Les Dossiers de L'Ecran : Pétain | Archive INA
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- Опубликовано: 27 авг 2024
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Les Dossiers de L’Ecran | Antenne 2 | 1945
Joseph pasteur présente un « Dossier de l’Ecran » autour de la personnalité de Pétain
Pour débattre de ce drame, sont présents sur le plateau 3 résistants, 3 personnalités ayant participé au gouvernement de Vichy ou défendant la mémoire du maréchal Pétain et également 3 historiens :
Côté résistants : Henri FRENAY (Résistant, co-fondateur du mouvement ""Combat"" et de ""L'armée secrète"" et ancien ministre du général de Gaulle), Pierre-Henri TEITGEN (Commissaire à l'information dans la clandestinité, ministre de l'information en 1944, ministre de la justice au moment du procès du maréchal Pétain et actuellement professeur à l'Université de Paris) et Pierre LEFRANC (Résistant et Chef du Cabinet du général de Gaulle).
Côté défenseurs du maréchal Pétain : l'Amiral Gabriel AUPHAN (Secrétaire d'état à la marine au gouvernement de Vichy), Maitre Jacques ISORNI (Avocat de Philippe Pétain en 1945) et Louis-Dominique GIRARD (Témoin constant de Vichy entre 1940 et 1944 et Chef de Cabinet de Pétain en 1944).
Côté historiens : Henri MICHEL (Historien et Président du Comité international d'histoire de la Seconde Guerre mondiale), Robert-Owen PAXTON (Professeur d'université de Columbia, USA et auteur de ""La France de Vichy"") et enfin Jean VANWELKENHUYZEN (Historien belge, Directeur du centre de recherche et d'études historiques de la seconde guerre mondiale).
Bouclier de la patrie pour les uns, fossoyeur de la liberté de la France pour les autres, tel apparaît encore, plus de trente ans après la libération du pays, le personnage de Philippe Pétain. Colonel déjà âgé à la veille de la guerre de 1914-1918, celle-ci lui vaut les étoiles de général, puis le bâton de maréchal car il est le vainqueur de Verdun. Elle lui vaut aussi une gloire qui fera de lui l'homme providentiel dont la France de 1940, en plein désarroi, croit avoir besoin pour conserver son existence et son âme. Quoi qu'il fasse, celui qui a dit ""On les aura, les Boches"" ne peut se tromper et son nom sert à tous ceux qui gravitent autour de ce vieillard, chef de l'État presque nonagénaire, pour couvrir les pires équivoques. Beaucoup de Français, plus enclins à leur tranquillité qu'aux risques de la fuite, veulent qu'il joue le double jeu permettant de gagner quelle que soit l'issue de la guerre. Une poignée d'autres ne voit que finasseries inutiles et pavillon couvrant la contamination nazie.
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#INA #Histoire #Archive
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C’est impressionnant, quelle qualité des arguments des intervenants, on redécouvre le respect envers les téléspectateurs. Belle époque.
Les intervenants étaient des experts, pas des ..."influenceurs" aux 100 et 1 conflits d'intérêts...
@@mariepascale6921 Les intervenants étaient surtout des contemporains de cette période la plus sombre de notre histoire nationale !
@@didierroux1547
L'Epuration a été ce que vous dites, sombre, arbitraire et dégueulasse totale.
@@povtip8051 Non les livrassions des réfugiés aux Nazis les déportations ont site sombre arbitraire et comme vous dites dégueulasse totalement.
@@povtip8051 va apprendre l'histoire, ballot : là tu fais juste du révisionnisme au petit pied, pov'facho..
Malgré tous leurs désaccords , ces messieurs nous donnent une bonne leçon de respect et d'écoute concernant les avis des autres.
Merci beaucoup à l'INA de mettre en ligne des vidéos de la qualité et de l'importance de celles-ci. C'est un admirable travail de préservation, d'archive, et de transmission, surtout sur un sujet aussi essentiel à comprendre que celui de la collaboration.
Des "dossiers de l'écran" à cyril hanouna... Histoire d'un déclin de la raison, et d'une perdition de la morale...
Quelle chute en effet, et nous en sommes conscients, nous n’avons donc pas encore touché le sol. Ceci étant dit, la chute risque d’être sans fin car la bêtise et l’ignorance sont insondables…
Oui oui et oui.
🐐🎁💨
On ne saurait faire meilleure analyse.Quel déclin.
7 mois après ton commentaire je ne réponds pas souvent mais au combien je suis d'accord avec toi 👏👏
Dans la mesure ou la betise est infinie, il reste encore de la marge.
Quelle chance d avoir accès à ces archives !
Incroyable émission . Quelle qualité des orateurs !!! La conclusion est prémonitoire. 77 ans après les faits , on ne peut toujours pas en parler sereinement !!!
Je me faisais la même réflexion. En 2023, le sujet de la collaboration est devenue tabou avant d être entièrement compris. c est regrettable.
Toujours la faute des mêmes qui confisquent le droit de parole au nom de la pleurniche
@@loicchardon5635 qui pleurniche? Expliquez nous
Oui cest vrai, Qui ?
@@loicchardon5635ceux qui incriminés Pétain n'ont jamais connue là guerre Pétain était un véritable héros qui a sauvé le peuples français de la catastrophe et choisi L'honneur 🙏🕯️🇨🇵🇨🇵🇨🇵🇨🇵🇨🇵🇨🇵🇨🇵
L'intervention de Pierre-Henri Teitgen est magistrale, douloureuse et magistrale.
les analphabètes de 2022 avant de tweeter devraient regarder ce document : document d'histoire
Des dossiers de l'écran avec Jérôme Pasteur ou Alain Jérôme en 1975
à TPMP avec Cyril Hanouna en 2022.
On est consterné de la dégringolade de qualité des émissions TV.
D'un côté : qualité et culture des protagonistes, français impeccable, richesse des interventions, respect mutuel dans les débats.
De l'autre : Hanouna...euh ....
Jeseph Pasteur,de son vrai nom Recchesani, pas Jérôme.
Il faut dénoncer le travail de sabotage et œuvrer à restaurer l'âme française
Inutile de se complaindre.
Ignorer la médiocrité, remplacez la par votre éloquence
Qualité d'un débat ou les propos , malgré le coté passionnel du sujet, sont d'un haut niveau .Cet échange démontre que l'on peut s'invectiver sans se montrer irrespectueux .Dommage que l'on ne puisse guère visionner des moments comme cela plus souvent que par le biais d'archives .
monsieur Teitgen quel grand homme
Immense...
Admirable avec en plus la rigueur du grand juriste .
Une émission remarquable. Dommage que ce plaisir doive s'accompagner de nostalgie. Les temps ont bien changé ... Merci à l'INA de nous permettre d'accéder à ce genre d'émissions très précieuses.🙏🙏
Et dommage qu'on n'ait plus des programmes de cette qualité. On a beaucoup plus de chaînes de télé qu'à cette époque, mais c'est pour bouffer du Hanouna et des bouses similaires, en majorité
Remarquable débat qui serait à montrer dans les écoles comme un modèle de confrontation à la fois passionnée et respectueuse. Imagine t'on un débat sur le même sujet avec D. Cohn Bendit, M. Onfray, Dupont Moretti pour n'en citer que quelques uns: Au bout de 5 minutes ils en viendraient aux mains après s'être invectivés sans aucun respect, aucune finesse. Il y a dans cet exemple "imaginé" de ce que serait un débat actuel une démonstration parfaite de ce qu'on appelle la décadence, d'abord sur le plan intellectuel puis sur le plan relationnel... Et pourtant ce débat réel ne remonte pas à la nuit des temps.
Tu parles de 2 clowns con bendix et ducon moretti .....!!!! Onfray c'est quand même le même niveau au dessus
Vous nous polluer tous les débats et tous les réseaux avec vos "C'était mieux avant".
Mais il faut supposer qu'un tel débat serait encore possible!
Le fait qu'il ne soit plus possible montre qu'une propagande est toujours à l'oeuvre.
@@sophocle4413 Il n'y a aucune propagande mais la réalité historique c'est ça qui vous gêne ? La propagande de Vichy c'est terminé ! Paxton, avec les archives allemandes a ouvert les yeux aux Français !
@@regnaultjeanluc1146 LA VERITE POURTANT
La qualité des émissions de l époque....
Maintenant les débats chez Hanouna sont plus regardés que les débats sur france•tv. Ça en dit long… 😟
@@petitthom2886 C'est normal des émissions historiques comme cell ci n existent plus!
La qualité des hommes de l’époque!
à l'heure actuelle il y a "face à baba "🥺😬😉☺️
Absolument. C'en est effrayant...
Fabuleux les paroles des unes et des autres avec de la colère, de la haine. Mais avec intelligence
Bravo M. Pierre-Henri Teitgen ! Pour toute votre argumentation lucide et juste qui a rafraîchi la mémoire a tout le monde !
A la Libération, Teitgen a fait tué des milliers de personnes. En tant que garde des sceaux; il a été féroce, sans concessions, en exigeant autant de condamnations à mort que possible. Au crime, il a ajouté du crime.
Il semblerait que vous n'ayez pas écouté la réponse magistrale d'Isorni ...
@@richardwagner6673
Honte à Isorni !!! 😱
@@ennediend2865 Oui ! ne pas oubliez que avant de être avocat il était a l' action Française. Donc, qu'on ne s'étonne pas qui ait été avocat de petain puis de Brasillach et jusqu'à sa disparition Dun défenseur borne argument contre vérités et coupant sans cesse la parole pour essayer de neutraliser ses opposants.
@@didierroux1547
Pauvre France avec des "patriotes" pareils !! Aujourd'hui ils constituent la Cinquième Colonne, les thuriféraires de l'imposteur sanguinaire du Kremlin qui les berne tous avec sa soi disant défense des valeurs traditionnelles etc contre l'Occident décadent satanique etc...
L'argent russe n'a pas ruissellé qu'à
"Londongrad" !!
Quelle repartie de Monsieur Peitgen vers 35 mn devrait être lue écoutée et diffusée sans modération ! anthologique. la collaboration les mots sont dits. objectivement et sans contestations.
L'argumentation de Pierre-Henri Teitgen est on ne peut plus percutante et saisissante. A méditer.
Les arguments d'Isorni qui lui répond sont encore plus percutants !
ya pas d'arguments , c'est du pathos.
@@richardwagner6673 Et la Contre argumentation de Teitgen Cloue isorni !
Un débat dans un Français impeccable ! les intervenants sont tous respectueux les uns envers les autres, aucune attaque ad hominem, des sources historiques puissantes et de l'écoute ! Certains débatteurs actuels devraient en prendre de la graine comme les "Hanouna", les "Zemmour" et autres polémistes dont les discours à l'antenne montrent à quel point de décadence notre belle France et notre belle langue sont tombées. Merci à ces historiens de haut niveau.
Tous ces gens font partie de la "bonne société" ...
@lynx-lymx Sauf Isorni qui coupe la parole et quand on la lui donne il fait un prechi prêcha sur le traitre petain
Les participants parlent un francais impeccable …. et arrivent a’ débattre malgré la difficulté du sujet . Je ne parle pas du journaliste qui maîtrise les échanges . Que nous est il arrive’ ? Émouvant PH.Teitgen qui rappelle qq horreurs du regime di Vichy …..
la qualité des orateurs... du miel pour les oreilles
34:23 et la plaidoirie de Teigen. Absolument exceptionnelle.
Une intensité sincère. Exceptionnel, c est le mot. 👏
La réponse d'Isorni est percutante et touchante à la fois et tellement humaine !
@@malparillo5617 une intensité sincère est aussi l’expression adéquate ! Je le réécoute de temps en temps pour me rebooster.
N’empêche c’est déchirant… Quelle profonde trahison de Vichy, les réfugiés politiques allemands qu’on avait accueilli, les Juifs français et les réfugiés… Teigen est une lumière dans cette obscurité. Le fait qu’il ait été un des rédacteurs de la Convention européenne est un gage de son humanité brillante.
@@richardwagner6673 Je dois dire qu’Isorni est brillantissime.
Mais je suis et resterai du côté de Teigen. Rien ne justifiait cette trahison. D’autres pays ont été occupés comme nous et ne se sont pas trahis de la sorte…
Ou bien, avons-nous toujours été des collabos au fond? Qui sait.
je viens de découvrir que Mr Teitgen avait été un des éléments clés de la Résistance Francaise , qu'il a été arrêté par la Gestapo, torturé , déporté par train en Allemagne , puis réussit à s'évader et retourner au combat ! Quel homme ! Quel courage ! Quel symbole de cette France que j'aime du plus profond de mon coeur .
Son témoignage est effectivement bouleversant , poignant , même déchirant !
C'est un homme indigné qui parle ici avec un courage et une conviction sans égale ... Témoignage d'une immense richesse historique .
Ce débat restera dans l'Histoire de notre patrie .
Magnifique émission avec les vrais acteurs.
Merci à l'ina de nous rendre nostalgique ...
3 chaînes à la tv dans les années 80 . Des programmes que l'on attendait avec impatience après avoir regardé le programme tv de la semaine en format papier .
Maintenant ,la tnt c'est environ 100 chaînes et l'on attend rien d'eux pour la plus part .
Le champ lexical des intervenants est devenu une qualité rare.
Plus personne ne sait s'exprimer ainsi... hélas.
Quand au débat, il est et sera toujours aussi passionné !
Dieu merci il nous reste Hanouna...
@@fboussard638 Il n'y a plus d émissions historiques comme "Les dossiers de l'écran " - Histoires Parallèles"- "Alain Decaux raconte"- "Mystères d 'Archives" -"Magazine du temps passé"- "La Camera explore le temps" - "Le sens de l 'Histoire"- "Corpus Christi" - "La Tribune de l'Histoire" - "L'Histoire en Question "- "Deux mille ans d'Histoire " - Les Grandes batailles" etc..........!
@@fboussard638
Et le gros Mokhtar pour valider la thèse du darmanain accusant les Anglais ("darma", en macronie, signifie qui ment tout le temps; "nain" signifie homme de petite taille)
Oui , a la télé tout va trop vite et à "volo"... dans la plupart des émissions . Non , au palais de justice , tu peux écouter ce style éloquent. Salut à toi .
Aujourd’hui, des gens s’expriment tout aussi bien, il faut juste les écouter.
Quand à ce débat, d’une certaine façon, il est ignoble, il donne la parole à des ordures réactionnaires, des types qui disent agirent « sous le regard de dieu », des ignobles collaborationnistes d’Hitler et des crimes odieux qu’ils ont commis ou permis qu’ils se fassent .
Alors non, si vous trouvez que ces gens , certains, s’expriment bien, ils s’expriment tout aussi bien que l’immonde Zemmour en 2022 et dont il reprend les thèses de ces mêmes individus monstrueux !
Ce qui a été reproché à Pétain ce n'est pas l'armistice, quoique discutable, mais la collaboration. Ça c'est gravissime ! Ça entache l'honneur de la France éternellement.
Ce n'est pas que cela. On a reproché a Petain d'autres choses, comme par exemple De Gaulle, Reynaud, Mandel, Marin, d être un partisan acharné de l'armistice, et rien d autre, en s'associant avec l'incompétent weygand a partir du 28 Mai 1940. Petain par la reprenait son personnage défaitiste et capitulard de 14-18.
Quand a weygand De Gaulle avait prévenu le Président du Conseil Paul Reynaud, que weygand déjà retraité depuis 1935, et de toute sa carrière n 'avait jamais commandé d unités opérationnelles sur les champs de bataille
1976... Quelle différence avec les "débats" d'aujourd'hui ! Qualité du langage, du vocabulaire, de la lenteur, du respect des intervenants ...
Maintenant celui qui parle dans un français impeccable on le traite d'indigène raciste
@@olaf4169 N'importe quoi
Quelle émission remarquable que Ces Dossiers de l’écran , elle a rythmée ma jeunesse !
Génial,un débat passionnant avec les protagonistes de l'epoque.Celui qui a raison,c'est l'historien.
l'historien ne peut jamais être tout à fait impartiale...
@@perryroldhan1758 Isorni fait une réponse d'avocat "Doloris lacryma" prétend dans une réponse scabreuse et il déforme la vérité a propos de sa collègue Odette Moreau elle n'a pas été déportée (astuce verbale malhonnête de isorni) mais bien arrêtée par la police française, emprisonnée e a la prison de la Santé a Paris, mais libérée en 1944, titrée héroïne de la résistance et isorni déporte lui, le sujet de la collaboration, en imposant une lettre de petain a Hitler d'octobre 1943.
Le sujet de Teitgen était La Collaboration et responsabilité de Petain et Teitgen le démontre d'une manière Superbe, parfait et décisif dans ce débat sur petain
Tout ça n aurait pas existé si petain de sa propre initiative, n'avait pas demandé a rencontrer absolument Hitler a Montoire le 24 octobre 1940, et se serait contenté d appliquer a la lettre les clauses de l'armistice du 22 juin 1940.
@@perryroldhan1758 Et le protagoniste peut occulter la vérité Exemples: Auphan, Isorni Girard !
@Pierre Lasperge Oui ! Car l'historien Henri Michel, démonte, de manière magistrale, a la fois Isorni ex-avocat de petain puis Auphan, ancien collabo a vichy, qui arrangent l'histoire a leur façon pour débiter des contre vérités.
@@perryroldhan1758 Peut être ! mais peut être démentîtes par un autre historien (preuves a l appui) mais les protagonistes sont moins crédibles
Quand la télé Française était intelligente. Une autre époque.
J'aimerais qu'on recommence une telle émission, évidemment avec des historiens plutôt que des acteurs de l'époque, puisque pour la plupart disparus.
Je vous conseille le podcast du fantome de philippe pétain.
@@OZARMES Ce n est pas un débat c'est un interview Philippe Collin réinterroge le parcours de Philippe Pétain afin d''expliquer petain , bien qu'on connaisse déjà ce sinistre individu et cela ne présente pas l intérêt de personnes qui ont vécu cette sombre époque .
Il est bien dommage qu'il n'y ait plus de telles émissions avec des historiens puisque les derniers survivants nous ont quittés.
Intéressant ce qu'il dit à 2:00:26 . 70 ans après, ce n'est pas qu'il n'y ait plus de débats passionnés, c'est qu'il n'y a plus de débat possible !
Précision: il y a des faux débats.
@@sophocle4413 Mais la, c'est un vrai débat, avec Deux opinions très différentes d un coté comme de l'autre.
superbes archives nostalgique de cette emission Les Dossiers de l écran Merci de mettre ces pepites a notre disposition
Ce qui est remarquable dans cette émission,au delà des arguments de fond échangés de part et d’autre avec véhémence,c’est la qualité de l’expression orale ,à commencer par celle du journaliste présentateur,Joseph Pasteur.Où en sommes nous aujourd’hui ?
C'est la première fois, en dehors de livres, que j'observe une réelle et implacable définition de ce qui a été l'infame collaboration pétainiste. Abjecte et servile. Merci Pierre-Henri Teitgen, puissiez-vous avoir retrouvé les justes dans votre repos.
« Puissiez vous avoir retrouvé les justes dans votre repos » sublime commentaire
@Carnage Le problème c’est que vous faites partie de ladite « génération suivante »… vous voyez le problème? À cause de Pétain, non seulement on a perdu une partie de la France mais pire, on doit se coltiner votre existence!
Vive la Résistance.
@Carnage allez dire cela aux Ukrainiens..
Eux se battent.
@@AArrakis Brave Golem
La seule chose qui soit infâme ce sont les prétentieux qui, n'ayant pas connu la période, ne s'étant jamais battus de leur vie, aient malgré tout l'impudence de juger l'action d'un homme, le maréchal, qui a eu une immense responsabilité sur les épaules et n'a pas hésité à sacrifier la fin de sa vie pour préserver la vie des français.
La conclusion de l’historien belge est magistrate.
L'intervention de Pierre-Henri TEITGEN devrait être extraite du document et diffusée dans chaque lycée et collège...
Il faut savoir la tension qu il y avait avant ce débat qui, d ailleurs, n aurai pas dû se faire car des manifestants avaient envailli les locaux de la chaîne pour protester sur une éventuelle réhabilitation de Petain. C était tel que cette émission a été produite dans des locaux de radio France grâce au présentateur qui a donné de sa personne, faut le dire, pour que ce débat eut eu lieu.
Le présentateur qui a donné de sa personne ? C est presque comme le maréchal Pétain qui lui avait fait don de sa personne a la France
@@michelhubert758 il a failli se faire lyncher avant la diffusion en direct, et oui, il a donné de sa personne pour qu elle ai eut lieu tout de même, malgré les menaces. Il y a quoi que t as pas compris?
@@michelhubert758 Wokist
@@michelhubert758 ce n'est pas exactement ce qu'a fait Pétain, et plus encore ? Le don de sa personne, le don de toute sa personne, honneur compris pour la France devant l'éternité...
@@nicolasflamel7358 le don de sa personne pour le déshonneur de la France. En effet !
Des adversaires qui respectent la parole des uns et des autres. Une autre époque.
ils se coupent aussi la parole hein
@@macareuxking1536 Oui ! Mais joseph pasteur maintient "la discipline du Débat "
Maintenant, des puceaux qui n'ont rien vécu maintiennent en vie avec toute la médiocrité dont ils sont capables le théâtre anti-fasciste ; et n'ayant jamais rien fait ni connu, ils se montrent intransigeants et péremptoires pour faire à croire à l'épaisseur qu'ils n'ont pas, n'ont jamais eu et n'auront jamais.
Aprés avoir vu ce débat. Franchement je n'arrive pas à prendre position pour la simple raison de n'avoir pas vécu en réel cette époque ce qui change tout
On est loin des "ben voyons" et des doigts d'honneurs, autre temps, autres moeurs ....
Je repasse ce débat pour la 3eme fois :
Ce Mr Teigen : un homme exceptionnel !
Ce pauvre Paxton l'exactitude US....
Louis Dominique Girard dit n importe quoi Il était un neveu de petain !
l'Historien Henri Michel remet a sa place et et sèche l'ancien collaborateur Louis Dominique Girard a deux reprises. Bravo !
Maintenant que les passions sont retombées, un nouveau débat sur ces sujets avec nombre d'historiens dépassionnés serait intéressant, toutes les archives étant à présent ouvertes !
Malheureusement, les passions ne sont pas retombées. Elles sont au contraire beaucoup plus exacerbées.
Ce qui m’attriste c’est que nous réalisions, aujourd’hui, que nous avons perdu le respect, la bienséance et la faculté de dialoguer. Mais réalisons aussi que la période n’est plus la même. Aujourd’hui nous ne discutons pas, nous nous affrontons, ce qui compte c’est la confrontation parce qu’il faut du buzz, pas des idées….aussi opposées soient-elles….
Bref, tout ça pour dire qu'on aurait vraiment vraiment mieux fait de ne pas perdre en 1940. Notre pays s'en serait beaucoup mieux porté, à bien des points de vue. Mais à notre époque, on adore faire référence aux "heures sombres de notre Histoire" sans jamais poser la question des responsabilités de la défaite... C'est bizarre, vous ne croyez pas ?
Il y a un certain charme je trouve aux anciens reportages ou débats télévisé. Plus respectueux, plus soigné, peut-être l'effet vieillot et les pensées du passé aui nous intéresse
Le niveau de ces émissions était prodigieux, là, on entend les deux parties prenantes de manière honnête. Aujourd'hui, c'est l'inverse, on ne connaît que le soi disant "camp du bien" et cela est intolérable.Cela s'appelle un débat et non les monologues qui nous sont distillés continuellement sur les chaînes d'informations continues et dans la presse actuelle.
Imbécillité de tuer par dérriere un allemand se rendant a une fontaine et ainsi de provoquer la mort de 99 otages francais! Il y a toujourrs des actes de cette meme imbécilité de laches qui se la jouent "résistant" et n etaient que des fouteurs de malheur pour rien d intelligent! Et ca on la vécu! Sans parler de celles qu on a tondues un bébé dans les bras! Une certainechienlit en temps de guerre se déchaine et c est proprement terrifiant de constater le degré de bétise dont certains bipedes sont capables!!
Des débats comme ça seraient impossibles de nos jours.
Oui dans la mesure où les défenseurs du Maréchal serait condamnés par la shoah.
Sauf que M.Pétain est le grand Homme français de ce XXème siècle.
Avec le Général De Gaulle, il aura fait TOUT CE QU'IL POUVAIT AFIN DE SAUVER SON SANG: LA FRANCE ET LES FRANÇAIS!
🐐🎁💨
Maître Isorni et Teitgen sont magistraux dans leur face à face.
L 'historien Henri Michel, spécialiste de la 2eme Guerre mondiale est aussi magistral, quand il cloue Girard et Isorni.
Excellent débat où malgré des différents sévères tout le monde se respecte et s'exprime dans un français comme on ne le parle plus hélas ! Ici pas de "gérer" "impacter" ou autres anglicismes systématiques de nos jours.
Dommage que l'année de diffusion ne soit pas mentionnée.
A noter qu'à 1.56.26 Isorni révelle que Mitterrand avait reçu la francisque,alors que je pensais que c'était Pierre Péan qui l'avait révélé bien plus tard. On ne peut pas dire que ça lui ait porté tort pour le reste de sa carrière....
@Pierre Castelmouly Non ! c'est pas Pierre Péan qui l a révélé ! En 1981 de Boissieu gendre de De Gaulle, l' avait déjà révélé, de plus Maurice Couve de Murville et Antoine Pinay l'avaient reçu aussi cette francisque et ont occupés des hautes fonctions après la guerre Non ? Et sans oublier Chaban Delmas qui lui avait travaillé en 1940 et 1941, dans le Ministère du vichyste Pucheu, qui sera fusillé. Eux aussi, On ne peut pas dire que ça leurs aient portés tort pour le reste de leurs carrières.... Ça le menteur isorni le savait, mais l'a sciemment occulté !
Mitterrand était agent contractuel au ministère du travail chargé du fichier des ouvriers en reconversion à leur retour de camps de prisonniers. TOUS les gens travaillant pour le gouvernement de Vichy devaient jurer allégeance à Pétain et recevaient la francisque. A l'époque, Mitterrand, qui avait grandi et avait été formé dans un milieu de la bourgeoisie conservatrice catholique pratiquante de province ne voyait pas en quoi le gouvernement de Pétain aurait été illégal. Comme tous les Français, d'ailleurs. Pétain s'était vu confier les pleins pouvoir par le Parlement. Mitterrand n'a opté pour la Résistance qu'en 1943 comme beaucoup de Français.
@@lucidecassandre4096 Oui et d'ailleurs en complément d informations Maurice Couve de Murville a aussi recu la francisque ainsi que Antoine Pinay alors que tous deux ont servis a des postes plus importants que Mitterand le régime de Vichy. Même l historien Jean Tournoux a reçu cette Francisque en 1941 que dire aussi de l Historien Benoist Méchin. Et pourtant ses quatre personnages ont passes la libération et l'épuration sans encombres et ont eu surtout les 2 premiers de belles carrières après guerre.
Le débat est intéressant dans ce qu'il révèle la complexité situationnelle dans laquelle les uns et les autres se trouvaient durant la guerre, et par conséquent du prisme à partir duquel ils érigent leur vérité historique. C'est aussi grâce à ce document, que l'on peut contrecarrer le simplisme des analyses des pseudos historiens contemporains ou qui prétendent l'être.
@Gérard Derwael Il n'y a aucun complexité Il y avait d une part les ex-collaborateurs et serviteurs de Petain et d'autre part des hommes qui ont dit Non a la défaite, Non au régime fasciste du traitre petain, Non a la collaboration, Non a la pseudo révolution Nationale !
A vichy toute personne qui était contre petain était fusille C est simple a comprendre >
Le Général de Gaulle sera bien condamne a mort par contumace le 2 aout 1940, les généraux Leclerc, Koenig et d' autres..... le rejoindront dans ce club morbide !
Contrairement a ce que dit Isorni je pense que la collaboration a été bénéfique a l'Allemagne.
Bien sur isorni ne débite que des Contre Vérités et Mensonges !
En 1939 au début de la guerre l'armée française avait les moyen humains et matériels d'anéantir les quelques divisions allemandes positionnées à l'ouest pendant que le gros de ses troupes se trouvaient en Pologne. Seulement il faut avoir à l'esprit l'expression chère aux capitalistes dans les années trente : "Mieux vaut hitler que le Front Populaire !". Un ouvrage de la professeure et historienne Annie Lacroix-Riz explique très bien la capitulation et la collaboration de la France en 1940. Lire "Le choix de la défaite"
Auphan ment encore quand il évoque la Convention de la Haye de 1899 révisé une fois en 1907.
Ça n'a pas empêché l Allemagne d attaquer la Belgique en aout 1914, en violant en plus sa neutralité ! Ou était la convention de la Haye ?
Comme le dit judicieusement M. Pierre Lefranc on n a pas découvert en 1940 que Hitler était un Nazi ! On peut ajouter la France entière l'a su a partir de 1933, quand Hitler a déchiré le traité de Versailles de 1919 que l Allemagne avait signé
Pareil en 1936 que il remilitarise illégalement la Rhénanie en violant le traité de 1925 de Locarno.
Idem en mars 1939, quand Hitler viole les accords de Munich de décembre 1938, qu'il avait lui même signés, en envahissant la totalité de la Tchécoslovaquie. Ou était La convention De la Haye ?
M. Pierre Lefranc a eu raison de dire a Auphan "Mais Hitler vous aurait rit au nez, avec votre convention de la Haye !"
Auphan est un menteur avéré, utilisant frauduleusement l'histoire pour la reformuler a sa manière, en contre vérité absolue, mais en vain .
Ce fut un collaborateur qui a servit Petain et Darlan pendant plus de deux ans (du 17 Juin 1940 au 11 Novembre 1942). Comme le dit si souvent dans le débat M. Teigen "C'est deux ans de trop ! "
34:24 L'intervention de Pierre-Henri Teitgen est formidable de justesse et d'éloquence. Quel plaidoyer contre Pétain !! Les arguments sont irréfutables. J'espère que de nombreux français regarderont cet extrait.
Totalement d'accord.Quelle émission.
La réponse qu'il en est faite est moins larmoyante 43:00 mais interrompue quand vient l'argumentation relative aux juifs.. 48:50
Oui, ceux qui n'ont lu que les arguments de Mongeneral.
@@Wyrm-xp5le vos sources et surtout exemples ???
@@Wyrm-xp5le 3 contre cent ?? Ça ne tient pas la route.
Dans tous les pays occupés par l'Allemagne : Tchécoslovaquie, Pologne, Danemark, Norvège , Luxembourg, Belgique, Pays-Bas, les gouvernements avaient choisis l'exil, les nazis ne trouveront personne pour diriger le pays.
Heureuse de ça, la Reine de Hollande s'est adressée a ses sujets, par la BBC, en déclarant "Au moins les allemands n'on ont trouvés personne pour diriger pour eux notre patrie ! Cette ignominie nous aura été épargnée !"
Eh bien ! les Français ont eut droit a cette ignominie et par qui par un Français, et qui de plus est un Maréchal de France !
C'est tout le problème.
Bien dit !!!
@@n.s.3962 le problème ce fut petain ! et ce dès 1914
@@n.s.3962 Oui ! C'est tout le malheur de la France, en ce funeste 17 Juin 1940 !
Cette émission est culte on comprends pourquoi
C'est à se demander pourquoi des types comme Auphan avait encore le droit à la parole. Proche de Darlan le mec a directement et indirectement participer à la collaboration. Son seul coup de courage a été quand il devint évidement que les Allemands allaient perdre, de changer de loyauté envers d'autres étrangers pour s'en remettre aux Americains.
Apparemment il y aurait eu en 1976 une émission des dossiers de l'écran avec la projection du film "SECTION SPÉCIALE " suivi d'un débat où participaient d'anciens magistrats à la retraite mis en cause dans le film. Cette émission est elle visible?
Section spéciale film de 1975, de Costa Gavras, dans lequel on voit le brillant Michel Galabru qui incarnait le président Jean Cournet, auquel le ministre de la justice Barthélémy, avait pensé en premier, pour présider cette infâme juridiction. Cournet (Galabru) explose comme proprement offusqué, après avoir lu les attributions de cette nouvelle juridiction spéciale il sort très en colère du Bureau du Ministre et il s'écrie face a 3 autre hauts magistrats " "
Voila des paroles d'un magistrat intègre et honnête ! qui a parfaitement tout compris ce qu'était cette infâme section spéciale crée par Petain.
document et débat simplement exceptionnel merci infiniment
N oublions pas que Pétain était en poste en Espagne auprès de Franco en 1938 ( où il a bien appris et mis au point son " programme" )
N oublions pas non plus que Pétain a appartenu à la cagoule et que sa carte d adhérent a été déchirée par Daladier ou Reynaud dans l anomymat d un bureau mais en présence de Pétain ( cagoule dont le projet était de faire un coup d état. Pour abattre la République ces faits sont connus de trop peu de gens ) Et que lorsque le gouvernement a fait appel à Pétain pour prendre le commandement de l armée pour diriger la bataille de France celui ci a décliné!!!!,. Disant a son aide de camp " je n' ai rien a faire avec ces gens là " attitude indigne d un maréchal de France mais n'oublions pas non plus qu avec son rôle Pétain a adoucit le traitement des français par les Allemands Pétain devait démissionner le 10/11/1942 quand les Allemands ont franchi la ligne de démarcation ce point ne peut être ignoré ce franchissement rendant caduque l armistice de fait ! On
Les Français crevaient de faim ... pendant que les entreprises françaises travaillant pour le Reich faisaient du profit ... Voir qui a construit le mur de l'Atlantique.
Je ne vois pas ce que l'on peut reprocher la cagoule.
@maisquietesvous6756 N'oublions pas aussi que Petain depuis 1920 jusqu'à 1931 sera Vice président du Conseil Supérieur de la Guerre (CSG) et donc aussi Généralissime Don c la plus haute fonction militaire.
N'oublions pas également que petain officiellement a la Retraite en 1931, a fait des pieds et des mains pour rester avec de hautes responsabilités militaires le plus près possible du Gouvernement. Petain fut donc nommé en 1931, Inspecteur général a la Défense Aérienne. Qu y fit t il apparemment Rien puis qu'en Mai-Juin 1940, les avions allemands occuperont le ciel de France aisément.
Pour l'Année 1934, petain se retrouvera Ministre de la Guerre, dans le gouvernement Domergue. Qui fera t-il ? Rien de positif ! Il pistonnera son compère Pierre laval (qu il connait depuis 1931) ensuite il s'opposera pour la dernière fois a la finition de la ligne Maginot de Sedan a la Mer du Nord, laissant sciemment ce secteur très mal défendu.
le 31 mars 1935 petain s'opposera au projet de loi déposé a l'Assemblée Nationale a Paris, par Paul Reynaud, alors député, ce projet initie depuis 1934 par De Gaulle, prévoyait la constitution de Dix Divisions blindés. Divisions qui manqueront gravement en Mai-Juin 1940,
Début 1937, petain maintenant Vice-président du Comité permanent de La Défense fera par un des membres de ce comité et affidé le général d'aviation Vuillemin mettre au placard le projet datant de 1936, du Général d aviation Jauneaud, projet dument approuvé par le Ministre de l'air Pierre Cot, projet qui prévoyait la constitution d 'escadrilles aériennes (Chasseurs et Bombardiers) Nul doute, que cette absence facilitera l aviation allemande comme déjà cité supra.
Et aussi, comme par hasard le concepteur le général Jauneaud sera éloigné a le même époque on lui donna une promotion ( troisième étoile) et on le nomma chef de l'aviation Française au Levant (Liban-Syrie).
J'aimerai savoir quel était le film projeté avant ce débat. merci de vos réponses
Le chagrin et la pitié il me semble.
Papy fait de la résistance.
Je m'en souviens !
@@nicolasflamel7358 j'allais le dire 😀
@@josephmathmusic :D
Passionnant.
Je ne m'étonne jamais de voir des hommes mauvais, mais je m'étonne souvent de ne les point voir honteux😔😔😔😔😔😔😔
L'armistice n'a pas arrêté les allemands.
Il est clair que si l'Afrique coloniale avait fait sécession les allemands auraient été très ennuyés car la flotte italienne n'aurait pas fait le poids en méditerranée face à la Royal Navy et à la Royale.
La Luftwaffe n'auraient pu être redéployée qu'en septembre-octobre et n'aurait pas été capable de renverser la balance à elle seule.
D'ailleurs l'Axe n'a rien pu faire contre la défection des quelques territoires qui rejoignirent De Gaulle dès 1940 Franco n'était pas motivé et Musollini peu fiable.
Les choses auraient été encore plus catastrophiques pour l'Axe si les allemands avaient lancé leur offensive aérienne sur la Grande Bretagne.
Ils auraient perdus 2 000 avions de plus, ce qui les auraient fortement retardés et handicapés pour une guerre aérienne en méditerranée où le contrôle de Gibraltar et de Malte donnaient de gros avantages aux alliés.
L'argument de la non possibilité de la continuation du combat en Afrique du Nord est spécieux.
Ça aurait été difficile pour les alliés mais pas moins difficile pour les allemands et les italiens.
La continuation du combat était possible.
Les collaborateurs ont choisis la collaboration bien rapidement....
L'épée et le bouclier : l'un ne va pas sans l'autre...
Qui a reforgé l'armée d'Afrique ?
Au moment de la demande d'armistice, l'Espagne de Franco proposait son alliance à Hitler pour envahir le Maroc !
@@prouvencau6343 les amerris de fin 1942 a mars 1943
@@prouvencau6343 Qui a reforgé l'armée d'Afrique ? les Américains après leur débarquement en Afrique du Nord du 8 Novembre 1942.
Impossible de réunir une table de cette qualité!
super débat
Comparez avec Hanouna... 😂😂
INA Histoire, vous ne mettez jamais les dates des émissions que vous partagez...
De quand date précisément cette émission ? Merci !
1976
@@julienmea6398 Merci
Isorni qui manipule l'histoire et parle de l'infamant armistice 1940 comme ça l'arrange essayant de le présenter comme une pseudo victoire pour son ex-client déchu. C'est totalement Faux !
Par son discours du 17 juin 1940, Pétain a désarmé (définitivement) de sa propre autorité, les troupes françaises, avant même la signature de l'armistice (22 juin 1940), et également son application (25 juin 40). La "Collaboration" avait donc bien officiellement commencé !
Honneur aux cadets de Saumur qui ont écouté ce discours infâme et déshonorant de Pétain du 17 Juin 1940, et qui sans hésitation, ont choisis de refuser cet armistice servile, et de continuer le combat. Ce sera l'héroïque bataille de la Loire du 18 juin 1940 au 20 juin 1940. qui s'ajoutera aux hauts faits d'armes d'avant le 17 juin 1940.........
Ce que ne dit pas isorni keitel a La séance du matin du 4 avril 1946. Le maréchal Wilhelm Keitel poursuit son témoignage en racontant sa désapprobation de l'attaque contre la Pologne en raison d'une préparation insuffisante, sa surprise devant l'absence d'intervention de l'Occident et ses appréhensions face à l'attaque contre la France.
Quand Isorni rappelle que Teitgen a pris comme directeur de cabinet un avocat général des sections spéciales... C'est toute l'histoire de l'après-guerre...
@Tajin Bowie Peut être mais comme a dit un téléspectateur la présence sur le plateau de 2 anciens collaborateurs notoires de Vichy et de l'avocat de petain...... étaient inadmissibles . Ça aussi C'est toute l'histoire de l'après-guerre...
Et Quand l'historian Henri Michel après avoir lu le livre du Collabo Girard "Montoire Verdun diplomatique" lui dit que c'est une galéjade, qui est un terme provencal pour une Histoire inventée ou exagérée, pour plaisanter ou pour duper quelqu'un. Ca aussi c'est toute l'histoire de l'après-guerre.
Et ca montre que le mensonge vil et malsain habitait les vichystes.
@Tajin Bowie. Et quand petain prenait comme proches collaborateurs: Raphael Allibert, Xavier Vallat, Darquier de Pellepoix...qui se sont tous enfuis en exil (Belgique, Italie, Espagne..) après 1945 . La France n'a rien fait pour les rechercher et les extrader. Ça encore c'est toute l'histoire de l'après-guerre.....
Il suffit de regarder objectivement ces émissions pour constater le déclin de notre Pays. Très triste....
Plus l'Histoire apparait dans sa complexité, plus il apparait difficile d'en juger les acteurs. A mesure que les témoins disparaissent, le narratif est simplifié au manichéisme le plus extrême, et au lieu de comprendre, les jeunes générations sont sommées de juger, de refaire sans cesse le procès des vaincus. Le drame de la France, c'est cette division qui se creuse, et c'est de n'avoir pas su, à l'image d'un Henri IV après les guerres de religion, trouver une politique de réconciliation nationale. C'est au fond le grand reproche qu'on peut faire à De Gaulle, c'est d'avoir, pour des motifs d'ambition personnelle, entretenu cette division, surtout à partir de 1958. Une chose est sûre, quel que soit le camp des protagonistes, il y avait à l'époque un niveau de culture et d'éducation qu'on ne retrouvera jamais. Un poilu de 1914 savait mieux écrire qu'un normalien aujourd'hui.
Très belle analyse.
@Alyochka Non ! Dans l'Histoire l'Histoire A mesure que les témoins disparaissent, les Archives inaccessibles jusqu'a nos jours ont commences a être accessibles. Et les méfaits occultes jusqu'alors, nous sont révélés sur le politique même par l infâme régime de Vichy. L'Histoire ainsi est clarifie et resout bien des zones d'ombres, établissant des preuves vérifiables indubitables, qui clouent les nostalgiques de la plus mauvaise période de notre belle histoire de France.
Dire que la société est divise bien sur elle l est depuis l'Aube des temps. En Mai-Juin 1940, au sein du propre gouvernement Français il y avait une division la plus extrême, entre les patriotes qui voulaient continuer la lutte (Reynaud, Mandel, Marin, De Gaulle) et les lâches défaitistes demandeurs acharnes d'un armistice et surtout rien d'autre a des fins personnelles (petain, weygand, Darlan, Dentz Georges ).
Petain dont les ambitions politiques d'atteindre le pouvoir suprême datent de 1934, il y arrive en partie le 17 Juin 1940, quand il s est débarrassé de Reynaud qu' il s'empressera de faire arrêter (en dépit se son immunité parlementaire). Et puis viendra le tour de Albert Lebrun dont il se débarrassera illégalement le 11 Juillet 1940.
Ah ça oui petain avait une ambition personnelle. Celle ci a fait le malheur de la France du 17 juin 1940 au mois d aout 1944.
Tout le monde fume sur le plateau !
Ça fait drôle ! A part Paxton et Jerome , tous les participants nous ont quitté....paix à leur âme .
@jean-pierreetienne9189 C'est qui Jerome ? Joseph Pasteur nous a quitté en 2011... Paix à son âme !
l'INA pourrait-il donner la date de diffusion quand elle met sur RUclips une archive télévisée, facile a dater. Merci.
1975
Étant juif et résistant, la neutralité de ce présentateur mérite qu on le souligne. Respect pour son impartialité. Et la qualité des débats de l époque n ont rien à envier à ceux de nos jours.
Juif et résistant ??? Vous avez mon respect éternel.
Tout mon profond respect .
Mon respect aussi mais quel âge avez-vous ?
@@m.m5108 Il parle du présentateur non? Respect éternel de toute façon.
L'année de diffusion, c'est 1976.
Quand on s'appelle l'INA, c'est peut-être pas mal de penser à l'indiquer quelque part...
A noter que l'intégralité des participants du plateau ont connu la guerre ou y ont joué un rôle...
Les inconnus ces génies !
Lorsque la morale du vainqueur juge après coup le vaincu qui essayait vaille que vaille dans l’immédiateté de l’instant de sauver se qui pouvait l’être…
A partir de 34:38 : Quel admirable constat de Pierre-Henri TEITGEN sur les conséquences de l'armistice de 1940 et la responsabilité de Pétain dans la mort de tant de Français (juifs et chrétiens, adultes et enfants) !
quelle belle émission, on ne voit plus ça aujourd'hui, je regarde debatdoc sur la 13 tres intéressant aussi
A posteriori, le jugement est facile , il faudrait remonter le temps pour avoir la vérité.
Je suis totalement d'accord avec vous. La critique est facile et aisée, mais la pratique au moment de la situation ne l'est pas toujours.
@@mfumukongo9219 Les compliments, les pseudo affirmations pour tenter de réhabiliter le traitre de petain sont facile et aisée.
@78maalox Le jugement est peut être facile, mais les Louanges, éloges, Compliments, Félicitations voir Acclamations sont aussi très facile a posteriori. Si il n y en avait pas il n y aurait aucune contradiction.
Les documents non communiqués après guerre, mais maintenant accessibles de nos jours. ont totalement prouvés la culpabilité de petain et ce depuis les années 70 avec le livre de l américain Paxton qui a ouvert les yeux des Français.
Quand a remonter le temps….. Il y a eu bien eu H.G Wells qui a romancé cela, et puis aller dans le passé est une chose mais revenir son époque en est une autre On est encore loin de cela…..
Joseph Pasteur est remarquable,entre autres.
Pour résumer, en citant Paxton : "L'action de Vichy est nuisible et tous ses chefs sont condamnables"
Absolument exact ! Paxton a ouvert les yeux aux Français !
Donne moi les clés de l'Audi!
Faut avouer que ça change un peu de TPMP avec Cyril Hanouna lol
J'ai noté que sur un sujet aussi sensible les intervenants, même si parfois ils se laissaient déborder par leur humeur ont fait un débat compréhensible sous la vigilance toute professionnelle de Joseph Pasteur.
J'ai l'impression qu'aujourd'hui une émission avec un sujet tout aussi délicat (l'épuration par exemple) serait pratiquement ingérable. Dommage...
A 85 ans , on ne doit pas être chef de l'Etat surtout quand il est vaincu et occupé par la puissance qui l'a vaincu
C'est le point ridicule. Les 50/60 ans étaient où ?
« Le livre noir de la gauche française » (1870-1940) Xavier Moreau
Je suis entièrement d'accord avec vous
Tout a fait d accord !!!
C'est parqu'il voulait l 'être de 1940 a 1947 petain est très lucide et a toute sa tête. C 'est seulement après 1947. C'est isorni qui le dit dans son livre sur petain.
L'émission date de 1977 je crois et non 1945 ... Excellente emission, au demeurant.
25 mai 1976
Se serait de moins bonne qualité la couleur si ça serait en 45 .....
Oui 1977
Qualité morales et Intellectuelles des intervenants, on à vraiment l'impression d'être sur une autre planète. ?.
Ce qui ressort de tout cela, c’est que la quasi-totalité des Français ont participé à la collaboration avec les Allemands. Pendant longtemps, les seuls qui ont sauvé l'honneur de la France ont été ceux qui ont combattu aux côtés de De Gaulle, des étrangers vivant en France et de quelques autres, avant que les communistes n'entrent dans la résistance.
On se demande pourquoi la France est considérée comme l’un des vainqueurs de la Seconde Guerre mondiale et fait partie du Conseil de sécurité de l’ONU ?
Le pire de tout, c’est que, même après tant d’années depuis la fin de la guerre, il y a encore des individus qui défendent l’armistice. Le fait que la vie de Pétain ait été épargnée est également significatif pour ce que pensaient les Français.
Le pire, c’est qu’aujourd’hui, ils continuent d’être un facteur négatif pour le reste de l’Europe avec un président belliciste et soumis aux intérêts des États-Unis. La France n'a ni honneur ni souveraineté nationale. Et c'est comme ça depuis longtemps maintenant.
Magistral Me Isorni.
🐐💨
ou est le film diffusé avant le débat ,,?
Le contre-amiral Gabriel Auphan a un discours bien spécieux et très anglophobe
C'est pas étonnant Auphan a été un collabo il a servit Vichy plus de deux ans ! ces contre vérités sont bourrées de memsonges !
@jeanne Garnier1874 C est logique Auphan a été le béni Oui Oui, du super collaborateur l'amiral Darlan !
À l'époque l'émission avait fait grand bruit mais elle a été salutaire car elle a rassemblé des témoins et participants directs de l'époque qui étaient toujours en vie, des historiens etc...
On saluera Joseph Pasteur qui laisse les invités s'exprimer sans les interrompre et à passer d'un interlocuteur à un autre de manière fluide.
Ce programme précédé d'un documentaire sur Pétain fut l'unique occasion à la télévision française de permettre aux collaborateurs et aux résistants de Vichy de pouvoir échanger.
Haha aux collaborateurs et aux résistants de pouvoir échanger. Les collabos ne méritent pas de pouvoir "échanger" alors qu'ils traquaient et exterminaient ceux avec lesquels ils parlent dans cette émission. Ils méritent d'aller en procès et de finir leurs jours en prison, ni plus, ni moins.
@@felixflitou 🤐🤐🤐🤐🤐
@@felixflitou Absolument, le standard dit, au début, a joseph Pasteur qu'un téléspectateur a dit la meme chose que vous.
Il y a eu une émission où l'historien né APRÈS la guerre n'écoutait même pas les invités qui avaient travaillé AVEC Pétain, qui avaient l'air de bien connaître le sujet.... c'est simple... c'est l'historien qui a parlé presque tout le temps, les autres n'ont pas pû s'exprimer ou très peu.... comme on leur coupait la parole sans arrêt, on ne pouvait rien comprendre... pourtant ce débat aurait pû être si intéressant.... preuve que déjà on suivait une ligne....ne pas savoir toute la vérité....ceux qui ont déclaré la guerre sans en avoir les moyens auraient dû être punis les premiers
Daladier revint même en France comme on n'entre dans une église.