Danke für diesen sehr interessanten und wichtigen Beitrag. Dieses hohe Niveau funktioniert nur dank des langen Formats. Super durchgeführtes Interview von Hans, der geduldig zuhört ohne den Gedankenfluss zu unterbrechen. Wünsche dem Gast viel Erfolg in seinem weiteren wissenschaftlichen Wirken.
Großartiges Gespräch mit einem unglaublich differenzierten Gast. Als jemand mit ukrainisch-jüdischem Hintergrund, dessen Herz sich bei der Diskussion zerreißt, ist diese klare Verurteilung von Bandera und seiner Bewegung, bei Bejahung eines demokratischen ukrainischen Staats, eine wirkliche Befreiung.
@@christian2i die ukraine hat in den jahren seit der autonomie 1991 (vor allem nach 2004) mehr demokratische wahlen und darauf fußende regierungsbildungen unterschiedlicher politischer ausrichtung erlebt, als die beiden großen nachbarstaaten russland/belarus zusammen. wenn man demokratie als einen andauerenden arbeitsprozess auffasst, klingt die frage "demokratie wann?" etwas eigentümlich. es ist work in progress, gerade brutal gestört und zerstört durch einen angriffskrieg.
Er hat einen polnischen hintergrund und vertritt eine polnische Haltung nationaler Identität und Geschichte. er verschweigt völlig die polnische UNterdrückung in der Westukrtaine. Die Siedlungspolitik Polens in der Ukraine kann man mit der Siedlungspolitik Israels in Palästinas vergleichen. Die Sprachpolitik mit der von Mussolini in Südtirol. Stepan Bandera Terror vorzuwerfen, ist die Sicht polnischer Besatzer auf einen freiheitskampf. Kein Wunder, Ukrainer sehen das ausdrücklich berechtigt anders. Ethnische Flurbereinigung war nach den Abstimmungen über ethnischer Zugehörigkeit nach dem ersten Weltkrieg dem Zeitgeist entsprechend total en vogue und musste man einfach im politischen programm haben. Es wird ja auch klargestellt, Stepan Bandera war an keinem Massenmord oder ethnischer Säuberung beteiligt, weil er das als KZ Insasse gar nicht konnte. Was einfach nur die Position von seiner Exzellenz Herrn Botschafter Andrej Melnyk vollumfänglich bestätigt hat. Bis auf die Auslassungen des Kontext polnischer Besatzung, die gegenüber den Habsburger erstrittene rechte und Autonomie beschnitten haben und Polen angesiedelt haben. Ist klar, Grzegorz Rossoliński-Liebe hat hier keine Agenda. Mega reflektiert heißt hier wohl, er versteckt seine von Linken finanzierte polenfreundliche Gefälligkeitsdarstellung geschickt. Einen ukrainischen Historiker oder neutralen Historiker werden wir dazu bei Jung & naiv sicher nicht hören. conflicts.rem33.com/images/Ukraine/Ukrainians%20in%20Interwar%20Poland.htm www.britannica.com/place/Ukraine/Western-Ukraine-under-Polish-rule Ukrainian political life was dominated by conflict with the Poles. The first elections to the Polish Sejm (diet) and Senate, in 1922, were boycotted by the Galician Ukrainians. In Volhynia the Ukrainians participated and, in a bloc with the Jews and other minorities, won overwhelmingly against Polish candidates. Both Galician and Volhynian Ukrainians took part in subsequent elections, which, however, were increasingly marred by abuses, intimidation, and violence. Of the political parties, most influential in Galicia was the centrist Ukrainian National Democratic Alliance, which tried to extract concessions from the Polish government and to inform public opinion. Left-wing parties (socialists and communist front organizations) had considerably more strength in Volhynia. Revolutionary nationalism became an influential current under Polish rule. In 1920 the clandestine Ukrainian Military Organization was founded by veterans of the independence struggle, headed by Yevhen Konovalets. In 1929 this was transformed into a broader underground movement, the Organization of Ukrainian Nationalists (OUN). Authoritarian in structure, conspiratorial in its methods, and influenced by political theories that stressed the primacy of the nation over the individual and will over reason, the OUN carried out acts of sabotage and assassinations of Polish officials. Although these activities were opposed by the Ukrainian democratic parties as politically counterproductive and by the Greek Catholic hierarchy on moral grounds, the OUN gained a wide following in the 1930s among students and peasant youth, more in Galicia than in Volhynia. Bukovina under Romanian rule In the formerly Austrian province of Bukovina, Ukrainians constituted two-fifths of the total population but two-thirds in the northern half (in 1931). Following the collapse of the Habsburg monarchy, northern Bukovina was briefly proclaimed part of the Western Ukrainian National Republic, before the entire province was occupied by the Romanian army in November 1918. Under a state of emergency that lasted from 1919 to 1928, Bukovina was subjected to strong assimilationist pressures. Provincial self-government was abolished and the Ukrainian language removed from administrative use. The extensive Ukrainian school system and the university chairs at Chernivtsi were liquidated, and the Ukrainian press and most organizations were banned. Assimilationist measures were relaxed beginning in 1928, but, with the institution of the royal dictatorship of Carol II in 1938, Ukrainian culture was suppressed once again. Transcarpathia in Czechoslovakia On the basis of a negotiated agreement, Transcarpathia voluntarily joined the new country of Czechoslovakia in 1919 under the official name of Subcarpathian Ruthenia (see Czechoslovak history). Its promised autonomy, however, was not implemented until 1938, and the region was administered largely by officials sent from Prague. Nevertheless, in democratic Czechoslovakia, Transcarpathia enjoyed the freest development of any Ukrainian territory in the interwar period.
@@voster77hh Du hast recht, dass die Unterdrückung von Ukrainern und Juden in der sogenannten 2. Republik hier ein problematischer blinder Fleck war (wobei die antisemitische Gewalt von Pilsudskis Soldaten auch in meiner Familie erinnert wird). Diese Unterdrückung rechtfertigt aber nicht von der UPA durchgeführten Massenmorde an Polen, und erst recht nicht die massive Beteiligung an der Shoa. Zur Verteidigung von Rossolinski-Liebe ist wohl einzuwenden, dass er die letzten 10 Jahre zu polnischer Kollaboration geforscht hat. Was mir extrem imponiert hat, ist, dass er klar zwischen der historischen Figur Bandera und der zum demokratischen Idol stilisierten Version seiner Person, die Leute wie Melnyk verehren, unterschieden hat. Rossolinski-Liebe hat klar gemacht, dass die heutige Ukraine ein Staat ist, der für demokratische Werte einsteht und in dem Rechtsextremismus eine marginale Rolle spielt. Dass die Bandera überdies eigentlich nur im Westen des Landes unumstritten ist, und auch das nur weil er als Idol für Freiheit und nicht als reale historische Figur wahrgenommen wird, betont Rossolinski ebenfalls. Dass ein polnischer Historiker mit Wurzeln in Galizien, der sich auf Bandera spezialisiert, sich in der jetzigen Situation vor allem "das Zurückdrängen der russischen Truppen" und die Aufnahme der Ukraine in die EU wünscht, spricht mmN Bände und sollte denen die an einer starken (militärischen) Unterstützung für die Ukraine zweifeln, zu denken geben.
@@hansj.8091 Ok, aber die demokratische Entwicklung hat sich doch auch schon vor dem Krieg eher zurückentwickelt, oder wie siehst du das? (Stichwort: "Parteien verbote" oder auch die Verfolgung von kritischen Journalisten, pandora-papers, keinerlei Verbesserungen bezüglich Korruption usw.)
Was für ein genial gelungenes Interview zu einem hochinteressanten Thema! Grzegorz Rossolinski-Liebe liefert hier nicht nur eine unaufgeregte, sachliche Einordnung des Bandera-Kultes, sondern kommentiert u.a. auch kritisch zur Rolle der Holocaustforschung im Allgemeinen und gibt am Ende einen Ausblick auf seine aktuellen Forschungsprojekte. Ganz dickes Lob an Hans Jessen, der hier speziell im zweiten Teil des Interviews eine brutal starke Frage nach der anderen gestellt hat! 🙌 Musste dann gleich mal unterstützen. 👍
Fesselnde Sendung. Ich hatte mich erst vor kurzem etwas mehr mit Stephan Bandera beschäftigt, eigentlich nur wegen der Vorwürfe prorussischer Kommentare in den sozialen Medien. Bin zuvor schon auf das heise-online-Interview vom April 2022 gestoßen. Die Sendung heute half das Wissen um die damalige Zeit und den Holocaust in der Ukraine zu erhöhen und besser zu verstehen. Danke, hat mir gut gefallen! 💙💛
Denn sollten die Ukrainer von Russland in Thema Vielfalt lernen. Die RF ist ein multiethnischerer, multikultureller, multireligiöser Staat. die Ukraine sicher nicht.
Toll! Danke! Ich bin Russin, ich wusste über diese Person nur von einer (politisch engagierten) Seite. Die wissenschaftliche Arbeit ist beraubend. Danke
Bandera war ukrainischer Freiheitskämpfer, kein Faschist. Da wird hier aber ganz viel bewusst von einem Linken, der von einer linken Stadt-Regierung auf Lebenszeit berufen und finanziert wird, ausgelassen. Die Nazis haben ihn ins KZ Sachsenhausen gesteckt. Ein Ort an dem man wohl kaum gerne war. Trotz Teppich und Wandbild hat man da immer noch den Krematoriums-Gestank in der Nase und den Lärm der Erschießungen am Ohr. Rossinski-Liebe ist hier leider mehr parteiisch als wissenschaftlich. Er wendet eine Moral von heute auf eine vergangene Zeit an. Antisemitismus war damals sehr weit verbreitet. In den Hungernöten der Weltwirtschaftskrise gab es einen regelrechten Hass auf Lebensmittelhändler, Importeure/Exporteure, Pfandleiher, Kredithaie und Bankier. Gewerbe, die wegen des kirchlichen Zinsverbots im Mittelalter und weltweiten Kontakten oft Juden waren. das muss man unbedingt im Kontext der Zeit sehen. Ebenso Rufe nach Umsiedelungen und Vertreibungen bis hin zu Auslöschung von Kulturen wegen der Abtimmungen zur ethnischen Zugehörigkeit auf Betreiben der USA nach dem ersten Weltkrieg. Das war eine politische Antwort auf Macht von außen. Das passt natürlich überhaupt nicht in das linke Narrativ, alle mit nationalen Vorstellungen von Kultur und Identität seien normale Bürger. Für Sozialisten und Kommunisten ist jeder ein Faschist, der seine Nation nicht der Weltrevolution überlassen mag. Der Freiheitskämpfer der einen ist der Terrorist oder Faschist der anderen. Wirkliche Überraschungen erlebt man keine, wenn man schaut zu welchen Lagern dieser Historiker hier gehört. Mit der Sicht der Ukrainer selbst zu dieser will sich hier ganz bewusst keiner befassen. Die meisten Unterlagen dürften in den Archiven von Stalins KGB unter Verschluss sein. Diese englischen Artikel geben ein differenzierteres Bild, vor allem welchen Zwang, Pogrome und Massaker die Polen in der Westukraine verübt haben, verschweigt Rossinski-Liebe in seinem Polen & Juden Opfer-Narrativ. Blöd halt, das Bandera in Krakau war am 5. Juli 1941 und danach im KZ Sachsenhausen saß und bis zum Nürnberger Prozess in Haft blieb. Alle Morde fanden stets ohne seine Beteiligung statt. Es würde helfen, für die Moral einfach mal die politischen Kampfschriften anderer daneben zu legen. Die bedienten sich allesamt einschließlich der Helden Roosevelt und Churchill einer martialischen Sprache der damaligen Zeit von Hunger & Not. Siehe Holodomor. Man läuft hier Gefahr eines Sieger Narrativ aufzusitzen. Das heißt halt auch der Besatzer und heutigen Gewinner Polen und Israel, sowie dem damaligen Gewinner Stalin. Man kommt nur mit einer modernen Hypermoral zu dem Schluß das Bandera der Freiheitskämpfer einer Nation und Kultur auf verlorenem Posten zwischen zwei totalitären Regimes von Großmächten war. Bei korrekter Einordnung in den historischen Kontext wird in Deutschland sofort ein Linkes Getöse und Geschrei an "moralischer Relativierung" laut. Klar nennen Polen einen Freiheitskämpfer Terrorist. Israel macht Bandera für Morde eine Organisation verantwortlich, die ihm längst nicht mehr unterstand. Es ist unbestritten, OUN-B hat bei Pogromen der Einsatzgruppe C der Nazis geholfen. nur war Bandera eben genau dafür eben nicht verantwortlich, denn da saß er im KZ Sachsenhausen. Egal, ob er zweckmässig sich Vorurteilen in der Politik bedient hat oder sich den Nazis und der deutschen Abwehr (Geheimdienst der Nazis) als Konsul I oder II andienen musste, um Unterstützung gegen die Kommunisten zu erhalten. Es dürfte schwer werden, hier Quellen zu finden, deren Neutralität grundsätzlich nicht gegeben ist. Welche Entscheidungen Bandera getroffen hätte, ist hier reine Spekulation. Diese Klarstellung verweigert Rossinski-Liebe leider., schützt Melnyks nicht und lässt sich für die Aussage Faschist von Jung & Jessen hier instrumentalisieren. Korrekt wäre eine saubere Einordnung gewesen. Den Nazis war Bandera nicht Faschist genug. Für Stalin war Bandera ein Faschist. Für Israel war Bandera ein Antisemit. Für Polen ein Terrorist. Für Ukrainer ein Freiheitskämpfer. Wem wollen Sie hier glauben? Blöd halt, das eine Regierung aus Sozialisten und Kommunisten Rossinski-Liebe den Lehrstuhl und sein Budget zahlt. Wenn er Bandera einen Faschist nennt, kriegt seine Sekretärin endlich einen neuen PC als Dankeschön. äußert ers ich wissenschaftlicher, wird seinem Lehrstuhl der Etat gekürzt. Neutrale Information kriegen Sie von einem Professor jüdischer Abstammung mit polnischem Pass an der Berliner Universität sicher nicht. Deutsche Linke haben Null Bock auf eine unabhängige Ukraine. Das sind verhasste Anti-Kommunisten und Konterrevolutionäre, welche die Weltrevolution verhindert haben. Siehe weiße Revolution in Russland und den Holodomor Lenins. Das ist ein Minenfeld aus Propaganda verschiedener Seiten, die alle gut dastehen wollen. Nur die Ukraine hat keine Lobby und die hört dabei keiner an. conflicts.rem33.com/images/Ukraine/Ukrainians%20in%20Interwar%20Poland.htm www.britannica.com/place/Ukraine/Western-Ukraine-under-Polish-rule
Macht ihr noch eine Sendung zur Geschichte der Ukraine ab 1990/1991? Ich wüsste nur ad hoc keinen passenden Interviewpartner. Vielleicht jemanden von der Zeitschrift Osteuropa?
Intelligenter Experte und Historiker und wirkt obendrein sehr sympathisch. War spannend und interessant ihm zuzuhören. Bin nicht immer ganz bei ihm, was z.B. seinen Wunsch nach EU-Mitgliedschaft der Ukraine betrifft oder wie er den Maidan-Putsch ohne viel Zweifel einordnet bzw. sich aus der Affäre zieht und darauf verweist hierbei besser einen Politikwissenschaftler zu befragen. Überhaupt kommt mir ganz allgemein die „Revolution der Würde“ (der Begriff für den Euromaidan war sowohl Grzegorz als auch Hans nicht geläufig) etwas zu wenig beleuchtet vor. Für mich jedenfalls gibt es da nach wie vor viele Ungereimtheiten, Legenden und offene Fragen. Als „demokratisch“ würde ich den Staatsstreich von 2014 jedenfalls nicht bezeichnen. Hans zeigt auch in Vertretung eine gewohnt starke Performance. Gut ins Thema eingearbeitet und mit vielen Fragen, die in die Tiefe gehen. J&N mittlerweile eine Institution und große Bereicherung für die Medienlandschaft.
Rossoliński-Liebes Forschungszeitraum und -gebiet ist ja nicht die jüngste Geschichte der Ukraine oder der Euromaidan, ein Blick in z.B. die Publikationsliste in seinem Wikipedia-Artikel gibt über seinen Forschungsbereich Aufschluss. Selbst seine Auseinandersetzung mit Bandera liegt ja Jahre zurück, aktuell ist sein Schwerpunkt anders verortet. Von daher wundert es nicht, dass er sich dazu nicht unfassend äußern kann und will bzw. auch nicht dazu gelöchert wird. Man merkt ja auch, dass er sich z.B. zum akutellen Krieg eher zurückhaltend äußert, weil dort nicht seine Expertise liegt. Ich finde gut, dass er dies tut, anstelle hier mit der vorgegaukelten Autorität eines Fachmanns über Dinge zu sprechen, über die er selbst kein "Spezialwissen" verfügt. Da sollte man, wie er es selbst sagt, besser die entsprechenden Fachleute befragen. Der Euromaiden ist sicher ein wichtiges und interessantes Thema, dafür bräuchte es dann aber einen anderen Gast.
@@d.r.6177 naja, andererseits hatte er ja kein Problem damit den Maidan eben mal so als „demokratisch“ einzuordnen, was ja wohl mindestens hoch umstritten ist.
Hab mir die Stelle nochmal rausgesucht (ca. bei 1:13:00 ). Genau genommen sprach er vom Maidan als „demokratische Entwicklung“ im Kontext auf die Frage, ob selbiger von Rechtsradikalen mit beeinflusst war. Er verneint dies und meint, dass diese nur marginal involviert waren.
Waere es moeglich englische transkripte via youtube fuer dieses und das Melnik interview bereitzustellen? Geht ja schon etwas ueber das deutsche interesse hinaus und ich wuerde es gerne mit bekannten teilen, spricht aber niemand deutsch...
Das Interview ist wirklich sehr interessant! Aber fällt euch nicht auf, dass ihr einen Popfilter für eure Mirkos braucht? Bei manchen Interviews hört man Klick- und Schmatzgeräusche, was für manche Zuhörer sehr unangenehm und ablenkend ist. Wäre cool, wenn ihr das beheben könntet!
Sympathischer und vor allen Dingen kompetenter Gast. Zum Maidanaufstand hätte ich mir allerdings etwas mehr Tiefgang gewünscht, auch wenn das nicht sein aktuelles Forschungsgebiet ist. Die Ukraine in die EU aufzunehmen würde sicherlich für weitere Spannungen sorgen… und demokratisch… na ja, kommt sie auch noch nicht rüber. Dennoch fand ich das Interview sehr bereichernd. Ihr setzt wirklich neue Standards, egal in welcher Formation ihr arbeitet.
1:17:20 es ist etwas, das toleriert wird. Genau das ist ja das Problem. Sie werden trotz ihrer ausgrenzenden Haltung und ihrer Gewalt (siehe Gewerkschaftshaus Odessa 2014) toleriert.
die ereignisse am 2. mai 2014 in 0dessa solltest du vielleicht noch mal in voneinander unabhängigen quellen recherchieren. dem brand im gewerkschaftshaus, bei dem 42 menschen ums leben kamen, waren gewaltsame auseinandersetzungen zwischen demonstranten für die einheit der ukraine und prorussischen gegendemonstranten vorausgegangen, bei denen 6 menschen starben. zwischen den prorussischen demonstranten, die sich schließlich ins gewerkschaftshaus zurückzogen und den proukrainischen demonstranten, die von außen attackierten, wurden molotowcocktails geworfen und geschossen (von beiden seiten). die ursache des brandes, der 42 tote zur folge hatte, sind bis heute nicht aufgeklärt (wofür, zu recht, die ukrainischen ermittlungsbehörden international kritisiert werden). angesichts dieser sachlage wörtlich oder sinngemäß einzig ein "massaker ukrainischer nationalisten an prorussischen menschen" zu behaupten, ist in dieser verkürzung letztlich auch ein propagandistisches narrativ. nach dem, was bisher bekannt ist (längst noch nicht alles), sind diese toten vermutlich ergebnis einer eskalation gewaltsamer auseinandersetzung zwischen zwei gewaltbereiten lagern.
@@hansj.8091 Lieber Hans, danke zunächst für eure herausragende Arbeit. Die Einordnung als Eskalation gewalttätiger Auseinandersetzungen würde ich auch so unterschreiben. Aber was dann folgte, war nun mal ein Massaker. Die Gewalt, die von den prorussischen Besetzern ausging, ist nicht mal ansatzweise vergleichbar mit der, welche von der proukrainischen Seite ausging. Auch die Anzahl der Beteiligten und deren gewaltbereiter Anteil ist nicht vergleichbar. Wenn man als Masse ein mit Menschen besetztes Haus anzündet, das Haus umzingelt, Fliehende erschießt und zuschaut, wie die Menschen sterben, ist das nun mal ein Massaker. Und wenn die Regierung die prorussischen Demonstranten als dafür selbst verantwortlich bezeichnet, ist das mal mindestens eine Toleranz, wenn nicht sogar eine Ermunterung von Faschisten, Nazis und gewaltbereiten Kommandos (und damit bestreite ich nicht, dass Putin und Russland das nicht genauso propagieren). Ich habe wirklich viele Quellen dazu untersucht. Wäre aber gespannt, wenn du mir welche liefern würdest, die meine Position relativieren/entkräften.
Sie haben recht. Erschreckend, was man da ableiten kann. Wie wird es sich hier anhören, wenn man anstatt "Bandera" "Hitler" sagt, und anstatt "viele Ukrainer" - "viele Deutschen ".
@@AB-yg6sp erstens war ganz offenbar etwas anderes gemeint, zweitens wäre diese namensaustausch ganz gewiss erschreckend - erschreckend ahistorisch. die übereinstimmungen auf der ebene von ideologie und herrschaftsform lassen doch keinen gleichsetzenden namenstausch zu zwischen einem imperialisten, der einen weltkrieg anzettelt, um globale macht zu erringen, dabei ein halbes dutzend staaten überfällt, einen genozid versucht und für den tod von 20 millionen menschen verantwortlich ist, und dem führer einer bewegung, der einen regionalstaat als teil eines faschistischen gesamtsystems etablieren will. diese form von "gleichsetzung" bedeutet verzicht auf fundamentale politische und historische kategorien - sei es nun aus unwissen oder aus bewusst propagandistischen gründen.
@@hansj.8091 Was meinen Sie unter "etwas", wenn es für Sie offenbar ist? Und wie ist es mit Parallelen und direktem Vergleich der in Deutschland demokratisch gewählter Partei und einer militärischen nationalistischen Einheit in anderem Land?
@@AB-yg6sp das "etwas" war der aus versehen verfrüht abgespielte abspann der sendung, der für ein paar sekunden mit ton und schrift reindonnerte. das war eigentlich unübersehbar und unüberhörbar. ist auch etlichen live-zuschauern sehr aufgefallen. den zweiten satz verstehe ich nicht. könntest du bitte mal konkretisieren, was du meinst - und ob es etwas zu tun hat mit deinem ursprünglichen post?
@@hansj.8091 ich denke die Gleichheiten von Gesinnung, will sagen, brutalste Gewalt als gueltiges Mittel und ent humanifizierung ist erschreckend. Der einzige Unterschied ist dann der Machtzustand I.e wieviel Macht man hat um wieweit gehen zu , oder nicht? Wieso brauchen wir immer das Bild von was homogenen Nationen, wenn es doch sonnenklar ist, dass wir als Menschheit genetisch alle ziemlich homogen sind? Wieso brauch die Ukraine diesen Helden? Bildet sie nicht gerade selbst welche? Und auch Monster? Und eigentlich geht doch Dehumanisierung in beide Richtungen...Saints are no better than Monsters.
Ein sehr interessantes Interview, Ich glaube nur ein wenig mehr Raum für den interviewten wäre fürs Verständnis hilfreich gewesen. Er hätte oft Punkte weiter ausführen können und wollen, so meine Wahrnehmung, wenn er gelassen worden wäre.
auf jeden fall hätte der gast bei etlichen punkten noch weiter und tiefer ausführen können. die große frage ist allerdings, wie viele der für wichtig erachteten aspekte hätten dann gar nicht mehr angesprochen werden können, weil die zur verfügung stehende zeit ausgeschöpft ist ? gesprächsführung befindet sich - auch wenn die gesprächszeit in diesem format relativ lang ist - immer in der abwägung, wie viel zeit für die einzelnen fragen bzw. antworten gegeben werden kann oder soll - und wo ist es geboten, einen neuen aspekt anzusprechen, weil der ansonsten vielleicht komplett unter den tisch fallen würde? um diese abwägung bemühen wir uns.
@@hansj.8091 danke für die Antwort! Da ist wohl etwas was wahres dran. Die Lösung wäre unausweichlich jung und naiv macht 10 Stunden Interviews oder Interview Reihen, bei besonders spannenden Gästen. Dann könnte man die Themen aufteilen und dafür tiefer behandeln. Danke für eure tolle Arbeit! 🙏
20:30 okay, aber da müsste doch endlich die nachfrage kommen: wer sind dann (zum damaligen zeitpunkt) "Ukrainer"? Also was bedeutet das? Ukrainisch als gemeinsame sprache?
warum sollte sie da kommen? auch hier gilt (wie oben) hinweise auf diese frühen stadien des versuchs einer ukrainischen eigenstaatlichkeit im 20. jahrhunderts darfst du auch ruhig zum anlass nehmen, dich interessierende aspekte in eigenrecherche zu vertiefen. die suchmaschine deiner wahl hilft dir dabei.
@@hansj.8091 Die Versuche, einen ukrainischen Staat zu gründen, haben immer sowohl Juden als auch Polen geschadet. Als Beweis dafür kann man die Geschehnisse in Wolhynien im Jahr 44 anführen, als Juden, die bereits von den Deutschen ermordet worden waren, schließlich in polnischen Häusern bei Dorfbewohnern Zuflucht fanden - gemeinsam schützten sie sich vor Banderas
Erstmal Danke, dass ihr jemanden eingeladen habt der anscheinend sehr unabhängig recherchiert hat. Hier entsteht ein wirklich großer Mehrwert! Dennoch mit vorheriger Ansage...aber gut, man kann nicht alles haben. @hans herzlichen Dank für dein Engagement @ Tilo gute Besserung! Ihr werdet besser und besser. Ich freue mich auf hoffentlich viele weitere konstruktive Interviews.
sie ist im "stand-bye-modus". das format verlangt doch einigen aufwand in vorbereitung und produktion, den wir aktuell nur selten schaffen. aber die zeiten werden sich hopefully auch wieder ändern....
@@PabloPopova hör doch an der stelle nach die ich verlinkt habe in meinem Kommentar. Der historiker bezeichnet es als den ukrainischen Gruß der Faschisten (damals). Wir hören es aber heutzutage wie normal auch auf demos zur "Solidarität mit der Ukraine". Sind das alles nur Ignoranten und Geschichtsvergessene, oder hat sich der spruch gelöst von damals, oder meint der Historiker einen bisschen anderen Spruch?
@@okernist-gut223 na ja. "regiment" ist eine sehr andere militärische formation als "ksk". "regiment" bezeichnet eine offene militärische einheit von ca. 3.000 soldaten. das "ksk" ist eine sondereinheit von ca.400 - 500 kampfgruppenmitliedern, plus weitere ca. 600 in verwaltung und logistik. das sind sowohl quantitiv nicht gleichzusetzende militärische einheiten - qualitativ noch weniger, das "regiment" wie gesagt eine offene militärische einheit, "ksk" als "spezialtruppe" weitestgehend der geheimhaltung unterliegend. diese abgeschottete struktur ermöglich zum einen die entstehung verborgener innerer netzwerke, als auch erschwert es den öffentlichen diskurs darüber (im gegensatz zu einem regulären "regiment") . das, was dennoch über die existenz solcher strukturen innerhalb des ksk bekannt wurde, zeigt eine erschreckende vielzahl von einzelpersonen und auch vernetzungen rechtsradikaler inhalte - was aber dennoch etwas anderes ist als ein "rechtsradikales regiment" - das ist jedenfalls meine einschätzung, auch auf der basis ziemlich intensiver journalistischer beschäftigung mit diesen strukturen. ebenfalls zeigt, nach meiner auffassung, die politische, dusziplinarische und organisatorische reaktion auf das bekanntwerden dieser strukturen, dass es sich eben nicht um einen irgendwie "geduldeten" rechtsradikalem/neofaschistischen bundeswehrverband handelt.
es kommt aus der bewegung für einen ukrainischen nationalstaat des 19. jahrhunderts, wurde populär in der bewegung für einen ukrainischen nationalstaat nach 1917 (den die bolschwike gewaltsam unterdrückten) , wurde von der oun ab ende der 20er jahre übernommen und als ihr slogan propagiert - und ist seit beginn des russischen angriffskriegs vom 24. februar 2022 ausdruck des gemeinsamen widerstandswillens der großen mehrheit der ukrainischen nation gegen den angriffskrieg, der die existenz der ukraine als eigenständige nation bestreitet. welche dieser historischen verlaufswurzeln meinst du denn, wenn du schreibst: "interessant zu wissen, wo es herkommt..." ?
@@hansj.8091 offensichtlich hättest du einfach nur auf die von mir verlinkte Stelle bei 26:15 schauen müssen, um dir die Frage selbst zu beantworten. Gruß der Faschisten ist die Bedeutung, die ich meinte. Da vertraue ich dem Historiker, dass das berechtigt ist, hans.
@@qgxii rossolinski-liebes formulierung war und ist mir sehr präsent - vor allem im kontext, den du dir vielleicht noch mal anhören solltest: er sprach über den prozeß gegen bandera 1934. zu diesem zeitpunkt war "slava ukraini" der von den faschisten gebrauchte gruß. auf diese situation hatte sich rossolinski-liebe in der textpassage bezogen. allerdings ( und das würde er dir als historiker ganz gewiss bestätigen): "slava ukraini" entstand mitte des 19. jahrhunderts. er wurde als gruß populär in den ersten versuchen zur konstituierung des ukrainischen nationalstaates (die nach 1917 von den bolschewiki nach verlorener wahl(!) gewaltsam niedergeschlagen wurden. (in diesen beiden historischen phasen gab es den faschismus noch gar nicht). 1928 eignete sich die oun dieses motto an - das wird in rossolinski- liebes ausführung deutlich - mittlerweile ( 2022) aber ist es die übergreifende formel all derjenigen, die sich für den souveränen staat ukraine, dem putin ideologisch, politisch und mit waffengewalt die existenz streitig macht, einsetzen. wir haben es also nicht mit einem "faschistischen gruß" zu tun. und wer die herkunftsgeschichte der formulierung auf die eine historische phase reduzieren will (wie du es offenbar möchtest ) betreibt eine geschichtsblindheit, so wie menschen geschichtsblind sind, die bandera auf die rolle des "nationalistischen unabhängigkeitskämpfers" reduzieren wollen. auf rossolinski-liebe kannst du dich dabei nicht berufen, denn der hat - s.o. -im kontext der damaligen bedeutung gesprochen. um es mal auf die eigene nation zu beziehen: ist die liedzeile: "deutschland, deutschland über alles" eine faschistische parole ? sie wurde - in der tat - u.a. von den nazis für faschistische überlegenheits- und herrschaftsansprüche benutzt. geschrieben wurde das "lied der deutschen" (verkürzt: deutschlandlied) allerdings 1841 - etwa zur selben zeit, als "slava ukraini" entstand) . textautor war der dichter hoffmann v. fallersleben anlass für diesen text waren französische gebietsansprüche im deutschen rheinland. es ist eine formulierung, die verteidigungswillen gegen fremden zugriff ausdrückte. würdest du auch diesen historischen ursprung ignorieren und (wegen der zweitweiligen aneignung durch deutsche faschisten) sagen, dass sei "ein faschistischer slogan" ? damit würdest du geschichte auf aspekte verkürzen (und damit verfälschen), die ein bestimmtes narrativ bedienen. das ist im einen wie im anderen fall historisch falsch. in bezug auf die aktuelle bedeutung von "slava ukraini" als gemeinsamer ausdruck ukrainischen widerstands gegen den existenzbedrohenden angriffskrieg, wäre diese verkürzung dann auch noch zeitgeschichtlich falsch.
@@hansj.8091 "(wie du es offenbar möchtest )". Ich möchte gar nichts reduzieren. Der Historiker hat es als faschistischen Gruß bezeichnet, nicht ich. Ich bin selbst kein Historiker und kann deine oder seine Aussagen jetzt natürlich nicht bewerten. Ich persönlich fände es sicher noch zu früh, um "Deutschland, Deutschland über Alles" wieder als salonfähig zu sehen, aber wir sind ja auch nicht im Krieg und Deutschland hat wohl etwas mehr Unheil angerichtet.
Nun hat es auch Dubasevych bestätigt, dass dies ein nationalistischer Gruß ist. Wenn man ein bisschen Geschmack für Geschichte hat, dann ist das auch offensichtlich. Es gibt auch andere offensichtlich nationalistische Parolen in der Ukraine. Unter den russischen Neonazis ist übrigens analogerweise "Slava Russi" als Gruß verbreitet. Der Begriff Faschisten bezogen auf die heutige Zeit und Situation in der Ukraine ist natürlich nicht angebracht. Es handelt sich um primitiven Küchennationalismus, der teilweise unbewusst praktiziert wird. Dass das nun andere Länder nicht so eng sehen, ist irgendwo verständlich. Dass Deutschland das alles schön redet, ist schon verrückt. Erst wird in der Schule einem fast täglich das Gehirn vergewaltigt mit diesem Nazi-Thema. Dann ist das doch alles nicht so schlimm - nur ein Unabhängigkeitskampf. Aber die AfD ist natürlich immer noch sehr sehr schlimm. Ich meine, man braucht sich Melnyk nur mal anhören, um zu verstehen, was in manchen Köpfen vor allem in der Westukraine abgeht. Der Typ ist ganz bestimmt kein Demokrat. Und was ist mit ihm passiert, als er sich öffentlich zu Bandera bekannt hat? Er wurde hochbefördert zum Vize-Außenminister. Was sagt Deutschland dazu? Also irgendwo vermisst man den Melnyk doch. Bevor mir irgendwelche Vorwürfe gemacht werden. Nein, Russland ist kein tolles Land und Putin ist kein guter Zar. Ich wähle auch keine AfD. Nur das eine Übel schließt das andere Übel nicht aus.
27:17 spätestens da hätte Hans ja nochmal nach ner faschismus definition fragen können. Das gespräch geht ne halbe stunde, aber nich nichts dazu gehört. Was is das für Gespräch, oida?
fragen können hätte man an sehr vielen stellen sehr vieles. allerdings versucht ein solches gespräch ja sowohl einen bogen historischer zeiträume als auch inhaltlicher aspekte abzudecken. das ist kaum zu schaffen, wenn jeder begriff erstmal definiert wird. was faschismus ist, in seinen unterschiedlichen ausprägungen, kann sich der interessierte zuschauer auch ein stück weit selbst erschliessen. in diesem dislursiven format werden punkte angesprochen, aber es hat weder den anspruch noch die funktion, sie schlüsselfertig abzuliefern. das ist das gespräch, oida. nimms als anregung für eigene geistige arbeit ;-)
@@hansj.8091 das problem ist doch dass der historiker hier mit "radikal" einfach "brutal" und gewaltbereit meint, und mit "Faschismus" einfach terroristische Methoden zur errichtung eines repressiven staates. Was danei das genuin faschistische wäre, zb hinsichtlich anti-marxismus/arbeiterfeindlichkeit, führerkult, bündelung etc bleibt offen. Ich selbst hab einst Politik studiert, aber ihr wollt doch Leute abjolen und bilden, die noch unbedarfter reinhören. Und selbst für studierte bleibt halt offen, wie tief der F-Begriff von Herrn Gregorzky-Liebe geht. (Oidas! ... sorry)
"Der Faschismus an der Macht ist ... die offene, terroristische Diktatur der reaktionärsten, chauvinistischsten, am meisten imperialistischen Elemente des Finanzkapitals." Georgi Dimitroff
Mich hätte noch die Rolle des Голодомор bei der Radikalisierung der Partei rund um Stepan Bandera interessiert. Ein sehr schönes und informatives Gespräch. Vielen Dank dafür!
banderisten gab es vorher. und welchen grund hätte es geben sollen, daß sie polen, juden und andere ukrainer zu hunderttausenden abschlachten? die waren vorher schon radikale faschisten, ganz einfach.
Ukrainische Nationalisten waren schon radikal und extrem vor den 30er. Es lag an ihrer Ideologie, ihrer Weltanschauung. Es. hat keinen Sinn, Rechtfertigungen zu suchen.
@@hansj.8091 nazideutschland wurde eben taktisch zu nutzen versucht, um einen nationalstaat zu gründen. Im gesamten interview* werden keine definitionen oder einordnungen vorgenommen, was jetzt nationalismus (als historische antikoloniale befreiungsbewegung) von faschismus unterscheidet oder wo sich das in diesem historischen moment überschneidet. *also ich bin bei minute 70 oder so
@@hansj.8091 welche konkreten thesen/befunde des historikers würden denn von melnyk zurückgewiesen werden? Bei den entscheidenden fragen (zb pb bandera selbst getötet hat, und wie er das aus dem knast angeleihtet haben kann), bleibt es hyper vage.
Das erste mal eine kluge Besprechung des Themas. Danke. Was noch ein bisschen verloren gegangen ist, der erste Einmarsch der Sowjets in der vorher polnischen Westukraine und die Gräueltaten der Sowjets bevor die Deutschen einmarschieren.
@@hansj.8091 auch duech das eingestreute Lenin-zitat, bei dem Hans (du) so tut, als wäre das ein geläufiges idiom, das man ja nicht ausführen müsste um es zu erklären. Is ja schon auffällig und sympathisch, dass hans da nen Unterschied macht
@@KlaasKlar1984 ehrlich gesagt, versteh ich nicht wirklich, worauf du hinaus möchtest. was lenin zitate angeht: ich bin mir ziemlich sicher, dass die wenigsten derjenigen, die das beliebteste lenin-zitat verwenden, sich als "commis" bezeichnen würden. ;-) ( dieses zitat lautet: "vertrauen ist gut, kontrolle ist besser" - wenn alle, die das zustimmend zitieren, "commis" wären, würde diese politische richtung ja mehrheitsfähig sein. ;-)
Ich mag Hans aber in diesem Interview hat er viel zu oft unterbrochen. Ich konnte dem Gast dann teilweise gar nicht mehr folgen. Schade war so ein interessanter Wissenschaftler und ich denke er hätte es von alleine besser vorgetragen und einen roten Faden gefunden. Kein Mensch hier kennt Bandera und Hans hat sich schon eingelesen und Dinge nachgefragt, die für mich zur falschen Interviewzeit viel zu tief gingen.
Na ja. „Kein Mensch hier kennt bandera“ würde ich bezweifeln. Auch angesichts der ziemlich intensiven Debatte um die Melnyk-Äußerungen. Die „Unterbrechungen“ waren nicht häufiger als sonst auch. Es mag dir so vorgekommen sein - hatte aber vielleicht etwas damit zu tun, dass der Gast ( mit einem enormen Wissen ausgestattet) an vielen Punkten es noch viel länger und tiefer hätte ausführen können. Das ist aber der Unterschied zwischen einem wissenschaftlichen Vortrag und einem journalistischen Gesprächsformat: in dem geht es darum, sowohl eine gewisse Tiefe in einzelnen Aspekten zu ermöglichen, als auch eine Bandbreite von Themen zu besprechen. Das ist zwangsläufig immer ein Spagat in der Gesprächsführung. Im Grunde können solche Gespräche- auch wenn sie eine beträchtliche Länge haben - keine umfassende Information schaffen, sondern wesentliche grundaussagen machen ( und begründen) - die dann hoffentlich Anreiz geben, das Thema durch eigenständig zu vertiefen . Möglichkeiten dazu gibt es viele. So, wie du es vielleicht gern hättest, funktionieren live produziert Gesprächsformate nicht, selbst wenn vergleichsweise viel Zeit zur Verfügung steht.
@@hansj.8091 Danke für deine umfassende Antwort! Ich gebe dir in dem was du sagst recht, bei mir entwickelte sich dann nur so ein negatives Gefühl "uch ich finde das grad so spannend, bitte jetzt nicht reinreden" aber mag auch was sehr subjektives sein. Macht insgesamt weiter so! Megawichtige Beiträge mit super Gästen, die ich im journalistischen Deutschland in der Konzentration und der Form nicht finde.
@@Scevenger du darfst annehmen, dass ich an vielen stellen auch gern noch mehr gehört hätte. die unterbrechungen sind dann ausdruck eines spagats, um den man in der rolle nicht herum kommt. ;-)
schön zu sehen, dass man sich nach monatelangem blinden russen-bashing und ukrainisch-solidarischem fahnengeschwenke endlich auch dafür interessiert, was dieses territorium inklusiv bewohneren eigentlich darstellt, und was nicht... höchste zeit und danke dafür
Wo wurde denn russen-bashing betrieben? Wollen sie das russischer irrendetismus bzw. völkische Argumentationen gelobt werden. Wahrscheinlich finden sie die Argumentation von "die Ukraine sei ein Kunststaat" was im übrigen auf jeden Staat zutrifft, auch auf Russland, welcher auch kein Natur-staat ist, weil jeder Staat konstruiert wurde, super gut. Jedoch sind solche Argumentation eben auch nicht zu weit entfernt von den "Polen ist bzw. war ein Kunststaat" Argumentation, welche deutsche Nazis und Neonazis mit ihrem Natur-staat Deutschland im Rücken auch 1939 und heute tätigen. Nur weil Aspekte der ukrainischen Geschichte nicht im Mittelpunkt der Berichterstattung standen, werden russischer neo-imperalismus, irrendetismus und völkische Argumentation nicht wahr. Edit: Zudem wie jetzt hier auch vom Team geschrieben wurde gab es auch schon vorher Bericht über Bandera, auch im Öffentlich-rechtlichen TV.
es mag dir ja entgangen sein: aber diese form der auseinandersetzung mit realität findet nicht "endlich auch jetzt" statt, sondern wird zumindest von denen, die in diesem format arbeiten, seit jahren gemacht. deine behauptung vom "blinden russen bashing" ist zumindest hier unter umgekehrten vorzeichen genau das, was du anderen vorwirfst. das spannende ist ja, dass die differenzierte betrachtung ermöglicht, nachzuvollziehen, was "dieses territorium inklusiv bewohnern eigentlich darstellt" - es ist jedenfalls nicht das, was die russische propaganda seit jahren daraus zu machen versucht. man kann (und muss) ukrainischen nationalismus, wo er geschichtsrevisionistis ist, kritisieren. allerdings wird in dieser kritik nur umso deutlicher, dass der russische nationalismus und geschichtsrevisionismus, wie putin und seine follower ihn seit jahren propagieren, weitaus dramatischer formen (und folgen) hat. nämlich ein daraus abgleiteter angriffskrieg gegen ein land, dem (auf grundlage dieses geschichtsrevisionistisch-nationalistischen narrativs) eigene staatlichkeit und nationale existenz abgesprochen wird. das geht in form und tiefe weitaus über die auswirkungen "dieses territoriums und seiner bewohner"(vulgo:ukraine) hinaus. wenn du die aufklärung auf der einen seite begrüßt, kannst du sie für die andere seite nicht ablehnen. höchste zeit also, dass auch die realität der russischen agression und ihrer ideologischen unterfütterung in der gleichen weise wissenschaftlich untersucht und öffentlich diskutiert wird. stimmst du zu?
danke für den retour, lieber hans j. ich stimme nur bedingt zu. 1) es ist doch vor allem eine frage der nationalidentitäten & -narrative. der russische geist wird von den grosserben der imperialistischen udssr künstlich am leben gehalten, das bedarf keiner wissenschaftlichen aufarbeitung, oder ?. der ukrainische patriotismus hingegen wurde per tv-serie und multimedia-protagonist zelensky zeitnah aus dem boden gestampft. vergangenheitsbewältigung, nix da. und niemand, lieber hans, „wundert“ sich über dieses offentsichtliche brainwashing. 2) kannst du dir vorstellen, was seit 2014.(vom coup ganz abgesehen) unter der decke an aufrüstung und ausbildung mittels der u.s.a. (plus nato) in der ukraine ablief ? putin, meiner meinung nach, sah sich mehr als arg „genötigt“....anders ist die entscheidung für dieses waghalsige unterfangen nicht nachzuvollziehen. gruss aus thailand ☯️ (bin psychologischer flüchtling, gebürtiger luxemburger, im exil hier seit 2016).)
Nein, die Aussage zu Selenskyj ist faktisch falsch und offengestanden schon dämlich, denn schon 1991 gab es einen kommunitaristischen Nationalismus, mit Menschenketten und offen für Minderheiten russischen sprachigen etc. und in der Comedy Truppe des späteren Präsidenten wie der Fernsehserie ging es sicher nicht um Nationanbuilding (höchstens sehr nachrangig). In "Diener des Volkes" wurde sich vorallen Dingen über Korruption lustig gemacht oder schon vorhandene Foderung vieler in der Ukraine wurden aufgegriffen. Ohnehin geht die ukrainische Kultur ja bis hunderte Jahre zurück wie sich an Institutionen wie der ukrainisch-griechisch-katholischen Kirche zeigt oder an Literatur Werken auf ukrainischer und auch auf russischer Sprache, aber pro-ukrainisch und anti-russisch-zaristisch verfasst, weil Sprache ist nicht dasselbe wie Identität wie Leute die nicht Blut und bodenideologisch denken verstehen würden. Vordenker des finnischen Nationalstaats waren übrigens auch und gerade schwedisch Sprecher. Jedenfalls ist es nicht die Schuld der Ukrainer das der Prozesses der Nationsbildung noch nicht vollendet wurde, dass liegt dann schon an den Erlass von Bad Ems 1867 der die ukrainische Sprache Verbot, oder der Verfolgung der ukrainisch-griechisch-katholischen Kirche gerade weil sie ein Hochburg der ukrainischen Sprache und Identität war schon Ende der 20er, oder auch die Welle an Justizmorden an Nationalkommunisten und Kulturwissenschaftlichen Intellektuellen aus der Ukraine etwas bevor der Hungersnot von ca. 1933.....usw.......etc........pp............
@@florianmeier3186 ich geb dir voll und ganz recht, nur hat er ja auch viel über die jetzige Situation gesagt und vieles davon kann ich sogar verstehen das er es so sagt. Er kennt ja seine momentane Regierung, die PIS Partei sind noch schlimmere faschos, würde er die Wahrheit über die Ukrainische Regierung sagen, dann würde er auch die polnische Regierung in Verlegenheit bringen
historiker sind per defininition experten für vergangenes. wo es um gegenwart geht, agieren sie eher als bürger - genau so hat das der gast getan, und deutlich gemacht, wo seine wissenschaftliche expertise endet. das ist ein akt wissenschaftlicher redlichkeit, was seine glaubwürdigkeit eigentlich bestärkt. allerdings beruht gegenwart ja immer auf vergangenheit - insofern kann kenntnis von vergangenheit helfen, gegenwart besser zu begreifen und einzuordnen. diese transformationsarbeit aber muss man schon selbst leisten.
This is entirely about Ukraine and Bandera being more of freedom fighter or fascist mass-murderer. He clearly isn't a mass-murder as he spent time in different jails, Polish and KZ Sachsenhausen by Nazis. We could relate it too Putler to be up to date in the current context. It would be way too many hastags to add any kind of propaganda by all involved parties that use his name for some of their own cause. Leftist will always rant & hate about anyone asking for their cultural identity to be respected as a nation. i mean it varies, Palestinians and Kurdish nationalism is of course to be respected, right? Leftist socialist/communist minded people do have complete and utter despise for freedom loving Ukrainians because they are staunchly anti-communist.
Was die Bandera Statuen angeht, würde ich erstmal im Belgien mit dem Denkmählen von König Leopold den II abreißen. Bevor man andere Länder belehren will.
Deutsche und Polen sollten mit dem Belehren von Ukrainern (Wo im Video?) auf Belgier warten? Weißt du wie satirisch das klingt? Weiter ohne Polemik: Wo steht in Belgien bitte noch eine Statue von dem, das klingt ja gruselig. Wenn du den Ort weißt, benenne ihn mal bitte, dann werde ich bei menem nächsten Urlaub dort groben Unfug anstellen.
@@Enkaptaton Das Standbild von König Leopold II. hat einen Ehrenplatz vor dem Königspalast in Brüssel. Ich finde unfug zu betreiben ist der falsche Weg. Ich finde Dialog ist viel besser, das man versucht mit Fakten und Wahrheit zu argumentieren, nicht nur Mitologie zu verbreiten.
@@hansj.8091 es wurde relativ allgemein behauptet, das das asov regiment auch heute aus rechtsradikalen bestünde. Und dass sozusagen "rechtsradikale in der arme" als eine Art Fraktion organisiert seien. so stimmt es einfach nicht; einfach eine unzulässige allg Aussage. deshalb empfiehlt sich die lektüre von: "Ivan Gomza: Das Asow-Regiment und die russische Invasion" in den aktuellen Ukraine-Analysen der Forschungsstelle Osteuropa Bremen, frei im Internet zugänglich; so wurde hier im Interview leider wieder die altbekannte Leier bemüht, die in dieser Form einfach fast völlig falsch da vereinfachend und ahistorisch ist.
@@hansj.8091 Zusammenfassung dort: "Wegen seiner teilweise rechten Wurzeln wird das Asow-Regiment häufig, vor allem von russischer Propaganda, als brutale Neonazi-Bande dargestellt. Tatsächlich ist Asow jedoch ein sehr komplexes und widersprüchliches Phänomen, das dieser Artikel näher zu beleuchtet versucht. Die meisten rechtsextremen Kämpfer verließen das Regiment bereits 2014 mit dessen Einbindung in die Nationalgarde. Später führten die Aufteilung von Asow in eine soziale bzw. politische Bewegung und eine Militäreinheit sowie das Verbot politischer Agitation in der Armee zu seiner weiteren Entradikalisierung und Entideologisierung. Vor dem Hintergrund der momentanen russischen Invasion gilt das Asow-Regiment als eine der professionellsten Einheiten des ukrainischen Militärs und war lange Zeit die letzte ukrainische Bastion im inzwischen von Russland eroberten Mariupol, was dem Asow-Regiment in der Ukraine einen Heldenstatus einbrachte." So in etwa sollte man über das phänomen Asov sprechen
Die Beiträge sind mittlerweile eine echte Instanz in (zeit-) geschichtlicher Bildung. Ein ganz großes Lob auch für die Podcasts!
Danke für diesen sehr interessanten und wichtigen Beitrag. Dieses hohe Niveau funktioniert nur dank des langen Formats. Super durchgeführtes Interview von Hans, der geduldig zuhört ohne den Gedankenfluss zu unterbrechen. Wünsche dem Gast viel Erfolg in seinem weiteren wissenschaftlichen Wirken.
Großartiges Gespräch mit einem unglaublich differenzierten Gast. Als jemand mit ukrainisch-jüdischem Hintergrund, dessen Herz sich bei der Diskussion zerreißt, ist diese klare Verurteilung von Bandera und seiner Bewegung, bei Bejahung eines demokratischen ukrainischen Staats, eine wirkliche Befreiung.
Demokratie wann?
@@christian2i die ukraine hat in den jahren seit der autonomie 1991 (vor allem nach 2004) mehr demokratische wahlen und darauf fußende regierungsbildungen unterschiedlicher politischer ausrichtung erlebt, als die beiden großen nachbarstaaten russland/belarus zusammen.
wenn man demokratie als einen andauerenden arbeitsprozess auffasst, klingt die frage "demokratie wann?" etwas eigentümlich. es ist work in progress, gerade brutal gestört und zerstört durch einen angriffskrieg.
Er hat einen polnischen hintergrund und vertritt eine polnische Haltung nationaler Identität und Geschichte. er verschweigt völlig die polnische UNterdrückung in der Westukrtaine.
Die Siedlungspolitik Polens in der Ukraine kann man mit der Siedlungspolitik Israels in Palästinas vergleichen.
Die Sprachpolitik mit der von Mussolini in Südtirol.
Stepan Bandera Terror vorzuwerfen, ist die Sicht polnischer Besatzer auf einen freiheitskampf. Kein Wunder, Ukrainer sehen das ausdrücklich berechtigt anders. Ethnische Flurbereinigung war nach den Abstimmungen über ethnischer Zugehörigkeit nach dem ersten Weltkrieg dem Zeitgeist entsprechend total en vogue und musste man einfach im politischen programm haben.
Es wird ja auch klargestellt, Stepan Bandera war an keinem Massenmord oder ethnischer Säuberung beteiligt, weil er das als KZ Insasse gar nicht konnte.
Was einfach nur die Position von seiner Exzellenz Herrn Botschafter Andrej Melnyk vollumfänglich bestätigt hat.
Bis auf die Auslassungen des Kontext polnischer Besatzung, die gegenüber den Habsburger erstrittene rechte und Autonomie beschnitten haben und Polen angesiedelt haben.
Ist klar, Grzegorz Rossoliński-Liebe hat hier keine Agenda. Mega reflektiert heißt hier wohl, er versteckt seine von Linken finanzierte polenfreundliche Gefälligkeitsdarstellung geschickt. Einen ukrainischen Historiker oder neutralen Historiker werden wir dazu bei Jung & naiv sicher nicht hören.
conflicts.rem33.com/images/Ukraine/Ukrainians%20in%20Interwar%20Poland.htm
www.britannica.com/place/Ukraine/Western-Ukraine-under-Polish-rule
Ukrainian political life was dominated by conflict with the Poles. The first elections to the Polish Sejm (diet) and Senate, in 1922, were boycotted by the Galician Ukrainians. In Volhynia the Ukrainians participated and, in a bloc with the Jews and other minorities, won overwhelmingly against Polish candidates. Both Galician and Volhynian Ukrainians took part in subsequent elections, which, however, were increasingly marred by abuses, intimidation, and violence. Of the political parties, most influential in Galicia was the centrist Ukrainian National Democratic Alliance, which tried to extract concessions from the Polish government and to inform public opinion. Left-wing parties (socialists and communist front organizations) had considerably more strength in Volhynia.
Revolutionary nationalism became an influential current under Polish rule. In 1920 the clandestine Ukrainian Military Organization was founded by veterans of the independence struggle, headed by Yevhen Konovalets. In 1929 this was transformed into a broader underground movement, the Organization of Ukrainian Nationalists (OUN). Authoritarian in structure, conspiratorial in its methods, and influenced by political theories that stressed the primacy of the nation over the individual and will over reason, the OUN carried out acts of sabotage and assassinations of Polish officials. Although these activities were opposed by the Ukrainian democratic parties as politically counterproductive and by the Greek Catholic hierarchy on moral grounds, the OUN gained a wide following in the 1930s among students and peasant youth, more in Galicia than in Volhynia.
Bukovina under Romanian rule
In the formerly Austrian province of Bukovina, Ukrainians constituted two-fifths of the total population but two-thirds in the northern half (in 1931). Following the collapse of the Habsburg monarchy, northern Bukovina was briefly proclaimed part of the Western Ukrainian National Republic, before the entire province was occupied by the Romanian army in November 1918. Under a state of emergency that lasted from 1919 to 1928, Bukovina was subjected to strong assimilationist pressures. Provincial self-government was abolished and the Ukrainian language removed from administrative use. The extensive Ukrainian school system and the university chairs at Chernivtsi were liquidated, and the Ukrainian press and most organizations were banned. Assimilationist measures were relaxed beginning in 1928, but, with the institution of the royal dictatorship of Carol II in 1938, Ukrainian culture was suppressed once again.
Transcarpathia in Czechoslovakia
On the basis of a negotiated agreement, Transcarpathia voluntarily joined the new country of Czechoslovakia in 1919 under the official name of Subcarpathian Ruthenia (see Czechoslovak history). Its promised autonomy, however, was not implemented until 1938, and the region was administered largely by officials sent from Prague. Nevertheless, in democratic Czechoslovakia, Transcarpathia enjoyed the freest development of any Ukrainian territory in the interwar period.
@@voster77hh Du hast recht, dass die Unterdrückung von Ukrainern und Juden in der sogenannten 2. Republik hier ein problematischer blinder Fleck war (wobei die antisemitische Gewalt von Pilsudskis Soldaten auch in meiner Familie erinnert wird). Diese Unterdrückung rechtfertigt aber nicht von der UPA durchgeführten Massenmorde an Polen, und erst recht nicht die massive Beteiligung an der Shoa.
Zur Verteidigung von Rossolinski-Liebe ist wohl einzuwenden, dass er die letzten 10 Jahre zu polnischer Kollaboration geforscht hat. Was mir extrem imponiert hat, ist, dass er klar zwischen der historischen Figur Bandera und der zum demokratischen Idol stilisierten Version seiner Person, die Leute wie Melnyk verehren, unterschieden hat. Rossolinski-Liebe hat klar gemacht, dass die heutige Ukraine ein Staat ist, der für demokratische Werte einsteht und in dem Rechtsextremismus eine marginale Rolle spielt. Dass die Bandera überdies eigentlich nur im Westen des Landes unumstritten ist, und auch das nur weil er als Idol für Freiheit und nicht als reale historische Figur wahrgenommen wird, betont Rossolinski ebenfalls.
Dass ein polnischer Historiker mit Wurzeln in Galizien, der sich auf Bandera spezialisiert, sich in der jetzigen Situation vor allem "das Zurückdrängen der russischen Truppen" und die Aufnahme der Ukraine in die EU wünscht, spricht mmN Bände und sollte denen die an einer starken (militärischen) Unterstützung für die Ukraine zweifeln, zu denken geben.
@@hansj.8091 Ok, aber die demokratische Entwicklung hat sich doch auch schon vor dem Krieg eher zurückentwickelt, oder wie siehst du das? (Stichwort: "Parteien verbote" oder auch die Verfolgung von kritischen Journalisten, pandora-papers, keinerlei Verbesserungen bezüglich Korruption usw.)
Großartiges Interview und genau die richtige - wissenschaftlich neutrale - Einordnung nach den Melnyk-Aussagen. Danke!
Gute Besserung Tilo, tolles Interview Hans!
Was für ein genial gelungenes Interview zu einem hochinteressanten Thema!
Grzegorz Rossolinski-Liebe liefert hier nicht nur eine unaufgeregte, sachliche Einordnung des Bandera-Kultes, sondern kommentiert u.a. auch kritisch zur Rolle der Holocaustforschung im Allgemeinen und gibt am Ende einen Ausblick auf seine aktuellen Forschungsprojekte.
Ganz dickes Lob an Hans Jessen, der hier speziell im zweiten Teil des Interviews eine brutal starke Frage nach der anderen gestellt hat! 🙌
Musste dann gleich mal unterstützen. 👍
Mega (-interessant).... Ihr seid toll. Ich liebe Euer Format. Ich hab erst in letzter Zeit von Bandera gehört. Danke für die spannende Aufklärung
Hans macht das mindestens genauso gut wie Tilo! ❤️
Bei dem Gast ist er mir lieber.
Ich finde Hans Interview Stil generell angenehmer. Man hat das Gefühl, das den Interview Partnern mehr Luft gegeben wird.
ihr werdet immer besser. Tolles Format
Top Interview, sehr angenehm zum Anhören
Fesselnde Sendung. Ich hatte mich erst vor kurzem etwas mehr mit Stephan Bandera beschäftigt, eigentlich nur wegen der Vorwürfe prorussischer Kommentare in den sozialen Medien. Bin zuvor schon auf das heise-online-Interview vom April 2022 gestoßen. Die Sendung heute half das Wissen um die damalige Zeit und den Holocaust in der Ukraine zu erhöhen und besser zu verstehen. Danke, hat mir gut gefallen! 💙💛
Super spannend, ich lerne sehr viel dazu. Toller Gast und toller Frageführung. 💪👍
Bravo, der Herr und sein Buch war mir bekannt und ich bin froh, dass man so kompetente Leute einläd! 👏🏻
Wirklich stark wie Hans Jessen im Thema ist. Gibt dem Interview nochmal mehr Qualität. Zwei so kompetente Gesprächspartner. Feier ich. 👍
Danke, dass ihr jemanden die Hintergründe beleuchten lasst.
Wow, das klare Votum für Vielfalt als Stärke der Ukraine finde ich genial: ab 2:17:00.
Denn sollten die Ukrainer von Russland in Thema Vielfalt lernen. Die RF ist ein multiethnischerer, multikultureller, multireligiöser Staat. die Ukraine sicher nicht.
Danke für den kurzweiligen Geschichtsunterricht.
Fantastisches Format! Wie konstant Tilo, Hans und das Team abliefern ist großartig. Regelmäßig Spende ist hier ja wohl selbstverständlich!
Danke für die vielen Informationen!
Tolle Sendung!
tolle Sendung .Viel gelernt zur ukrainischer. Vergangenheit.
Toll! Danke! Ich bin Russin, ich wusste über diese Person nur von einer (politisch engagierten) Seite. Die wissenschaftliche Arbeit ist beraubend. Danke
Bandera war ukrainischer Freiheitskämpfer, kein Faschist. Da wird hier aber ganz viel bewusst von einem Linken, der von einer linken Stadt-Regierung auf Lebenszeit berufen und finanziert wird, ausgelassen.
Die Nazis haben ihn ins KZ Sachsenhausen gesteckt. Ein Ort an dem man wohl kaum gerne war. Trotz Teppich und Wandbild hat man da immer noch den Krematoriums-Gestank in der Nase und den Lärm der Erschießungen am Ohr.
Rossinski-Liebe ist hier leider mehr parteiisch als wissenschaftlich. Er wendet eine Moral von heute auf eine vergangene Zeit an.
Antisemitismus war damals sehr weit verbreitet. In den Hungernöten der Weltwirtschaftskrise gab es einen regelrechten Hass auf Lebensmittelhändler, Importeure/Exporteure, Pfandleiher, Kredithaie und Bankier. Gewerbe, die wegen des kirchlichen Zinsverbots im Mittelalter und weltweiten Kontakten oft Juden waren. das muss man unbedingt im Kontext der Zeit sehen. Ebenso Rufe nach Umsiedelungen und Vertreibungen bis hin zu Auslöschung von Kulturen wegen der Abtimmungen zur ethnischen Zugehörigkeit auf Betreiben der USA nach dem ersten Weltkrieg. Das war eine politische Antwort auf Macht von außen.
Das passt natürlich überhaupt nicht in das linke Narrativ, alle mit nationalen Vorstellungen von Kultur und Identität seien normale Bürger.
Für Sozialisten und Kommunisten ist jeder ein Faschist, der seine Nation nicht der Weltrevolution überlassen mag.
Der Freiheitskämpfer der einen ist der Terrorist oder Faschist der anderen.
Wirkliche Überraschungen erlebt man keine, wenn man schaut zu welchen Lagern dieser Historiker hier gehört.
Mit der Sicht der Ukrainer selbst zu dieser will sich hier ganz bewusst keiner befassen. Die meisten Unterlagen dürften in den Archiven von Stalins KGB unter Verschluss sein.
Diese englischen Artikel geben ein differenzierteres Bild, vor allem welchen Zwang, Pogrome und Massaker die Polen in der Westukraine verübt haben, verschweigt Rossinski-Liebe in seinem Polen & Juden Opfer-Narrativ.
Blöd halt, das Bandera in Krakau war am 5. Juli 1941 und danach im KZ Sachsenhausen saß und bis zum Nürnberger Prozess in Haft blieb. Alle Morde fanden stets ohne seine Beteiligung statt. Es würde helfen, für die Moral einfach mal die politischen Kampfschriften anderer daneben zu legen. Die bedienten sich allesamt einschließlich der Helden Roosevelt und Churchill einer martialischen Sprache der damaligen Zeit von Hunger & Not. Siehe Holodomor.
Man läuft hier Gefahr eines Sieger Narrativ aufzusitzen. Das heißt halt auch der Besatzer und heutigen Gewinner Polen und Israel, sowie dem damaligen Gewinner Stalin. Man kommt nur mit einer modernen Hypermoral zu dem Schluß das Bandera der Freiheitskämpfer einer Nation und Kultur auf verlorenem Posten zwischen zwei totalitären Regimes von Großmächten war.
Bei korrekter Einordnung in den historischen Kontext wird in Deutschland sofort ein Linkes Getöse und Geschrei an "moralischer Relativierung" laut. Klar nennen Polen einen Freiheitskämpfer Terrorist. Israel macht Bandera für Morde eine Organisation verantwortlich, die ihm längst nicht mehr unterstand. Es ist unbestritten, OUN-B hat bei Pogromen der Einsatzgruppe C der Nazis geholfen. nur war Bandera eben genau dafür eben nicht verantwortlich, denn da saß er im KZ Sachsenhausen. Egal, ob er zweckmässig sich Vorurteilen in der Politik bedient hat oder sich den Nazis und der deutschen Abwehr (Geheimdienst der Nazis) als Konsul I oder II andienen musste, um Unterstützung gegen die Kommunisten zu erhalten. Es dürfte schwer werden, hier Quellen zu finden, deren Neutralität grundsätzlich nicht gegeben ist.
Welche Entscheidungen Bandera getroffen hätte, ist hier reine Spekulation.
Diese Klarstellung verweigert Rossinski-Liebe leider., schützt Melnyks nicht und lässt sich für die Aussage Faschist von Jung & Jessen hier instrumentalisieren. Korrekt wäre eine saubere Einordnung gewesen. Den Nazis war Bandera nicht Faschist genug. Für Stalin war Bandera ein Faschist. Für Israel war Bandera ein Antisemit. Für Polen ein Terrorist. Für Ukrainer ein Freiheitskämpfer.
Wem wollen Sie hier glauben? Blöd halt, das eine Regierung aus Sozialisten und Kommunisten Rossinski-Liebe den Lehrstuhl und sein Budget zahlt. Wenn er Bandera einen Faschist nennt, kriegt seine Sekretärin endlich einen neuen PC als Dankeschön. äußert ers ich wissenschaftlicher, wird seinem Lehrstuhl der Etat gekürzt. Neutrale Information kriegen Sie von einem Professor jüdischer Abstammung mit polnischem Pass an der Berliner Universität sicher nicht.
Deutsche Linke haben Null Bock auf eine unabhängige Ukraine. Das sind verhasste Anti-Kommunisten und Konterrevolutionäre, welche die Weltrevolution verhindert haben. Siehe weiße Revolution in Russland und den Holodomor Lenins.
Das ist ein Minenfeld aus Propaganda verschiedener Seiten, die alle gut dastehen wollen. Nur die Ukraine hat keine Lobby und die hört dabei keiner an.
conflicts.rem33.com/images/Ukraine/Ukrainians%20in%20Interwar%20Poland.htm
www.britannica.com/place/Ukraine/Western-Ukraine-under-Polish-rule
Tolles Gespräch! Danke. Habe viel gelernt.
So und nur so geht das! Tolle Arbeit
Macht ihr noch eine Sendung zur Geschichte der Ukraine ab 1990/1991? Ich wüsste nur ad hoc keinen passenden Interviewpartner. Vielleicht jemanden von der Zeitschrift Osteuropa?
Danke für die Tolle Arbeit!
Intelligenter Experte und Historiker und wirkt obendrein sehr sympathisch. War spannend und interessant ihm zuzuhören. Bin nicht immer ganz bei ihm, was z.B. seinen Wunsch nach EU-Mitgliedschaft der Ukraine betrifft oder wie er den Maidan-Putsch ohne viel Zweifel einordnet bzw. sich aus der Affäre zieht und darauf verweist hierbei besser einen Politikwissenschaftler zu befragen. Überhaupt kommt mir ganz allgemein die „Revolution der Würde“ (der Begriff für den Euromaidan war sowohl Grzegorz als auch Hans nicht geläufig) etwas zu wenig beleuchtet vor. Für mich jedenfalls gibt es da nach wie vor viele Ungereimtheiten, Legenden und offene Fragen. Als „demokratisch“ würde ich den Staatsstreich von 2014 jedenfalls nicht bezeichnen.
Hans zeigt auch in Vertretung eine gewohnt starke Performance. Gut ins Thema eingearbeitet und mit vielen Fragen, die in die Tiefe gehen. J&N mittlerweile eine Institution und große Bereicherung für die Medienlandschaft.
Als Experte auf einem Gebiet, bei Gebietsfremden Themen auf andere Experten zu verweisen ist genau, was man tun sollte.
Rossoliński-Liebes Forschungszeitraum und -gebiet ist ja nicht die jüngste Geschichte der Ukraine oder der Euromaidan, ein Blick in z.B. die Publikationsliste in seinem Wikipedia-Artikel gibt über seinen Forschungsbereich Aufschluss. Selbst seine Auseinandersetzung mit Bandera liegt ja Jahre zurück, aktuell ist sein Schwerpunkt anders verortet.
Von daher wundert es nicht, dass er sich dazu nicht unfassend äußern kann und will bzw. auch nicht dazu gelöchert wird. Man merkt ja auch, dass er sich z.B. zum akutellen Krieg eher zurückhaltend äußert, weil dort nicht seine Expertise liegt. Ich finde gut, dass er dies tut, anstelle hier mit der vorgegaukelten Autorität eines Fachmanns über Dinge zu sprechen, über die er selbst kein "Spezialwissen" verfügt. Da sollte man, wie er es selbst sagt, besser die entsprechenden Fachleute befragen.
Der Euromaiden ist sicher ein wichtiges und interessantes Thema, dafür bräuchte es dann aber einen anderen Gast.
@@d.r.6177 naja, andererseits hatte er ja kein Problem damit den Maidan eben mal so als „demokratisch“ einzuordnen, was ja wohl mindestens hoch umstritten ist.
Hab mir die Stelle nochmal rausgesucht (ca. bei 1:13:00 ). Genau genommen sprach er vom Maidan als „demokratische Entwicklung“ im Kontext auf die Frage, ob selbiger von Rechtsradikalen mit beeinflusst war. Er verneint dies und meint, dass diese nur marginal involviert waren.
Waere es moeglich englische transkripte via youtube fuer dieses und das Melnik interview bereitzustellen? Geht ja schon etwas ueber das deutsche interesse hinaus und ich wuerde es gerne mit bekannten teilen, spricht aber niemand deutsch...
Das Interview ist wirklich sehr interessant! Aber fällt euch nicht auf, dass ihr einen Popfilter für eure Mirkos braucht?
Bei manchen Interviews hört man Klick- und Schmatzgeräusche, was für manche Zuhörer sehr unangenehm und ablenkend ist. Wäre cool, wenn ihr das beheben könntet!
Sympathischer und vor allen Dingen kompetenter Gast. Zum Maidanaufstand hätte ich mir allerdings etwas mehr Tiefgang gewünscht, auch wenn das nicht sein aktuelles Forschungsgebiet ist. Die Ukraine in die EU aufzunehmen würde sicherlich für weitere Spannungen sorgen… und demokratisch… na ja, kommt sie auch noch nicht rüber. Dennoch fand ich das Interview sehr bereichernd. Ihr setzt wirklich neue Standards, egal in welcher Formation ihr arbeitet.
Top!!!!!
1:17:20 es ist etwas, das toleriert wird. Genau das ist ja das Problem. Sie werden trotz ihrer ausgrenzenden Haltung und ihrer Gewalt (siehe Gewerkschaftshaus Odessa 2014) toleriert.
die ereignisse am 2. mai 2014 in 0dessa solltest du vielleicht noch mal in voneinander unabhängigen quellen recherchieren. dem brand im gewerkschaftshaus, bei dem 42 menschen ums leben kamen, waren gewaltsame auseinandersetzungen zwischen demonstranten für die einheit der ukraine und prorussischen gegendemonstranten vorausgegangen, bei denen 6 menschen starben. zwischen den prorussischen demonstranten, die sich schließlich ins gewerkschaftshaus zurückzogen und den proukrainischen demonstranten, die von außen attackierten, wurden molotowcocktails geworfen und geschossen (von beiden seiten).
die ursache des brandes, der 42 tote zur folge hatte, sind bis heute nicht aufgeklärt (wofür, zu recht, die ukrainischen ermittlungsbehörden international kritisiert werden).
angesichts dieser sachlage wörtlich oder sinngemäß einzig ein "massaker ukrainischer nationalisten an prorussischen menschen" zu behaupten, ist in dieser verkürzung letztlich auch ein propagandistisches narrativ.
nach dem, was bisher bekannt ist (längst noch nicht alles), sind diese toten vermutlich ergebnis einer eskalation gewaltsamer auseinandersetzung zwischen zwei gewaltbereiten lagern.
@@hansj.8091 Lieber Hans, danke zunächst für eure herausragende Arbeit.
Die Einordnung als Eskalation gewalttätiger Auseinandersetzungen würde ich auch so unterschreiben. Aber was dann folgte, war nun mal ein Massaker. Die Gewalt, die von den prorussischen Besetzern ausging, ist nicht mal ansatzweise vergleichbar mit der, welche von der proukrainischen Seite ausging. Auch die Anzahl der Beteiligten und deren gewaltbereiter Anteil ist nicht vergleichbar.
Wenn man als Masse ein mit Menschen besetztes Haus anzündet, das Haus umzingelt, Fliehende erschießt und zuschaut, wie die Menschen sterben, ist das nun mal ein Massaker. Und wenn die Regierung die prorussischen Demonstranten als dafür selbst verantwortlich bezeichnet, ist das mal mindestens eine Toleranz, wenn nicht sogar eine Ermunterung von Faschisten, Nazis und gewaltbereiten Kommandos (und damit bestreite ich nicht, dass Putin und Russland das nicht genauso propagieren).
Ich habe wirklich viele Quellen dazu untersucht. Wäre aber gespannt, wenn du mir welche liefern würdest, die meine Position relativieren/entkräften.
13:50 Ich hab mich echt erschrocken xD
Sie haben recht. Erschreckend, was man da ableiten kann. Wie wird es sich hier anhören, wenn man anstatt "Bandera" "Hitler" sagt, und anstatt "viele Ukrainer" - "viele Deutschen ".
@@AB-yg6sp erstens war ganz offenbar etwas anderes gemeint, zweitens wäre diese namensaustausch ganz gewiss erschreckend - erschreckend ahistorisch.
die übereinstimmungen auf der ebene von ideologie und herrschaftsform lassen doch keinen gleichsetzenden namenstausch zu zwischen einem imperialisten, der einen weltkrieg anzettelt, um globale macht zu erringen, dabei ein halbes dutzend staaten überfällt, einen genozid versucht und für den tod von 20 millionen menschen verantwortlich ist, und dem führer einer bewegung, der einen regionalstaat als teil eines faschistischen gesamtsystems etablieren will.
diese form von "gleichsetzung" bedeutet verzicht auf fundamentale politische und historische kategorien - sei es nun aus unwissen oder aus bewusst propagandistischen gründen.
@@hansj.8091 Was meinen Sie unter "etwas", wenn es für Sie offenbar ist? Und wie ist es mit Parallelen und direktem Vergleich der in Deutschland demokratisch gewählter Partei und einer militärischen nationalistischen Einheit in anderem Land?
@@AB-yg6sp das "etwas" war der aus versehen verfrüht abgespielte abspann der sendung, der für ein paar sekunden
mit ton und schrift reindonnerte. das war eigentlich unübersehbar und unüberhörbar. ist auch etlichen live-zuschauern sehr aufgefallen.
den zweiten satz verstehe ich nicht. könntest du bitte mal konkretisieren, was du meinst - und ob es etwas zu tun hat mit deinem ursprünglichen post?
@@hansj.8091 ich denke die Gleichheiten von Gesinnung, will sagen, brutalste Gewalt als gueltiges Mittel und ent humanifizierung ist erschreckend. Der einzige Unterschied ist dann der Machtzustand I.e wieviel Macht man hat um wieweit gehen zu , oder nicht?
Wieso brauchen wir immer das Bild von was homogenen Nationen, wenn es doch sonnenklar ist, dass wir als Menschheit genetisch alle ziemlich homogen sind?
Wieso brauch die Ukraine diesen Helden? Bildet sie nicht gerade selbst welche? Und auch Monster? Und eigentlich geht doch Dehumanisierung in beide Richtungen...Saints are no better than Monsters.
Wie heißt denn der Intro-Song? Shazam zeigt ständig ein anderes Lied 😅
Gibt es das Buch von Rossolinski-Liebe auch auf Deutsch?
Wann kommt Michael Hartmann?
Was die Bücher von Thomas Groß angeht ist vieles historisch widerlegt worden.
Alter, habe noch keine Stunde voll - aber die Geschichte der "ukrainischen Unabhängigkeitsbewegung" ist ja heftig...
Ein sehr interessantes Interview, Ich glaube nur ein wenig mehr Raum für den interviewten wäre fürs Verständnis hilfreich gewesen. Er hätte oft Punkte weiter ausführen können und wollen, so meine Wahrnehmung, wenn er gelassen worden wäre.
auf jeden fall hätte der gast bei etlichen punkten noch weiter und tiefer ausführen können.
die große frage ist allerdings, wie viele der für wichtig erachteten aspekte hätten dann gar nicht mehr angesprochen werden können, weil die zur verfügung stehende zeit ausgeschöpft ist ?
gesprächsführung befindet sich - auch wenn die gesprächszeit in diesem format relativ lang ist - immer in der abwägung, wie viel zeit für die einzelnen fragen bzw. antworten gegeben werden kann oder soll - und wo ist es geboten, einen neuen aspekt anzusprechen, weil der ansonsten vielleicht komplett unter den tisch fallen würde?
um diese abwägung bemühen wir uns.
@@hansj.8091 danke für die Antwort! Da ist wohl etwas was wahres dran. Die Lösung wäre unausweichlich jung und naiv macht 10 Stunden Interviews oder Interview Reihen, bei besonders spannenden Gästen. Dann könnte man die Themen aufteilen und dafür tiefer behandeln. Danke für eure tolle Arbeit! 🙏
20:30 okay, aber da müsste doch endlich die nachfrage kommen: wer sind dann (zum damaligen zeitpunkt) "Ukrainer"? Also was bedeutet das? Ukrainisch als gemeinsame sprache?
warum sollte sie da kommen? auch hier gilt (wie oben) hinweise auf diese frühen stadien des versuchs einer ukrainischen eigenstaatlichkeit im 20. jahrhunderts darfst du auch ruhig zum anlass nehmen, dich interessierende aspekte in eigenrecherche zu vertiefen.
die suchmaschine deiner wahl hilft dir dabei.
@@hansj.8091 Die Versuche, einen ukrainischen Staat zu gründen, haben immer sowohl Juden als auch Polen geschadet. Als Beweis dafür kann man die Geschehnisse in Wolhynien im Jahr 44 anführen, als Juden, die bereits von den Deutschen ermordet worden waren, schließlich in polnischen Häusern bei Dorfbewohnern Zuflucht fanden - gemeinsam schützten sie sich vor Banderas
Dankeschön! eine Frage: wann kommt Albrecht mal wieder zu euch?
Erstmal Danke, dass ihr jemanden eingeladen habt der anscheinend sehr unabhängig recherchiert hat. Hier entsteht ein wirklich großer Mehrwert! Dennoch mit vorheriger Ansage...aber gut, man kann nicht alles haben. @hans herzlichen Dank für dein Engagement @ Tilo gute Besserung! Ihr werdet besser und besser. Ich freue mich auf hoffentlich viele weitere konstruktive Interviews.
Was ist eigentlich aus der Hans Jessen Show geworden?
sie ist im "stand-bye-modus". das format verlangt doch einigen aufwand in vorbereitung und produktion, den wir aktuell nur selten schaffen. aber die zeiten werden sich hopefully auch wieder ändern....
Bitte pinnt den Link zu diesem Video unter dem Interview mit Melnyk an. Denn Melnyk kommt beim Interview zu schlecht rüber.
26:10 wäre cool gewesen wenn zu slavoj ukraini oder wie das heißt eine Nachfrage gekommen wäre mir bezug zu jetzt
Nun, das ist schade... drehte sich das Gespräch um Stalin
@@PabloPopova ??
@@KlaasKlar1984 Was bedeutet das "Slava Ukraine" ? Die Antwort ist einfach
@@PabloPopova hör doch an der stelle nach die ich verlinkt habe in meinem Kommentar. Der historiker bezeichnet es als den ukrainischen Gruß der Faschisten (damals). Wir hören es aber heutzutage wie normal auch auf demos zur "Solidarität mit der Ukraine". Sind das alles nur Ignoranten und Geschichtsvergessene, oder hat sich der spruch gelöst von damals, oder meint der Historiker einen bisschen anderen Spruch?
@@PabloPopova Faschisten unf waschechte Relativieren ja auch gerne die NS-Verbrechen mit den Stalins Verbrechen...Jaja ;)
1:17:33... ähm... doch?
welches bundeswehr-regiment könntest du da benennen?
@@hansj.8091 die KSK?
@@okernist-gut223 na ja. "regiment" ist eine sehr andere militärische formation als "ksk".
"regiment" bezeichnet eine offene militärische einheit von ca. 3.000 soldaten.
das "ksk" ist eine sondereinheit von ca.400 - 500 kampfgruppenmitliedern, plus weitere ca. 600 in verwaltung und logistik. das sind sowohl quantitiv nicht gleichzusetzende militärische einheiten - qualitativ noch weniger, das "regiment" wie gesagt eine offene militärische einheit, "ksk" als "spezialtruppe" weitestgehend der geheimhaltung unterliegend.
diese abgeschottete struktur ermöglich zum einen die entstehung verborgener innerer netzwerke, als auch erschwert es den öffentlichen diskurs darüber (im gegensatz zu einem regulären "regiment") .
das, was dennoch über die existenz solcher strukturen innerhalb des ksk bekannt wurde, zeigt eine erschreckende vielzahl von einzelpersonen und auch vernetzungen rechtsradikaler inhalte - was aber dennoch etwas anderes ist als ein "rechtsradikales regiment" - das ist jedenfalls meine einschätzung, auch auf der basis ziemlich intensiver journalistischer beschäftigung mit diesen strukturen.
ebenfalls zeigt, nach meiner auffassung, die politische, dusziplinarische und organisatorische reaktion auf das bekanntwerden dieser strukturen, dass es sich eben nicht um einen irgendwie "geduldeten" rechtsradikalem/neofaschistischen bundeswehrverband handelt.
@@hansj.8091 based.
26:15 "slava ukraini" hat man in letzter Zeit öfters gelesen. Interessant zu wissen wo es herkommt ...
es kommt aus der bewegung für einen ukrainischen nationalstaat des 19. jahrhunderts, wurde populär in der bewegung für einen ukrainischen nationalstaat nach 1917 (den die bolschwike gewaltsam unterdrückten) , wurde von der oun ab ende der 20er jahre übernommen und als ihr slogan propagiert - und ist seit beginn des russischen angriffskriegs vom 24. februar 2022 ausdruck des gemeinsamen widerstandswillens der großen mehrheit der ukrainischen nation gegen den angriffskrieg, der die existenz der ukraine als eigenständige nation bestreitet.
welche dieser historischen verlaufswurzeln meinst du denn, wenn du schreibst: "interessant zu wissen, wo es herkommt..." ?
@@hansj.8091 offensichtlich hättest du einfach nur auf die von mir verlinkte Stelle bei 26:15 schauen müssen, um dir die Frage selbst zu beantworten. Gruß der Faschisten ist die Bedeutung, die ich meinte. Da vertraue ich dem Historiker, dass das berechtigt ist, hans.
@@qgxii rossolinski-liebes formulierung war und ist mir sehr präsent - vor allem im kontext, den du dir vielleicht noch mal anhören solltest: er sprach über den prozeß gegen bandera 1934. zu diesem zeitpunkt war "slava ukraini" der von den faschisten gebrauchte gruß. auf diese situation hatte sich rossolinski-liebe in der textpassage bezogen.
allerdings ( und das würde er dir als historiker ganz gewiss bestätigen): "slava ukraini" entstand mitte des 19. jahrhunderts.
er wurde als gruß populär in den ersten versuchen zur konstituierung des ukrainischen nationalstaates (die nach 1917 von den bolschewiki nach verlorener wahl(!) gewaltsam niedergeschlagen wurden. (in diesen beiden historischen phasen gab es den faschismus noch gar nicht). 1928 eignete sich die oun dieses motto an - das wird in rossolinski- liebes ausführung deutlich - mittlerweile ( 2022) aber ist es die übergreifende formel all derjenigen, die sich für den souveränen staat ukraine, dem putin ideologisch, politisch und mit waffengewalt die existenz streitig macht, einsetzen.
wir haben es also nicht mit einem "faschistischen gruß" zu tun. und wer die herkunftsgeschichte der formulierung auf die eine historische phase reduzieren will (wie du es offenbar möchtest ) betreibt eine geschichtsblindheit, so wie menschen geschichtsblind sind, die bandera auf die rolle des "nationalistischen unabhängigkeitskämpfers" reduzieren wollen.
auf rossolinski-liebe kannst du dich dabei nicht berufen, denn der hat - s.o. -im kontext der damaligen bedeutung gesprochen.
um es mal auf die eigene nation zu beziehen: ist die liedzeile: "deutschland, deutschland über alles" eine faschistische parole ? sie wurde - in der tat - u.a. von den nazis für faschistische überlegenheits- und herrschaftsansprüche benutzt.
geschrieben wurde das "lied der deutschen" (verkürzt: deutschlandlied) allerdings 1841 - etwa zur selben zeit, als "slava ukraini" entstand) . textautor war der dichter hoffmann v. fallersleben
anlass für diesen text waren französische gebietsansprüche im deutschen rheinland.
es ist eine formulierung, die verteidigungswillen gegen fremden zugriff ausdrückte.
würdest du auch diesen historischen ursprung ignorieren und (wegen der zweitweiligen aneignung durch deutsche faschisten) sagen, dass sei "ein faschistischer slogan" ?
damit würdest du geschichte auf aspekte verkürzen (und damit verfälschen), die ein bestimmtes narrativ bedienen.
das ist im einen wie im anderen fall historisch falsch.
in bezug auf die aktuelle bedeutung von "slava ukraini" als gemeinsamer ausdruck ukrainischen widerstands gegen den existenzbedrohenden angriffskrieg, wäre diese verkürzung dann auch noch zeitgeschichtlich falsch.
@@hansj.8091 "(wie du es offenbar möchtest )". Ich möchte gar nichts reduzieren. Der Historiker hat es als faschistischen Gruß bezeichnet, nicht ich. Ich bin selbst kein Historiker und kann deine oder seine Aussagen jetzt natürlich nicht bewerten.
Ich persönlich fände es sicher noch zu früh, um "Deutschland, Deutschland über Alles" wieder als salonfähig zu sehen, aber wir sind ja auch nicht im Krieg und Deutschland hat wohl etwas mehr Unheil angerichtet.
Nun hat es auch Dubasevych bestätigt, dass dies ein nationalistischer Gruß ist. Wenn man ein bisschen Geschmack für Geschichte hat, dann ist das auch offensichtlich. Es gibt auch andere offensichtlich nationalistische Parolen in der Ukraine. Unter den russischen Neonazis ist übrigens analogerweise "Slava Russi" als Gruß verbreitet.
Der Begriff Faschisten bezogen auf die heutige Zeit und Situation in der Ukraine ist natürlich nicht angebracht. Es handelt sich um primitiven Küchennationalismus, der teilweise unbewusst praktiziert wird.
Dass das nun andere Länder nicht so eng sehen, ist irgendwo verständlich. Dass Deutschland das alles schön redet, ist schon verrückt. Erst wird in der Schule einem fast täglich das Gehirn vergewaltigt mit diesem Nazi-Thema. Dann ist das doch alles nicht so schlimm - nur ein Unabhängigkeitskampf. Aber die AfD ist natürlich immer noch sehr sehr schlimm.
Ich meine, man braucht sich Melnyk nur mal anhören, um zu verstehen, was in manchen Köpfen vor allem in der Westukraine abgeht. Der Typ ist ganz bestimmt kein Demokrat. Und was ist mit ihm passiert, als er sich öffentlich zu Bandera bekannt hat? Er wurde hochbefördert zum Vize-Außenminister. Was sagt Deutschland dazu? Also irgendwo vermisst man den Melnyk doch.
Bevor mir irgendwelche Vorwürfe gemacht werden. Nein, Russland ist kein tolles Land und Putin ist kein guter Zar. Ich wähle auch keine AfD. Nur das eine Übel schließt das andere Übel nicht aus.
#MultiethnischeGeschichte 💜
27:17 spätestens da hätte Hans ja nochmal nach ner faschismus definition fragen können. Das gespräch geht ne halbe stunde, aber nich nichts dazu gehört. Was is das für Gespräch, oida?
fragen können hätte man an sehr vielen stellen sehr vieles. allerdings versucht ein solches gespräch ja sowohl einen bogen historischer zeiträume als auch inhaltlicher aspekte abzudecken. das ist kaum zu schaffen, wenn jeder begriff erstmal definiert wird. was faschismus ist, in seinen unterschiedlichen ausprägungen, kann sich der interessierte zuschauer auch ein stück weit selbst erschliessen. in diesem dislursiven format werden punkte angesprochen, aber es hat weder den anspruch noch die funktion, sie schlüsselfertig abzuliefern. das ist das gespräch, oida.
nimms als anregung für eigene geistige arbeit ;-)
@@hansj.8091 das problem ist doch dass der historiker hier mit "radikal" einfach "brutal" und gewaltbereit meint, und mit "Faschismus" einfach terroristische Methoden zur errichtung eines repressiven staates. Was danei das genuin faschistische wäre, zb hinsichtlich anti-marxismus/arbeiterfeindlichkeit, führerkult, bündelung etc bleibt offen. Ich selbst hab einst Politik studiert, aber ihr wollt doch Leute abjolen und bilden, die noch unbedarfter reinhören. Und selbst für studierte bleibt halt offen, wie tief der F-Begriff von Herrn Gregorzky-Liebe geht. (Oidas! ... sorry)
"Der Faschismus an der Macht ist ... die offene, terroristische Diktatur der reaktionärsten, chauvinistischsten, am meisten imperialistischen Elemente des Finanzkapitals." Georgi Dimitroff
Mich hätte noch die Rolle des Голодомор bei der Radikalisierung der Partei rund um Stepan Bandera interessiert. Ein sehr schönes und informatives Gespräch. Vielen Dank dafür!
banderisten gab es vorher. und welchen grund hätte es geben sollen, daß sie polen, juden und andere ukrainer zu hunderttausenden abschlachten? die waren vorher schon radikale faschisten, ganz einfach.
Ukrainische Nationalisten waren schon radikal und extrem vor den 30er. Es lag an ihrer Ideologie, ihrer Weltanschauung. Es. hat keinen Sinn, Rechtfertigungen zu suchen.
Ca 42:00 - 44: merkt ihr nicht, dass die hier vorgetragenen Punkte sich super mit großen Teilen des Melnykschen Narrativs decken?
wie bitte ? welche vorgetragenen punkte "decken sich super mit großen teilen des melnyk`schen narrativs" ?
@@hansj.8091 nazideutschland wurde eben taktisch zu nutzen versucht, um einen nationalstaat zu gründen. Im gesamten interview* werden keine definitionen oder einordnungen vorgenommen, was jetzt nationalismus (als historische antikoloniale befreiungsbewegung) von faschismus unterscheidet oder wo sich das in diesem historischen moment überschneidet.
*also ich bin bei minute 70 oder so
de.wikipedia.org/wiki/Lwiw
@@hansj.8091 welche konkreten thesen/befunde des historikers würden denn von melnyk zurückgewiesen werden? Bei den entscheidenden fragen (zb pb bandera selbst getötet hat, und wie er das aus dem knast angeleihtet haben kann), bleibt es hyper vage.
@@PabloPopova Hm ja, Polen haben da am 21./22. November 1918 ein Progrom an Juden verübt. War das die wichtigste Stelle?
Als der Abspann kam hab ich erstmal ausm Fenster geguckt weil ich dachte da fliegt nen Flugzeug.
kleiner fail bei 13:50
Das erste mal eine kluge Besprechung des Themas. Danke. Was noch ein bisschen verloren gegangen ist, der erste Einmarsch der Sowjets in der vorher polnischen Westukraine und die Gräueltaten der Sowjets bevor die Deutschen einmarschieren.
🙉😂
44:10 "gewalt als notwendiges übel"... come on, Hans, du Alter Revoluzza, jetzt oute dich mal als Commi
wie kommst du zu ableitung? dieses prinzip gab es schon deutlich vor dem kommunismus.
@@hansj.8091 auch duech das eingestreute Lenin-zitat, bei dem Hans (du) so tut, als wäre das ein geläufiges idiom, das man ja nicht ausführen müsste um es zu erklären. Is ja schon auffällig und sympathisch, dass hans da nen Unterschied macht
@@KlaasKlar1984 ehrlich gesagt, versteh ich nicht wirklich, worauf du hinaus möchtest.
was lenin zitate angeht: ich bin mir ziemlich sicher, dass die wenigsten derjenigen, die das beliebteste lenin-zitat verwenden, sich als "commis" bezeichnen würden. ;-)
( dieses zitat lautet: "vertrauen ist gut, kontrolle ist besser" - wenn alle, die das zustimmend zitieren, "commis" wären, würde diese politische richtung ja mehrheitsfähig sein. ;-)
Ich mag Hans aber in diesem Interview hat er viel zu oft unterbrochen. Ich konnte dem Gast dann teilweise gar nicht mehr folgen. Schade war so ein interessanter Wissenschaftler und ich denke er hätte es von alleine besser vorgetragen und einen roten Faden gefunden. Kein Mensch hier kennt Bandera und Hans hat sich schon eingelesen und Dinge nachgefragt, die für mich zur falschen Interviewzeit viel zu tief gingen.
Na ja. „Kein Mensch hier kennt bandera“ würde ich bezweifeln. Auch angesichts der ziemlich intensiven Debatte um die Melnyk-Äußerungen. Die „Unterbrechungen“ waren nicht häufiger als sonst auch. Es mag dir so vorgekommen sein - hatte aber vielleicht etwas damit zu tun, dass der Gast ( mit einem enormen Wissen ausgestattet) an vielen Punkten es noch viel länger und tiefer hätte ausführen können. Das ist aber der Unterschied zwischen einem wissenschaftlichen Vortrag und einem journalistischen Gesprächsformat: in dem geht es darum, sowohl eine gewisse Tiefe in einzelnen Aspekten zu ermöglichen, als auch eine Bandbreite von Themen zu besprechen.
Das ist zwangsläufig immer ein Spagat in der Gesprächsführung.
Im Grunde können solche Gespräche- auch wenn sie eine beträchtliche Länge haben - keine umfassende Information schaffen, sondern wesentliche grundaussagen machen ( und begründen) - die dann hoffentlich Anreiz geben, das Thema durch eigenständig zu vertiefen . Möglichkeiten dazu gibt es viele. So, wie du es vielleicht gern hättest, funktionieren live produziert Gesprächsformate nicht, selbst wenn vergleichsweise viel Zeit zur Verfügung steht.
@@hansj.8091 Danke für deine umfassende Antwort! Ich gebe dir in dem was du sagst recht, bei mir entwickelte sich dann nur so ein negatives Gefühl "uch ich finde das grad so spannend, bitte jetzt nicht reinreden" aber mag auch was sehr subjektives sein. Macht insgesamt weiter so! Megawichtige Beiträge mit super Gästen, die ich im journalistischen Deutschland in der Konzentration und der Form nicht finde.
@@Scevenger du darfst annehmen, dass ich an vielen stellen auch gern noch mehr gehört hätte.
die unterbrechungen sind dann ausdruck eines spagats, um den man in der rolle nicht herum kommt. ;-)
Eff dich Tilo! Ich will das Geld zurück das ich über die Jahre an Jung&Naiv gespendet hab.
Warum?
@@sonjajansen4275 weil die Sache mit Melnik ein einziger Egotripp war und total hinterfotzig, vor allem auf Twitter.
schön zu sehen, dass man sich nach monatelangem
blinden russen-bashing und ukrainisch-solidarischem
fahnengeschwenke endlich auch dafür interessiert, was
dieses territorium inklusiv bewohneren eigentlich darstellt, und was nicht...
höchste zeit
und danke dafür
Wo wurde denn russen-bashing betrieben? Wollen sie das russischer irrendetismus bzw. völkische Argumentationen gelobt werden. Wahrscheinlich finden sie die Argumentation von "die Ukraine sei ein Kunststaat" was im übrigen auf jeden Staat zutrifft, auch auf Russland, welcher auch kein Natur-staat ist, weil jeder Staat konstruiert wurde, super gut. Jedoch sind solche Argumentation eben auch nicht zu weit entfernt von den "Polen ist bzw. war ein Kunststaat" Argumentation, welche deutsche Nazis und Neonazis mit ihrem Natur-staat Deutschland im Rücken auch 1939 und heute tätigen.
Nur weil Aspekte der ukrainischen Geschichte nicht im Mittelpunkt der Berichterstattung standen, werden russischer neo-imperalismus, irrendetismus und völkische Argumentation nicht wahr.
Edit: Zudem wie jetzt hier auch vom Team geschrieben wurde gab es auch schon vorher Bericht über Bandera, auch im Öffentlich-rechtlichen TV.
es mag dir ja entgangen sein: aber diese form der auseinandersetzung mit realität findet nicht "endlich auch jetzt" statt, sondern wird zumindest von denen, die in diesem format arbeiten, seit jahren gemacht.
deine behauptung vom "blinden russen bashing" ist zumindest hier unter umgekehrten vorzeichen genau das, was du anderen vorwirfst.
das spannende ist ja, dass die differenzierte betrachtung ermöglicht, nachzuvollziehen, was "dieses territorium inklusiv bewohnern eigentlich darstellt" - es ist jedenfalls nicht das, was die russische propaganda seit jahren daraus zu machen versucht. man kann (und muss) ukrainischen nationalismus, wo er geschichtsrevisionistis ist, kritisieren.
allerdings wird in dieser kritik nur umso deutlicher, dass der russische nationalismus und geschichtsrevisionismus, wie putin und seine follower ihn seit jahren propagieren, weitaus dramatischer formen (und folgen) hat.
nämlich ein daraus abgleiteter angriffskrieg gegen ein land, dem (auf grundlage dieses geschichtsrevisionistisch-nationalistischen narrativs) eigene staatlichkeit und nationale existenz abgesprochen wird.
das geht in form und tiefe weitaus über die auswirkungen "dieses territoriums und seiner bewohner"(vulgo:ukraine) hinaus.
wenn du die aufklärung auf der einen seite begrüßt, kannst du sie für die andere seite nicht ablehnen.
höchste zeit also, dass auch die realität der russischen agression und ihrer ideologischen unterfütterung in der gleichen weise wissenschaftlich untersucht und öffentlich diskutiert wird.
stimmst du zu?
danke für den retour, lieber hans j.
ich stimme nur bedingt zu.
1) es ist doch vor allem eine frage der nationalidentitäten & -narrative.
der russische geist wird von den grosserben der imperialistischen udssr künstlich am leben gehalten, das bedarf keiner wissenschaftlichen aufarbeitung, oder ?.
der ukrainische patriotismus hingegen wurde per tv-serie und multimedia-protagonist zelensky zeitnah aus dem boden gestampft.
vergangenheitsbewältigung,
nix da.
und niemand, lieber hans, „wundert“ sich über dieses offentsichtliche brainwashing.
2) kannst du dir vorstellen, was seit 2014.(vom coup ganz abgesehen) unter der decke an
aufrüstung und ausbildung mittels der u.s.a. (plus nato)
in der ukraine ablief ?
putin, meiner meinung nach, sah sich mehr als arg „genötigt“....anders ist die entscheidung für dieses waghalsige unterfangen nicht nachzuvollziehen.
gruss aus thailand ☯️
(bin psychologischer flüchtling,
gebürtiger luxemburger, im exil hier seit 2016).)
Wenn du das hier Grad für ne Propaganda-Show für deinen Daddy Putin hälst bist du wahrscheinlich einer der dümmsten Menschen auf diesem planeten
Nein, die Aussage zu Selenskyj ist faktisch falsch und offengestanden schon dämlich, denn schon 1991 gab es einen kommunitaristischen Nationalismus, mit Menschenketten und offen für Minderheiten russischen sprachigen etc. und in der Comedy Truppe des späteren Präsidenten wie der Fernsehserie ging es sicher nicht um Nationanbuilding (höchstens sehr nachrangig). In "Diener des Volkes" wurde sich vorallen Dingen über Korruption lustig gemacht oder schon vorhandene Foderung vieler in der Ukraine wurden aufgegriffen. Ohnehin geht die ukrainische Kultur ja bis hunderte Jahre zurück wie sich an Institutionen wie der ukrainisch-griechisch-katholischen Kirche zeigt oder an Literatur Werken auf ukrainischer und auch auf russischer Sprache, aber pro-ukrainisch und anti-russisch-zaristisch verfasst, weil Sprache ist nicht dasselbe wie Identität wie Leute die nicht Blut und bodenideologisch denken verstehen würden. Vordenker des finnischen Nationalstaats waren übrigens auch und gerade schwedisch Sprecher. Jedenfalls ist es nicht die Schuld der Ukrainer das der Prozesses der Nationsbildung noch nicht vollendet wurde, dass liegt dann schon an den Erlass von Bad Ems 1867 der die ukrainische Sprache Verbot, oder der Verfolgung der ukrainisch-griechisch-katholischen Kirche gerade weil sie ein Hochburg der ukrainischen Sprache und Identität war schon Ende der 20er, oder auch die Welle an Justizmorden an Nationalkommunisten und Kulturwissenschaftlichen Intellektuellen aus der Ukraine etwas bevor der Hungersnot von ca. 1933.....usw.......etc........pp............
Mir kommt es so vor als ob der Experte von der Vergangenheit viel weis, von der Gegenwart leider nicht.
@@florianmeier3186 ich geb dir voll und ganz recht, nur hat er ja auch viel über die jetzige Situation gesagt und vieles davon kann ich sogar verstehen das er es so sagt. Er kennt ja seine momentane Regierung, die PIS Partei sind noch schlimmere faschos, würde er die Wahrheit über die Ukrainische Regierung sagen, dann würde er auch die polnische Regierung in Verlegenheit bringen
historiker sind per defininition experten für vergangenes. wo es um gegenwart geht, agieren sie eher als bürger - genau so hat das der gast getan, und deutlich gemacht, wo seine wissenschaftliche expertise endet. das ist ein akt wissenschaftlicher redlichkeit, was seine glaubwürdigkeit eigentlich bestärkt.
allerdings beruht gegenwart ja immer auf vergangenheit - insofern kann kenntnis von vergangenheit helfen, gegenwart besser zu begreifen und einzuordnen.
diese transformationsarbeit aber muss man schon selbst leisten.
Deswegen antwortet Rossoliński-Liebe ja auch auf diese Fragen oft mit "Weiß ich nicht". Ich finde das macht ihn um so seriöser und glaubwürdiger
Strange that the hashtag refers to #Bandera and there is no space in the description for #Germany or #Hitler
it´s a German channel. They could use #Germany for nearly all their videos
@@hanginggardenerofbabylon1046 Since #Volhynia is not a topic in the interview, why give the hashtag Polen ?
@@PabloPopova I think it might be because the guest is from Poland.
This is entirely about Ukraine and Bandera being more of freedom fighter or fascist mass-murderer. He clearly isn't a mass-murder as he spent time in different jails, Polish and KZ Sachsenhausen by Nazis. We could relate it too Putler to be up to date in the current context. It would be way too many hastags to add any kind of propaganda by all involved parties that use his name for some of their own cause. Leftist will always rant & hate about anyone asking for their cultural identity to be respected as a nation. i mean it varies, Palestinians and Kurdish nationalism is of course to be respected, right? Leftist socialist/communist minded people do have complete and utter despise for freedom loving Ukrainians because they are staunchly anti-communist.
@@voster77hh Communism has nothing to do with nationalism, nationalism is a right-wing concept, into which Bandera, after Hitler, fit perfectly
Was die Bandera Statuen angeht, würde ich erstmal im Belgien mit dem Denkmählen von König Leopold den II abreißen. Bevor man andere Länder belehren will.
Deutsche und Polen sollten mit dem Belehren von Ukrainern (Wo im Video?) auf Belgier warten? Weißt du wie satirisch das klingt?
Weiter ohne Polemik: Wo steht in Belgien bitte noch eine Statue von dem, das klingt ja gruselig. Wenn du den Ort weißt, benenne ihn mal bitte, dann werde ich bei menem nächsten Urlaub dort groben Unfug anstellen.
@@Enkaptaton Das Standbild von König Leopold II. hat einen Ehrenplatz vor dem Königspalast in Brüssel. Ich finde unfug zu betreiben ist der falsche Weg. Ich finde Dialog ist viel besser, das man versucht mit Fakten und Wahrheit zu argumentieren, nicht nur Mitologie zu verbreiten.
über asov absoluter unsinn behauptet, dazu bitte in den letzten ukraine analysen lesen
welche aussagen zu asov sind "absoluter unsinn" ?
@@hansj.8091 es wurde relativ allgemein behauptet, das das asov regiment auch heute aus rechtsradikalen bestünde. Und dass sozusagen "rechtsradikale in der arme" als eine Art Fraktion organisiert seien. so stimmt es einfach nicht; einfach eine unzulässige allg Aussage. deshalb empfiehlt sich die lektüre von: "Ivan Gomza: Das Asow-Regiment und die russische Invasion" in den aktuellen Ukraine-Analysen der Forschungsstelle Osteuropa Bremen, frei im Internet zugänglich; so wurde hier im Interview leider wieder die altbekannte Leier bemüht, die in dieser Form einfach fast völlig falsch da vereinfachend und ahistorisch ist.
@@hansj.8091 Zusammenfassung dort: "Wegen seiner teilweise rechten Wurzeln wird das Asow-Regiment häufig, vor allem von russischer Propaganda, als brutale Neonazi-Bande dargestellt. Tatsächlich ist Asow jedoch ein sehr komplexes und widersprüchliches Phänomen, das dieser Artikel näher zu beleuchtet versucht. Die meisten rechtsextremen Kämpfer verließen das Regiment bereits 2014 mit dessen Einbindung in die Nationalgarde. Später führten die Aufteilung von Asow in eine soziale bzw. politische Bewegung und eine Militäreinheit sowie das Verbot politischer Agitation in der Armee zu seiner weiteren Entradikalisierung und Entideologisierung. Vor dem Hintergrund der momentanen russischen Invasion gilt das Asow-Regiment als eine der professionellsten Einheiten des ukrainischen Militärs und war lange Zeit die letzte ukrainische Bastion im inzwischen von Russland eroberten Mariupol, was dem Asow-Regiment in der Ukraine einen Heldenstatus einbrachte." So in etwa sollte man über das phänomen Asov sprechen
Sehr spannender Beitrag und ist auch eine gute Lektion zum Thema wie Geschichtspolitik funktioniert.