et de vie, leurs usures et maladies, leurs malheurs pour les possédants de biens à rentes économiques de l'aristocratie dominante…»
C'est passionnant et très éclairant. Cependant j'ai une réserve: pourquoi toujours employer ce langage jargonneux, formel, soutenu ? Si cette musique doit sembler banal à un penseur de sa trempe, elle reste obscur, je le crois, au commun des mortels. Il me semble que la langue ne doit pas constituer une barrière à la propagation d'idées qui méritent l'oreille de tous les Français (voire de tous les Européens, en l'occurrence).
De l'épure, de la simplicité, du partage, de la puissance! Voilà ce que je souhaite pour ces idées lumineuses. D'autant que leur compréhension ne nécessite pas un haut niveau d'abstraction - du moins concernant cette conférence.
Je me permets cette remarque car le travail de Lordon me captive chaque fois que je le lis et l'entends, et chaque fois, ce même regret.
Je terminerai, personne n'est parfait sur un cirage de pompe de bon gré. Pour moi, Lordon, c'est une honnêteté et un courage intellectuel; le refus de se borner aux croyances de son temps, au nom d'un idéal: celui de la démocratie. Pour cela, je le remercie.
Je suis complètement d'accord avec toi ; ceci étant dit, l'intégralité de ses autres interventions dans des contextes un peu moins académiques sont très accessibles. Je pense que, se sachant aux RPU, il a construit son discours à l'attention de personnes plus au fait que nous en termes de jargon philosophique.
C'est pour faire intelligent et impressionner les faibles. Au 19è siècle, cette attitude était moquée et on appelait une telle personne un cuistre. Un prétentieux pédant en somme.
@Duchampe Quelle prose à son tour pédante et hors sol ... D'une part, Lordon jargonne pour faire plaisir à son égo et assoir une supposée supériorité, en aucun cas pour être d'une précision millimétrique. Par ailleurs, votre hypothèse démocratique qui consiste à considérer que chacun peut s'approprier des discours qui reposent sur des références et des contextes universitaires est assez étonnant de binarité. Autant on peut demander aux citoyens de s'élever (ce qui fait quand même un peu rire quand on voit comment le niveau dégringole grace à toutes les méthodes "progressistes"), depuis quand ne peut on pas demander à des "penseurs sans égal" de retomber sur terre ? Mais la forme de votre post jargonneux est un indice fort ... Je reprends pour votre égo qui a dû se prendre pour un génie : "Ne penses-tu pas que le projet démocratique est un stricte retournement de cette anthropologie élitaire qui réserve l'exercice de la pensée à quelques dispositions naturelles supérieures ?" Hoalalala ....
@Duchampe Ce que je dis, c'est justement que les mêmes universitaires qui jargonnent et prétendent détenir une forme de supériorité intellectuelle sont les mêmes qui adhèrent aux méthodes d'apprentissage qui maintiennent les jeunes dans la médiocrité. Je ne vois pas en quoi cette situation tristement voulue par les élites peut rebondir sur un quelconque idéal démocratique. Demander à retomber sur terre, c'est demander par exemple à imiter ce que font des scientifiques quand ils rendent intelligibles des équations pour un maximum de personnes, équations pourtant autrement plus pertinentes que des mots. Je vous la fait la plus illustrée possible. Langage scientifique qui régit l'attraction de la terre et du soleil : F=emm'/d2. Langage commun "la terre tourne autour du soleil". Vous voulez quoi ? Imposer que chacun soit capable de comprendre l'équation au nom de sa pertinence ? Qu'il s'agit là du bon niveau de langage ? Evidemment non. Et puis vous devriez savoir que ce langage soutenu est surtout un niveau de langage qui permet à ceux qui l'utilisent de justifier leurs épaulettes universitaires au sein même de l'institution lorsqu'ils s'adressent à des spécialistes du domaine. Que les universitaires conservent ce niveau entre eux, pourquoi pas. Mais en gardant ce niveau dans une sphère plus large, leur seul objectif est de se faire mousser. On passe là d'un langage soutenu à un langage précieux voire manipulateur. Là encore, je vais prendre un exemple parce que j'aime être au raz des pâquerettes. Quand lors d'un échange sur un sujet politique un marxiste parle de dialectique Hegelienne, est-ce pour être pertinent ou pour tenter de montrer son immense culture (potentiellement de pacotille ) et prendre l'ascendant intellectuel à peu de frais ? La démocratie dans tout ça ? A part essayer d'avoir un système scolaire plus exigeant pour porter chacun le plus haut possible et avoir des élites qui fassent l'effort de vulgariser en société leur connaissance, je ne vois pas trop. Parce que désolé, on ne va pas pouvoir emmener tout le monde vers F=emm'/d2 ni vers la dialectique Hegelienne.
@@buxushydrangea674 toi t'aimes juste pas réfléchir alors je vais te parler en des termes plus clairs : casse toi, ducon
A quand les fourches?
La démonstration de Lordon est-elle la suivante ?
Démocratie => Égalité politique
Or Salariat = Rapport de subordination
C'est à dire Salariat != Égalité politique (différent de)
De plus Production Capitaliste => Salariat
Donc Capitalisme => Pas de Démocratie
Non pas tout à fait.. La réalité nous a démontrés que Capitalisme ==> impression de démocratie (donc pas de réelle démocratie mais une démocratie comme une cour de récré où les capitalistes donnent l'illusion de la liberté à des gosses sur bayonnés ! ça marche un certain temps jusqu' à ce que les gosses se rendent compte que la liberté va beaucoup plus loin que la cour de récré imposée dès le départ par l' élite pour notre bien et notre sécurité bien entendu.. autant dire on s' est foutu de notre poires pendant que ces messieurs faisaient leur beurre ! lol )
@@suzypaton1597 bien vu,mais on ne peut rien pour les aliénés,les crétins,les peureux et
les infantilisés...etc
@@andredoussot868 nous non ! mais la vie oui !
la vie? elle s'artificialise dans tous les domaines ,en drainant le pire... si l'on stoppe le dysgénisme en place pour l"eugénisme,alors oui la condition humaine sera meilleur
@@andredoussot868 Faut pas trop accorder de crédit aux élucubrations de la raison... Alors que l' Occident était dans le Culte de la Raison il y a +100 ans ils ont dégringolé dans une barbarie Jamais Vu ! pendant 30 ans ! tu vois..
A-t'il une démocratie que n'est pas directe?
C'était plutôt une lecture vite d'un article presenté aux Rencontres philosophiques d'Uriage qu'une présentation véritable; ce qui est pourquoi j'ai eu une grande difficulté à vraisemblablement comprendre les nuances de sa présentation..
Vers 10:50, j'ai l'impression que Lordon démontre que l'Europe n'est pas un système démocratique comme si c'était un problème de métaphysique.
La France serait l'Etant, le lieu du changement perpétuel, du devenir et du discours. Le monde sensible et naturel.
L'Europe serait l'Être, immuable et éternel et sa Parole est divine. Les Traités étant le livre sacré. Le monde supra-sensible et sur-naturel.
La France ne peut donc plus discourir, puisqu'elle doit en passer par la Parole divine des Traités.
Et le saint esprit serait la monnaie.
M. Lordon, étant donné que tous les droits passent par l'argent (se nourrir, s'habiller, se loger, se soigner, s'éduquer, etc), et que dans un système monétaire il y a nécessairement des riches et des pauvres, alors forcément, tant que l'on reste dans le Système monétaire, il ne pourra jamais y avoir d'égalité citoyenne. C'est un vérité mathématique.
Et par ailleurs, toute étude philosophique ou anthropologique sera biaisée tant qu'on nous conserverons le système monétaire, car ce qu'on étudiera ce ne sera pas l'Homme (en tant qu'être vivant communautaire) mais l'homo-economicus. Toutes les questions sur le bien et le mal, sur la morale, sur Dieu, etc, trouvent des réponses différentes selon que nous les posions pour l'humanité avec le système monétaire, ou sans.
Vôtre deuxième paragraphe est fort et important. C'est pas souvent que je trouve des gens qui comprennent la différence entre ECONOMIE et FINANCE. (mais ce que vous appelez l'homo-economicus au 2éme paragraphe est en fait l'homme financialisé). Pensez-le.
"il y a nécessairement des riches et des pauvres"
J'hésite entre une naïveté sans borne où une dé-dialectisation machiavélique de votre part. C'est un sophisme de première grandeur. Non, un système monétaire n'insinue pas la présence de riche et de pauvres. Invoquer en plus les mathématiques pour donner un caractère scientifique à une pensée de comptoirs est digne d'une malhonnêteté intellectuelle qui n'a d'égale probablement que de celles des éditorialiste "faiseurs d'opinions" à la petite semaine comme il y en a tant aujourd'hui, sans compter que la monnaie est bien du ressort des sciences économiques, et non des mathématiques ou de la comptabilité, qui n'en sont que des discipline prescrites.
Les régimes d'accumulations impliquent des riches et des pauvres. C'est à dire qu'il faut régler la structure monétaire comme un système permettant l'accumulation, et les gains inégaux pour qu'un système monétaire soit aussi un régime d'accumulation. Sur votre deuxième partie, je penses qu'il s'agit d’essentialisme. La présence d'une monnaie ne condamne en rien à l'obligation de recourir à l'échange marchant de manière forcée. Et évidement, on a tous offert des cadeaux, donner des pomme de son pommier personnel à son voisin, etc... Autant d'échanges non marchands, qui pourtant s'opèrent dans des structure fortement financiarisés. Tout est encore une fois affaire de structure, et particulièrement ici de la structure que constitue le rapport de l'individu à l'argent, donc, la valeur, et donc, les choses. Ce qui s'appelle... L'Economie.
Donc, en définitive, on pourrait tout à fait constituer une doctrine économique qui n'a pas le même rapport de marchandisation, qui n'a pas le même rapport à la production, et donc qui n'aurait pas le même rapport à l'argent. Une société marchande n'est en rien en totale incompatibilité avec la présence de structures d'échanges non marchant. Reste seulement à définir quelle place on leur donne, et sur ce point, je reconnaîtrait sans problème que l'échange marchand occupe une place plus qu'envahissante dans la conjoncture actuelle.
tout les droits ne passent pas par l'argent mais par le travail, c'est du travail et du chantage capitaliste que passe la survie matérielle des individus, abolir ce rapport de chantage appelé salariat... l'argent n'est qu'une unité d'échange de la valeur, le problème c'est la hiérarchie salariale
merci à Frédéric Lordon d'avoir suscité une question en marge de sa prestation : qu'est-ce qu'un ensemble de niches économiquement organisées ? une toutoucratie
J'adore son idée Hégélienne de "Ruse de la raison". Quoi ? Le néo libéralisme est une version exacerbée du capitalisme, un capitalisme passionnel, sauvage et barbare, mais nécessaire cependant, pour qu'enfin l'humanité se débarrasse du capitalisme ?
Un peu comme dans le film Pulp fiction, où De Niro tire deux balles sur la fille qui n'arrête pas de le chambrer.
De Niro c'est nous,le peuple, et la fille, c'est le néo libéralisme.
+lionel ODDO C'est dans Jackie Brown (et c'est bien la seule scène marquante).
CyberChrist
Ah oui, merde ! Bien vu ! Et puis il y a cette scène où il baise la fille en 3 secondes. C'est idem pour nous.
Nous trouvons un objet joli, on le consomme vite fait bien fait. Et puis quand c'est fini, on dit "Ah, c'était vraiment génial !" Mais en fait on n'en pense rien.
Ahah je l'ai jamais autant parler d'économie et aussi peu de philosophie ! Alors que dans les écoles de commerce où on l'invite en tant que économiste il ne parle que de spinoza 😅
La raie commune.
Yannick Reclus mdrr c'est ça qui me dérange avec le nom
le grand et vrai problème (si on peut appeler ça un problème) c'est l'argent
l'idéologie et la force de création de l'animal humain. !!!!!!!
Comment se fait-il que l'économie revêt ce caractère divin ? L'économie c'est Jésus qui multiplie les pains ?
Le capitalisme nous impose sa Parole : l’Économie. Une Parole est par définition sacrée, divine, elle se reçoit, elle ne peut être contestée car ce serait la souiller autrement.
A l'inverse de la Parole immuable et éternelle, il y a le discours. Le discours repose sur des méthodes, du rationnel, de l'empirique. Le principal avantage du discours, c'est que l'on peut discuter et se disputer sans crainte de finir au purgatoire.
lionel ODDO comme le loup revêt l'agneau
plushoom
Comme tous les mots qui finissent en -isme.
Arnaud Michaud
Non je ne crois pas que ce soit une métaphore bien appropriée. Pourquoi ? Parce que pour unir des nations aussi disparates, des nations qui ne partagent ni la langue, ni l'histoire, ni l'héritage, il fallait un "veau d'or" auquel se soumettre pour accepter la constitution européenne, pour accepter de devenir un citoyen européen.
Pour le bien de l'Europe, il faut que dans ce système politique, ce soit la loi qui règne et non pas les hommes.
Nous ne pouvons pas nous sentir authentiquement européen, nous acceptons seulement d'être des citoyens européens.
C'est la raison pour laquelle l'Europe a été si dure avec les grecs.
La loi d'abord, les hommes après.
La constitution européenne a un caractère sacré. C'est pour cela qu'il est si difficile de changer les traités.
La constitution française peut être changée car l'unité du pays ne repose pas sur elle.
L''unité européenne ne repose que sur ses traités.
lionel ODDO entièrement d'accord avec vous Lionel, mais le "veau d'or" est une idole ?
30 minutes pour dire qu'on ne peut faire une Europe autre qu'austère avec l'Allemagne, et 30 minutes pour dire que la démocratie d'accord mais d'abord il faut faire péter le capitalisme. Je vulgarise volontairement mais c'est ça en gros.
Rien de bien nouveau dans sa pensée, il inclut juste un peu plus l'idée de démocratie qu'avant. Il devrait vraiment faire plus simple car pour ceux qui s'intéressent précisément à lui ils connaissent déjà ce qu'il en pense précisément, et pour les autres c'est un peu lourd cette dialectique ultra-précise qui encule un peu les mouches.
Je précise que quand je parle de démocratie, je parle de démocratie directe, contrairement à Lordon qui ne précise pas vraiment cette notion puisqu'il emploie ce mot pour parler de notre système aristocratique actuel tout comme pour parler de démocratie réelle. Ca nuit parfois à la clarté en plus d'être faux sur le sens.
Je pense qu'il se trompe car sacrifier la démocratie sur l'autel de l'idéologie en espérant l'instaurer plus tard est une dérive déjà bien expérimentée auparavant, et de plus à mon sens la mise en pratique de la démocratie en tant qu'égalité politique produira des changements majeurs à court, moyen et long terme, et éduquera un nouvel être humain pour demain. Elle ne se fera pas d'un coup, ni sans erreurs, mais c'est une idée plus belle que celle de vouloir soumettre le corps social contre son gré sous un dogme et ensuite de tenter son éducation de penseur libre et de citoyen. Il y a là un contresens, et Nuits debout a bien montré cela. Exclure du mouvement quiconque ne plait pas au noyau microscopique qui possède les gros bras nécessaires à la mise en oeuvre de l'exclusion est tout sauf démocratique et porte déjà en soi les germes du fascisme de la pensée unique. Et je ne parle pas de Finkelkraut qui lui a été protégé par ces mêmes gros bras.
En résumé, subordonner conceptuellement la démocratie à la chute du capitalisme n'est pas faux lorsque l'on parle de démocratie totale et réelle, car pour cela il faut y inclure le temps de travail et le salariat n'est pas démocratique évidemment. Mais pour y arriver il faut en passer par plus de démocratie, encore plus de démocratie. Pas par une révolution violente qui instaurerait une dictature, fût-elle du prolétariat, en espérant un jour, sans que jamais Lordon explique comment, instaurer la démocratie. C'est en démocratisant que nous deviendrons réellement démocrates.
Tu n'a pas bien compris....
Quoi ? Rien de nouveau ?
Quoi ? Le capitalisme comme cause de notre individualisme, rien de nouveau ?
La nature profonde de l'homme c'est le trans-individualisme. Nous sommes fait pour coopérer les uns avec les autres. Tel est notre essence.
Le capitalisme vu tout d'abords comme le couteau du boucher qui nous coupe les uns des autres, puis comme le fer à souder qui nous rattache artificiellement aux biens matériels.
Quoi ? Le délire de l'Allemagne de croire que c'est l'inflation de 1923 qui est la cause du Nazisme, rien de nouveau ?
Alors que le réalité de la venue du Nazisme était du au chômage à 25% en 1932. Par conséquent l'Allemagne croyant se protéger de la barbarie en refusant l'inflation produit du chômage et de la misère qui sont eux les causes de l'avènement de la Barbarie.
Qu'il faut donc ne pas attendre que l'Allemagne prenne conscience de son erreur.
Personne n'analyse les choses comme Lordon. Ton analyse, c'est de la soupe immonde saupoudrée de dogmatisme.
Tu n'es pas au niveau intellectuellement et en plus tu fais le malin.
Non rien de nouveau car il l'a déjà dit 100 fois. Et depuis des années.
Non, mais c'est un chercheur. Il fait état de ces recherches et pensés. Il va pas changer du jour au lendemain.
Oui mais là depuis quelques mois il parle de constitution et de démocratie, sauf qu'il essaie de faire rentrer ça à l'intérieur de sa pensée sur le capitalisme. Alors que ça devrait être l'inverse en vérité. Pour les raisons que j'ai expliqué plus haut. Si une démocratie ne saurait être totale sous un régime capitaliste à cause du salariat, une émancipation des travailleurs ne peut même débuter réellement qu'en démocratie.
Au lieu de refonder sa pensée sur de nouveaux axes, il essaie d'incorporer des éléments du moment à la sienne, sauf que ça ne fonctionne pas. Et je le soupçonne de faire ça pour des motifs assez dogmatiques, à l'image de ce qu'il disait à Nuit Debout où il a complètement pété les plombs le "chercheur-penseur" à s'enflammer, se tenter tribun, à vouloir créer un élan, sauf que la démocratie s'arrête aux portes de son dogme. Et le mouvement avec, phagocyté par des gens qui sont incapables d'aimer ce peuple qui veulent libérer.
Je précise que j'ai beaucoup d'admiration pour lui, et ce depuis longtemps. Mais là désolé c'est loin d'être brillant.
Vaudrait mieux faire une "res justa", une Réjuste.
Heureusement, il nous reste l’humour pour prendre une distance par rapport au spectacle du monde. L'intelligence devrait logiquement nous permettre de distinguer le vrai du faux. Or, on s’aperçoit qu'on peut dire des choses très intelligentes, bien ficelées, et se tromper complètement. Socrate, qui vaut infiniment mieux que Spinoza, nous mettait déjà en garde contre la misologie que peut provoquer en nous la diversité confondante des théories de nos penseurs, en particulier celles de ceux qui aiment s’écouter parler sans trop se préoccuper de rendre leur discours accessible à leur audience. Pour rigoler plus confortablement, on devrait organiser des joutes intellectuelles dans le cadre d’un forum intitulé: «c’est d’autant plus brillant qu’on y comprend rien». Je n'aimerai pas être gouverné par un théoricien qui déciderait de mettre en œuvre à mes dépens sa conception de la liberté humaine. La Nature n'est pas bête et elle l'a, depuis longtemps, prouvé. La leçon qu’on peut tirer de l’échec des sociétés que l’homme a voulu modeler en usurpant le rôle d’un Dieu qu’il a cru mort est bien exprimée dans l’adage: «Chassez la Nature, elle revient au galop». Il suffit de voir ce qui est arrivé à la Russie et à la Chine pour nous inciter à la prudence. La démocratie comporte un vice systémique. La majorité n’a pas forcément raison, peut-être, a-t-elle même forcement tort du point de vue de notre liberté individuelle. Hitler et la «Muslim Brotherhood», en Égypte, ont été élus démocratiquement. Le meilleur argument contre la démocratie est une conversation de cinq minutes avec l’électeur moyen, disait, en substance, Churchill.
les bons appels à la nature et à dieu, miam ! que c'est délicieusement désuet et réac, j'ai l'impression de contempler une antiquité !
Encore un qui est perdu dans une montagne de concepts !
" Le monde mental ment ,
Monumentalement " .
Et l' orgueil est tapi dans ses ténèbres , derrière son grand front
En fait, ce dont souffre Lordon vis à vis de Chouard, c'est tout simplement de jalousie. C'est normal, le tirage au sort est la solution alors que Lordon se situe encore dans un système pyramidal ou il aimerait etre au sommet. C'est un trotskiste en fait, ni plus ni moins.
Lordon n'est pas pour l'internationalisme. Commençons par nous assumer, par nous libérer par nous-même et puis les autres nous suivrons.
Pourquoi dites vous cela? Lordon et Chouard n'ont pas de dissensus il me semble, au contraire... Dans une des conférences d'ailleurs, Lordon précise qu'il maîtrise moins ce genre de chose; il propose juste d'ouvrir le débat d'une certaine manière
Hmmm, il semblerait que Chouard exprime une certaine complaisance envers les idées d'extrême droite, voir Egalité et réconciliation. Quid du vrai du faux, en tous les cas ses paroles pour le moins ambivalentes l'ont chassé de nuit debout, place répu....
Robert BOB
De toutes les manières,dans ce système, tout le monde est malheureux.
Hier, je suis allé à une réunion de capitalistes pour faire du business. Et c'était l'enfer.
On vous fait vous presser pour toujours respecter le planning et en même temps, il faut se farcir des exposés d'un ennui à mourir.
De toutes les manières, c’est comme ça depuis le CP. Faut être en classe à 8h du mat et ensuite c'est l'ennui assuré jusqu'à 16h.
Ensuite le boulot, c'est pareil. Stress le matin dans les embouteillages pour pas arriver à 9h02, puis ennuie jusqu'à17h, puis re-stress dans les embouteillages.
Et après on vient nous parler des 35h...
Ce message n'avait pas de rapport avec le post en général, mais bon ...
Oui, je t'ai connu plus pertinent dans tes propos Lionel ! XD Bon, je retourne à Daggerfall...Enfoiré de larve occidentale que je suis...:D
Merci Monsieur Lordon. Conclusion : sortons de l'UE, de l'euro et de l'OTAN avec l'UPR en 2017. Sinon ça sera le FN ou Fillon...
Cybi0 j
Ouais, mais l'UPR c'est Fillon X 10