Jako ateista oglądam wiele debat ,jednych gorszych w wykonaniu księży i jednych lepszych ( oczywiście strona po której zazwyczaj sie opowiadam też ma swoje słabe strony ale zazwyczaj bardziej mi sie podoba jak właśnie ateista wystąpił) i jak na przykład w debacie "ateista u księdza" impactora teista tam prezentował słaby poziom i przedstawiał sie jakby przyszedł tam z prawdą objawioną a nie żeby debatować . Za to ta debata jest jedną z niewielu debat w których miejscami bardziej przemawiał do mnie ksiądz co sprawiło że ta debata jest najlepszą jaką dane mi było ogladnąc jak dotychczas, świetny poziom , język i logika . Ksiądz dał mi parę rzeczy do przemyślenia i materiał do przerobienia z racji Księdza kanału . dziękuje za tą debate :D
Jako ateista muszę przyznać że argumenty księdza były ciekawe i mimo, że nie zmienia to moich poglądów to jest to pierwsza debata od dawna w której apologeta chrześcijaństwa zmusił mnie do myślenia :) Pozdrawiam i liczę na debatę z Karolem Fialkowskim!
@@jannos3592 o argumentach księdza ^^, moim zdaniem mówił ciekawie. Choć oczywiście nie że wszystkim się zgadzam to uważam to za wartościowy materiał :)
No właśnie, to słowo "debata" nie jest odpowiednie. Właściwie ktoś napisał, że ks. Szymon za lekko podszedł do Impaktora (w ogóle dziwnie się to pisze, jak ktoś występuje publicznie powinien przynajmniej pod swoim imieniem).
Skoro tematem dyskusji była "racjonalność wiary katolickiej", to należało na samym początku uzgodnić przebieg tej dyskusji w odniesieniu do omawianych zagadnień i wprowadzić pewien porządek, a mianowicie: wyjaśnić czym jest "racjonalność", a czym nie jest oraz (możliwie treściwie) czym jest "wiara katolicka", a czym nie jest. W każdej dyskusji ważne jest, by obie strony wiedziały o czym mówią i żeby były zgodne co do tego, iż mówią o tym a o tym. Wypadało więc porozumieć się co do następującej kwestii: o czym tak właściwie mówimy? Jaki jest punkt odniesienia w naszej dyskusji? Co bierzemy na warsztat? Określone dogmaty wiary? Może Credo? Byłoby to pewne wstępne i uczciwe minimum. Dyskusja miałaby wówczas ręce i nogi, a tak - podryfowała swobodnie na mieliznę dowolności i dygresji. Mam wrażenie, że strony zamiast odnieść się bezpośrednio do tematu, bez przerwy dyskutowały o tym, czym jest sama "racjonalność". Pan Chrzan, zdaje się, od początku do końca usiłował wykazać, że nie istnieje bezpośredni dowód na istnienie pierwszej, nieuprzyczynowanej przyczyny (czego zasadniczo nie trzeba wcale wykazywać, bo jest to oczywiste). Ale jaki to miałoby mieć związek z wykazaniem racjonalności bądź irracjonalności wiary katolickiej - tego nie wiem. Racjonalność to nie jest dowodzenie prawdziwości sądu! Racjonalność to przecież dyspozycja ludzkiego rozumu, a zarazem warunek prawidłowego rozumowania. "Racjonalność wiary katolickiej" będzie zatem opierać się na wewnętrznej zgodności wiary katolickiej z tą dyspozycją. Zdaje mi się, że głównym nieporozumieniem w tej dyskusji było właśnie utożsamienie racjonalności z wykazaniem prawdziwości jakiegoś sądu, którą to błędną optykę wyraźnie narzucił Pan Chrzan. To tak, jakby powiedzieć: "Racjonalny jest ten, kto wygłasza wyłącznie sądy prawdziwe". No, niekoniecznie! Niegdyś ludzie, rozumując jak najbardziej racjonalnie, sądzili iż to słońce porusza się po nieboskłonie. Nie były to sądy prawdziwe, choć formułowane w oparciu o racjonalne przesłanki. Oczywiście żadna ze stron dyskusji nie dokonała również zasadniczego rozróżnienia pomiędzy pojęciami "racjonalności" a "racjonalizmu"; obaj interlokutorzy (a ze szczególną lubością Pan Chrzan) używali ich zamiennie (przepraszam, zwracam honor Księdzu, bo Ksiądz - zdaje się - po prostu przejęzyczył się kilka razy). Wydaje mi się, że Ksiądz mógł wspomnieć jeszcze o dwóch ważnych elementach racjonalności, jakimi są: odróżnianie (podstawowe narzędzie a zarazem właściwość ludzkiego rozumu) i zdrowy rozsądek (polegający na odrzucaniu absurdu, tj. wniosków absurdalnych). Zdaje się, że Pan Chrzan również wypowiedział życzenie, jakoby nieodłącznym elementem racjonalności był sceptycyzm (nie powiedział "pewna doza sceptycyzmu" konieczna, by nie formułować wniosków przedwczesnych, niewystarczająco uzasadnionych, lecz "sceptycyzm" jako taki). Być może przeakcentował on po prostu tę rolę sceptycyzmu w jakimś określonym celu. Przypuszczam jednak, że niechcący sam "wpuścił się w maliny". Jeśli zdaje on sobie sprawę (Pan Chrzan), że sceptycyzm jest stanowiskiem, które wyróżnia przede wszystkim uchylanie się od wydawania sądów, to głosząc sąd za sądem, ewidentnie zaprzecza on (Pan Chrzan) podanej przez siebie definicji racjonalności. Końcowe przemówienie Pana Chrzana polegało oczywiście na wygłoszeniu rozmaitych twierdzeń, pozostających w zasadzie bez związku z tematem dyskusji. Na temat wyodrębnienia przez Izraelitów Boga Jahwe jako prawdziwego spośród rzekomo wielu innych fałszywych bożków nie wypowiadam się, ponieważ nic mi o tym nie wiadomo, choć na miejscu Pana Chrzana przytoczyłbym nazwisko autora tej oryginalnej egzegezy, by nie pozostawać gołosłownym. Baśnie o "starożytnym humanizmie", który ucywilizował naszą Christianitas, przeciekając przez jej szczeliny, pozostawiam bez komentarza. Choć może warto było dobitnie zaznaczyć (odnoszę się tutaj do osoby Księdza), że wiara katolicka nie mogłaby być "dzisiaj czymś zupełnie innym", ponieważ jest dokładnie tym samym, czym była u zarania Kościoła Chrystusowego.
Ten pan, który tak wyjaśnia dzielenie odcinka nie uwzględniając zmiennej czasu zależnej od stałej prędkości światła dobry byłby w księgowości kreatywnej :-D
1:44 Pan Impaktor podaje tutaj tak zwany "paradoks Zenona" (obalony przez matematyków) i niezwykle trafnie Ksiądz zauważa, że nie jest to rzecz realistyczna, bowiem z doświadczenia wiemy, że określoną drogę pokonujemy w określonym, skończonym czasie, a i sama droga jest skończona, mimo możliwości podzielenia jej w wieloraki sposób. Impaktor odpowiada bajką na fakt, bowiem zakłada że w świecie można rzeczywiście bez problemu dzielić odcinek w nieskończoność i mimo to (no właśnie - "mimo to" - które jest błędne) nikt nie ma problemu z początkiem i końcem odcinka - TYMCZASEM MATEMATYCY DOWIEDLI, ŻE NIE - i jest to dokładnie argument użyty przez Ks. Szymona (że nie może istnieć taki nieskończony ciąg). No i wiemy to z codziennego życia w realu, bez matematyki......
Z matematyki też to wiemy. Na dole strony pl.wikipedia.org/wiki/Szereg_geometryczny jest dokładnie ten sam przykład, o którym mówi Pan Impactor. Suma tego szeregu jest równa dokładnie 2.
@@dominikbatorski3121 No wydaje się, że człowiek ma dostęp do realnej, obiektywnej rzeczywistości i bez głębokiej nauki, inaczej jaki sens miałby słowa "Zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi a objawiłeś je prostaczkom". Każdy człowiek, bez uczenia się ma pojęcia takie jak świat, ja, ty, pojęcia ruchu/zmiany.........
Jak lemingi obalacie dawno obalone błędy. To nie błąd Impactora tylko przyczynowości. Bo nie mamy aktualnie możliwości poznania, czy coś po za czasem i materią nie miało swojej przyczyny. Teiści próbują ten paradoks zakończyć bogiem. Jeżeli w ogóle istnieje pierwsza przyczyna to nie musi to być chrześcijański bóg jahwe, to w ogóle nie musi być "bóg". Może to być reakcja energii. Z powodu zbyt wielu niewiadomych po drodze ten argument to tylko przeczucie które niczego nie udowadnia. Impactor to wyraźnie zaznacza, ale wy się uczepiliście jakoby to był dowód na jego oszustwo.
@@Prime1pl Błędem Impactora było przywołanie nierzeczywistego "zjawiska" na potwierdzenie jego tezy, że przyczyna nie musi istnieć z uwagi na skończoność rzekomo nieskończonego ciągu zdarzeń......
Uwaga do komentujących: przecież paradoks Zenona został przytoczony przez Impactora jako przykład, kiedy intuicja związana z nieskończonością prowadzi rozumowanie na manowce: mamy nieskończoną ilość odcinków, a każdy z nich może być pokonany w skończonym czasie więc czas na pokonanie wszystkich musi być nieskończony. Bez znajomości matematyki trudno się z tym argumentem zmierzyć. Dla starożytnych, choć były to tęgie głowy, wywód ten zasłużył na uwagę na tyle, że przetrwał do naszych czasów. Więc nie ma co się mądrzyć wiedzą z liceum, bo to nie było zadanie do rozwiązania, tylko przykład jak trudno wnioskować na temat nieskończoności w oparciu o intuicję. Paradoks został przytoczony w kontekście nieskończonego ciągu przyczyn, który ksiądz uznał za oczywiście niezgodny z intuicją i zdorwym rozsądkiem a Impactor za nieuprawniony wniosek. Nowoczesna nauka bardzo często niezgodna jest z naszą intuicją: chociażby fakt, że prędkości nie dodają się tak, jak by tego oczekiwał zdrowy rozsądek. Z tym większą podejrzliwością należy traktować wszelkie argumenty oparte o zdrowy rozsądek i bazującą na codziennych obserwacjach intuicję np: stwierdzenie, że musi być pierwsza przyczyna.
Pan Impactor tym sofizmatem o nieskończonej długości odcinków tylko siebie pogrążył. Otóż to zadanie jest banalne, to jest suma banalnego szeregu geometrycznego, którego suma jest równa 2. To znaczy, że intuicja wcale nas nie myli i jest absolutnie zgodna z matematyką, czyli i intuicja i matematyka nam mówią wprost, że do po konania mamy 2 kroki. Dokładnie ten przykład jest polskiej Wikipedii pod hasłem "szereg geometryczny". Jest podany na dole tej strony jako przykład. (ponowiłem ten komentarz, bo pierwszy chyba został ukryty przez to, że podałem w nim odnośnik)
Otóż to, też chciałem o szeregu wspomnieć, ale pomyślałem że to zbyt daleko idące. Przede wszystkim jest to jak Sz.P. wspomnial sofizmat obalony kilka wieków temu. Pan ateista dokonał daleko idącego porównania, "wkładając" ten sofizmat jakoby miał miejsce w omawianym przypadku o przyczynowości. Po czym podważył zasadę przyczynowości podważają c sofizmat. Jest to zwykły zabieg erystyczny i tu wychodzi szydło z worka, czy mamy do czynienia z człowiekiem który umiłował prawdę, czy ze zwykłym inteligentnym chamem. Nie zakładam że mógł szkodzić z głupoty. No chyba, że gdzieś się wcześniej nauczył regułki w podstawówce dla ateistów i powtarza. Z Panem Bogiem Paweł Majchrowicz
To nie błąd Impactora tylko przyczynowości. Bo nie mamy aktualnie możliwości poznania, czy coś po za czasem i materią nie miało swojej przyczyny. Teiści próbują ten paradoks zakończyć bogiem. Jeżeli w ogóle istnieje pierwsza przyczyna to nie musi to być chrześcijański bóg jahwe, to w ogóle nie musi być "bóg". Może to być reakcja energii. Z powodu zbyt wielu niewiadomych po drodze ten argument to tylko przeczucie które niczego nie udowadnia. I Impactor to wyraźnie zaznacza.
@@Prime1pl Te tłumaczenie jest oczywiste i nikt tutaj z tym tłumaczeniem nie dyskutuje. Po prostu podsmiewamy się z sztuczek erystycznych twojego kolegi. Są to poważne przesłanki za istnieniem Boga, a nie stricte dowód naukowy. Istnienia Boga nie da się udowodnić na poziomie nauk przyrodniczych,
@@majchro9226 Setki jak nie tysiące bogów skończyło już na śmietniku historii. To są przesłanki za "nie wiemy co stworzyło wszechświat", a nie "to chrześcijański bóg jahwe stworzył wszechświat". Ad ignorantiam.
@@Prime1pl No właśnie to pan wyprowadza takimi sformułowaniami dowód ad ignorantum. Przedstawiane dowody są przesłankami na istnienie Boga, a nie na istnienie Boga w Trójcy Jedynego - katolickiego. Apologetycy ateizmu uwielbiają mieszać wszystko, stwarzać chochoły, a potem w nie walić i twierdzić, że katolicy tak mają. Co potwierdza się w pana komentarzu
To jedna z najlepszych debat. Czapki z głów zarówno przed organizatorami jak i dyskutantami. Nie znam osobiście żadnego wiernego czy kapłana co równie sprawnie dyskutowałby jak Ksiądz. Dysputa pokazała jednakże że sama filozofia to dla racjonalisty za mało. Bez matematyki i logiki filozofia jest niczym sznur, którego nie rzucając i nieumiejętnie nosząc łatwo w nim jest się zaplątać. Tak jak dzielić odcinek skończony na nieskończoną ilość kawałków.
A propos argumentu z odcinkiem, jest to błąd (po stronie Impactora), który można rozwiązać za pomocą matematyki ze szkoły średniej. Otóż dzieląc ten odcinek na nieskończenie wiele innych odcinków, załóżmy, że każdy kolejny dzielimy na pół, otrzymamy zwykły ciąg geometryczny a * (1/2)^n-1, zaś suma nieskończonej ilości tych odcinków da szereg geometryczny, który po przeliczeniu da nam wzór a * 1/(1 - q), czyli gdyby odcinek miał 1 metr, to w sumie da 1 * 1/(1 - 1/2) = 1. Fakt, że odcinek można podzielić na nieskończenie wiele mniejszych odcinków, wskazuje na to, że czas w jakim przechodzimy metr też wskazuje na nieskończenie małe części tego czasu, w którym każdy fragment tego metra jest przechodzony, lecz metr wciąż pozostanie metrem, a sekunda, w jakiej przechodzimy, sekundą.
To nie błąd Impactora tylko przyczynowości. Bo nie mamy aktualnie możliwości poznania, czy coś po za czasem i materią nie miało swojej przyczyny. Teiści próbują ten paradoks zakończyć bogiem. Jeżeli w ogóle istnieje pierwsza przyczyna to nie musi to być chrześcijański bóg jahwe, to w ogóle nie musi być "bóg". Może to być reakcja energii. Z powodu zbyt wielu niewiadomych po drodze ten argument to tylko przeczucie które niczego nie udowadnia. I Impactor to wyraźnie zaznacza.
@@jedrzejm.8113 Pierwszą przyczyną może być zmiana energi na podstawie reakcji których nie potrafimy do tej pory zaobserwować, zbadać i zrozumieć przez co od samego początku bazujemy na niepełnych założeniach. W skrócie - nie reakcja na coś tylko reakcja jako pierwsza przyczyna.
@@Prime1pl nie ma czegoś takiego jak reakcja jako pierwsza przyczyna. Takie stwierdzenie jest absolutnie sprzeczne z logiką. Reakcja z definicji potrzebuje przyczyny, na którą odpowiada. Co więcej, jeśli ujmiemy problem w taki sposób: "Pierwszą przyczyną może być zmiana energi na podstawie reakcji których nie potrafimy do tej pory zaobserwować, zbadać i zrozumieć przez co od samego początku bazujemy na niepełnych założeniach." Dojdziemy do wniosku, że absolutnie nie jest to pierwsza przyczyna. To, że nie możemy dojść do pierwszej przyczyny na podstawie naszych obserwacji nie znaczy, że pierwsza przyczyna nie jest konieczna.
@@jedrzejm.8113 Ani, że istnieje. W komentarzu wyraźnie zaznaczyłem, że w obec pierwszej przyczyny mogą nie obowiązywać znane nam prawa. Reakcje nazwij wyładowaniem energii. To jest tylko przykład możliwości pierwszej przyczyny, jeden z wielu - kluczem jest energia a nie, że to "bóg", tym bardziej chrześcijański bóg jahwe wraz ze wszystkimi swoimi cechami. I te wszystkie inne możliwości mają taką samą moc bycia prawdą jak chrześcijański bóg jahwe. Ad ignorantiam.
Pan Impactor tym sofizmatem o nieskończonej długości odcinków tylko siebie pogrążył. Otóż to zadanie jest banalne, to jest suma banalnego szeregu geometrycznego, którego suma jest równa 2. To znaczy, że intuicja wcale nas nie myli i jest absolutnie zgodna z matematyką, czyli i intuicja i matematyka nam mówią wprost, że do po konania mamy 2 kroki. Dokładnie ten przykład jest na dole poniższej strony jako przykład: pl.wikipedia.org/wiki/Szereg_geometryczny
@@Andy-rk9mu Najlepsze, że potem twierdził, że tym argumentem, który rzucił sobie pod nogi i się epicko wyrżnął, obalił argumenty św. Tomasza z Akwinu... eh ta pycha...
@@FeliksKoneczny1862 to już nie mo sądzić czy to jest pycha. Jak dla mnie przynajmniej się starał. Nawiasem, mi się lepiej rozmawia z ateistami niż modernistycznymi nowoczesnymi katolikami.
@@MarcinCE Każdy z nas był kiedyś niewierzący, tzn nieracjonalny. Ty też. Gostek jest na dobrej drodze. Trzeba mu oddać za zdecydowanie się na tą debatę. i pewnym momencie przyznania, że czegoś nie wie.
Co ma wspólnego pierwsza przyczyzna z chrześcijańskim bogiem jahwe? Musi być wszechmogąca? Musi "kochać" ludz itp.? Musi nadal istnieć? Musi być w ogóle bogiem? Nie może być zmianą energi na podstawie reakcji których nie potrafimy do tej pory zaobserwować, zbadać i zrozumieć przez co od samego początku bazujemy na niepełnych założeniach? Teza pierwszej przyczyny w równy sposób wskazuje na boga jahwe, latającego potwora spagetti oraz niepoznaną reakcje energii. Ze względu na zbyt dużo niewiadomych po drodze nie można wykluczyć, że coś takiego jak pierwsza przyczyna w ogóle istnieje bądź istniało.
Dał Ksiądz radę, ale i więcej, dał im Ksiądz do myślenia. Zupełnie nie byli przygotowani na argument, że wiara nasza wiąże się z racjonalizmem i rozumem właśnie. Dobre było zmuszenie ateisty do zaakceptowania przyczynowości. Nie zdołał podważyć wiarygodności Apostołów ograniczył się tylko do prostego stwierdzenia, że gotowość do poświęcenia życia za wiarę niczego nie dowodzi i że to dowód „zerowy” - bardzo wygodne, ale i prymitywne obejście kwestii dla nich niewytłumaczalnej. Na czacie płaczliwe wezwania o obecność pana Fijałkowskiego. W mowie końcowej opowiadania o Aszerach, czyli kwestie historyczne w ogóle nie podnoszone w debacie. Czego żałuję - że nie udało się skontrować opowieści o tym, jak katolicyzm wycofuje się z kolejnych biblijnych prawd, pod wpływem tzw. nauki, ale rozumiem, że nie było szans, czasu ani okazji reagować. Dobra robota!
"Zupełnie nie byli przygotowani na argument, że wiara nasza wiąże się z racjonalizmem i rozumem właśnie." - no jasne, że nie, bo to tak jakby usłyszeć, że pożar najlepiej gasić benzyną. Pismo mówi: "Zaprawdę, powiadam wam: Kto nie przyjmie królestwa Bożego jak dziecko, ten nie wejdzie do niego" - nie brzmi to jak: rozumem swoim i wiedzą poznacie drogę do Boga.
@@marioorcus Pismo Święte, nie przebierając w słowach mówi też, że głupi, kto nie poznał Boga po Jego dziełach. Byliście zaskoczeni, bo ateiści o katolicyzmie na ogół mają pojęcie wywodzone z artykułów w Gazecie Wyborczej albo z filmów Sekielskich. I takie są potem efekty.
@@thecrazywitcher2117 nie jest to prawdą z definicji. Szereg zbieżny to taki, którego suma równa jest dokładnie granicy szeregu sum cząstkowych. Jeżeli będę dodawał nowe elementy aż do nieskończoności, to granica ani drgnie. Znaczy, suma wszystkich elementów szeregu (których jest w istocie nieskończenie wiele) równa jest tejże granicy. Nie jest to to samo, co granica funkcji, tj. wartość, której funkcja wcale nie musi osiągnąć (a która też może być właściwa). Proszę zresztą zwrócić uwagę na definicję szeregu, który jest sumą elementów. To dość subtelne, ale ważne różnice.
@@rozumekmaly9581 Racja w pańskim komentarzu nie było nic złego, a jakby ktoś napisał podobnie na temat na jaki się znam to jestem się w stanie założyć że moja reakcję byłaby podobna :) Miałem bardzo zły dzień i trochę się na Panu wyładowałem co było nieuzasadnione. Miłego dnia życzę ;)
Proszę wysłuchać ten fragment jeszcze raz uważnie: Impactor tym przykładem obrazował właśnie rozumowanie prowadzące do błędnych wniosków jako krytyka "apelu do intuicji". Moim zdaniem powinien był się posłużyć lepszym przykładem rozumowania intuicyjnego prowadzącego do błędu, lub czytelniej zaprezentować tenże, ale co do zasady: nie widzę w tym miejscu błędu Impactora.
Na wstępie zaznaczę, że nie zgadzam się z poglądami, ani pana księdza, ani kościoła katolickiego, ale mimo wszystko w kwestii tej debaty szczerze i obiektywnie muszę przyznać, że o wiele bardziej podobała mi się postawa, kultura, jak i sama argumentacja ksiedza. I jak mówiłam, nawet nie zgadzając się z argumentami księdza (z impactorem zresztą też) naprawdę były one przede wszystkim na temat. Bardzo podobało mi się, że pan ksiądz w mowie końcowej bardzo miło i sympatycznie podziekował za debatę i wykazał się wielką klasą, czego nie mogę powiedzieć o impactorze. Oglądałam całość na żywo i miałam podobne refleksje jak te przedstawione w filmiku. Bardzo rozczarowało mnie, że nie padało nic konkretnego na temat nieracjonalności wiary, czego oczekiwałam po temacie debaty. Tymczasem miałam wrażenie, że impactor dążył w debacie do "boga nie ma i już", zamiast argumetować czemu wiara katolicka jest nieracjonalna, a końcowa mowa to już dla mnie załamka, bo był kompletnie inny temat, uznawanie, że "ksiądz sam przyznał, że jego dwa argumenty nie dowodzą istnienia boga" (i nie wiem czemu miały dowodzić skoro nie o tym była rozmowa). Generalnie czułam w tm wszystkim absurd, bo równie dobrze można by debatować czy buddyzm jest racjonalny, wtedy przynajmniej impactor nie tworzyłby chochoła do atakowania. Wyciaganie na koniec tematu Jahwe w innych panteonach to ciekawy temat na osobną debatę o korzeniach czy wpływach w politeizmie i nijak ma sie to do tezy o racjonalności lub nieracjonalności. Coś okropnego, a po tym wszystkim nawet zero jakiegoś milego słowa podziekowań za fajną rozmowę. Byłam bardzo rozczarowana tą debatą. W końcu pojawił się fajny, merytoryczny rozmówca , do ciekawej debaty na temat wiary, liczyłam na naprawde super rozmowę, ale niestety pozostał niesmak. Mam nadzieję, że mimo wszystko nie zrazi to pana ksiedza. Bardzo brakuje takiego konkretnego i ciekawego przedstawiciela poglądów katolickich w dyskusji. Osobiście bardzo chętnie zobaczyłabym może nie tyle debatę co rozmowę pana, znów na łamach Stacji Ateizm tylko np. z panem Bogumiłem lub kimś kto naprawdę chciałby dyskutować na konkretny temat, a nie tylko za wszelką cenę mówić "boga nie ma, szach mat". A ja, jako przedstawicielka odmiennych poglądow, bardzo dziękuję panu księdzu za wystąpienie w Stacji Ateizm, za bardzo sympatyczną rozmowę, ciekawe tematy, szczere odpowiedzi na pytania i przede wszystkim argumentowanie na temat! Mam nadzieję, że takich fajnych dialogów i otwartych osób z obu stron będzie więcej. Wszystkiego dobrego! :)
@@sebastiankozowski8140 Naprawdę? Nie byłam pewna jak sie zwracać, dlatego forma"pan ksiądz" wydała mi sie najbardziej na miejscu, tak jak "pan doktor" czy "pan profesor" :) A co do kwestii zgadzania się to można powiedzieć, że w większości, ponieważ nie jestem katoliczką, mam zupełnie inne spojrzenia na świat, religię, filozofię itp. Najogólniej mówiąc - nie zgadzam się z chrzescijaństwem/katolicyzmem jako takim oraz z filozofią biblijną. Nie zgadzam sie również z tezami św.Tomasza, chociaż lektura jego dzieł byla dla mnie niesamowicie ciekawa. Aczkolwiek pomimo jakichkolwiek różnic bardzo lubię poznawać inne punkty widzenia, poglądy i filozofię, dlatego z przyjemnością słuchało mi się i debaty i omówienia debaty.
@@sebastiankozowski8140 A to o tym nie wiedziałam akurat. Jesli chodzi o moje poglądy to jestem hinduistką i jestem otwarta nie tylko na poglądy katolickie czy ateistyczne, ale też wszystkie inne. Lubię poznawać inne poglądy, filozofie, ponieważ niezwykle fascynuje mnie to jak ludzie patrzą na świat i w co wierzą. Generalnie, lubię wychidzić poza swoją bańkę światopoglądową ;)
argument że można podzielić krok na nieskończenie dużo odcinkow przez co nie dojdziemy nigdy do "stolika" właściwie potwierdza twierdzenie św Tomasza, że nie może istnieć nieskończony łańcuch przyczyn bo jednak wiemy, że do stolika da się dojść w skończonym czasie :)
To był jeden z wielu argumentów Impactora, które się składały na pewna logiczna całość, Ksiądz wyrywając jeden z kontekstu zniszczył jego sens. Dlaczego Ksiądz to zrobił? To pytanie delikatnie mówiąc niewygodne.
Tylko że taka droga rzeczywiście jest sumą nieskończonej ilości odcinków, tylko sprawa jest taka, że nieskończona suma może dać skończony wynik (patrz: rachunek różniczkowy)
Pan broda błysnął wiedzą z pierwszego wykładu historii filozofii, pierwszego roku jakichkolwiek studiów.; paradoksy megarejskie, Zenona itd. Zastanawiam sie, skąd u ludzi tyle tupetu aby się dobrowolnie i publicznie kompromitowac.
@@slawomirgruszka9129 on rozumie to wszystko doskonale. Mogli byśmy się od niego uczyć. Przykro mi to mówić ale tu on był górą. Ale to, że jak powiedziałem "zniszczył" Ksiedza bierze się z marnych argumentów podanych pod debatę. Ksiądz wogule nie powinien próbować bronić racjonalności wiary. Wiara racjonalną przestaje być wiarą.
Ludzie raczej mierzą innych swoją miarą - jeśli sami są uczciwi, raczej nie zakładają, że inni, i to w debacie publicznej, czyli na oczach pewnej liczby widzów, również będą kierować się uczciwością.
Przewielebny księże Szymonie! Ksiądz tak mądrze mówi ma taką wiedzę i jednocześnie wiarę. Deo Gratias za księdza za tą wiedzę i porządne lekcje nauki logiki i wiary katolickiej że w dyskusjach z ateistami czy modernistami naprawde... przy samej tej wiedzy jaką ksiądz przelewa na kanale w dyskusji z nimi my nawet nie będziemy musieli ich torturować. My ich po prostu zabijemy śmiechem!
Teiści póki co zabijają pustym śmiechem bezradności zakrapianej ignorancją. Zaplecze intelektualne od zarania kuleje w szeregach religiantów i nic nie zwiastuje aby cokolwiek w tej materii uległo zmianom.
9:43 - "Ponieważ pierwsza przyczyna istnieje poza czasem to jest wieczna i nie potrzebuje swojej przyczyny" - Moim zdaniem wnioskowanie o bytach istniejących poza czasem, korzystając z intuicji, która nie miała nigdy styczności z takimi bytami może prowadzić do błędnych wniosków. Oczywiście, że intuicyjnie wydaje się, że 1) przyczyna musi zaistnieć wcześniej w czasie niż skutek, oraz 2) jeżeli czas nie istnieje to coś nie może zaistnieć przed czymś innym, więc jeżeli coś istnieje poza czasem to nie może mieć przyczyny, więc musi być pierwszą przyczyną. Moja wątpliwość dotyczy tego, że to wszystko jest tylko intuicyjnie sensowne, więc by uznać to rozumowanie za poprawne trzeba by przyjąć założenie wstępne, że można używać intuicji do wnioskowania o bytach pozaczasowych. Wydaje mi się, że nie można tego założenia przyjąć bez poparcia go czymś. Wykorzystanie intuicji w taki sposób, czyli bez upewnienia się że można z niej korzystać, zademonstrował impactor (bo chyba to chciał pokazać). Intuicyjnie ma sens, że 1) każdy odcinek można podzielić na nieskończoną ilość mniejszych odcinków, 2) przebycie każdego odcinka zabiera niezerową ilość czasu, a więc przebycie nieskończonej ilości odcinków zabiera nieskończoną ilość czasu, a więc żadnego odcinka nie można przebyć. Jest to wniosek wyraźnie fałszywy, bo sprzeczny z naszym codziennym doświadczeniem. Jednocześnie intuicyjnie ma sens. To pokazuje, że można przedstawić intuicyjnie sensowne wnioskowanie, które jednak prowadzi do fałszywego wniosku. Tak też może być w przypadku wnioskowania o pierwszej przyczynie, przedstawionego przez księdza. Nie próbuje powiedzieć, że wnioskowanie o pierwszej przyczynie jest niepoprawne. Jedynie, że nie jest zasadne stwierdzenie, że jest ono poprawne. Przynajmniej do momentu wykazania, że nasza intuicja może być użyta do wnioskowania o bytach pozaczasowych. Korzystając z okazji, chciałem pogratulować i podziękować ks. Szymonowi Bańce za udział w debacie :) W Polsce zdecydowanie potrzebny jest dialog pomiędzy ludźmi o odmiennych poglądach religijnych.
Dobrze ksiądz Szymon się spisał w tej debacie,ateistyczna negacja zasadza się na rewolucji i wolności od, no właśnie, od religii ale i od logiki chyba. Władza rozumu zamieniona w dyktaturę, cóż powiedzieć, niby dlaczego jest lewa i prawa ręka, wszak jednakowo sprawne powinny być obie.
Przecież, to co Pan opowiada o wiarygodności świadków w żaden sposób nie dowodzi ich wiarygodności. To jest myślenie życzeniowe. Poza tym nie wiadomo, kto napisał ewangelie, więc nie da się określić wiarygodności autorów.
gość z brodą uprawia onanizm poznawczy,dobrowolnie i publicznie kompromituje się.Od strony moralnej św.Paweł tak diagnozuje prblem tych ludzi"...chwała ich w tym czego powinni się wstydzić"Flp3,19
Ma ksiądz rację co do tego dzielenia drogi na odcinki, w matematyce funkcje zbieżne dążące do zera nie mają granicy bo nigdy zerem nie będą, jednak można policzyć pole pod wykresem. Nawet matematyka potwierdza to co ksiądz mówi.
"Funkcje zbieżne dążące do zera nie mają granicy bo nigdy zerem nie będą". Co? Chyba nie do końca rozumiesz analizę matematyczną. Weź ciąg funkcyjny funkcji stałych (1/n). Żadna z funkcji nie jest tożsamościowa równa zero, ale granica ciągu istnieje i jest nią zero. Mało tego jest to zbieżność jednostajna. "Jednak można policzyć pole pod wykresem" a co to ma do rzeczy? Że w granicy dostajemy funkcję całkowalną, czy mamy ciąg funkcji całkowalnych. W obu przypadkach nie widzę powiązania.
@@dawidkosinski33 ja się nie znam, ale wiem jedno, jak podzielisz 1metr na nieskonczona ilosc odcinkow, to dalej bedzie metr, bo dzielisz odcinki w okreslonej "ramie" I nie spowoduje to że metr się nie zmierzy, czy wydłuży w nieskonczonosc, mało tego pokonam metr w tym.samym.czasie czy go podziele na nieskonczona ilosc odcinkow, czy tylko na dwa czy wogole nie będę dzielic odcinkow
@@paulapaula3110 irytują mnie po prostu komentarze ludzi, którzy podpierają się matematyką, a błędnie ją rozumieją lub nie rozumieją jej wcale. Tak jest z tym komentarzem powyżej. Nie wiem czy widziałaś tę debatę, ale Impactorowi chodziło, że w argumencie św. Tomasza pojawia się punkt: "Nie może istnieć nieskończony ciąg przyczyn". Jednak punkt ten nie jest wykazany, św. nie udowadnia że faktycznie tak jest, a jedynie odwołuje się do intuicji. Odwołanie się do intuicji może być złudne i aby to pokazać Imapactor podaje ten paradoks Zenona. Czyli coś co podpowiada nam intuicja nie musi być rzeczywiście prawdą. Dlatego też argument z pierwszej przyczyny nie przechodzi, bo ma nie wykazane przesłanki.
@@dawidkosinski33 ja akurat inaczej odebralam przykład paradoksu a wlasciwie sens jego podania, nie wiem, być może nieuwaznie sluchalam, jeszcze raz przewinę, chyba się impackt nie wypowiedzial precyzynie, przynajmniej dla mnie, co do intuicji, w paradoksie nie widzę zastosowania intuicji, wrecz przeciwnie widzę wywod logiczny, kolejnych logicznych nastepstw, ktore jak się zdarza mimo logicznosci nie są prawdziwe intuicja jest wytworem mózgu, opiera się na percepcji rzeczywistosci I przeslankach, nie wiem jak todokladnie dziala, bo pewnie tu ma duże pole do popisu podswiadomosc, ale na pewno na poziomie nieswiadomosci dokonujemy analizy I podejmujemy dzialanie, co prawda intuicja zawodzi tak jak I rzetelny odbior faktow, ale nie mamy zbadane jak w duzej mierze intuicja przyczynia się do wyciagania slusznych wnioskow, na pewno miała duża role w przetrwaniu gatunku, mnie intuicja bie zawodzi, to ja ją czesto ignoruje, bo staram się cos na podstawie stanu faktycznego analizowac, co do faktycznej znajomosci matematyki czy innych dziedzin...dzięki takim komentarzom I ta osoba I ja zglebiamy wiedze I analizujemy, jestem zwolennikiem wypowiedzi, nawet gdy brak wiedzy, raz że w ten sposób faktyczn ie ją pogłębiasz, dwa nie ma takich osob co wszystko wiedzą lub mają tak zgłębioną jedną dziedzinę że są nie do "zagięcia",gdyby tak robić,90%ludzi by milczało I nie miało mocy dzialania w żadnej sprawie
@@paulapaula3110 intuicja w tym przykładzie jest nastepująca (i to moim zdaniem Impactor miał na myśli): intuicja podpowiada, że pokonanie nieskończej liczby odcinków o niezerowej dlugości wymaga nieskończonego czasu, inaczej suma nieskonczenie wielu dodatnich skladników jest nieskończona. Oczywiście nie jest to prawda w ogólności i to jest właśnie przykład gdy intuicja zawodzi, tak samo w argumencie św. Tomasza. Druga sprawa, oczywiście jest różnica gdy ktoś wypowiadając się, pomyli się, powie coś niesprawdzonego (niecelowo), coś przekręci itd. a tym gdy ktoś pisze zwyczajne głupoty i to w dodatku w celu 'podparcia' swojego poglądu, bo wtedy mamy do czynienia ze zwykłym myśleniem życzeniowym i samooszukiwaniem się.
Byłem ateistą i żadne argumenty nie przemawiają, rozum jest w ciemności. Za ateistę trzeba się modlić, aby otworzył się na łaskę wiary! Dziękuję Bogu (i ludziom), że dotarł do mnie. I taka uwaga - prawdziwy ateista to wierzący inaczej w Boga :) cały jego światopogląd koncentruje się na Bogu. Wrogiem religii nie jest ateizm ale obojętność!
@@Zobiektywnie napiszę pod nowym filmem, wtedy może Ksiądz zobaczy :) Może ksiądz wybierze, ja proponuję Nowennę do Matki Bożej od Cudownego Medalika, promowaną przez Rycerstwo Niepokalanej!
Impactor pokazał po prostu, że nieskończony ciąg może mieć skończoną sumę. Intuicja podpowiadałaby coś innego. Taki był sens jego wypowiedzi. Przy okazji, najbardziej popularna interpretacja fizyki kwantowej mówi, że zdarzenia kwantowe są immanentnie losowe. I nauka jakoś się nie zawaliła.
Z uwagi na osoby nieobeznane z fizyką dodam tu kilka istotnych uwag odnośnie interpretacji kopenhaskiej mechaniki kwantowej: 1) Interpretacja kopenhaska mechaniki kwantowej jest tylko jedną z możliwych INTERPRETACJI (obok kilkudziesięciu innych, jakie dotychczas zaproponowano), co nie oznacza, że trafnie opisuje ona naturę rzeczywistości (czego akurat interpretacja kopenhaska nota bene w zasadzie nie robi, bo skupia się na pomiarach i wynikach eksperymentów - co jest właśnie jednym z elementów krytyki pod jej adresem wysuwanej). Wśród fizyków ma ona swoich przeciwników, a to, że jest obecnie najbardziej popularna (być może ze względów praktycznych, bo unika próby odpowiedzi na trudne pytanie o naturę rzeczywistości stojącej za teorią kwantową, a jedynie daje algorytm do przewidywania wyników pomiarów) nie świadczy, że jest prawdziwa. 2) Inna sprawa, że żadna teoria fizyczna (a także wnioski z niej wypływające) - z samej istoty metody weryfikacji teorii w naukach przyrodniczych - nie może być uznana za ostateczną prawdę o rzeczywistości i jej naturze. W sensie ścisłym o teorii fizycznej można powiedzieć co najwyżej, że "odnośnie do obserwowanych dotąd zjawisk w danym fragmencie rzeczywistości jej przewidywania są zgodne z wynikami doświadczeń przy danej dokładności obserwacji/pomiarów". 3) Interesującą alternatywą wobec interpretacji kopenhaskiej jest propozycja fizyka kwantowego, prof. Zbigniewa Jacyny-Onyszkiewicza, przedstawiona w jego książkach "Geneza zasad kosmologii kwantowej" oraz "Monotrynitarna tajemnica Boga".
Obejrzałem również, nie nazwał bym tego ateizmu absurdem, ale zauważyłem, co przyznał również ateista, że opiera swoją argumentację również na wierze, tylko nie w Boga, a wierze w przyjęte pojęcia podstawowe i założenie którego nie jest już w stanie wywieść z myślenia tzn. z głowy czyli z niczego. Tak naprawdę nigdy nie będziemy w stanie uzyskać 100 proc. pewności ani co do wiary ani ateizmu. Myślę że sprawę załatwia tzw. zakład Pascala, a wiara wynika również z wewnętrznej potrzeby duszy człowieka. Nawet gdybyśmy udowodnili istnienie Boga to Bóg jako stwórcą wszechświata, który jest praprzyczyną ale nie wchodzi w relację ze stworzeniem bliższy byłby pojęciu ateisty. Dlatego uważam "rze" wiara Katolicka jest racjonalna. Ateista nie odniósł się również w żaden sposób do świadków Zmartwychwstania czy działalności Jezusa, w zasadzie oparł się na pojęciach logiki i sofizmatach. I oczywiście zgadzam się z Księdzem co do zakończenia debaty jako cios poniżej pasa argumenty z pogranicza plotek i zmyśleń.
@@andrzejblackhowk4075 Oczywiscie, czlowiek nigdy nie uzyska 100%. Zawsze mozna powiedziec, ze wszystko jest jakims wyobrazeniem ale chyba male to praktyczne...
W komentarzach na ich kanale skasowali moje wpisy, które ujmowały ateizm jako psychologiczną reakcję ucieczki przed wymogami moralności katolickiej, bo to jest źródłem wielu ateizmów. Kiedy człowiek grzeszy ma do wyboru tylko dwie opcje: pokutę albo racjonalizację. Jeśli wybiera to drugie, to by usprawiedliwić swój grzech by lepiej się poczuć, musi zdelegitymizować, albo wprost zaprzeczyć istnieniu Prawodawcy tej moralności.
@@nyewesata9430 Są też inne, mniej częste ale bardziej traumatyczne przypadki, np Richard Dawkins napomniał, że w szkole molestował go jakiś anglikański duchowny.
@@nyewesata9430 oczywista oczywistość, że teizm to sztuka oszukiwania samego siebie spowodowana brakiem umiejętności zaakceptowania brutalnej rzeczywistości, że nie istnieje żadna wszechmogąca istota, która się nami opiekuje i w związku z tym nie istnieje również życie po śmierci. Oczywiste jest również, że sztuka ta utrzymuje się tylko dzięki indoktrynacji i słabości ludzkiej psychiki (ludzie po prostu potrzebują złudzeń, żeby przetrawić rzeczywistość).
@@nyewesata9430 ludzie, którzy oddawali za życie wiarę wierzyli, że ich ziemskie cierpienie zostanie wynagrodzone życiem wiecznym. Ludzie potrzebują wierzyć w Boga bo potrzebują przekonania, że śmierć nie jest końcem i doczesną niesprawiedliwość zostanie wynagrodzona po śmierci. Dla tego celu potrafią nawet poświęcić swoje doczesne bytowanie. Słabość tej psychiki nie polega na tym, że człowiek boi się o własne życie lub zdrowie tylko na niemożności poradzenia sobie z kryzysem egzystencjalnym i zaakceptowania rzeczywistości, w której nie ma boga, ani życia po śmierci i w której za cierpienie nie czeka żadna nagroda (innymi słowy pesymistycznej wersji rzeczywistości).
@@nyewesata9430 dla jednych to są fakty historyczne dla innych nie. Przyjmowanie czegoś za fakt lub nie to jest nasza subiektywna sprawa. Mormoni też na początku swojej działalności byli prześladowani (tak samo jak wiele innych religii) i ostatecznie uformowali kult. Ludzie są w stanie cierpieć za idee, w która wierzą.
@@nyewesata9430 wierzący często powołują się na dowód z doświadczenia. Ja podzielę się swoim. Otóż byłem bardzo głęboko wierząca osoba i gwarantuje, że moje przejście na ateizm nie miało związku z tym, że byłem uzależniony od popełniania grzechów. Po prostu po wielu latach wachania stwierdziłem, że nie wierzę w Boga. Być może są ateiści, którzy wybierają ateizm z powodu chęci popełniania grzechów, ale to co Pan robi to straszna generalizacja (ja też generalizuje ale moje aroganckie zachowanie to po prostu kontra na pańska arogancję).
Proponuję zorganizować podobną debatę na temat - jak Bractwo rozumie, że chodzenie na NOM jest grzechem. Rzetelna debata oparta na spójnych zasadach w intencji dojścia do prawdy, bez zbędnych słów. Konkretna. Pozdrawiam. Z Panem Bogiem.
Z tego co wiem, Bractwo nigdy nie mòwiło że chodzenie na NOM jest grzechem. Zapewne chodzi ci o cytat X. Bańki ktòry zbulwersował p. Mysiora: "Człowiek ktòry dostrzega, że Nowa Msza jest jedną z głòwnych przyczyn dlaczego wiara teraz w Kościele bardzo kuleje…. Człowiek ktòry to zrozumie ma obowiązek unikać Nowej Mszy".
@@zxcasdqwe12 Różne opinie słyszałem, nawet taką, że jeśli nie ma w pobliżu dostępnej Mszy trydenckiej to lepiej wcale nie iść na Mszę. Taka debata pomogłaby wielu osobom rozwiać wątpliwości. To że wiara katolicka jest zgodna z rozumem to nikt nieuprzedzony temu nie zaprzeczy i nie trzeba nikomu tego udowadniać. Ale argumenty żeby nie spełnić obowiązku niedzielnego bo nie może się być na Mszy trydenckiej to już inna sprawa. To trzeba wyjaśnić wiernym zgodnie z nauczaniem Kościoła.
Bardzo dobra debata, choć sam zdziwiłem się że w konsekwencji dotyczyła tylko logicznych dowodów na istnienie bądź nie istnienie Boga. Co do Impactora i innych podobnych mu ateistow, to uważam że mamy do czynienia bardziej z zatwardziałością niż ze sceptycyzmem z ich strony. Mówią oni że liczą się tylko fakty i sprawdzone informacje a jak przychodzi do oczerniania KK to robią to w oparciu o zwykle plotki i bardzo niepewne źródła. Można powiedzieć że sami przeczą idei która wyznają, ponieważ dają się często ponieść emocjom i są bardzo stronniczy.
Ci ateiści doprowadzają sceptycyzm poza granice wyparcia. Choćby Jezus we własnej osobie zstąpił z niebios wśród aniołów i chwały, założyliby, że to zbiorowa halucynacja. Nie znajdą dowodu na sens wiary lub istnienie Boga, bo nie chcą go znaleźć - to efekt potwierdzenia. Człowiek wierzący miewa wątpliwości, ateista nie żadnych, pomimo, iż jest sceptykiem.
No cóż, w Kościele przez długie wieki utrzymywała się skądinąd słuszna opinia że niewiara/bezbożnictwo w większości przypadków jest pokłosiem raczej niemoralnego życia, zgorszenia bądź jakiegoś rozczarowania niż krytycznej refleksji intelektualnej.
Tak jest, ateiści chcą po prostu nie wierzyć, dlatego mówi się, że ateizm jest wyznaniem. No bo jak można negować istnienie Boga, skoro przecież tego nie wiedzą? O istnieniu czarnej materii też nie wiedzieliśmy i o wielu rzeczach jeszcze nie wiemy, a założenie, że to czego nie jesteśmy pewni na pewno nie istnieje, to duże uproszczenie i tym właśnie jest ateizm.
@@guitarmll "No bo jak można negować istnienie Boga, skoro przecież tego nie wiedzą?" - tak samo, jak zapewne i Ty negujesz instnienie krasnoludków i jednorożców, choć przecież tego nie wiesz.
@@Wargulpartal Znam ateistów pełnych wątpliwości oraz wierzących z pełnym przekonaniem w Jezusa, którzy obruszą się, jeśli nie przyjmiesz istnienia Boga jako aksjomat. Jak to w każdym sporze bywa, fanatyków i ludzi wartościowych nie brakuje po obu stronach.
To jest wlasnie podstawowa taktyka ateistow zakrecic cos, delikatnie przekrecic, odniesc sie do czegos innego. Debata wypadla calkiem niezle pomimo iz do WIELU interesujacych elementow nie bylo mozliwosci sie odniesc na zywo a szkoda.
Moim zdaniem Impactor był nieprzygotowany do dyskusji - w pierwszej wypowiedzi zamiast przedstawiać argumenty "za ateizmem" skupił się na obalaniu argumentów Księdza Bańki. Nawet wtedy nie był w stanie wykorzystać w pełni posiadanego przez siebie czasu na przedstawienie swoich argumentów. Paradoks Zenona w żadnym stopniu nie odnosi się do argumentów Księdza Bańki. W sumie 1 : 0 dla Księdza. Ciekawsza byłaby dyskusja gdyby Impactor wypowiadałby się pierwszy.
Nie ma argumentów "za ateizmem" (w rozumieniu ateizmu jako : brak wiary w boga). Jeśli ateista może czegoś dowieść, to może tylko tego, że argumenty teisty są błędne/nie działają/nie prowadzą do przyjętego wniosku. Moim zdaniem debata była bardzo ciekawa. Fakt że Impactor czasem mówił o dziwnych rzeczch (odległość do stolika), ale kiedy mówił o argumemcie z pierwszej przyczyny, to sądzę że Imoactor ma rację, ten argument nie dowodzi konieczności istnienia boga, bo kiedy zamienimy w nim boga na wszechświat, to będzie działał w ten sam sposób (każda rzecz ma swoją proporcjonalną przyczynę->musi być coś co jest przyczyną wszystkiego, która jes od zawsze i nie ma przyczyny -> tą przyczyną jest wszechświat). Argumentacja ta sama, wniosek inny (bardziej prawdopodobny moim zdaniem, bo bóg katolicki jest o wiele bardziej złożony). Jeśli ktoś chce podważyć to, że wszechświat mógłby "stworzyć" to wszystko, to niech pierw powie jak bóg katolicki stworzył to wszystko, powiedział i się stało? Mógłbym "to samo" przypisać wszechświatowi: coś "wybuchło" i stała się materia i stworzyła się materia, a z niej stworzyły się zwierzęta i rośliny i w tym człowiek. Proszę mi powiedzieć czemu argumentacja do wszechświata nie działa, jeśli według wielu osób argumentacja do boga katolickiego działa
Prosił Ksiądz o wskazanie słabych punktów Księdza rozumowania na temat pierwszej przyczyny. Moim zdaniem sama konieczność jej istnienia nie została wykazana, ale na potrzeby dyskusji przyjmuję jej konieczność. Błędem tego rozumowania moim zdaniem jest to, że Ksiądz presuponuje cechy tej pierwszej przyczyny, które są czysto spekulatywne (by nie powiedzieć arbitralne), nie zaś udowodnione. Argument moim zdaniem jest dobry tylko wtedy, jeżeli wykaże się prawdziwość jego przesłanek. Na konkretach. Mówi Ksiądz, że pierwsza przyczyna naszego świata musi być poza kategorią czasu i przestrzeni. Zgoda, ale to nie znaczy, że musi być niezmienna ani być przyczyną samej siebie. Może pochodzić z innej rzeczywistości niż nasz wszechświat, gdzie istnieją inne kategorie niż czas i przestrzeń, a nadal być zmienną i ograniczoną i nie być przyczyną samej siebie. Łączenie zmiany z czasem wynika z naszego ludzkiego rozumowania, a nie mamy dostępu do rzeczywistości przed wielkim wybuchem by sprawdzić, czy jest to rozumowanie uniwersalne. Nie mamy tu jak Ksiądz zauważa innej metody uzasadnienia tej tezy niż intuicja wywodzona z naszego świata (np. z tego, jak działa nauka), a ta intuicja nie jest wolnym od błędów narzędziem poznawczym, o tym już wielokrotnie się przekonaliśmy. Z tego powodu uważam, że niezmienność przyczyny i jej samoistność nie zostały wykazane. Ponadto, co bardzo ważne, nie wykazał Ksiądz, dlaczego nie jest możliwe, by świat powstał za sprawą przyczyny o cechach innych niż chrześcijański Bóg. Takich potencjalnych przyczyn mamy nieskończenie wiele. Myślę, że jest możliwe, by świat stworzyła przyczyna nieosobowa i nieświadoma (co dodatkowo dobrze tłumaczy cierpienie na świecie, istniejące już na miliardy lat przed człowiekiem, wielość religii, jakość dowodów na rzecz religii, rozmiary wszechświata i rzadkość życia w nim zawartego, tj. rzeczy w mojej ocenie trudne do pogodzenia z chrześcijańskim obrazem świata). Świat hipotetycznie mogła także stworzyć przyczyna osobowa ale ograniczona, jakiś podmiot myślący, władny stworzyć świat, ale omylny i skończony, a potencjalnie także śmiertelny. Dla przykładu możemy postawić hipotezę, że wszechświat jest jakiegoś rodzaju symulacją, a tworzący go byt pochodzi z rzeczywistości o innych cechach, których nie możemy rozeznać w oparciu o intuicję zbudowaną w jedynym świecie jaki znamy. Podsumowując, sądzę, że po stronie Księdza jako osoby twierdzącej coś pozytywnego o cechach pierwszej przyczyny leży ciężar dowodu tego, że inne przyczyny nie są możliwe oraz że wskazana przyczyna jest prawdziwa. Uważam, że ta kwestia nie została przez Księdza wykazana. Pozdrawiam serdecznie!
Impactor ateista zadał cios poniżej pasa przytaczając nowe argumenty w mowie końcowej, aby nie dało się do nich odnieść. Skutkiem tego, nikt nie przekona nikogo ze strony przeciwnej, okopy raczej się pogłębiły. To raczej źle świadczy o ateistach.
Impactor faktycznie postąpił nieuczciwie.Ale myślę że nie przewidział tego że ksiądz właściwie zrezygnuje z mowy końcowej (brak doświadczenia?) W ogóle to się nie przygotował zbyt dobrze do oponenta.Jego zdziwienie na temat wynikania wiary z rozumu jest tego dowodem.A przecież tu był klucz argumentacji księdza co było dla mnie oczywiste kiedy dowiadywałem się na tym kanale co to oznacza.Myślę że była to dla Impactora pewna lekcja.
@@piotrmaniawski930 Panie Piotrze, a może Pan by stanął do debaty z księdzem Szymonem? Niezwykle intryguje mnie, jak to możliwe, że to wszystko Pana nie przekonuje, co Pana powstrzymuje... Myślę, że ksiądz Szymon z chęcią przyjąłby propozycję!
@@olam.3895 Ależ Pani Olu...Ja tutaj mam ciągle coś w rodzaju debaty;) Jej temat to: "Katolicy i ateiści.Wzajemne postrzeganie."A tak w ogóle to jest Pani przemiła.
Pełna zgoda, że zarówno odnoszenie się w mowie początkowej jak i końcowej do argumentów oponenta było zagrywką nieuczciwą i wykorzystaniem kolejności wypowiedzi w debacie. Niemniej, co właściwie ma znaczyć "To raczej źle świadczy o ateistach."? W sensie, że nieuczciwe sztuczki w debatach to jest jakaś domena ateistów czy jak?
Chyba ksiądz nie zrozumiał że Impactor własnie udowodnił przykładem z nieksończoym podziałem na długość bezzasadność mówienia o tym że nie może być nieskończonych przyczyn (bo jak pokazał może być). Są to paradoksy Zeona z Elei (np. Achilles i żółw). Pokazują złudność "logicznego" rozumowania dot. nieskończonych przyczyn i tego że musimy znaleźć "główną" przyczyne bo nie może być ich nieskończona ilość. Jak najbardziej może być. Nie musi być poza kategoriami (np. czasu) bo nie jesteśmy w stanie tego udowodnić bo nie wiemy do końca czym jest czas (mimo że to badamy i wiemy że nie jest np. "bezwzględny" a relatywny). To jest kolejne założenie bez podstaw które tylko "służy" podtrzymaniu wiary ale nijak ma się do racjonalności. I jest smutne.
Gratuluje księdzu wystąpienia, było super. I jest ksiądz jedynym księdzem, którego nie bałam się oglądać w debacie z ateistą. To znaczy w przypadku wszystkich innych księży których kojarzę z YT, o tyle o ile nauk jeszcze mogę posłuchać, to w takim wystąpieniu nie chcę myśleć co by było, znając ich tok rozumowania - i bałabym się tego oglądać coby nie skisnąć ze wstydu :)
Debata była ok. Kulturalna i rzeczowa. Oby więcej takich. A p.Impaktor chyba autentycznie szuka argumentów za istnieniem Boga. Bo chyba szuka Boga. Choć narazie atakuje argumentami wierzących. Niech Matka Boża ma Jego i wszystkuch ateistów w opiece i doprowadzi ich do zbawienia. L.I. Ch.
Nie można być "przyczyną samego siebie". Coś może być przyczyną dopiero o ile istnieje, a pierwsza przyczyna, według księdza, musi być przyczyną samej siebie, żeby istnieć. Nie można wyjaśnić istnienia pierwszej przyczyny samym faktem, że ona sama dla siebie jest przyczyną -- może ona być bowiem przyczyną dopiero o ile istnieje. Atrybuty bytu są wtórne względem faktu istnienia tego bytu, polegają na nim i nie mogą być rzeczywiste, jeśli ten byt nie istnieje -- nie można ich więc użyć do wyjaśnienia istnienia. Ksiądz próbuje tłumaczyć w pętli, to tak jakbym powiedział, że poczułem smaka na lody truskawkowe, bo pomyślałem o lodach truskawowych, a pomyślałem o lodach truskawkowych, bo poczułem na nie smaka. Jedna rzecz polega na drugiej i tak w kółko -- fakt nie znajduje ostatecznie żadnego wyjaśnienia. To jest dopiero sprzeczne z rozumem, proszę księdza. Jest to kołowa zależność i jej realizacja nie jest możliwa w rzeczywistości, podobnie jak realizacja scenariusza, w którym ktoś podnosi się z ziemi, łapiąc za własne buty. Jeśli taki absurdalny wniosek (że coś musi być przyczyną samego siebie) wynika z przyjętej przez księdza "zasady proporcjonalnej przyczyny", to ten wniosek stanowi tzw. reductio ad absurdum stanowiska księdza i jest świetną przesłanką do odrzucenia zasady proporcjonalnej przyczynowości, o którą ksiądz oparł cały swój argument za istnieniem Boga. Cała linia argumentacyjna jest niestety do niczego.
Nagle zupełnie odbiegając od tematu wyskakuje z argumentami z historii biblijnej i głosi je jakby był specjalistą, a nawet nie ma wystarczającej wiedzy w tym temacie. Nie jest specjalistą i niech sobie podyskutuje o tym z biblistami specjalizującymi się w tej dziedzinie, wtedy bardzo się zdziwi jak wyglądały te sprawy w historii. W Biblii Jahwe nie jest jedynym imieniem Boga i są Księgi które tego imienia nie używają, używają innego, które jest zresztą formą liczby mnogiej. I co on na to? Nagle cała jego argumentacja o Jahwe i "jego bracie Baalu" się sypie. Religia żydowska pokazuje jak Bóg uparcie przeprowadza politeistów poczynając od Abrahama do wiary w Jedynego Boga. Oni jeszcze wiele razy w historii uciekają ponownie do różnych form politeizmu. Przykładowo wyznawania "Boga nad innymi bogami" i nie chodziło tu o aniołów lecz o innych niezależnych bogów.
Przykład z odcinkiem jest o tyle nietrafiony, że odcinka nie możńa podzielić na nieskończenie wiele pododcinków. Odcinek jest częścią prostej ograniczoną dwoma punktami. Z definicji odcinek jest skończoną cześcią, nieskończonej prostej. Nie można dzielić go na nieskończoną liczbę odcinków gdyż w pewnym momencie dochodzimy do sytuacji, że wszystkie odcinki są punktami. Punkty z założenia są niepodzielne. Stwierdzenie, że na odcinkumoże znajdować się nieskończenie wiele punktów jest prawdziwe i znaczy tyle, że punkty się pokrywają. To samo tyczy się odcinków - odcinek można podzielić na nieskończenie wiele odcinków ale te odcinki będą sie pokrywać.
Obejrzenie zapisu odnośnej debaty jest dopiero przede mną; być może uda mi się znaleźć czas na obejrzenie owego materiału - konkurencja jest duża (np. wypowiedzi pani profesor Czernigowskiej na temat intuicji, wspomnianej przez Księdza Polemistę). Księdzu udało się z pewnością jedno - udało się zwrócenie mojej (i zapewne wielu innych osób) uwagi na ateistyczny kanał internetowy; wprawdzie dopuszczam zapoznawanie się z treściami odbiegającymi od nauczania katolickiego, ale dotychczas nie przyszło mi do głowy poszukiwanie kanałów ateistycznych w serwisie "RUclips". Niezła szkoła ... także dla uczniów. Słuchaczy Szkół Akwinaty (w tym dzieci w rozumieniu prawa, podlegających władzy rodzicielskiej) udało się Księdzu nakierować na kanał ateistyczny. Wyrażam zdumienie takim stanem rzeczy.
Problemem tej debaty było to że powinna to być dyskusja na żywo jeden argument jedna odpwiedź. inaczej po prostu da się pogubić kto na co kiedy odpowiada.
Bardzo dobre wystąpienie księdza.Choć dał się we znaki chyba brak doświadczenia w tego typu debatach.Wystąpiły problemy w momencie wydawałoby się najbardziej wygodnym,a więc przy zadawaniu pytań.
Idąc tym ciągiem logicznym "bóg jest przyczną samą dla siebie". Można powiedzieć że wszechświat jest przyczyną sama dla siebie. Jeśli coś jest przyczyną to jest czymś innym niż to co wywołuje (tj. np. teoria Id gdzie przyczyna -> skutek zawiera w sobie zmianę w czasie a więc Id obiektu jest inne ponieważ jeden z atrybutów obiektu "umiejscowienie w czasie" jest inny. Jabłko po jakimkolwiek czasie jest inne niż jabłko przed tym odcinkiem czas wg. tej teorii. Więc wszechświat/bóg/cokolwiek po chwili nie jest tym samym co po tej chwili. Istota trzecia jest tu niepotrzebna w takim sesnie że ne musi być czymkolwiek innym niż to samo co jest teraz minus zmiany wywołane w czasie (więc możemy to nazwać czymś innym). Na chwilę dało by radę wyjść chociaż z bańki wyjaśniania wszystko istotą trzecią i spojrzeć nieco szerzej :( (bo mam wrażenie że to takię troszkę narkotyczne uzależnienie)?
ze niby riuch skryzdelek motyle powoduje tornado? Nie sadzilem ze ktos w ten absurd wierzy. Idz na sachare i krzyknij z calej sily aby wywolac lawine w himalajach. Good luck bro!
Postaram sie wysłuchać rozmowę z Impaktorem, ale z filmu x. Szymona wygląda na to, że jest to wołanie na puszczy. Rozmawiałem z ateistami wiele razy i zawsze kończy się na tym, że wyciągają na koniec jakieś dziwne argumenty i traktują je jak prawdę i kończą rozmowę z poczuciem zwycięstwa. Choć wcześniej wykazali się ignorancją i niewiedzą. Jedna z mich rozmówców za Dowkinsem powiedział ze chrześcijaństwo stworzył rzymianin sw Paweł i ze to było ponad 100 lat po śmierci Chrystusa. A jak przeszliśmy do dowodów na prawdziwość objawienia, archeologia potwierdzająca Biblię, to argument że oni to sie mechanika kwantowa interesują a ja historią. Choć sami ateiści stwierdzają ze nie ma obiektywnej prawdy więc dowody matematyczne można kiedys będą obalone :) i tak właśnie kończy się nauka a zaczyna płynna rzeczywistość. Kończąc mam taką konstatację, że nie spotkałem ateisty, który byłby uczciwy intelektualnie do końca.
Drogi Księże, odnośnie do rzekomej opozycji: intuicja vs. intelekt, należałoby odwołać się do Metafizyki i Analityk Arystotelesa; tenże wyraźnie wskazuje na tożsamość intelektu [nous] i intuicji [nous]. Skoro więc te spośród stanów myślowych, dzięki którym poznajemy prawdę, jedne są zawsze prawdziwe, inne dopuszczają fałsz-mniemanie i myślenie dyskursywne (λογισμός), podczas gdy wiedza naukowa (ἐπηστήμη) i intuicja rozumowa (νοῦς) są zawsze prawdziwe; dalej, skoro żaden rodzaj myśli, z wyjątkiem intuicji rozumowej, nie jest bardziej ścisły (ἀκριβέστερον) niż wiedza naukowa, i ponieważ zasady dowodów są lepiej znane niż wnioski z nich wypływające, a wszelka wiedza naukowa polega na wyciąganiu wniosków, wobec tego nie może być wiedzy o zasadach; a skoro, z wyjątkiem intuicji rozumowej, nic nie może być bardziej prawdziwe od wiedzy naukowej, wobec tego intuicja rozumowa będzie zdolna do poznawania zasad: a wynika to zarówno z dotychczasowych dociekań, jak i z faktu, że zasada dowodu nie może być dowodem, a więc także i zasada wiedzy naukowej nie może być wiedzą naukową. Jeżeli zatem poza wiedzą naukową nie ma żadnego innego dostępu do prawdy, wobec tego intuicja rozumowa będzie zasadą wiedzy naukowej. Intuicja rozumowa będzie zasadą zasady, podczas gdy wiedza jako całość będzie w podobnym stosunku do całego przedmiotu wiedzy (Arystoteles, Analityki wtóre 100b 8-23).
Trzeba potwierdzić wiarygodność opisu. Spoko. Pobawmy się w to. w takim razie jak potwierdzić wiarygodność opisu pobytu Jezusa na pustyni. Był tam sam. Opis modlitwy Jezusa w ogrodzie oliwnym. Według opisu wszyscy posnęli. Kolejny przykład. Rozmowa Jezusa z Piłatem. Nie ma możliwości l, żeby któryś z apostołów tam był. Więc moje pytanie brzmi. Kto był świadkiem tych wydarzeń. Skoro nikogo tam nie było, lub był ale spał. Na jakiej podstawie można uwiarygodnić te opisy?
Ta debata była tak zorganizowana, żeby dać Impaktorowi możliwość rozmowy w stary oklepany sposób, czyli mnożenie wątków. Księże - chciałbym obejrzeć więcej takich debat, ale polecałbym precyzowanie programu debaty, tzn. uzgodnienie punktów wokół których może poruszać się dyskusja i zakaz wychodzenia ponad to. Ewentualnie, jak ktoś wyciąga coś nowego to zagwarantowana możliwość riposty.
Załamują mnie te komentarze atakujące Impactora za to, że ten motyw ze stolikiem to był sofizmat i że matematyka pokazuje jego nieprawdziwość. No przecież w całym argumencie właśnie o to chodziło, że to jest sofizmat (a w zasadzie - w wydaniu Zenona z Elei - paralogizm) i że intuicja podpowiada nam, że tak jest, mimo że tak w istocie nie jest xD Cały ten przykład miał po prostu ukazywać, ile warte są nasze intuicje w rozstrzyganiu poważnych filozoficznych problemów.
Ale, Impaktorowi chodziło o to, że taki odcinek rzeczywiście składa się z nieskończonej liczby odcinków, tymczasem to nie jest prawda. Dokładnie tak samo jak prawdą nie jest brak początku świata......
Dziękuję za ten komentarz. Wydaje się, ze ks. Szymon wyłowił ten fragment wypowiedzi Impactora, żeby go pogrążyć, a samemu pokazać sie w dobrym swietle, co martwi.
Tak się zastanawiam, czy czas rzeczywiście potrzebuje przyczyny, bo czy czas może podlegać czasowi? Jeśli nie, to jest bezczasowy (bądź pozaczasowy), a jak wynika z argumentacji księdza to rzeczy bezczasowe nie potrzebują przyczyny.
Stwierdzając fakt: Imperactor zachował się niekulturalnie. W momencie zadawania pytań przez Księdza, wchodził Księdzu w słowo i sam je zadawał - tym samym zabierając księdzu czas i nie pozwalając dojść do słowa..nie zrozumiał nawet grzecznego upomnienia. Myślę, że to nie było fer.
1. Sytuacja księdza była wyjątkowo ciężka bo jako pierwszy wygłosił mowę początkową, której musiał przez całą debatę bronić i nie miał szansy odnieść się do mowy końcowej przeciwnika który postąpił intelektualnie nieuczciwie. Jak na takie warunki trzeba uznać, że poradził sobie ksiądz tak dobrze jak to możliwe. 2. Wszystko co ksiądz powiedział w komentarzu to jakieś 80% tego co mogłoby pójść lepiej gdyby dało się cofnąć czas. 3. 20% tego co ja bym dodał to nie posiłkować się wyłącznie św. Tomaszem. Antyklerykałowie mogą odnieść wrażenie, że świata poza nim nie widzimy. Warto by czasem wspomnieć o innych doktorach kościoła bądź wielkich neoscholastykach kontrreformacji również po to aby przywrócić ich twórczość w świadomości samych katolików. Z drugiej strony skóra mi cierpnie jak słyszę, że religia katolicka jest zgodna z ludzką naturą. Zgodne z ludzką naturą jest między lenistwo i egoizm. Bardziej prawdziwe jest moim zdaniem stwierdzenie, że religia katolicka prawidłowo rozpoznaje naturę ludzką i wykształciła narzędzia do tego aby ukierunkować ją do właściwego celu. 4. Czytając czat w trakcie debaty byłem przygnębiony tym ile jadu i nienawiści leje się ze strony publiczności. Takie doświadczenia pokazują, że są ludzie których nawrócić się nie da. Nawet przy tradycyjnej formacji kapłańskiej. Ciekawe było jednakowoż jak ludzie deklarujący się jako ateiści rozdzierali szaty nad tym, że organizatorzy spodziewali się ojczulka który będzie im opowiadał o św. Mikołaju i pastelowych obrazach tradycyjnej rodziny z reklamy płatków śniadaniowych. Widać było może nie szacunek ale na pewno respekt przed Bractwem i jego nauczaniem. Ateiści spodziewali się masakry ale wielu z nich miało poczucie pyrrusowego zwycięstwa dzięki okolicznościom wymienionym w punkcie 1. 5. Obserwacja socjologiczna: Znaczna większość widzów na żywo miała objawy wścieklizny lub kompletnego nihilizmu. Komentarze bardziej pogłębione intelektualnie i kulturalne pojawiły się następnego dnia. To chyba znak, że na transmisję online załapali się przede wszystkim ci mający wakacje. Ludzie bardziej dojrzali musieli odpocząć po pracy i wtedy obejrzeli nagranie. To potwierdza moją tezę, że tradycyjny światopogląd bliski jest przede wszystkim tym, którzy mają dużo doświadczeń życiowych i którzy mają coś do stracenia. Wtedy dostrzega się wartość nauk płynących z Pisma Świętego. 6. Trzeba pochwalić organizatorów za to, że usuwali najbardziej obelżywe wyzwiska i oskarżenia. Mam nadzieję, że pomogłem :)
Panie Hubercie co do punktu nr. 4 to każdego da się nawrócić, ale głównie modlitwą, postem i ofiarowaniem cierpienia za niego. Racjonalnymi argumentami ciężko kogoś przekonać, bo w wielu ludziach jest zbyt dużo pychy, a ateistyczne poglądy niektórzy traktują jak swego rodzaju wiarę, której nie wolno podważać i której będą bronić wbrew faktom "Lecz Abraham odparł: ’Mają Mojżesza i Proroków, niechże ich słuchają‘. Tamten odrzekł: ’Nie, ojcze Abrahamie, lecz gdyby kto z umarłych poszedł do nich, to się nawrócą‘. Odpowiedział mu: ’Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą’»”."
Wielebny Księże, dziękuję za ten komentarz. Podobne wnioski co do wypowiedzi dyskutanta , choć nie tak precyzyjnie sformułowane jak to Ksiądz wyłożył mnie również się nasunęły . Uważam jednak, że najważniejszy jest wniosek ogólny. Dyskusja udowodniła, że wszyscy ateiści ( przynajmniej ci których poglądy ja znam) podważający racjonalność wiary katolickiej mają o prawdach naszej wiary jak i o faktach ją potwierdzających wiedzę bardzo powierzchowną, opartą na mitach i propagandzie antykatolickiej. Dlatego dyskusja takich osób z Księdzem , który jest wszechstronnie wykształcony a ponadto posiadający zdolność precyzyjnego formułowania swoich argumentów wygląda niestety jak rozmowa doświadczonego inżyniera budownictwa z domowym majsterkowiczem na temat budowy domu.
Bardzo dobre wystąpienie księdza w tej debacie. Ksiądz jest twardym zawodnikiem i myślę, że jedynym, który jest w stanie księdzu dorównać jest Karol Fijałkowski.
Mam nadzieję że do tego spotkania dojdzie.Karol chyba książkę pisze dlatego go nie widać.Ale nie widzę żeby oboje mieli jakieś powody aby się nie spotkać.Jestem przekonany że zobaczylibyśmy piękną kulturalną dyskusję.
@@piotrmaniawski930 Też mam taką nadzieję. Rozmówca księdza Bańki z tej debaty moim zdaniem był 2 poziomy niżej. Oczywiście miło, kulturalnie, starał się, ale czasami czułem nawet cringe... Za to Karol... To jest gruby kaliber, myślę że ksiądz Bańka będzie dla niego godnym "przeciwnikiem" i dostaniemy intelektualną ucztę! To będzie eschatologicznie starcie! Nie znam nikogo takiego jak Karol, z taką wiedzą, oczytaniem, logiką, umiejętnością wysławiania się. I nie znam też po stronie "katolickiej" nikogo takiego jak ksiądz Bańka.
Ciekawi mnie jedna kwestia. Im więcej naukowych tez jest promowanych na temat powstania świata tym więcej ukazuje się pytań lub opowiedzi które doprowadzają do tego samego stwierdzenia które miał uzyskać jeden z świętych w śnie (zapomniałem kto to był) tzn że Boga nie da się opisać ludzkim rozumem (Dany Święty miał pojawić się na plaży na której otrzymał odpowiedz od Boga że ludzie im bardziej będą starać się zrozumieć Boga drogą nauki tym bardziej go nie będą rozumieć) .
Szczęść Boże. Wydaje mi się, że argumentem łatwiejszym do przyjęcia przez adwersarza byłoby zastosowanie brzytwy Ockhama: odrzucamy nieskończenie długi ciąg przyczyn, gdyż kontynuowanie tego ciągu już po dotarciu do przyczyny proporcjonalnej byłoby mnożeniem bytów ponad konieczną miarę.
@@ziemkoziemba5758 wygłaszanie takich wysoce subiektywnych oświadczeń dowodzi tylko, że nie należysz do grona ludzi, którzy chcą z takiej debaty czegoś się dowiedzieć i nauczyć. Okopałeś się na swojej pozycji i nic Cię nie przekona. To bardzo nieracjonalna postawa. Impactor w swoich wywodach niestety brzytwy się chwytał, ustanawiał wycinek rzeczywistości"na potrzeby tej dyskusji" gdy nie wiedział czy może czy też nie może się z czymś zgodzić. No prawdziwe zwycięstwo 😂
Kto ustala "proporcjonalność" przyczyny? Czy proporcjonalna przyczyna może mieć wiele alternatywnych skutków? Co jest wtedy przyczyną takiej lub innej alternatywy? Może lepiej jednak mówić o bezpośredniej przyczynie zdarzenia, czyli takim zespole zdarzeń które jednoznacznie determinuje dany skutek. Bo wtedy rzeczywiście możemy cokolwiek konkretnie obserwować. Mowienie o "proporcjonalnej" przyczynie to w zasadzie również sofistyka, bo "proporcjonalność" jest uznaniowa
Myślę, że warto nakręcić filmik dot. tego, w jaki sposób ludzie, np. protestanci w Ameryce, wykorzystywali Pismo Święte doanipulowania ludźmi. Dzieje się to praktycznie do dzisiaj i robią to głównie ateiści, często powołując się na dowolny cytat i pokazując, jakoby Bóg miał złe zamiary czy usprawiedliwiał zło. Przykłady same się nasuwają - niewolnictwo. Zadałem to pytanie impactorowi i było przeczytane, ale zabrakło mi miejsca na poprawne sformułowanie. Często ateiści, np. na kanałlle śmiem wątpić, używają argumentu, że ludzie nie mogą być szczęśliwi w Niebie jeśli ich rodzina jest w piekle. Sądzę, że doskonale wyjaśnia tę kwestię fragment z jednej z niedzielnych ewangelii "kto nie ma w nienawiści swojej matki i ojca (...) ten nie może być Moim uczniem". Tu nie ma sprzeczności z przykazaniem, lecz w kontekście całej nauki ma to oczywoście sens. Inne przykłady często nadużywane do przekręcania znaczenia - nadstawianie policzka (chodzi o nie wycofywanie się z mówienia prawdy, jak rozumiem - jeśli nic źle nie zrobiłem, dlaczego mnie bijesz?) czy "coście uczynili najmniejszemu z braci Moich, Mnieście uczynili", gdzie chodzi o zasługi, jałmużnę, pomoc bliźniemu, a nie krzywdę, bo Jezus wyraźnie mówi wtedy o podziale na "dobrych" i "złych".
Czemu byt poza czasem musi być niezmienny? To prawda, że nie zaobserwowaliśmy nigdy zmiany bez udziału czasu, ale nie dane nam było kiedykolwiek obserwować ponadczasowych bytów, więc racjonalnie należałoby zawiesić sądy. Nie możemy nawet posłużyć się tutaj dedukcją od ogółu do szczegułu. Dla przykładu: jak wiemy, że dane zwierze jest ptakiem, to bezpiecznie jest przyjąć założenie, że pewnie ma skrzydła, ale jedynie dlatego, że widzieliśmy już od groma ptaków i byliśmy w stanie zaobserwować, że ogólnie rzecz biorąc mają skrzydła.
Super debata. Ja wiem, że jest to Internet i ludzie jadą na anonimowych nikach, ale jest już coś na żywo, to wolałbym odnoszenie się do innego człowieka po Jego autentycznym imieniu. Impaktor to bardzo pretesnojnalny nik. Co do argumentów, mi najbardziej zabrakło stwierdzenia równie racjonalnego jak świat w którym żyjemy i widząć jego niezaprzeczalne piękno, że Bóg "musiał" chcieć się objawić. No chyba, że jakoś umknęło mi.
Ale wielu może powiedzieć, że świat nie jest niezaprzeczalnie piękny, a nawet przeciwnie. To jest podstawowy chwyt ateistów, którzy argumentują, że jest w tym świecie dużo nieszczęścia, bólu i niesprawiedliwości. To raczej nie jest dobra droga w debacie.
Impaktor podważał też że pierwsza przyczyna musi istnieć poza czasem. Ze słów księdza wynika wizja Boga stałego w czasie a powinna być poza naszym czasem(lub naszym rozumieniem czasu). Przydało by się to dookreślić. Bóg istniejący poza czasem to Bóg który z perspektywy naszego czasu i wszechświata jest "niezmienny w czasie" ale nie jest "stały w czasie" bo nasz czas do niego się nie stosuje. Taka drobna a ważna różnica pomiędzy "poza czasem" a "stały w czasie". Różnica polega na tym że "coś stałego w czasie" tak samo wygląda w każdym momencie a "nie zmienne" może być widziane w różnej perspektywie w różnym czasie. Mimo że jest taki sam to w różnym czasie może oddziaływać na wszechświat. Bóg stały w czasie takiej możliwości nie ma, zresztą dlatego Bogiem wszechmogącym być nie może.
Z tym podziałem "2 kroków" do stołu na mniejsze części i wysunięciem wniosku jakoby czas w takim przypadku też miałby byś nieskończony....Podobnie jak ksiądz już w debacie na żywo napisałem na czacie, że co ma jedno do drugiego- dzielić sobie można odcinek ale czas pozostaje identyczny.
Co do zasady przyczynowości: może w debacie nie wybrzmiało (dokładnie), że właśnie tylko byty przygodne potrzebują proporcjonalnej przyczyny. Nie wszystkie byty (bo wtedy Bóg jako Byt rzeczywiście sam potrzebowałby przyczyny), lecz te, które istnieją, choć istnieć nie muszą. Doświadczenie uczy, że lepiej na wstępie zdefiniować pojacia, aby strona przeciwna nie polemizowała z własnymi (zazwyczaj błędnymi) wyobrażeniami na temat tych pojęć.
W debacie trochę źle była ustawiona kamera tzn. nie powinno się jej ustawiać "od dołu". Od dołu robi się np. zdjęcia jak chce się uzyskac efekt "dyktatorski". Tylko zerknełam jak trwała debata, teraz lecę ją odtworzyć:)
można jeszcze inaczej do tych odcinków podejść jeżeli podzielę go na nieskończoną ilość odcinków spowoduje że wykonanie kroków staje się nieskończenie krótkie adekwatne do długości odcinka aż do zatrzymania się ;) dlatego nigdy nie dojdę do końca, nie zmienia to faktu, że jednym długim krokiem go przejdę :)
Co do tych nieskończonych odcinków to jest parafraza paradoksu Zeno który jest rozwiązany. Odnoszę wrażenie że daleko posunięty sofizm może zaprzeczać tego co doświadczamy w rzeczywistości.
Szczęść Boże! Kanał jest bardzo wartościowy i nagrywa ksiądz wiele materiału. Chciałbym z tego powodu zwrócić uwagę na uporczywy szum który trwa przez całą długość materiału - tego, jak i wielu poprzednich. Warto byłoby zwiększyć jakość dźwięku aby słuchało się przyjemniej.
Według mnie dziwne jest wymyślenie sobie jakiegoś bytu, który miałby być pierwszą przyczyną, a następnie argumentować, że nie można pytać o jego przyczynę, ponieważ nie poruszamy się już w czasie. Przecież wyjaśnienia nie zawsze muszą leżeć na linii czasu. Można po prostu zapytać "A dlaczego właściwie jest tak, a nie inaczej?", "Dlaczego ten stwórca jest taki, a nie inny?". Tak jak możemy zapytać "Z czego wynika to, że w trójkącie prostokątnym suma kwadratów przyprostokątnych jest równa kwadratowi przeciwprostokątnej?". Odpowiedź na to pytanie jak najbardziej można podać i nie będzie miała nic wspólnego z upływem czasu. Dlatego hipotetyczny kreator Wszechświata nie jest dla mnie żadnym ostatecznym wyjaśnieniem. On tworzy w głowie jedynie kolejne pytania. Poza tym, to że coś jest poza naszą linią czasową, wcale nie znaczy, że samo nie mogłoby mieć własnej linii czasowej (jednej bądź wielu) prostopadłej do naszej. Czyli z perspektywy takiej istoty wszystkie zdarzenia w naszym Wszechświecie (nawet gdyby miał on nieskończoną przeszłość i nieskończoną przyszłość) byłyby jednoczesne i mogłyby być stworzone w jednym momencie linii czasowej tamtej istoty.
Co innego przyjąć rozumowo konieczność istnienia Boga-Stwórcy, a co innego Go zrozumieć. Mnie uspokajają słowa świętych, mistyków, doktorów Kościoła: nie wystarczy wieczności, aby zgłębić tajemnice Boże... "Jakim jest Bóg w Istocie Swojej nikt nie zgłębi, ani umyśł anielski ani ludzki. Poznawaj Boga przez rozważanie przymiotów Jego." (Dzienniczek nr 30)
@@m2mTester Tylko dobrze byłoby jeszcze wykazać, że w ogóle jest taka konieczność. Jak na razie nikomu się to nie udało, a najczęstszym argumentem jest to, że nie może istnieć nieskończony ciąg przyczyn. A niby dlaczego nie może? Nawet jeśli podamy przyczynę tego nieskończonego ciągu, która to będzie poza tym ciągiem (poza jego czasem), to i tak pojawi się pytanie "A co jest przyczyną tej przyczyny?".
W kontekście trzeciej drogi Tomasza z Akwinu. Chciałbym dowiedzieć się dlaczego uzasadnia ona, to że (a może jest odrębne uzasadnienie, które mi umknęło) byt konieczny sprawia czas i przestrzeń. Jak rozumiem jest on definiowany jako będący poza nimi, wykraczający poza nie. Czy musi jednak być tak, że czas i przestrzeń wynikają z jego aktywności? Nie mogą być również wieczne? Dziękuję za wyjaśnienie.
@PieSpaAppRarDaShy q Wydaje mi się że odpowiadałem na to pytanie w którymś z dwóch materiałów na ten temat: ruclips.net/video/rEdiPRPQdG8/видео.html ruclips.net/video/Q8ONhAualec/видео.html
Na wstępie chciałbym napisać, że czuję ogromny niedosyt po debacie ze względu na krótki czas trwania. Mogła być zdecydowanie dłuższa. Wydaje mi się, że Impactor błędnie użył pojęcia politeizmu. Moim zdaniem powinien powiedzieć o Henoteizmie (z gr. εἷς heis, dopełniacz ἑνός henos - „jeden”, θεός theos - „bóg”) - forma przejściowa religii pomiędzy politeizmem a monoteizmem. W henoteizmie uznaje się wielkość wielu bogów przy jednoczesnym wywyższeniu jednego bóstwa (najczęściej jest to stojący na czele panteonu bóg). W odróżnieniu od monoteizmu pomniejsze bóstwa mogą być uznawane za hipostazy najwyższego, ale nie stanowią z nim jedności. Termin ten został wprowadzony w 1860 roku przez F.M. Müllera w związku z badaniami nad religią Wed. Jest to typ wierzeń charakterystyczny m.in. dla plemion aramejskich i wczesnego hinduizmu, swoista odmiana henoteizmu występowała w wedyzmie, gdzie każde z bóstw w momencie adoracji otrzymywało pozycję pierwszoplanową. W ograniczonym zakresie wierzenia typu henoteistycznego występowały na starożytnym Bliskim Wschodzie, również wśród plemion żydowskich, u których czysty monoteizm uformował się ostatecznie dopiero w okresie Izajasza w VI wieku p.n.e. (np. henoteizm Abrahama czy henoteizm Mojżesza). Do henoteizmu dążyły także religie starożytnej Mezopotamii (babiloński Marduk czy asyryjski Aszur byli panami Wszechświata otoczonymi szczególną czcią, Babilończycy nazywali Marduka „Bel”, czyli „Pan”) oraz starożytnego Egiptu (liczne bóstwa były w pewnym okresie traktowane jako emanacje boga-słońca Ra). Wydaje się, że henoteizm jest religijną skłonnością ludów semickich (kanaanejskie i aramejskie bóstwa amorficzne). Pewne elementy henoteizmu występowały także między innymi w mitologii greckiej oraz w wierzeniach Słowian i Germanów, a także w prekolumbijskim Meksyku (Netzahualcoyotl). Kolejnym pojęciem jest Monolatria (z gr. monos - „jedyny” + latreía - „służba bogu”) - oddawanie czci boskiej wyłącznie jednemu bóstwu bez zaprzeczania istnieniu bóstw czczonych przez innych. Jest to pośredni etap rozwoju religii między politeizmem a monoteizmem. Monolatria występowała w kulturach Wschodu od starożytności. Wśród Żydów monolatria istniała od czasów Abrahama do proroków, którzy wprowadzili monoteizm. Monolatria żydowska cechowała się przekonaniem, że Jahwe jest bogiem narodowym Izraela i nieprzyjacielem innych ludów. Według Konecznego najbliżej monoteizmu odwołującego się do uniwersalnej etyki ponadnarodowej jest prorok Amos.
* Debata nie była żadną intelektualną ucztą. * Dla mnie jako katolika była to zwykła mowa trawa, strata czasu. Bo i o czym z ateistą można tak na prawdę w budujący dla duszy człowieka sposób porozmawiać? * Impertor miał tylko okazję by wydusić z siebie tę swoją pseudo-wiedzę, którą na co dzień żyje i to w dodatku na swoje wieczne zatracenie. Sam wyraz jego twarzy odstraszał: dziwnie zamkniety w sobie, nienaturalnie spięty, jakby niezdolny wręcz na szczere otwarcie się, zaryglowany, przez to niesympatyczny i niewiarygodny. I jeszcze do tego brak szczerego i radosnego uśmiechu na jego twarzy, ponury wzrok i monotonny głos, jakby z ciemnych czeluści. * Zupełnym przeciwieństwem impactora był ks.Bańka. Bowiem głoszenie prawdy w naturalny sposób uskrzydla i manifestuje się w radości wyrytej na twarzy i tryskającej z ust i oczu. * Wydaje mi się, że uczestniczenie w tego typu dyskusjach nie ma dla ks. Bańki i dla nas katolików żadnej korzyści. Owszem istnieje dla niego i dla nas tylko duża możliwość, niebezpieczeństwo wystawienia na szwank swojej jakby nie było kruchej zawsze wiary. Z Panem Bogiem. " - Błogosławieni, którzy nie widzą, a wierzą, którzy nie odczuwają, a pełni są wdzięczności i uwielbienia, którzy nie doznają, a pragną ukochać całym swoim ludzkim sercem. - Błogosławieni są, którzy trwając w ciemności wiary pełni są światła i rozsiewają je na zewnątrz. - Błogosławieni, którzy nie dostrzegają, a jednak widzą."
Dobre spostrzeżenia. Też tak sobie pomyślałam, że w momencie kiedy obaj są na ekranie, można byłoby wyłączyć dźwięk i po samym ich wyglądzie porównać, kto jest wolny i szczęśliwy, do kogo chce się być podobnym. Ciekawe, że pan ateista głosi hedonizm, "nikt mu nie będzie mówił, z kim ma uprawiać seks", a ma tak zgorzkniały wyraz twarzy, ani grama szczęścia. A ksiądz Szymon - całkowita ofiara z życia, daleko większa nawet niż modernistycznych księży, nie może nawet wybrać w co się ubrać, ani nawet wyhodować brody (tradycyjni księża mogą tylko na misjach nosić zarost), a jest tak szczęśliwy, spełniony, wygląda jakby przebywał w niebie! Już samo to jest dowodem na istnienie Boga ❤️
@@olam.3895 Hi Ola, dziękuję za twoją miłą odpowiedź. Mamy chyba dość podobny sposób widzenia ważnych życiowych spraw. * I to mnie cieszy, że jest taka bratnia dusza, jak Ty. * Życzę Ci mocy wytrwania na wszystkich twoich posterunkach życiowych wynikających ze stanu, prawdziwego pokoju ducha i radości na co dzień. * A może zapytasz, skąd czerpać energię na na to? * Już odpowiadam. * Jest jedno pewne i niewyczerpalne źródło na to, a mianowicie: *** Ten, Który Jest, Jeden, Wieczny, Miłosierny, Dobry, Sprawiedliwy Bóg w Trójcy Jedyny, który kocha nas zawsze i wszędzie, jako swoje dzieci, bez względu na nasze czyny. * I bardzo rozsądnie jest i warto jest kochać Boga i bliźniego i żyć pełnią życia, jako daru Bożego dla nas, dla Jego Chwały i Miłości, a w Nim także dla dobra naszego, własnego, osobistego. Z Panem Bogiem.
Ateiści bazują na rozmywaniu pojęć albo dopisywaniu/dopowiadaniu rzekomo-logicznych kontekstów (główne 2 obszary bazowe), ponadto obowiązuje odwoływanie się do pojęć będących z szufladki - jest ścisła lista "bolączek", które każdy ateista nosi ze sobą, jak wejdziesz z ateistą w rozmowę to się zaczyna pływanie nie w temacie jaki obowiązuje tylko ateista otwiera od razu wielki worek i zasypuje falą bałaganu pojęciowego, bo u nich jest ciągłe podpasowywanie określonych pojęć do tych szufladek jakie mają zakodowane przez ciąglę "karmienie się" spolaryzowaną treścią . Z nimi należy najpierw definiować co oznacza co i ściśle wracać i przywoływać ich do definicji i trzymać się tematu bazowego, potem przy argumentacji sami się wykładają, bo to co sami mówią nie pasuje do pojęciowania z którym się zgodzili we wstępie. Kiedyś zaproponowałem taki układ: Jedna bolączka ateisty - jeden seans dyskusji wokół tego tylko tematu.. na argumenty i absolutnie nikt z tej grupy nie znalazł się aby rozmawiać kolejny raz na następny nurtujący go problem poznawczy, argumenty mają słabe bo nikt z nich nie myśli samodzielnie (nie dane mi było spotkać człowieka ze swoimi przemyśleniami z tej grupy), bazują na swoich "mędrcach" z określonym światopoglądem - ich dyskusja to zawsze otwarcie wielkiego worka i zasypywanie wątkami poza tematem. Myślę, że zabieg podsumowania z debaty nie był celowy - oni tak funkcjonują na zasadzie: "jeżeli to - to to bo tak powiedział ten tu". Nikt z nich nie sprawdza źródeł wiedzy ani nie dokonuje wysiłku intelektualnego aby "wgryzać się" w temat głębiej - zaspokojenie wiedzy jest płytkie i lekkie:) oby tylko zgodne z "bańką".
Impactor to pseudointelekualista. W mowie końcowej posługiwał się tekstami które czytał z ekranu. Proszę przyjrzeć się ruchom gałek ocznych. Tekst miał wcześniej przygotowany więc nie mógł się odnieść do dyskusji bo jej wcześniej nie znał. Że też ludzie mogą nabrać się na taką miernotę. Ksiądz jak zawsze prima sort!
I co w związku z tym, że czytał z ekranu? W większości debat mowę końcową czyta się z kartki podobnie jak mowę otwierającą. Jest ona tylko podsumowaniem stanowiska. A takie próby zdyskredytowania impactora przez takie coś są bardzo słabe
@@nyewesata9430 Jak można nieuczciwie wykorzystać asa? Jeśli takowy mam mogę go użyć. Nie rozumiem też jak to go skompromitowało. Impactor pokazał kolejne słabości katolicyzmu
@@nyewesata9430 Jeśli mam argument w dyskusji, dlaczego miałbym go nie używać? A jeżeli w tej dyskusji ktoś manipuluje to raczej ksiądz gdyż jego wypowiedź da się podsumować słowami "skoro bóg katolicki istnieje to racjonalne jest w niego wierzyć". Tak wyglądająca mowa końcowa nie jest żadną podłą zagrywką, tak wyglądają mowy końcowe w większości debat
@@bartoszchrobak1614 Przyjacielu to jest komentarz do komentarza księdza. Dopowiedziałem coś czego księdzu powiedzieć nie wypada. Jeśli dla Ciebie przeżyciem intelektualnym jest wypowiedź tzw swobodna podsumowująca która nie odnosi się do poruszanych tematów jest zlepkiem domniemań wypowiedziana metodą Kopiego Pejsta bez podania bibliografii to już nic na to nie poradzę, ja stawiam ludziom których słucham wysoko poprzeczkę. Facet w moim odbiorze nieszczery w tym co głosi i nie douczony! Przepraszam za gorzkie słowa ale staram się być szczery.
@@ludwikdziewiaty858 Po pierwsze nie znamy się prywatnie więc nazywanie mnie swoim przyjacielem oraz zwracanie się na ty jest nieco nie na miejscu. Rozumiem że dla Pana Impactor mógł być nieszczery, dla mnie to ksiądz manipulował i był nieszczery. Są to tylko nasze opinie. Dla mnie przeżyciem intelektualnym jest CAŁA debata a nie jej części a zakładanie, że jest inaczej z powodu odmiennego zdania jest po prostu niesmaczne. Pozdrawiam
Analogia z odcinkami czasu jest właśnie analogia sytuacji która znamy a ktora jest możliwa, chociaż pozornie wydaje się paradoksem. I o to chyba chodziło w argumentacji Impactora. To że Zenonowi wydawało się że Achilles nigdy niebdogoni żółwia jest tylko pozorem. I również argument koniecznej czy "wystarczającej" przyczyny jest pozorny. Nie jest konieczne żeby łańcuch miał początek. Przykładowo łańcuch w formie koła nie ma początku ani końca. Jest pętlą. Ale to nie tak istotne. Istotniejsze jest pytanie dlaczego uznać mamy że pierwotna przyczyna, sama przyczyny już nie miała? Bo istnieje poza światem gdzie reguła występuje? Ok, w takim razie nie obowiązują jej zadne analogie reguł które widzimy. W tym regułą logiki, prawdy, uczciwości, doskonałości... itd. W takiej sytuacji Bóg stwórca może równie dobrze naruszyć logikę obietnicy nagrody za dobro i np karać w wieczności ludzi dobrych i nagradzać złych. Ale tego juz wierzący nie dopuszczają
Prawda jest taka ze jak ateista zobaczy zmartwychwstanie to nadal bedzie szukal naukowych przyczyn. Gdy ich nie znajdzie, bedzie to tlumaczyl tym ze nauka JESZCZE tego nie potrafi wyjasnic, ale pod zadnym pozorem nadal nie wezmie pod uwage istnienia Boga. Sadze ze dyskusja na argumenty nie ma sensu, bo najczesciej do ateizmy nie prowadzi rozum tylko chec 'rozgrzeszenia sie' z przedmalzenskiego seksu, hedonizmu itd, i tak dlugo jak grzech bedzie "fajny", tak dlugo beda ateisci, panicznie bojacy sie prawdy.
Argumentami przeciwko racjonalności są: wiara w przeistoczenie, spożywanie ciała i krwi Boga, sakramenty, wcielenie (doskonały Bóg łączy się z niedoskonałą i zniszczalną materią), zmartwychwstanie (dusza łączy się na powrót z niedoskonałym ciałem). Czy Impactor tego nie wie? Wydaje się, że nie wie, bo w ogóle o tym nie wspomniał. Albo nie zrozumiał tematu debaty. Czy Ksiądz był przygotowany na te argumenty i też się zdziwił, że nie padły?
Oczywistym jest, że nie może istnieć dowód na istnienie bądź nieistnienie rzeczywistości stwarzającej z poziomu obserwacji rzeczywistości stworzonej. Żaden zbiór, który jako podzbiór zawiera się w czymś od siebie większym nie może posiadać narzędzi do tego by stwierdzić, że na zewnątrz jego granic istnieją elementy w nim się nie zawierające. Z punktu widzenia podzbioru może tylko określić racjonalność tezy. Samo przekazanie wiedzy o rzeczywistości zewnętrznej do wewnętrznej może odbyć się jedynie drogą objawienia. Gdyby do rzeczywistości wirtualnej przekazywać dane z obserwacji naszej rzeczywistości, za pomocą kamer i innych urządzeń zapisujących te informacje w postaci rozumianej przez rzeczywistość wirtualną, czyli w postaci danych cyfrowych, to z punktu widzenia nas istniejących na zewnątrz jest to przekazywanie pewnego obrazu prawdy o naszym świecie gdyż możemy to poprzez urządzenia wyjściowe jak obraz wyświetlany na monitorze określić jako oddający rzeczywistość. Z punktu widzenia rzeczywistości wirtualnej są to jedynie pojawiające się dane, które poprzez zaszytą - zaprojektowaną i zaprogramowaną - zdolność interpretacji danych rzeczywistość ta może przyjąć na wiarę. Moglibyśmy przecież przesyłać dowolne treści do środka, a rzeczywistość wirtualna mogłaby jedynie w ramach systemu stwierdzić czy świat zewnętrzny przez te informacje opisywany mógłby być stwórcą jej samej, zakładając, że specyfikacja, wg której została stworzona była specyfikacją zgodną z rozumem stwórcy, mającej na celu odtworzenie na obraz i podobieństwo rzeczywistości stwarzającej. Co do przedstawiania Judaizmu jako politeistycznej religii, Feliks Koneczny w "Cywilizacji Żydowskiej" opisał Judaizm jako religię monolatrię, a więc kult zarezerwowany dla jedynego Boga w przestrzeni wielu istniejących bóstw. Jako argument wskazał widoczny w ramach ksiąg Starego Testamentu wzrost argumentacji tego, że ich Bóg może być jedynym bóstwem posiadającym moc sprawczą, a więc że wszystkie inne bóstwa czczone w znanym ich świecie są jedynie stworzeniami często dziełami rąk ludzkich. Tak naprawdę większą wiarą i pewnością w istnienie jednego jedynego Absolutu wykazał się Sokrates, który za pomocą racjonalnych argumentów głosił to, do czego później odwołał się św. Tomasz z Akwinu, a trzeba nadmienić, że doszedł do tego bez Objawienia, a przynajmniej nie ma żadnych przesłanej odkrytych i opisanych przez historyków by do Grecji jego czasów dotarła treść nauk żydowskich.
W skrócie : Arystoteles na łożu śmierci miał wypowiedzieć następujące słowa : " Causa Prima miserere mei". Argumentum ad autoritatem nie stracił nic ze swojej wagi. Pozdrawiam. Johann.
Bardzo dobre wystąpienie, dlatego pewnie ostatnie. :) Problem polega na tym ze druga strona podważa wszystko w nieskończoność. Bardzo dobre pytanie padło do Impactora: Co to znaczy, że świat istnieje? I się racjonalista zawiesił i odniósł się do własnych odczuć a nie rozumu. Można by było wtedy użyć jego argumentu, że jego odczucia nie dowodzą przecież że świat istnieje. To błędny krąg z którego wyrywa tylko Łaska i dobra wola by poznać ostatecznie prawdę. Bez niej, nawet nieuchronne wnioski sprzeczne z własnym wyobrażeniem, zostaną subiektywnie podważone, przez to niepewne, przez to nieprawdziwe.
Sam koniec wypowiedzi księdza - z Biblii jako objawienia jasno wynika -> konkretnie z Księgi Rodzaju wynika, że pierwotnym kultem był monoteizm. Co więcej jeśli spojrzymy na znane ludy pierwotne ( Indianie północnoamerykańscy czy aborygeni) to nadal zachowały monoteizm. W starożytnym Egipcie również były tendencje monoteistyczne, kolejna kwestia dotycząca tego politeizmu Grecji lub Rzymu - zasadniczo pierwotnie było zdecydowanie mniej bóstw niż dzisiaj nas się uczy i to jest udowodnione wykopaliskami, ale niestety nie da się jasno określić co było na początku skoro znamy tylko produkt finalny z czasów Chrystusa. Dlatego wypowiedź o Izraelu otoczonych ludami politeistycznymi jest pewną przesadą o Abrahamie nie wspomnę w końcu nawet w trakcie Mszy Św. ksiądz wspomina Melchizedeka.
Wiara katolicka jak każda inna religia nie jest racjonalna, bo to jest wiara a nie wiedza. Już z samym istnieniem boga jako absolutu, bytu wszechmogącego i wszechwiedzącego jest duży problem. Przede wszystkim taki, że przeczy to wolnej woli człowieka. Można oczywiście odwrócić głowę i udawać, że problemu nie ma.
Wydaje mi się to dziwne ale chyba dobrze rozumiem że istnienie Boga nie jest konieczne do tego aby wiara była racjonalna jeżeli świadkowie są wiarygodni. Impaktor chyba zakładał że istnienie Boga jest konieczne do racjonalnej wiary. Tu popełnił błąd logiczny. Twierdzenie może być logiczne i spójne nawet gdy warunek wstępny nie zachodzi.
W debacie był jeszcze jeden moment (nie jedyny a w komentarzu nie przedstawiony), w którym Impactor usiłował sprowadzić rzecz do absurdu. Chodzi mi o przykład z lawiną. Upierał się że albo pozostajemy przy narciarzu, który ją spowodował albo idziemy do kolejnych coraz głębszych przyczyn. Mogę się mylić ale miałem wrażenie, że zabrakło tak ważnego słowa jak PROPORCJONALNOŚĆ, że określenie to się gdzieś zagubiło i Impactor starał się to wykorzystać. Generalnie gratuluję Księdzu umiejętności zrozumiałego przedstawiania rzeczy bardzo trudnych. Od pewnego czasu słucham materiałów, które Ksiądz zamieszcza i jestem bardzo pozytywnie zaskoczony (oj ci niedobrzy lefebryści a tu jednak ;-) ) i zbudowany.
Pozwolę sobie przekleić tutaj mój komentarz spod debaty, w którym poruszam właśnie ten temat (i nie tylko). Merytorycznie ksiądz Bańka był do debaty lepiej przygotowany, trzeba jednak przyznać, że retorycznie ją przegrał. Pozwolił się oponentowi miejscami zdominować, w czasie przeznaczonym na własne pytania zamiast pytania zadawać, to na nie odpowiadał, kilkukrotnie także dał się złapać na chochoły drugiej strony i (nieudanie) starał się ich bronić. Jako że debata była długa, odniosę się jedynie do dwóch elementów, które zapadły mi w pamięć, a które chyba niewiele osób w komentarzach poruszyło. 1. W pewnym momencie debaty Impactor zarzuca księdzu, że mówiąc o Prawdach Wiary samo użycie słowa prawda w tym kontekście jest nieuczciwe intelektualnie, bo w samej tezie sugeruje końcowy wniosek. Ksiądz się generalnie dobrze wybronił, bowiem Prawda Wiary jest po prostu nazwą własną i niczego nie sugeruje. Jak komuś się nie podoba, to można mówić dogmat. Jednocześnie na początku debaty Impactor wiarę zdefiniował jako "nieracjonalne wierzenie". Już samo rozróżnienie na wiarę i wierzenie jest raczej kiepską zagrywką słowną, natomiast nikomu nie trzeba chyba tłumaczyć, że stawianie takiej definicji jako punktu wyjścia dla dyskusji jest raczej tanim sofizmem i nie ma żadnej wartości poznawczej. Ksiądz mógł równie dobrze zdefiniować wiarę jako "racjonalne wierzenie" i byłoby to tak samo uzasadnione. To, czy wiara jest racjonalna, czy nie, należało w debacie dowieść, a nie arbitralnie sobie stwierdzać na wejście. Po drugie odwoływanie się do słownika jako do źródła definicji jest praktyką niestety powszechną, ale bardzo nietrafioną. Słownik z zasady nie definiuje pojęć, lecz tłumaczy znaczenie wyrazu w jego powszechnym użyciu. Ta dyskusja nie dotyczyła potocznego rozumienia słowa wiara, lecz pojęcia, które określamy słowem "wiara" w katolickim systemie pojęciowym. Wobec tego źródłem definicji powinien być katechizm, względnie jakiś leksykon, nie zaś słownik PWN. 2. Przykład o narciarzu został przez Impactora kompletnie niezrozumiany, ksiądz jednak także pogubił się w swojej odpowiedzi i dał się wciągnąć w rozumowanie Impractora. W przykładzie nie ma mowy o żadnej arbitralnej granicy w wymienianiu przyczyn danego zjawiska. Impactor pomylił dwa zbiory przyczyn, nazwijmy je na potrzeby tej dyskusji horyzontalnym i wertykalnym: W zbiorze horyzontalnym pytamy o zdarzenie X - zejście lawiny i mówimy, że przyczyną X jest A1 - przejechanie narciarza, B1 - obecność śniegu, C1 - istnienie grawitacji, itd.. Przyczyny te są od siebie niezależne i występują równocześnie, są także bezpośrednie względem zdarzenia X. Pełny zbiór horyzontalny przyczyn danego zjawiska daje nam dopiero jego pełną, proporcjonalną przyczynę. Jeśli z tego zbioru zabierzemy chociaż jeden element, to zjawisko nie zajdzie. Pytając o przyczyny w tym zbiorze pytamy: "co jeszcze jest bezpośrednią przyczyną X?" W zbiorze wertykalnym natomiast pytamy o przyczynę zdarzenia X i mówimy, że jest nią A1 - przejazd narciarza. Następnie pytamy co jest przyczyną przejazdu narciarza - jest nią A2 - to, że ma urlop. Potem pytamy o przyczynę A2, którą jest A3, itd., aż do powstania świata. W tym wypadku nie pytamy o wszystkie równoczesne, bezpośrednie i konieczne przyczyny X, a zamiast tego pytamy o kolejne przyczyny jednej, konkretnej przyczyny A zdarzenia X. Przykład o narciarzu obrazuje zasadę proporcjonalnej przyczyny na modelu horyzontalnym, Impactor natomiast zrozumiał go zupełnie błędnie, atakując model wertykalny. Ksiądz także dał się wciągnąć w takie rozumienie przykładu i dlatego nie potrafił go wybronić. W rzeczywistości jednak przykład jest dobry i nie stosują się do niego zarzuty Impactora. W modelu horyzontalnym nie ma żadnego powodu, aby cofać się do powstania świata. Mówimy jedynie o bezpośrednich przyczynach danego zjawiska, o poziomie 1 - A1, B1, C1, itd.. Nie postulujemy żadnej arbitralnej granicy cofania się - granica ta jest w pełni naturalna i uzasadniona logicznie.
@@FeliksKoneczny1862 Po pierwsze, moja wypowiedź nie była skierowana do Pana więc nie rozumiem skąd u Pana przymus mianowania się adwokatem ksiądza Bańki czy też całego bractwa. Po drugie, proszę jeszcze raz na spokojnie przeczytać moją wypowiedź i intencję jaka jej przyświecała, potem jeszcze raz i będzie Pan miał pełny obraz tego co chciałem powiedzieć. Pozdrawiam serdecznie.
@@Twin2222 Ja bym jednak prosił, aby Pan przeczytał jeszcze raz moją odpowiedź. To nie była odpowiedź stricte nawiązująca do treści pańskiego komentarza. To był komentarz odnośnie używania szkodliwego i obraźliwego zwrotu "lefebryści" - tak się nazywa sekciarzy, a nie poważne bractwo kapłańskie dające takie zdrowe owoce.
![Blox Fruits Dragon Rework Update [Full Stream]](http://i.ytimg.com/vi/EqDAp8udhm0/mqdefault.jpg)
Przed debatą twierdziłem że PRAWDA jest tylko jedna. Po debacie również tak twierdzę.
Bogu dzięki za Bractwo św Piusa X
Jako ateista oglądam wiele debat ,jednych gorszych w wykonaniu księży i jednych lepszych ( oczywiście strona po której zazwyczaj sie opowiadam też ma swoje słabe strony ale zazwyczaj bardziej mi sie podoba jak właśnie ateista wystąpił) i jak na przykład w debacie "ateista u księdza" impactora teista tam prezentował słaby poziom i przedstawiał sie jakby przyszedł tam z prawdą objawioną a nie żeby debatować . Za to ta debata jest jedną z niewielu debat w których miejscami bardziej przemawiał do mnie ksiądz co sprawiło że ta debata jest najlepszą jaką dane mi było ogladnąc jak dotychczas, świetny poziom , język i logika . Ksiądz dał mi parę rzeczy do przemyślenia i materiał do przerobienia z racji Księdza kanału . dziękuje za tą debate :D
Ks olewinski na swoim blogu opisał ta debatę , może ci się spodoba
Jako ateista muszę przyznać że argumenty księdza były ciekawe i mimo, że nie zmienia to moich poglądów to jest to pierwsza debata od dawna w której apologeta chrześcijaństwa zmusił mnie do myślenia :)
Pozdrawiam i liczę na debatę z Karolem Fialkowskim!
@@dagijagi2747 Jak miło jest poczytać przyjemne komentarze nie obrażające obydwu panów.
@@jannos3592 o argumentach księdza ^^, moim zdaniem mówił ciekawie. Choć oczywiście nie że wszystkim się zgadzam to uważam to za wartościowy materiał :)
No właśnie, to słowo "debata" nie jest odpowiednie. Właściwie ktoś napisał, że ks. Szymon za lekko podszedł do Impaktora (w ogóle dziwnie się to pisze, jak ktoś występuje publicznie powinien przynajmniej pod swoim imieniem).
Bardzo lubię słuchać księdza … serdeczne Bóg zapłać i niech zawsze błogosławi !
Skoro tematem dyskusji była "racjonalność wiary katolickiej", to należało na samym początku uzgodnić przebieg tej dyskusji w odniesieniu do omawianych zagadnień i wprowadzić pewien porządek, a mianowicie: wyjaśnić czym jest "racjonalność", a czym nie jest oraz (możliwie treściwie) czym jest "wiara katolicka", a czym nie jest. W każdej dyskusji ważne jest, by obie strony wiedziały o czym mówią i żeby były zgodne co do tego, iż mówią o tym a o tym. Wypadało więc porozumieć się co do następującej kwestii: o czym tak właściwie mówimy? Jaki jest punkt odniesienia w naszej dyskusji? Co bierzemy na warsztat? Określone dogmaty wiary? Może Credo? Byłoby to pewne wstępne i uczciwe minimum. Dyskusja miałaby wówczas ręce i nogi, a tak - podryfowała swobodnie na mieliznę dowolności i dygresji. Mam wrażenie, że strony zamiast odnieść się bezpośrednio do tematu, bez przerwy dyskutowały o tym, czym jest sama "racjonalność". Pan Chrzan, zdaje się, od początku do końca usiłował wykazać, że nie istnieje bezpośredni dowód na istnienie pierwszej, nieuprzyczynowanej przyczyny (czego zasadniczo nie trzeba wcale wykazywać, bo jest to oczywiste). Ale jaki to miałoby mieć związek z wykazaniem racjonalności bądź irracjonalności wiary katolickiej - tego nie wiem. Racjonalność to nie jest dowodzenie prawdziwości sądu! Racjonalność to przecież dyspozycja ludzkiego rozumu, a zarazem warunek prawidłowego rozumowania. "Racjonalność wiary katolickiej" będzie zatem opierać się na wewnętrznej zgodności wiary katolickiej z tą dyspozycją. Zdaje mi się, że głównym nieporozumieniem w tej dyskusji było właśnie utożsamienie racjonalności z wykazaniem prawdziwości jakiegoś sądu, którą to błędną optykę wyraźnie narzucił Pan Chrzan. To tak, jakby powiedzieć: "Racjonalny jest ten, kto wygłasza wyłącznie sądy prawdziwe". No, niekoniecznie! Niegdyś ludzie, rozumując jak najbardziej racjonalnie, sądzili iż to słońce porusza się po nieboskłonie. Nie były to sądy prawdziwe, choć formułowane w oparciu o racjonalne przesłanki. Oczywiście żadna ze stron dyskusji nie dokonała również zasadniczego rozróżnienia pomiędzy pojęciami "racjonalności" a "racjonalizmu"; obaj interlokutorzy (a ze szczególną lubością Pan Chrzan) używali ich zamiennie (przepraszam, zwracam honor Księdzu, bo Ksiądz - zdaje się - po prostu przejęzyczył się kilka razy). Wydaje mi się, że Ksiądz mógł wspomnieć jeszcze o dwóch ważnych elementach racjonalności, jakimi są: odróżnianie (podstawowe narzędzie a zarazem właściwość ludzkiego rozumu) i zdrowy rozsądek (polegający na odrzucaniu absurdu, tj. wniosków absurdalnych). Zdaje się, że Pan Chrzan również wypowiedział życzenie, jakoby nieodłącznym elementem racjonalności był sceptycyzm (nie powiedział "pewna doza sceptycyzmu" konieczna, by nie formułować wniosków przedwczesnych, niewystarczająco uzasadnionych, lecz "sceptycyzm" jako taki). Być może przeakcentował on po prostu tę rolę sceptycyzmu w jakimś określonym celu. Przypuszczam jednak, że niechcący sam "wpuścił się w maliny". Jeśli zdaje on sobie sprawę (Pan Chrzan), że sceptycyzm jest stanowiskiem, które wyróżnia przede wszystkim uchylanie się od wydawania sądów, to głosząc sąd za sądem, ewidentnie zaprzecza on (Pan Chrzan) podanej przez siebie definicji racjonalności. Końcowe przemówienie Pana Chrzana polegało oczywiście na wygłoszeniu rozmaitych twierdzeń, pozostających w zasadzie bez związku z tematem dyskusji. Na temat wyodrębnienia przez Izraelitów Boga Jahwe jako prawdziwego spośród rzekomo wielu innych fałszywych bożków nie wypowiadam się, ponieważ nic mi o tym nie wiadomo, choć na miejscu Pana Chrzana przytoczyłbym nazwisko autora tej oryginalnej egzegezy, by nie pozostawać gołosłownym. Baśnie o "starożytnym humanizmie", który ucywilizował naszą Christianitas, przeciekając przez jej szczeliny, pozostawiam bez komentarza. Choć może warto było dobitnie zaznaczyć (odnoszę się tutaj do osoby Księdza), że wiara katolicka nie mogłaby być "dzisiaj czymś zupełnie innym", ponieważ jest dokładnie tym samym, czym była u zarania Kościoła Chrystusowego.
Słuchając debaty przypomniały mi się studia. Postanowiłem sięgnąć ponownie do św. Tomasza z Akwinu. W zupełności zgadzam się z księdzem. Brawo 👍
Ten pan, który tak wyjaśnia dzielenie odcinka nie uwzględniając zmiennej czasu zależnej od stałej prędkości światła dobry byłby w księgowości kreatywnej :-D
1:44 Pan Impaktor podaje tutaj tak zwany "paradoks Zenona" (obalony przez matematyków) i niezwykle trafnie Ksiądz zauważa, że nie jest to rzecz realistyczna, bowiem z doświadczenia wiemy, że określoną drogę pokonujemy w określonym, skończonym czasie, a i sama droga jest skończona, mimo możliwości podzielenia jej w wieloraki sposób. Impaktor odpowiada bajką na fakt, bowiem zakłada że w świecie można rzeczywiście bez problemu dzielić odcinek w nieskończoność i mimo to (no właśnie - "mimo to" - które jest błędne) nikt nie ma problemu z początkiem i końcem odcinka - TYMCZASEM MATEMATYCY DOWIEDLI, ŻE NIE - i jest to dokładnie argument użyty przez Ks. Szymona (że nie może istnieć taki nieskończony ciąg). No i wiemy to z codziennego życia w realu, bez matematyki......
Z matematyki też to wiemy. Na dole strony pl.wikipedia.org/wiki/Szereg_geometryczny jest dokładnie ten sam przykład, o którym mówi Pan Impactor. Suma tego szeregu jest równa dokładnie 2.
Serio !?
@@dominikbatorski3121 No wydaje się, że człowiek ma dostęp do realnej, obiektywnej rzeczywistości i bez głębokiej nauki, inaczej jaki sens miałby słowa "Zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi a objawiłeś je prostaczkom". Każdy człowiek, bez uczenia się ma pojęcia takie jak świat, ja, ty, pojęcia ruchu/zmiany.........
Jak lemingi obalacie dawno obalone błędy. To nie błąd Impactora tylko przyczynowości. Bo nie mamy aktualnie możliwości poznania, czy coś po za czasem i materią nie miało swojej przyczyny. Teiści próbują ten paradoks zakończyć bogiem. Jeżeli w ogóle istnieje pierwsza przyczyna to nie musi to być chrześcijański bóg jahwe, to w ogóle nie musi być "bóg". Może to być reakcja energii. Z powodu zbyt wielu niewiadomych po drodze ten argument to tylko przeczucie które niczego nie udowadnia. Impactor to wyraźnie zaznacza, ale wy się uczepiliście jakoby to był dowód na jego oszustwo.
@@Prime1pl Błędem Impactora było przywołanie nierzeczywistego "zjawiska" na potwierdzenie jego tezy, że przyczyna nie musi istnieć z uwagi na skończoność rzekomo nieskończonego ciągu zdarzeń......
Uwaga do komentujących: przecież paradoks Zenona został przytoczony przez Impactora jako przykład, kiedy intuicja związana z nieskończonością prowadzi rozumowanie na manowce: mamy nieskończoną ilość odcinków, a każdy z nich może być pokonany w skończonym czasie więc czas na pokonanie wszystkich musi być nieskończony. Bez znajomości matematyki trudno się z tym argumentem zmierzyć. Dla starożytnych, choć były to tęgie głowy, wywód ten zasłużył na uwagę na tyle, że przetrwał do naszych czasów. Więc nie ma co się mądrzyć wiedzą z liceum, bo to nie było zadanie do rozwiązania, tylko przykład jak trudno wnioskować na temat nieskończoności w oparciu o intuicję.
Paradoks został przytoczony w kontekście nieskończonego ciągu przyczyn, który ksiądz uznał za oczywiście niezgodny z intuicją i zdorwym rozsądkiem a Impactor za nieuprawniony wniosek.
Nowoczesna nauka bardzo często niezgodna jest z naszą intuicją: chociażby fakt, że prędkości nie dodają się tak, jak by tego oczekiwał zdrowy rozsądek.
Z tym większą podejrzliwością należy traktować wszelkie argumenty oparte o zdrowy rozsądek i bazującą na codziennych obserwacjach intuicję np: stwierdzenie, że musi być pierwsza przyczyna.
Pan Impactor tym sofizmatem o nieskończonej długości odcinków tylko siebie pogrążył. Otóż to zadanie jest banalne, to jest suma banalnego szeregu geometrycznego, którego suma jest równa 2. To znaczy, że intuicja wcale nas nie myli i jest absolutnie zgodna z matematyką, czyli i intuicja i matematyka nam mówią wprost, że do po konania mamy 2 kroki. Dokładnie ten przykład jest polskiej Wikipedii pod hasłem "szereg geometryczny". Jest podany na dole tej strony jako przykład. (ponowiłem ten komentarz, bo pierwszy chyba został ukryty przez to, że podałem w nim odnośnik)
Otóż to, też chciałem o szeregu wspomnieć, ale pomyślałem że to zbyt daleko idące. Przede wszystkim jest to jak Sz.P. wspomnial sofizmat obalony kilka wieków temu. Pan ateista dokonał daleko idącego porównania, "wkładając" ten sofizmat jakoby miał miejsce w omawianym przypadku o przyczynowości.
Po czym podważył zasadę przyczynowości podważają c sofizmat.
Jest to zwykły zabieg erystyczny i tu wychodzi szydło z worka, czy mamy do czynienia z człowiekiem który umiłował prawdę, czy ze zwykłym inteligentnym chamem.
Nie zakładam że mógł szkodzić z głupoty. No chyba, że gdzieś się wcześniej nauczył regułki w podstawówce dla ateistów i powtarza.
Z Panem Bogiem
Paweł Majchrowicz
To nie błąd Impactora tylko przyczynowości. Bo nie mamy aktualnie możliwości poznania, czy coś po za czasem i materią nie miało swojej przyczyny. Teiści próbują ten paradoks zakończyć bogiem. Jeżeli w ogóle istnieje pierwsza przyczyna to nie musi to być chrześcijański bóg jahwe, to w ogóle nie musi być "bóg". Może to być reakcja energii. Z powodu zbyt wielu niewiadomych po drodze ten argument to tylko przeczucie które niczego nie udowadnia. I Impactor to wyraźnie zaznacza.
@@Prime1pl Te tłumaczenie jest oczywiste i nikt tutaj z tym tłumaczeniem nie dyskutuje. Po prostu podsmiewamy się z sztuczek erystycznych twojego kolegi.
Są to poważne przesłanki za istnieniem Boga, a nie stricte dowód naukowy.
Istnienia Boga nie da się udowodnić na poziomie nauk przyrodniczych,
@@majchro9226 Setki jak nie tysiące bogów skończyło już na śmietniku historii. To są przesłanki za "nie wiemy co stworzyło wszechświat", a nie "to chrześcijański bóg jahwe stworzył wszechświat". Ad ignorantiam.
@@Prime1pl No właśnie to pan wyprowadza takimi sformułowaniami dowód ad ignorantum.
Przedstawiane dowody są przesłankami na istnienie Boga, a nie na istnienie Boga w Trójcy Jedynego - katolickiego.
Apologetycy ateizmu uwielbiają mieszać wszystko, stwarzać chochoły, a potem w nie walić i twierdzić, że katolicy tak mają.
Co potwierdza się w pana komentarzu
Oglądałem całość i powiem szczerze, że Ksiądz ustawił Impactora w narożniku i go okładał jak Mike Tyson.
Odniosłem zupełnie odrwotne wrażenie
@@losiu998 No właśnie.Zależy kto patrzy;)
@@dagijagi2747 Jego wiedza to pogarda.
@Green Goblin Już? Tylko tyle?
@Green Goblin Zarzuca mi pan kłamstwo. To jest bezczelność.
Bardzo dziękuje księdzu ! proszę nie przestawać nagrywać!
Dziś obejrzałam całość. Dobrze Ksiądz wypadł. Gratuluję!
Obejrzałam. Bardzo ciekawa wymiana zdań, choć czas był niesamowicie ograniczony.
To jedna z najlepszych debat. Czapki z głów zarówno przed organizatorami jak i dyskutantami. Nie znam osobiście żadnego wiernego czy kapłana co równie sprawnie dyskutowałby jak Ksiądz. Dysputa pokazała jednakże że sama filozofia to dla racjonalisty za mało. Bez matematyki i logiki filozofia jest niczym sznur, którego nie rzucając i nieumiejętnie nosząc łatwo w nim jest się zaplątać. Tak jak dzielić odcinek skończony na nieskończoną ilość kawałków.
Tutaj świecki, który daje radę :)
m.ruclips.net/video/1t7U5_RR7_Y/видео.html
A propos argumentu z odcinkiem, jest to błąd (po stronie Impactora), który można rozwiązać za pomocą matematyki ze szkoły średniej. Otóż dzieląc ten odcinek na nieskończenie wiele innych odcinków, załóżmy, że każdy kolejny dzielimy na pół, otrzymamy zwykły ciąg geometryczny a * (1/2)^n-1, zaś suma nieskończonej ilości tych odcinków da szereg geometryczny, który po przeliczeniu da nam wzór a * 1/(1 - q), czyli gdyby odcinek miał 1 metr, to w sumie da 1 * 1/(1 - 1/2) = 1. Fakt, że odcinek można podzielić na nieskończenie wiele mniejszych odcinków, wskazuje na to, że czas w jakim przechodzimy metr też wskazuje na nieskończenie małe części tego czasu, w którym każdy fragment tego metra jest przechodzony, lecz metr wciąż pozostanie metrem, a sekunda, w jakiej przechodzimy, sekundą.
To nie błąd Impactora tylko przyczynowości. Bo nie mamy aktualnie możliwości poznania, czy coś po za czasem i materią nie miało swojej przyczyny. Teiści próbują ten paradoks zakończyć bogiem. Jeżeli w ogóle istnieje pierwsza przyczyna to nie musi to być chrześcijański bóg jahwe, to w ogóle nie musi być "bóg". Może to być reakcja energii. Z powodu zbyt wielu niewiadomych po drodze ten argument to tylko przeczucie które niczego nie udowadnia. I Impactor to wyraźnie zaznacza.
@@Prime1pl reakcja energii, jak sama nazwa wskazuje, jest reakcją na coś, a więc już z samej definicji potrzebuje przyczyny.
@@jedrzejm.8113 Pierwszą przyczyną może być zmiana energi na podstawie reakcji których nie potrafimy do tej pory zaobserwować, zbadać i zrozumieć przez co od samego początku bazujemy na niepełnych założeniach. W skrócie - nie reakcja na coś tylko reakcja jako pierwsza przyczyna.
@@Prime1pl nie ma czegoś takiego jak reakcja jako pierwsza przyczyna. Takie stwierdzenie jest absolutnie sprzeczne z logiką. Reakcja z definicji potrzebuje przyczyny, na którą odpowiada.
Co więcej, jeśli ujmiemy problem w taki sposób: "Pierwszą przyczyną może być zmiana energi na podstawie reakcji których nie potrafimy do tej pory zaobserwować, zbadać i zrozumieć przez co od samego początku bazujemy na niepełnych założeniach."
Dojdziemy do wniosku, że absolutnie nie jest to pierwsza przyczyna. To, że nie możemy dojść do pierwszej przyczyny na podstawie naszych obserwacji nie znaczy, że pierwsza przyczyna nie jest konieczna.
@@jedrzejm.8113 Ani, że istnieje. W komentarzu wyraźnie zaznaczyłem, że w obec pierwszej przyczyny mogą nie obowiązywać znane nam prawa. Reakcje nazwij wyładowaniem energii. To jest tylko przykład możliwości pierwszej przyczyny, jeden z wielu - kluczem jest energia a nie, że to "bóg", tym bardziej chrześcijański bóg jahwe wraz ze wszystkimi swoimi cechami. I te wszystkie inne możliwości mają taką samą moc bycia prawdą jak chrześcijański bóg jahwe. Ad ignorantiam.
Człowiek chciał napisać komentarz odnośnie dzielenia drogi do stołu na kawałki, a tu w komentarzach już kilka osób to wyjaśniło, miło ^^.
Pan Impactor tym sofizmatem o nieskończonej długości odcinków tylko siebie pogrążył. Otóż to zadanie jest banalne, to jest suma banalnego szeregu geometrycznego, którego suma jest równa 2. To znaczy, że intuicja wcale nas nie myli i jest absolutnie zgodna z matematyką, czyli i intuicja i matematyka nam mówią wprost, że do po konania mamy 2 kroki. Dokładnie ten przykład jest na dole poniższej strony jako przykład:
pl.wikipedia.org/wiki/Szereg_geometryczny
też to zauważyłem
@@Andy-rk9mu Najlepsze, że potem twierdził, że tym argumentem, który rzucił sobie pod nogi i się epicko wyrżnął, obalił argumenty św. Tomasza z Akwinu... eh ta pycha...
@@FeliksKoneczny1862 to już nie mo sądzić czy to jest pycha. Jak dla mnie przynajmniej się starał. Nawiasem, mi się lepiej rozmawia z ateistami niż modernistycznymi nowoczesnymi katolikami.
Słaby jakiś ten ateista coś bełkotał albo czytał z ekranu czy tam kartki i to bez sensu
@@MarcinCE Każdy z nas był kiedyś niewierzący, tzn nieracjonalny. Ty też. Gostek jest na dobrej drodze. Trzeba mu oddać za zdecydowanie się na tą debatę. i pewnym momencie przyznania, że czegoś nie wie.
Co ma wspólnego pierwsza przyczyzna z chrześcijańskim bogiem jahwe? Musi być wszechmogąca? Musi "kochać" ludz itp.? Musi nadal istnieć? Musi być w ogóle bogiem? Nie może być zmianą energi na podstawie reakcji których nie potrafimy do tej pory zaobserwować, zbadać i zrozumieć przez co od samego początku bazujemy na niepełnych założeniach? Teza pierwszej przyczyny w równy sposób wskazuje na boga jahwe, latającego potwora spagetti oraz niepoznaną reakcje energii. Ze względu na zbyt dużo niewiadomych po drodze nie można wykluczyć, że coś takiego jak pierwsza przyczyna w ogóle istnieje bądź istniało.
Czy pierwsza przyczyna musi lubić zapach palonego mięsa?
Dał Ksiądz radę, ale i więcej, dał im Ksiądz do myślenia. Zupełnie nie byli przygotowani na argument, że wiara nasza wiąże się z racjonalizmem i rozumem właśnie. Dobre było zmuszenie ateisty do zaakceptowania przyczynowości. Nie zdołał podważyć wiarygodności Apostołów ograniczył się tylko do prostego stwierdzenia, że gotowość do poświęcenia życia za wiarę niczego nie dowodzi i że to dowód „zerowy” - bardzo wygodne, ale i prymitywne obejście kwestii dla nich niewytłumaczalnej. Na czacie płaczliwe wezwania o obecność pana Fijałkowskiego. W mowie końcowej opowiadania o Aszerach, czyli kwestie historyczne w ogóle nie podnoszone w debacie. Czego żałuję - że nie udało się skontrować opowieści o tym, jak katolicyzm wycofuje się z kolejnych biblijnych prawd, pod wpływem tzw. nauki, ale rozumiem, że nie było szans, czasu ani okazji reagować. Dobra robota!
"Zupełnie nie byli przygotowani na argument, że wiara nasza wiąże się z racjonalizmem i rozumem właśnie." - no jasne, że nie, bo to tak jakby usłyszeć, że pożar najlepiej gasić benzyną. Pismo mówi: "Zaprawdę, powiadam wam: Kto nie przyjmie królestwa Bożego jak dziecko, ten nie wejdzie do niego" - nie brzmi to jak: rozumem swoim i wiedzą poznacie drogę do Boga.
@@marioorcus Pismo Święte, nie przebierając w słowach mówi też, że głupi, kto nie poznał Boga po Jego dziełach. Byliście zaskoczeni, bo ateiści o katolicyzmie na ogół mają pojęcie wywodzone z artykułów w Gazecie Wyborczej albo z filmów Sekielskich. I takie są potem efekty.
Zbieżny szereg, nawet nieskończony, ma skończoną sumę. Obawiam się, że pan Impaktor przysnął na tym wykładzie z matematyki.
Nie sądzę żeby impactor był w stanie zrozumieć jakikolwiek wykład z matematyki na poziomie studiów.
W sumie technicznie rzecz biorąc to jest granica więc to nie do końca się równa tylko zmierza do sumy lecz nie są one równe
@@thecrazywitcher2117 nie jest to prawdą z definicji. Szereg zbieżny to taki, którego suma równa jest dokładnie granicy szeregu sum cząstkowych. Jeżeli będę dodawał nowe elementy aż do nieskończoności, to granica ani drgnie. Znaczy, suma wszystkich elementów szeregu (których jest w istocie nieskończenie wiele) równa jest tejże granicy.
Nie jest to to samo, co granica funkcji, tj. wartość, której funkcja wcale nie musi osiągnąć (a która też może być właściwa).
Proszę zresztą zwrócić uwagę na definicję szeregu, który jest sumą elementów. To dość subtelne, ale ważne różnice.
@@rozumekmaly9581 Racja w pańskim komentarzu nie było nic złego, a jakby ktoś napisał podobnie na temat na jaki się znam to jestem się w stanie założyć że moja reakcję byłaby podobna :)
Miałem bardzo zły dzień i trochę się na Panu wyładowałem co było nieuzasadnione. Miłego dnia życzę ;)
Proszę wysłuchać ten fragment jeszcze raz uważnie: Impactor tym przykładem obrazował właśnie rozumowanie prowadzące do błędnych wniosków jako krytyka "apelu do intuicji". Moim zdaniem powinien był się posłużyć lepszym przykładem rozumowania intuicyjnego prowadzącego do błędu, lub czytelniej zaprezentować tenże, ale co do zasady: nie widzę w tym miejscu błędu Impactora.
Na wstępie zaznaczę, że nie zgadzam się z poglądami, ani pana księdza, ani kościoła katolickiego, ale mimo wszystko w kwestii tej debaty szczerze i obiektywnie muszę przyznać, że o wiele bardziej podobała mi się postawa, kultura, jak i sama argumentacja ksiedza. I jak mówiłam, nawet nie zgadzając się z argumentami księdza (z impactorem zresztą też) naprawdę były one przede wszystkim na temat. Bardzo podobało mi się, że pan ksiądz w mowie końcowej bardzo miło i sympatycznie podziekował za debatę i wykazał się wielką klasą, czego nie mogę powiedzieć o impactorze. Oglądałam całość na żywo i miałam podobne refleksje jak te przedstawione w filmiku. Bardzo rozczarowało mnie, że nie padało nic konkretnego na temat nieracjonalności wiary, czego oczekiwałam po temacie debaty. Tymczasem miałam wrażenie, że impactor dążył w debacie do "boga nie ma i już", zamiast argumetować czemu wiara katolicka jest nieracjonalna, a końcowa mowa to już dla mnie załamka, bo był kompletnie inny temat, uznawanie, że "ksiądz sam przyznał, że jego dwa argumenty nie dowodzą istnienia boga" (i nie wiem czemu miały dowodzić skoro nie o tym była rozmowa). Generalnie czułam w tm wszystkim absurd, bo równie dobrze można by debatować czy buddyzm jest racjonalny, wtedy przynajmniej impactor nie tworzyłby chochoła do atakowania. Wyciaganie na koniec tematu Jahwe w innych panteonach to ciekawy temat na osobną debatę o korzeniach czy wpływach w politeizmie i nijak ma sie to do tezy o racjonalności lub nieracjonalności. Coś okropnego, a po tym wszystkim nawet zero jakiegoś milego słowa podziekowań za fajną rozmowę.
Byłam bardzo rozczarowana tą debatą. W końcu pojawił się fajny, merytoryczny rozmówca , do ciekawej debaty na temat wiary, liczyłam na naprawde super rozmowę, ale niestety pozostał niesmak.
Mam nadzieję, że mimo wszystko nie zrazi to pana ksiedza. Bardzo brakuje takiego konkretnego i ciekawego przedstawiciela poglądów katolickich w dyskusji. Osobiście bardzo chętnie zobaczyłabym może nie tyle debatę co rozmowę pana, znów na łamach Stacji Ateizm tylko np. z panem Bogumiłem lub kimś kto naprawdę chciałby dyskutować na konkretny temat, a nie tylko za wszelką cenę mówić "boga nie ma, szach mat".
A ja, jako przedstawicielka odmiennych poglądow, bardzo dziękuję panu księdzu za wystąpienie w Stacji Ateizm, za bardzo sympatyczną rozmowę, ciekawe tematy, szczere odpowiedzi na pytania i przede wszystkim argumentowanie na temat! Mam nadzieję, że takich fajnych dialogów i otwartych osób z obu stron będzie więcej. Wszystkiego dobrego! :)
@@sebastiankozowski8140 Naprawdę? Nie byłam pewna jak sie zwracać, dlatego forma"pan ksiądz" wydała mi sie najbardziej na miejscu, tak jak "pan doktor" czy "pan profesor" :)
A co do kwestii zgadzania się to można powiedzieć, że w większości, ponieważ nie jestem katoliczką, mam zupełnie inne spojrzenia na świat, religię, filozofię itp. Najogólniej mówiąc - nie zgadzam się z chrzescijaństwem/katolicyzmem jako takim oraz z filozofią biblijną. Nie zgadzam sie również z tezami św.Tomasza, chociaż lektura jego dzieł byla dla mnie niesamowicie ciekawa.
Aczkolwiek pomimo jakichkolwiek różnic bardzo lubię poznawać inne punkty widzenia, poglądy i filozofię, dlatego z przyjemnością słuchało mi się i debaty i omówienia debaty.
@@sebastiankozowski8140 A to o tym nie wiedziałam akurat.
Jesli chodzi o moje poglądy to jestem hinduistką i jestem otwarta nie tylko na poglądy katolickie czy ateistyczne, ale też wszystkie inne. Lubię poznawać inne poglądy, filozofie, ponieważ niezwykle fascynuje mnie to jak ludzie patrzą na świat i w co wierzą. Generalnie, lubię wychidzić poza swoją bańkę światopoglądową ;)
argument że można podzielić krok na nieskończenie dużo odcinkow przez co nie dojdziemy nigdy do "stolika" właściwie potwierdza twierdzenie św Tomasza, że nie może istnieć nieskończony łańcuch przyczyn bo jednak wiemy, że do stolika da się dojść w skończonym czasie :)
To był jeden z wielu argumentów Impactora, które się składały na pewna logiczna całość, Ksiądz wyrywając jeden z kontekstu zniszczył jego sens. Dlaczego Ksiądz to zrobił? To pytanie delikatnie mówiąc niewygodne.
Tylko że taka droga rzeczywiście jest sumą nieskończonej ilości odcinków, tylko sprawa jest taka, że nieskończona suma może dać skończony wynik (patrz: rachunek różniczkowy)
@@ziemkoziemba5758 ale ten argument, 1. Został dawno rozwiązany, 2. Nie potwierdzał w żaden sposób tego co mówił impactor.
Wydaje mi się, że ateista musi mieć własne wyobrażenie o samej istocie racjonalności, żeby nie zgodzić się na racjonalność wiary katolickiej.
Dokładnie tak samo odebrałem te dyskusję.
Po prostu ateista w innym miejscu godzi się na aksjomat
Dobre ! Każdemu się coś wydaje.
🤣🤣
Pan broda błysnął wiedzą z pierwszego wykładu historii filozofii, pierwszego roku jakichkolwiek studiów.; paradoksy megarejskie, Zenona itd. Zastanawiam sie, skąd u ludzi tyle tupetu aby się dobrowolnie i publicznie kompromitowac.
In medias res.
"Pan Broda" zniszczył argumenty Ksiedza. Trzeba wysłuchać debaty, bo ksiądz niestety nie podaje, nie wiadomo dlaczego całej wypowiedzi oponenta.
@@slawomirgruszka9129 on rozumie to wszystko doskonale. Mogli byśmy się od niego uczyć. Przykro mi to mówić ale tu on był górą. Ale to, że jak powiedziałem "zniszczył" Ksiedza bierze się z marnych argumentów podanych pod debatę. Ksiądz wogule nie powinien próbować bronić racjonalności wiary. Wiara racjonalną przestaje być wiarą.
@@ziemkoziemba5758 Skoro taki nieuk jak impactor jest dla ciebie autorytetem to nie świadczy o tobie dobrze.
@@ziemkoziemba5758 pan Sławomir zapytał Pana, czym tamten człowiek zniszczył księdza - dlaczego Pan nie odpowiedział?
Wszystko fajnie tylko czego się ksiądz spodziewał? Że będzie uczciwie?
!
Ludzie raczej mierzą innych swoją miarą - jeśli sami są uczciwi, raczej nie zakładają, że inni, i to w debacie publicznej, czyli na oczach pewnej liczby widzów, również będą kierować się uczciwością.
@@olam.3895 Jest też coś takiego jak naiwność. Przeciwieństwo roztropności o której KS Bańka często mówi.
Przewielebny księże Szymonie! Ksiądz tak mądrze mówi ma taką wiedzę i jednocześnie wiarę. Deo Gratias za księdza za tą wiedzę i porządne lekcje nauki logiki i wiary katolickiej że w dyskusjach z ateistami czy modernistami naprawde... przy samej tej wiedzy jaką ksiądz przelewa na kanale w dyskusji z nimi my nawet nie będziemy musieli ich torturować. My ich po prostu zabijemy śmiechem!
@@dagijagi2747 proszę zrozumiec sens ;)
Teiści póki co zabijają pustym śmiechem bezradności zakrapianej ignorancją. Zaplecze intelektualne od zarania kuleje w szeregach religiantów i nic nie zwiastuje aby cokolwiek w tej materii uległo zmianom.
@@michaczarnecki7412 a przyszedł "hejter"pisz dalej mamy cie w dupsku
@@imperatorpalpatine954
Czyli po katolicku :)
9:43 - "Ponieważ pierwsza przyczyna istnieje poza czasem to jest wieczna i nie potrzebuje swojej przyczyny" - Moim zdaniem wnioskowanie o bytach istniejących poza czasem, korzystając z intuicji, która nie miała nigdy styczności z takimi bytami może prowadzić do błędnych wniosków. Oczywiście, że intuicyjnie wydaje się, że 1) przyczyna musi zaistnieć wcześniej w czasie niż skutek, oraz 2) jeżeli czas nie istnieje to coś nie może zaistnieć przed czymś innym, więc jeżeli coś istnieje poza czasem to nie może mieć przyczyny, więc musi być pierwszą przyczyną. Moja wątpliwość dotyczy tego, że to wszystko jest tylko intuicyjnie sensowne, więc by uznać to rozumowanie za poprawne trzeba by przyjąć założenie wstępne, że można używać intuicji do wnioskowania o bytach pozaczasowych. Wydaje mi się, że nie można tego założenia przyjąć bez poparcia go czymś.
Wykorzystanie intuicji w taki sposób, czyli bez upewnienia się że można z niej korzystać, zademonstrował impactor (bo chyba to chciał pokazać). Intuicyjnie ma sens, że 1) każdy odcinek można podzielić na nieskończoną ilość mniejszych odcinków, 2) przebycie każdego odcinka zabiera niezerową ilość czasu, a więc przebycie nieskończonej ilości odcinków zabiera nieskończoną ilość czasu, a więc żadnego odcinka nie można przebyć. Jest to wniosek wyraźnie fałszywy, bo sprzeczny z naszym codziennym doświadczeniem. Jednocześnie intuicyjnie ma sens. To pokazuje, że można przedstawić intuicyjnie sensowne wnioskowanie, które jednak prowadzi do fałszywego wniosku. Tak też może być w przypadku wnioskowania o pierwszej przyczynie, przedstawionego przez księdza.
Nie próbuje powiedzieć, że wnioskowanie o pierwszej przyczynie jest niepoprawne. Jedynie, że nie jest zasadne stwierdzenie, że jest ono poprawne. Przynajmniej do momentu wykazania, że nasza intuicja może być użyta do wnioskowania o bytach pozaczasowych.
Korzystając z okazji, chciałem pogratulować i podziękować ks. Szymonowi Bańce za udział w debacie :) W Polsce zdecydowanie potrzebny jest dialog pomiędzy ludźmi o odmiennych poglądach religijnych.
Dobrze ksiądz Szymon się spisał w tej debacie,ateistyczna negacja zasadza się na rewolucji i wolności od, no właśnie, od religii ale i od logiki chyba. Władza rozumu zamieniona w dyktaturę, cóż powiedzieć, niby dlaczego jest lewa i prawa ręka, wszak jednakowo sprawne powinny być obie.
Szczęść Boże i dzień dobry Rodaczki i Rodacy
Daj Boże, Panie Rodaku!
Przecież, to co Pan opowiada o wiarygodności świadków w żaden sposób nie dowodzi ich wiarygodności. To jest myślenie życzeniowe. Poza tym nie wiadomo, kto napisał ewangelie, więc nie da się określić wiarygodności autorów.
Oczywiście, suma szeregu nieskończonego może być skończona.
gość z brodą uprawia onanizm poznawczy,dobrowolnie i publicznie kompromituje się.Od strony moralnej św.Paweł tak diagnozuje prblem tych ludzi"...chwała ich w tym czego powinni się wstydzić"Flp3,19
Już się bałem, że tylko ja postrzegam ta debatę dość jedno stronie
Ma ksiądz rację co do tego dzielenia drogi na odcinki, w matematyce funkcje zbieżne dążące do zera nie mają granicy bo nigdy zerem nie będą, jednak można policzyć pole pod wykresem. Nawet matematyka potwierdza to co ksiądz mówi.
"Funkcje zbieżne dążące do zera nie mają granicy bo nigdy zerem nie będą". Co? Chyba nie do końca rozumiesz analizę matematyczną. Weź ciąg funkcyjny funkcji stałych (1/n). Żadna z funkcji nie jest tożsamościowa równa zero, ale granica ciągu istnieje i jest nią zero. Mało tego jest to zbieżność jednostajna. "Jednak można policzyć pole pod wykresem" a co to ma do rzeczy? Że w granicy dostajemy funkcję całkowalną, czy mamy ciąg funkcji całkowalnych. W obu przypadkach nie widzę powiązania.
@@dawidkosinski33 ja się nie znam, ale wiem jedno, jak podzielisz 1metr na nieskonczona ilosc odcinkow, to dalej bedzie metr, bo dzielisz odcinki w okreslonej "ramie" I nie spowoduje to że metr się nie zmierzy, czy wydłuży w nieskonczonosc, mało tego pokonam metr w tym.samym.czasie czy go podziele na nieskonczona ilosc odcinkow, czy tylko na dwa czy wogole nie będę dzielic odcinkow
@@paulapaula3110 irytują mnie po prostu komentarze ludzi, którzy podpierają się matematyką, a błędnie ją rozumieją lub nie rozumieją jej wcale. Tak jest z tym komentarzem powyżej.
Nie wiem czy widziałaś tę debatę, ale Impactorowi chodziło, że w argumencie św. Tomasza pojawia się punkt: "Nie może istnieć nieskończony ciąg przyczyn". Jednak punkt ten nie jest wykazany, św. nie udowadnia że faktycznie tak jest, a jedynie odwołuje się do intuicji. Odwołanie się do intuicji może być złudne i aby to pokazać Imapactor podaje ten paradoks Zenona. Czyli coś co podpowiada nam intuicja nie musi być rzeczywiście prawdą. Dlatego też argument z pierwszej przyczyny nie przechodzi, bo ma nie wykazane przesłanki.
@@dawidkosinski33 ja akurat inaczej odebralam przykład paradoksu a wlasciwie sens jego podania, nie wiem, być może nieuwaznie sluchalam, jeszcze raz przewinę, chyba się impackt nie wypowiedzial precyzynie, przynajmniej dla mnie, co do intuicji, w paradoksie nie widzę zastosowania intuicji, wrecz przeciwnie widzę wywod logiczny, kolejnych logicznych nastepstw, ktore jak się zdarza mimo logicznosci nie są prawdziwe intuicja jest wytworem mózgu, opiera się na percepcji rzeczywistosci I przeslankach, nie wiem jak todokladnie dziala, bo pewnie tu ma duże pole do popisu podswiadomosc, ale na pewno na poziomie nieswiadomosci dokonujemy analizy I podejmujemy dzialanie, co prawda intuicja zawodzi tak jak I rzetelny odbior faktow, ale nie mamy zbadane jak w duzej mierze intuicja przyczynia się do wyciagania slusznych wnioskow, na pewno miała duża role w przetrwaniu gatunku, mnie intuicja bie zawodzi, to ja ją czesto ignoruje, bo staram się cos na podstawie stanu faktycznego analizowac, co do faktycznej znajomosci matematyki czy innych dziedzin...dzięki takim komentarzom I ta osoba I ja zglebiamy wiedze I analizujemy, jestem zwolennikiem wypowiedzi, nawet gdy brak wiedzy, raz że w ten sposób faktyczn ie ją pogłębiasz, dwa nie ma takich osob co wszystko wiedzą lub mają tak zgłębioną jedną dziedzinę że są nie do "zagięcia",gdyby tak robić,90%ludzi by milczało I nie miało mocy dzialania w żadnej sprawie
@@paulapaula3110 intuicja w tym przykładzie jest nastepująca (i to moim zdaniem Impactor miał na myśli): intuicja podpowiada, że pokonanie nieskończej liczby odcinków o niezerowej dlugości wymaga nieskończonego czasu, inaczej suma nieskonczenie wielu dodatnich skladników jest nieskończona. Oczywiście nie jest to prawda w ogólności i to jest właśnie przykład gdy intuicja zawodzi, tak samo w argumencie św. Tomasza. Druga sprawa, oczywiście jest różnica gdy ktoś wypowiadając się, pomyli się, powie coś niesprawdzonego (niecelowo), coś przekręci itd. a tym gdy ktoś pisze zwyczajne głupoty i to w dodatku w celu 'podparcia' swojego poglądu, bo wtedy mamy do czynienia ze zwykłym myśleniem życzeniowym i samooszukiwaniem się.
Byłem ateistą i żadne argumenty nie przemawiają, rozum jest w ciemności. Za ateistę trzeba się modlić, aby otworzył się na łaskę wiary! Dziękuję Bogu (i ludziom), że dotarł do mnie. I taka uwaga - prawdziwy ateista to wierzący inaczej w Boga :) cały jego światopogląd koncentruje się na Bogu. Wrogiem religii nie jest ateizm ale obojętność!
Też byłem ateistą. Pozdro :)
@@podkarpackiwedkarz3851 pozdro 🙂
Może jakaś wspólna nowenna na kanale? Taki prezent dla pana adwersarza :)
@@olam.3895 doskonaly pomysł, niech Pani rzuci pomysł szerzej :) i jaka nowenna?
@@Zobiektywnie napiszę pod nowym filmem, wtedy może Ksiądz zobaczy :)
Może ksiądz wybierze, ja proponuję Nowennę do Matki Bożej od Cudownego Medalika, promowaną przez Rycerstwo Niepokalanej!
Impactor pokazał po prostu, że nieskończony ciąg może mieć skończoną sumę. Intuicja podpowiadałaby coś innego. Taki był sens jego wypowiedzi.
Przy okazji, najbardziej popularna interpretacja fizyki kwantowej mówi, że zdarzenia kwantowe są immanentnie losowe. I nauka jakoś się nie zawaliła.
Z uwagi na osoby nieobeznane z fizyką dodam tu kilka istotnych uwag odnośnie interpretacji kopenhaskiej mechaniki kwantowej:
1) Interpretacja kopenhaska mechaniki kwantowej jest tylko jedną z możliwych INTERPRETACJI (obok kilkudziesięciu innych, jakie dotychczas zaproponowano), co nie oznacza, że trafnie opisuje ona naturę rzeczywistości (czego akurat interpretacja kopenhaska nota bene w zasadzie nie robi, bo skupia się na pomiarach i wynikach eksperymentów - co jest właśnie jednym z elementów krytyki pod jej adresem wysuwanej). Wśród fizyków ma ona swoich przeciwników, a to, że jest obecnie najbardziej popularna (być może ze względów praktycznych, bo unika próby odpowiedzi na trudne pytanie o naturę rzeczywistości stojącej za teorią kwantową, a jedynie daje algorytm do przewidywania wyników pomiarów) nie świadczy, że jest prawdziwa.
2) Inna sprawa, że żadna teoria fizyczna (a także wnioski z niej wypływające) - z samej istoty metody weryfikacji teorii w naukach przyrodniczych - nie może być uznana za ostateczną prawdę o rzeczywistości i jej naturze. W sensie ścisłym o teorii fizycznej można powiedzieć co najwyżej, że "odnośnie do obserwowanych dotąd zjawisk w danym fragmencie rzeczywistości jej przewidywania są zgodne z wynikami doświadczeń przy danej dokładności obserwacji/pomiarów".
3) Interesującą alternatywą wobec interpretacji kopenhaskiej jest propozycja fizyka kwantowego, prof. Zbigniewa Jacyny-Onyszkiewicza, przedstawiona w jego książkach "Geneza zasad kosmologii kwantowej" oraz "Monotrynitarna tajemnica Boga".
Ja obejrzyłem debatę i tylko można powiedzieć że ateizm to absurd na absurdzie. Miłego wieczoru i z Bogiem.
Może jakieś przykłady absurdów? Hmm?
Czekamy?
Obejrzałem również, nie nazwał bym tego ateizmu absurdem, ale zauważyłem, co przyznał również ateista, że opiera swoją argumentację również na wierze, tylko nie w Boga, a wierze w przyjęte pojęcia podstawowe i założenie którego nie jest już w stanie wywieść z myślenia tzn. z głowy czyli z niczego. Tak naprawdę nigdy nie będziemy w stanie uzyskać 100 proc. pewności ani co do wiary ani ateizmu. Myślę że sprawę załatwia tzw. zakład Pascala, a wiara wynika również z wewnętrznej potrzeby duszy człowieka. Nawet gdybyśmy udowodnili istnienie Boga to Bóg jako stwórcą wszechświata, który jest praprzyczyną ale nie wchodzi w relację ze stworzeniem bliższy byłby pojęciu ateisty. Dlatego uważam "rze" wiara Katolicka jest racjonalna.
Ateista nie odniósł się również w żaden sposób do świadków Zmartwychwstania czy działalności Jezusa, w zasadzie oparł się na pojęciach logiki i sofizmatach. I oczywiście zgadzam się z Księdzem co do zakończenia debaty jako cios poniżej pasa argumenty z pogranicza plotek i zmyśleń.
@@andrzejblackhowk4075 Oczywiscie, czlowiek nigdy nie uzyska 100%. Zawsze mozna powiedziec, ze wszystko jest jakims wyobrazeniem ale chyba male to praktyczne...
W komentarzach na ich kanale skasowali moje wpisy, które ujmowały ateizm jako psychologiczną reakcję ucieczki przed wymogami moralności katolickiej, bo to jest źródłem wielu ateizmów. Kiedy człowiek grzeszy ma do wyboru tylko dwie opcje: pokutę albo racjonalizację. Jeśli wybiera to drugie, to by usprawiedliwić swój grzech by lepiej się poczuć, musi zdelegitymizować, albo wprost zaprzeczyć istnieniu Prawodawcy tej moralności.
@@nyewesata9430 Są też inne, mniej częste ale bardziej traumatyczne przypadki, np Richard Dawkins napomniał, że w szkole molestował go jakiś anglikański duchowny.
@@nyewesata9430 oczywista oczywistość, że teizm to sztuka oszukiwania samego siebie spowodowana brakiem umiejętności zaakceptowania brutalnej rzeczywistości, że nie istnieje żadna wszechmogąca istota, która się nami opiekuje i w związku z tym nie istnieje również życie po śmierci. Oczywiste jest również, że sztuka ta utrzymuje się tylko dzięki indoktrynacji i słabości ludzkiej psychiki (ludzie po prostu potrzebują złudzeń, żeby przetrawić rzeczywistość).
@@nyewesata9430 ludzie, którzy oddawali za życie wiarę wierzyli, że ich ziemskie cierpienie zostanie wynagrodzone życiem wiecznym. Ludzie potrzebują wierzyć w Boga bo potrzebują przekonania, że śmierć nie jest końcem i doczesną niesprawiedliwość zostanie wynagrodzona po śmierci. Dla tego celu potrafią nawet poświęcić swoje doczesne bytowanie. Słabość tej psychiki nie polega na tym, że człowiek boi się o własne życie lub zdrowie tylko na niemożności poradzenia sobie z kryzysem egzystencjalnym i zaakceptowania rzeczywistości, w której nie ma boga, ani życia po śmierci i w której za cierpienie nie czeka żadna nagroda (innymi słowy pesymistycznej wersji rzeczywistości).
@@nyewesata9430 dla jednych to są fakty historyczne dla innych nie. Przyjmowanie czegoś za fakt lub nie to jest nasza subiektywna sprawa. Mormoni też na początku swojej działalności byli prześladowani (tak samo jak wiele innych religii) i ostatecznie uformowali kult. Ludzie są w stanie cierpieć za idee, w która wierzą.
@@nyewesata9430 wierzący często powołują się na dowód z doświadczenia. Ja podzielę się swoim. Otóż byłem bardzo głęboko wierząca osoba i gwarantuje, że moje przejście na ateizm nie miało związku z tym, że byłem uzależniony od popełniania grzechów. Po prostu po wielu latach wachania stwierdziłem, że nie wierzę w Boga. Być może są ateiści, którzy wybierają ateizm z powodu chęci popełniania grzechów, ale to co Pan robi to straszna generalizacja (ja też generalizuje ale moje aroganckie zachowanie to po prostu kontra na pańska arogancję).
Proponuję zorganizować podobną debatę na temat - jak Bractwo rozumie, że chodzenie na NOM jest grzechem. Rzetelna debata oparta na spójnych zasadach w intencji dojścia do prawdy, bez zbędnych słów. Konkretna. Pozdrawiam.
Z Panem Bogiem.
Podnoszę
👍
Z tego co wiem, Bractwo nigdy nie mòwiło że chodzenie na NOM jest grzechem.
Zapewne chodzi ci o cytat X. Bańki ktòry zbulwersował p. Mysiora:
"Człowiek ktòry dostrzega, że Nowa Msza jest jedną z głòwnych przyczyn dlaczego wiara teraz w Kościele bardzo kuleje…. Człowiek ktòry to zrozumie ma obowiązek unikać Nowej Mszy".
@@zxcasdqwe12 Różne opinie słyszałem, nawet taką, że jeśli nie ma w pobliżu dostępnej Mszy trydenckiej to lepiej wcale nie iść na Mszę. Taka debata pomogłaby wielu osobom rozwiać wątpliwości. To że wiara katolicka jest zgodna z rozumem to nikt nieuprzedzony temu nie zaprzeczy i nie trzeba nikomu tego udowadniać. Ale argumenty żeby nie spełnić obowiązku niedzielnego bo nie może się być na Mszy trydenckiej to już inna sprawa. To trzeba wyjaśnić wiernym zgodnie z nauczaniem Kościoła.
@@pawekotlarek1818
Ks.Bańka wyjaśniał to w poprzednich materiałach, ale owszem, taka debata byłaby mile widziana.
Bardzo dobra debata, choć sam zdziwiłem się że w konsekwencji dotyczyła tylko logicznych dowodów na istnienie bądź nie istnienie Boga. Co do Impactora i innych podobnych mu ateistow, to uważam że mamy do czynienia bardziej z zatwardziałością niż ze sceptycyzmem z ich strony. Mówią oni że liczą się tylko fakty i sprawdzone informacje a jak przychodzi do oczerniania KK to robią to w oparciu o zwykle plotki i bardzo niepewne źródła. Można powiedzieć że sami przeczą idei która wyznają, ponieważ dają się często ponieść emocjom i są bardzo stronniczy.
Ci ateiści doprowadzają sceptycyzm poza granice wyparcia. Choćby Jezus we własnej osobie zstąpił z niebios wśród aniołów i chwały, założyliby, że to zbiorowa halucynacja.
Nie znajdą dowodu na sens wiary lub istnienie Boga, bo nie chcą go znaleźć - to efekt potwierdzenia. Człowiek wierzący miewa wątpliwości, ateista nie żadnych, pomimo, iż jest sceptykiem.
No cóż, w Kościele przez długie wieki utrzymywała się skądinąd słuszna opinia że niewiara/bezbożnictwo w większości przypadków jest pokłosiem raczej niemoralnego życia, zgorszenia bądź jakiegoś rozczarowania niż krytycznej refleksji intelektualnej.
Tak jest, ateiści chcą po prostu nie wierzyć, dlatego mówi się, że ateizm jest wyznaniem. No bo jak można negować istnienie Boga, skoro przecież tego nie wiedzą? O istnieniu czarnej materii też nie wiedzieliśmy i o wielu rzeczach jeszcze nie wiemy, a założenie, że to czego nie jesteśmy pewni na pewno nie istnieje, to duże uproszczenie i tym właśnie jest ateizm.
@@guitarmll "No bo jak można negować istnienie Boga, skoro przecież tego nie wiedzą?" - tak samo, jak zapewne i Ty negujesz instnienie krasnoludków i jednorożców, choć przecież tego nie wiesz.
@@Wargulpartal Znam ateistów pełnych wątpliwości oraz wierzących z pełnym przekonaniem w Jezusa, którzy obruszą się, jeśli nie przyjmiesz istnienia Boga jako aksjomat. Jak to w każdym sporze bywa, fanatyków i ludzi wartościowych nie brakuje po obu stronach.
To jest wlasnie podstawowa taktyka ateistow zakrecic cos, delikatnie przekrecic, odniesc sie do czegos innego. Debata wypadla calkiem niezle pomimo iz do WIELU interesujacych elementow nie bylo mozliwosci sie odniesc na zywo a szkoda.
Moim zdaniem Impactor był nieprzygotowany do dyskusji - w pierwszej wypowiedzi zamiast przedstawiać argumenty "za ateizmem" skupił się na obalaniu argumentów Księdza Bańki. Nawet wtedy nie był w stanie wykorzystać w pełni posiadanego przez siebie czasu na przedstawienie swoich argumentów. Paradoks Zenona w żadnym stopniu nie odnosi się do argumentów Księdza Bańki. W sumie 1 : 0 dla Księdza. Ciekawsza byłaby dyskusja gdyby Impactor wypowiadałby się pierwszy.
Nie ma argumentów "za ateizmem" (w rozumieniu ateizmu jako : brak wiary w boga). Jeśli ateista może czegoś dowieść, to może tylko tego, że argumenty teisty są błędne/nie działają/nie prowadzą do przyjętego wniosku. Moim zdaniem debata była bardzo ciekawa. Fakt że Impactor czasem mówił o dziwnych rzeczch (odległość do stolika), ale kiedy mówił o argumemcie z pierwszej przyczyny, to sądzę że Imoactor ma rację, ten argument nie dowodzi konieczności istnienia boga, bo kiedy zamienimy w nim boga na wszechświat, to będzie działał w ten sam sposób (każda rzecz ma swoją proporcjonalną przyczynę->musi być coś co jest przyczyną wszystkiego, która jes od zawsze i nie ma przyczyny -> tą przyczyną jest wszechświat). Argumentacja ta sama, wniosek inny (bardziej prawdopodobny moim zdaniem, bo bóg katolicki jest o wiele bardziej złożony). Jeśli ktoś chce podważyć to, że wszechświat mógłby "stworzyć" to wszystko, to niech pierw powie jak bóg katolicki stworzył to wszystko, powiedział i się stało? Mógłbym "to samo" przypisać wszechświatowi: coś "wybuchło" i stała się materia i stworzyła się materia, a z niej stworzyły się zwierzęta i rośliny i w tym człowiek. Proszę mi powiedzieć czemu argumentacja do wszechświata nie działa, jeśli według wielu osób argumentacja do boga katolickiego działa
Prosił Ksiądz o wskazanie słabych punktów Księdza rozumowania na temat pierwszej przyczyny. Moim zdaniem sama konieczność jej istnienia nie została wykazana, ale na potrzeby dyskusji przyjmuję jej konieczność.
Błędem tego rozumowania moim zdaniem jest to, że Ksiądz presuponuje cechy tej pierwszej przyczyny, które są czysto spekulatywne (by nie powiedzieć arbitralne), nie zaś udowodnione. Argument moim zdaniem jest dobry tylko wtedy, jeżeli wykaże się prawdziwość jego przesłanek.
Na konkretach. Mówi Ksiądz, że pierwsza przyczyna naszego świata musi być poza kategorią czasu i przestrzeni. Zgoda, ale to nie znaczy, że musi być niezmienna ani być przyczyną samej siebie. Może pochodzić z innej rzeczywistości niż nasz wszechświat, gdzie istnieją inne kategorie niż czas i przestrzeń, a nadal być zmienną i ograniczoną i nie być przyczyną samej siebie. Łączenie zmiany z czasem wynika z naszego ludzkiego rozumowania, a nie mamy dostępu do rzeczywistości przed wielkim wybuchem by sprawdzić, czy jest to rozumowanie uniwersalne. Nie mamy tu jak Ksiądz zauważa innej metody uzasadnienia tej tezy niż intuicja wywodzona z naszego świata (np. z tego, jak działa nauka), a ta intuicja nie jest wolnym od błędów narzędziem poznawczym, o tym już wielokrotnie się przekonaliśmy. Z tego powodu uważam, że niezmienność przyczyny i jej samoistność nie zostały wykazane.
Ponadto, co bardzo ważne, nie wykazał Ksiądz, dlaczego nie jest możliwe, by świat powstał za sprawą przyczyny o cechach innych niż chrześcijański Bóg. Takich potencjalnych przyczyn mamy nieskończenie wiele. Myślę, że jest możliwe, by świat stworzyła przyczyna nieosobowa i nieświadoma (co dodatkowo dobrze tłumaczy cierpienie na świecie, istniejące już na miliardy lat przed człowiekiem, wielość religii, jakość dowodów na rzecz religii, rozmiary wszechświata i rzadkość życia w nim zawartego, tj. rzeczy w mojej ocenie trudne do pogodzenia z chrześcijańskim obrazem świata). Świat hipotetycznie mogła także stworzyć przyczyna osobowa ale ograniczona, jakiś podmiot myślący, władny stworzyć świat, ale omylny i skończony, a potencjalnie także śmiertelny.
Dla przykładu możemy postawić hipotezę, że wszechświat jest jakiegoś rodzaju symulacją, a tworzący go byt pochodzi z rzeczywistości o innych cechach, których nie możemy rozeznać w oparciu o intuicję zbudowaną w jedynym świecie jaki znamy.
Podsumowując, sądzę, że po stronie Księdza jako osoby twierdzącej coś pozytywnego o cechach pierwszej przyczyny leży ciężar dowodu tego, że inne przyczyny nie są możliwe oraz że wskazana przyczyna jest prawdziwa. Uważam, że ta kwestia nie została przez Księdza wykazana.
Pozdrawiam serdecznie!
Impactor ateista zadał cios poniżej pasa przytaczając nowe argumenty w mowie końcowej, aby nie dało się do nich odnieść.
Skutkiem tego, nikt nie przekona nikogo ze strony przeciwnej, okopy raczej się pogłębiły.
To raczej źle świadczy o ateistach.
Impactor faktycznie postąpił nieuczciwie.Ale myślę że nie przewidział tego że ksiądz właściwie zrezygnuje z mowy końcowej (brak doświadczenia?) W ogóle to się nie przygotował zbyt dobrze do oponenta.Jego zdziwienie na temat wynikania wiary z rozumu jest tego dowodem.A przecież tu był klucz argumentacji księdza co było dla mnie oczywiste kiedy dowiadywałem się na tym kanale co to oznacza.Myślę że była to dla Impactora pewna lekcja.
@@piotrmaniawski930 Panie Piotrze, a może Pan by stanął do debaty z księdzem Szymonem? Niezwykle intryguje mnie, jak to możliwe, że to wszystko Pana nie przekonuje, co Pana powstrzymuje... Myślę, że ksiądz Szymon z chęcią przyjąłby propozycję!
@@olam.3895 Ależ Pani Olu...Ja tutaj mam ciągle coś w rodzaju debaty;) Jej temat to: "Katolicy i ateiści.Wzajemne postrzeganie."A tak w ogóle to jest Pani przemiła.
@@sebastiankozowski8140 Jest dziś Pan w dobrym humorze Panie Sebastianie😉
Pełna zgoda, że zarówno odnoszenie się w mowie początkowej jak i końcowej do argumentów oponenta było zagrywką nieuczciwą i wykorzystaniem kolejności wypowiedzi w debacie.
Niemniej, co właściwie ma znaczyć "To raczej źle świadczy o ateistach."? W sensie, że nieuczciwe sztuczki w debatach to jest jakaś domena ateistów czy jak?
Chyba ksiądz nie zrozumiał że Impactor własnie udowodnił przykładem z nieksończoym podziałem na długość bezzasadność mówienia o tym że nie może być nieskończonych przyczyn (bo jak pokazał może być). Są to paradoksy Zeona z Elei (np. Achilles i żółw). Pokazują złudność "logicznego" rozumowania dot. nieskończonych przyczyn i tego że musimy znaleźć "główną" przyczyne bo nie może być ich nieskończona ilość. Jak najbardziej może być.
Nie musi być poza kategoriami (np. czasu) bo nie jesteśmy w stanie tego udowodnić bo nie wiemy do końca czym jest czas (mimo że to badamy i wiemy że nie jest np. "bezwzględny" a relatywny). To jest kolejne założenie bez podstaw które tylko "służy" podtrzymaniu wiary ale nijak ma się do racjonalności. I jest smutne.
Gratuluje księdzu wystąpienia, było super. I jest ksiądz jedynym księdzem, którego nie bałam się oglądać w debacie z ateistą. To znaczy w przypadku wszystkich innych księży których kojarzę z YT, o tyle o ile nauk jeszcze mogę posłuchać, to w takim wystąpieniu nie chcę myśleć co by było, znając ich tok rozumowania - i bałabym się tego oglądać coby nie skisnąć ze wstydu :)
Tak, to prawda - mowa końcowa Impactora była jakby wyciągnięta z kapelusza.
jeśli mowa impaktora była wyjęta z kapelusza to jak nazwać te bzdury jakie wypluwa pan ksiądz?
Po prostu Dziękuję Księdzu za przedstawioną logikę wiary.
Debata była ok. Kulturalna i rzeczowa. Oby więcej takich. A p.Impaktor chyba autentycznie szuka argumentów za istnieniem Boga. Bo chyba szuka Boga. Choć narazie atakuje argumentami wierzących. Niech Matka Boża ma Jego i wszystkuch ateistów w opiece i doprowadzi ich do zbawienia. L.I. Ch.
A może przedtem zapytać ateistę czy ma na to ochotę?
@@piotrmaniawski930 ochotę na co?
@@wiktorzubel Niech Allach zawróci wszystkich katolików na właściwą drogę.Dlatego;)
@@piotrmaniawski930 Pytałem, czy "ma ochotę na co" i odpowiedzi nie uzyskałem.
@@wiktorzubel Na opiekę Matki Bożej w doprowadzeniu do zbawienia.
Nie można być "przyczyną samego siebie".
Coś może być przyczyną dopiero o ile istnieje, a pierwsza przyczyna, według księdza, musi być przyczyną samej siebie, żeby istnieć. Nie można wyjaśnić istnienia pierwszej przyczyny samym faktem, że ona sama dla siebie jest przyczyną -- może ona być bowiem przyczyną dopiero o ile istnieje. Atrybuty bytu są wtórne względem faktu istnienia tego bytu, polegają na nim i nie mogą być rzeczywiste, jeśli ten byt nie istnieje -- nie można ich więc użyć do wyjaśnienia istnienia. Ksiądz próbuje tłumaczyć w pętli, to tak jakbym powiedział, że poczułem smaka na lody truskawkowe, bo pomyślałem o lodach truskawowych, a pomyślałem o lodach truskawkowych, bo poczułem na nie smaka. Jedna rzecz polega na drugiej i tak w kółko -- fakt nie znajduje ostatecznie żadnego wyjaśnienia. To jest dopiero sprzeczne z rozumem, proszę księdza. Jest to kołowa zależność i jej realizacja nie jest możliwa w rzeczywistości, podobnie jak realizacja scenariusza, w którym ktoś podnosi się z ziemi, łapiąc za własne buty.
Jeśli taki absurdalny wniosek (że coś musi być przyczyną samego siebie) wynika z przyjętej przez księdza "zasady proporcjonalnej przyczyny", to ten wniosek stanowi tzw. reductio ad absurdum stanowiska księdza i jest świetną przesłanką do odrzucenia zasady proporcjonalnej przyczynowości, o którą ksiądz oparł cały swój argument za istnieniem Boga. Cała linia argumentacyjna jest niestety do niczego.
Nagle zupełnie odbiegając od tematu wyskakuje z argumentami z historii biblijnej i głosi je jakby był specjalistą, a nawet nie ma wystarczającej wiedzy w tym temacie. Nie jest specjalistą i niech sobie podyskutuje o tym z biblistami specjalizującymi się w tej dziedzinie, wtedy bardzo się zdziwi jak wyglądały te sprawy w historii. W Biblii Jahwe nie jest jedynym imieniem Boga i są Księgi które tego imienia nie używają, używają innego, które jest zresztą formą liczby mnogiej. I co on na to? Nagle cała jego argumentacja o Jahwe i "jego bracie Baalu" się sypie. Religia żydowska pokazuje jak Bóg uparcie przeprowadza politeistów poczynając od Abrahama do wiary w Jedynego Boga. Oni jeszcze wiele razy w historii uciekają ponownie do różnych form politeizmu. Przykładowo wyznawania "Boga nad innymi bogami" i nie chodziło tu o aniołów lecz o innych niezależnych bogów.
Przykład z odcinkiem jest o tyle nietrafiony, że odcinka nie możńa podzielić na nieskończenie wiele pododcinków. Odcinek jest częścią prostej ograniczoną dwoma punktami. Z definicji odcinek jest skończoną cześcią, nieskończonej prostej. Nie można dzielić go na nieskończoną liczbę odcinków gdyż w pewnym momencie dochodzimy do sytuacji, że wszystkie odcinki są punktami. Punkty z założenia są niepodzielne. Stwierdzenie, że na odcinkumoże znajdować się nieskończenie wiele punktów jest prawdziwe i znaczy tyle, że punkty się pokrywają. To samo tyczy się odcinków - odcinek można podzielić na nieskończenie wiele odcinków ale te odcinki będą sie pokrywać.
Obejrzenie zapisu odnośnej debaty jest dopiero przede mną; być może uda mi się znaleźć czas na obejrzenie owego materiału - konkurencja jest duża (np. wypowiedzi pani profesor Czernigowskiej na temat intuicji, wspomnianej przez Księdza Polemistę).
Księdzu udało się z pewnością jedno - udało się zwrócenie mojej (i zapewne wielu innych osób) uwagi na ateistyczny kanał internetowy; wprawdzie dopuszczam zapoznawanie się z treściami odbiegającymi od nauczania katolickiego, ale dotychczas nie przyszło mi do głowy poszukiwanie kanałów ateistycznych w serwisie "RUclips". Niezła szkoła ... także dla uczniów. Słuchaczy Szkół Akwinaty (w tym dzieci w rozumieniu prawa, podlegających władzy rodzicielskiej) udało się Księdzu nakierować na kanał ateistyczny. Wyrażam zdumienie takim stanem rzeczy.
Generalnie kwestią jest jak przekonać że Słowacki zachwyca gdy nie zachwyca.
Problemem tej debaty było to że powinna to być dyskusja na żywo jeden argument jedna odpwiedź. inaczej po prostu da się pogubić kto na co kiedy odpowiada.
Bardzo dobre wystąpienie księdza.Choć dał się we znaki chyba brak doświadczenia w tego typu debatach.Wystąpiły problemy w momencie wydawałoby się najbardziej wygodnym,a więc przy zadawaniu pytań.
Nie obejrzałem debaty do końca, bo nudziło mnie powtarzanie dawno obalonych argumentów przez ateistę.
A co to za obalone argumenty?
Miałam tak samo, tylko ze odnośnie ksiedza
A, które z tych argumentów są obalone??? :)
Idąc tym ciągiem logicznym "bóg jest przyczną samą dla siebie". Można powiedzieć że wszechświat jest przyczyną sama dla siebie. Jeśli coś jest przyczyną to jest czymś innym niż to co wywołuje (tj. np. teoria Id gdzie przyczyna -> skutek zawiera w sobie zmianę w czasie a więc Id obiektu jest inne ponieważ jeden z atrybutów obiektu "umiejscowienie w czasie" jest inny. Jabłko po jakimkolwiek czasie jest inne niż jabłko przed tym odcinkiem czas wg. tej teorii. Więc wszechświat/bóg/cokolwiek po chwili nie jest tym samym co po tej chwili. Istota trzecia jest tu niepotrzebna w takim sesnie że ne musi być czymkolwiek innym niż to samo co jest teraz minus zmiany wywołane w czasie (więc możemy to nazwać czymś innym). Na chwilę dało by radę wyjść chociaż z bańki wyjaśniania wszystko istotą trzecią i spojrzeć nieco szerzej :( (bo mam wrażenie że to takię troszkę narkotyczne uzależnienie)?
Pytanie: Czy efekt motyla nie podważa twierdzeń o proporcjonalności przyczyny?
To zależy !
Raczej mocno podważa według mnie.
@@piotrmaniawski930 chyba nawdychał się Pan zbytnio woni rozwodnionej herezji modernizmu :))
@@dominikbatorski3121 He he..Mam odporny nos na wszelkie takie wonie.
ze niby riuch skryzdelek motyle powoduje tornado? Nie sadzilem ze ktos w ten absurd wierzy.
Idz na sachare i krzyknij z calej sily aby wywolac lawine w himalajach. Good luck bro!
Postaram sie wysłuchać rozmowę z Impaktorem, ale z filmu x. Szymona wygląda na to, że jest to wołanie na puszczy. Rozmawiałem z ateistami wiele razy i zawsze kończy się na tym, że wyciągają na koniec jakieś dziwne argumenty i traktują je jak prawdę i kończą rozmowę z poczuciem zwycięstwa. Choć wcześniej wykazali się ignorancją i niewiedzą. Jedna z mich rozmówców za Dowkinsem powiedział ze chrześcijaństwo stworzył rzymianin sw Paweł i ze to było ponad 100 lat po śmierci Chrystusa. A jak przeszliśmy do dowodów na prawdziwość objawienia, archeologia potwierdzająca Biblię, to argument że oni to sie mechanika kwantowa interesują a ja historią. Choć sami ateiści stwierdzają ze nie ma obiektywnej prawdy więc dowody matematyczne można kiedys będą obalone :) i tak właśnie kończy się nauka a zaczyna płynna rzeczywistość. Kończąc mam taką konstatację, że nie spotkałem ateisty, który byłby uczciwy intelektualnie do końca.
Deo gratias!
Drogi Księże, odnośnie do rzekomej opozycji: intuicja vs. intelekt, należałoby odwołać się do Metafizyki i Analityk Arystotelesa; tenże wyraźnie wskazuje na tożsamość intelektu [nous] i intuicji [nous]. Skoro więc te spośród stanów myślowych, dzięki którym poznajemy prawdę, jedne są zawsze prawdziwe, inne dopuszczają fałsz-mniemanie i myślenie dyskursywne (λογισμός), podczas gdy wiedza naukowa (ἐπηστήμη) i intuicja rozumowa (νοῦς) są zawsze prawdziwe; dalej, skoro żaden rodzaj myśli, z wyjątkiem intuicji rozumowej, nie jest bardziej ścisły (ἀκριβέστερον) niż wiedza naukowa, i ponieważ zasady dowodów są lepiej znane niż wnioski z nich wypływające, a wszelka wiedza naukowa polega na wyciąganiu wniosków, wobec tego nie może być wiedzy o zasadach; a skoro, z wyjątkiem intuicji rozumowej, nic nie może być bardziej prawdziwe od wiedzy naukowej, wobec tego intuicja rozumowa będzie zdolna do poznawania zasad: a wynika to zarówno z dotychczasowych dociekań, jak i z faktu, że zasada dowodu nie może być dowodem, a więc także i zasada wiedzy naukowej nie może być wiedzą naukową. Jeżeli zatem poza wiedzą naukową nie ma żadnego innego dostępu do prawdy, wobec tego intuicja rozumowa będzie zasadą wiedzy naukowej. Intuicja rozumowa będzie zasadą zasady, podczas gdy wiedza jako całość będzie w podobnym stosunku do całego przedmiotu wiedzy (Arystoteles, Analityki wtóre 100b 8-23).
Trzeba potwierdzić wiarygodność opisu. Spoko. Pobawmy się w to. w takim razie jak potwierdzić wiarygodność opisu pobytu Jezusa na pustyni. Był tam sam. Opis modlitwy Jezusa w ogrodzie oliwnym. Według opisu wszyscy posnęli. Kolejny przykład. Rozmowa Jezusa z Piłatem. Nie ma możliwości l, żeby któryś z apostołów tam był. Więc moje pytanie brzmi. Kto był świadkiem tych wydarzeń. Skoro nikogo tam nie było, lub był ale spał. Na jakiej podstawie można uwiarygodnić te opisy?
Najprostsze rozwiązanie tej trudności jest takie, że Pan Jezus opowiedział to wszystko swoim uczniom.
Moderator.
Ta debata była tak zorganizowana, żeby dać Impaktorowi możliwość rozmowy w stary oklepany sposób, czyli mnożenie wątków. Księże - chciałbym obejrzeć więcej takich debat, ale polecałbym precyzowanie programu debaty, tzn. uzgodnienie punktów wokół których może poruszać się dyskusja i zakaz wychodzenia ponad to. Ewentualnie, jak ktoś wyciąga coś nowego to zagwarantowana możliwość riposty.
Załamują mnie te komentarze atakujące Impactora za to, że ten motyw ze stolikiem to był sofizmat i że matematyka pokazuje jego nieprawdziwość. No przecież w całym argumencie właśnie o to chodziło, że to jest sofizmat (a w zasadzie - w wydaniu Zenona z Elei - paralogizm) i że intuicja podpowiada nam, że tak jest, mimo że tak w istocie nie jest xD Cały ten przykład miał po prostu ukazywać, ile warte są nasze intuicje w rozstrzyganiu poważnych filozoficznych problemów.
Ale, Impaktorowi chodziło o to, że taki odcinek rzeczywiście składa się z nieskończonej liczby odcinków, tymczasem to nie jest prawda. Dokładnie tak samo jak prawdą nie jest brak początku świata......
Dziękuję za ten komentarz. Wydaje się, ze ks. Szymon wyłowił ten fragment wypowiedzi Impactora, żeby go pogrążyć, a samemu pokazać sie w dobrym swietle, co martwi.
Wy chyba nie umiecie czytać komentarzy ze zrozumieniem. Komentarz Camillusa wyjaśnia użycie tego sofizmu do przyczynowości przez Impactora.
W gronie niechętnych Impactorowi całe roje czytających w myślach 😮
Tak się zastanawiam, czy czas rzeczywiście potrzebuje przyczyny, bo czy czas może podlegać czasowi? Jeśli nie, to jest bezczasowy (bądź pozaczasowy), a jak wynika z argumentacji księdza to rzeczy bezczasowe nie potrzebują przyczyny.
Stwierdzając fakt: Imperactor zachował się niekulturalnie. W momencie zadawania pytań przez Księdza, wchodził Księdzu w słowo i sam je zadawał - tym samym zabierając księdzu czas i nie pozwalając dojść do słowa..nie zrozumiał nawet grzecznego upomnienia. Myślę, że to nie było fer.
1. Sytuacja księdza była wyjątkowo ciężka bo jako pierwszy wygłosił mowę początkową, której musiał przez całą debatę bronić i nie miał szansy odnieść się do mowy końcowej przeciwnika który postąpił intelektualnie nieuczciwie. Jak na takie warunki trzeba uznać, że poradził sobie ksiądz tak dobrze jak to możliwe.
2. Wszystko co ksiądz powiedział w komentarzu to jakieś 80% tego co mogłoby pójść lepiej gdyby dało się cofnąć czas.
3. 20% tego co ja bym dodał to nie posiłkować się wyłącznie św. Tomaszem. Antyklerykałowie mogą odnieść wrażenie, że świata poza nim nie widzimy. Warto by czasem wspomnieć o innych doktorach kościoła bądź wielkich neoscholastykach kontrreformacji również po to aby przywrócić ich twórczość w świadomości samych katolików.
Z drugiej strony skóra mi cierpnie jak słyszę, że religia katolicka jest zgodna z ludzką naturą. Zgodne z ludzką naturą jest między lenistwo i egoizm. Bardziej prawdziwe jest moim zdaniem stwierdzenie, że religia katolicka prawidłowo rozpoznaje naturę ludzką i wykształciła narzędzia do tego aby ukierunkować ją do właściwego celu.
4. Czytając czat w trakcie debaty byłem przygnębiony tym ile jadu i nienawiści leje się ze strony publiczności. Takie doświadczenia pokazują, że są ludzie których nawrócić się nie da. Nawet przy tradycyjnej formacji kapłańskiej. Ciekawe było jednakowoż jak ludzie deklarujący się jako ateiści rozdzierali szaty nad tym, że organizatorzy spodziewali się ojczulka który będzie im opowiadał o św. Mikołaju i pastelowych obrazach tradycyjnej rodziny z reklamy płatków śniadaniowych. Widać było może nie szacunek ale na pewno respekt przed Bractwem i jego nauczaniem. Ateiści spodziewali się masakry ale wielu z nich miało poczucie pyrrusowego zwycięstwa dzięki okolicznościom wymienionym w punkcie 1.
5. Obserwacja socjologiczna: Znaczna większość widzów na żywo miała objawy wścieklizny lub kompletnego nihilizmu. Komentarze bardziej pogłębione intelektualnie i kulturalne pojawiły się następnego dnia. To chyba znak, że na transmisję online załapali się przede wszystkim ci mający wakacje. Ludzie bardziej dojrzali musieli odpocząć po pracy i wtedy obejrzeli nagranie. To potwierdza moją tezę, że tradycyjny światopogląd bliski jest przede wszystkim tym, którzy mają dużo doświadczeń życiowych i którzy mają coś do stracenia. Wtedy dostrzega się wartość nauk płynących z Pisma Świętego.
6. Trzeba pochwalić organizatorów za to, że usuwali najbardziej obelżywe wyzwiska i oskarżenia.
Mam nadzieję, że pomogłem :)
Panie Hubercie co do punktu nr. 4 to każdego da się nawrócić, ale głównie modlitwą, postem i ofiarowaniem cierpienia za niego. Racjonalnymi argumentami ciężko kogoś przekonać, bo w wielu ludziach jest zbyt dużo pychy, a ateistyczne poglądy niektórzy traktują jak swego rodzaju wiarę, której nie wolno podważać i której będą bronić wbrew faktom
"Lecz Abraham odparł: ’Mają Mojżesza i Proroków, niechże ich słuchają‘. Tamten odrzekł: ’Nie, ojcze Abrahamie, lecz gdyby kto z umarłych poszedł do nich, to się nawrócą‘. Odpowiedział mu: ’Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą’»”."
Wielebny Księże, dziękuję za ten komentarz. Podobne wnioski co do wypowiedzi dyskutanta , choć nie tak precyzyjnie sformułowane jak to Ksiądz wyłożył mnie również się nasunęły . Uważam jednak, że najważniejszy jest wniosek ogólny. Dyskusja udowodniła, że wszyscy ateiści ( przynajmniej ci których poglądy ja znam) podważający racjonalność wiary katolickiej mają o prawdach naszej wiary jak i o faktach ją potwierdzających wiedzę bardzo powierzchowną, opartą na mitach i propagandzie antykatolickiej. Dlatego dyskusja takich osób z Księdzem , który jest wszechstronnie wykształcony a ponadto posiadający zdolność precyzyjnego formułowania swoich argumentów wygląda niestety jak rozmowa doświadczonego inżyniera budownictwa z domowym majsterkowiczem na temat budowy domu.
Bardzo dobre wystąpienie księdza w tej debacie. Ksiądz jest twardym zawodnikiem i myślę, że jedynym, który jest w stanie księdzu dorównać jest Karol Fijałkowski.
Mam nadzieję że do tego spotkania dojdzie.Karol chyba książkę pisze dlatego go nie widać.Ale nie widzę żeby oboje mieli jakieś powody aby się nie spotkać.Jestem przekonany że zobaczylibyśmy piękną kulturalną dyskusję.
@@piotrmaniawski930 Też mam taką nadzieję. Rozmówca księdza Bańki z tej debaty moim zdaniem był 2 poziomy niżej. Oczywiście miło, kulturalnie, starał się, ale czasami czułem nawet cringe... Za to Karol... To jest gruby kaliber, myślę że ksiądz Bańka będzie dla niego godnym "przeciwnikiem" i dostaniemy intelektualną ucztę! To będzie eschatologicznie starcie! Nie znam nikogo takiego jak Karol, z taką wiedzą, oczytaniem, logiką, umiejętnością wysławiania się. I nie znam też po stronie "katolickiej" nikogo takiego jak ksiądz Bańka.
Ciekawi mnie jedna kwestia. Im więcej naukowych tez jest promowanych na temat powstania świata tym więcej ukazuje się pytań lub opowiedzi które doprowadzają do tego samego stwierdzenia które miał uzyskać jeden z świętych w śnie (zapomniałem kto to był) tzn że Boga nie da się opisać ludzkim rozumem (Dany Święty miał pojawić się na plaży na której otrzymał odpowiedz od Boga że ludzie im bardziej będą starać się zrozumieć Boga drogą nauki tym bardziej go nie będą rozumieć) .
Szczęść Boże. Wydaje mi się, że argumentem łatwiejszym do przyjęcia przez adwersarza byłoby zastosowanie brzytwy Ockhama: odrzucamy nieskończenie długi ciąg przyczyn, gdyż kontynuowanie tego ciągu już po dotarciu do przyczyny proporcjonalnej byłoby mnożeniem bytów ponad konieczną miarę.
Proszę księdza, za delikatnie ksiądz rozmawiał z ignorantem ipactorem. Tak czy inaczej gratuluję.
Ignorant Impactor przewyższa wiedzą filozoficzna Ksiedza o lata świetlne. Szkoda, że Ksiądz się nie potrafi przyznać do porażki.
Udowodnij tę przewagę. Chyba, że to jedynie twoje prywatne przekonanie 😀 wtedy wiedz, że mam je gdzieś... 😀
@@ziemkoziemba5758 wygłaszanie takich wysoce subiektywnych oświadczeń dowodzi tylko, że nie należysz do grona ludzi, którzy chcą z takiej debaty czegoś się dowiedzieć i nauczyć. Okopałeś się na swojej pozycji i nic Cię nie przekona. To bardzo nieracjonalna postawa. Impactor w swoich wywodach niestety brzytwy się chwytał, ustanawiał wycinek rzeczywistości"na potrzeby tej dyskusji" gdy nie wiedział czy może czy też nie może się z czymś zgodzić. No prawdziwe zwycięstwo 😂
@@ziemkoziemba5758 Taa, szczególnie w kwestii paradoksu Zenona (tego z krokami do krzesła), dawno dawno obalonego przez matematyków....
@@Twin2222 OP wcale nie zachował się w taki sam sposób?
Kto ustala "proporcjonalność" przyczyny? Czy proporcjonalna przyczyna może mieć wiele alternatywnych skutków? Co jest wtedy przyczyną takiej lub innej alternatywy? Może lepiej jednak mówić o bezpośredniej przyczynie zdarzenia, czyli takim zespole zdarzeń które jednoznacznie determinuje dany skutek. Bo wtedy rzeczywiście możemy cokolwiek konkretnie obserwować. Mowienie o "proporcjonalnej" przyczynie to w zasadzie również sofistyka, bo "proporcjonalność" jest uznaniowa
Myślę, że warto nakręcić filmik dot. tego, w jaki sposób ludzie, np. protestanci w Ameryce, wykorzystywali Pismo Święte doanipulowania ludźmi. Dzieje się to praktycznie do dzisiaj i robią to głównie ateiści, często powołując się na dowolny cytat i pokazując, jakoby Bóg miał złe zamiary czy usprawiedliwiał zło.
Przykłady same się nasuwają - niewolnictwo. Zadałem to pytanie impactorowi i było przeczytane, ale zabrakło mi miejsca na poprawne sformułowanie. Często ateiści, np. na kanałlle śmiem wątpić, używają argumentu, że ludzie nie mogą być szczęśliwi w Niebie jeśli ich rodzina jest w piekle. Sądzę, że doskonale wyjaśnia tę kwestię fragment z jednej z niedzielnych ewangelii "kto nie ma w nienawiści swojej matki i ojca (...) ten nie może być Moim uczniem". Tu nie ma sprzeczności z przykazaniem, lecz w kontekście całej nauki ma to oczywoście sens.
Inne przykłady często nadużywane do przekręcania znaczenia - nadstawianie policzka (chodzi o nie wycofywanie się z mówienia prawdy, jak rozumiem - jeśli nic źle nie zrobiłem, dlaczego mnie bijesz?) czy "coście uczynili najmniejszemu z braci Moich, Mnieście uczynili", gdzie chodzi o zasługi, jałmużnę, pomoc bliźniemu, a nie krzywdę, bo Jezus wyraźnie mówi wtedy o podziale na "dobrych" i "złych".
Impactor nawet nierozroznia protestantyzmu od katolicyzmu
Czemu byt poza czasem musi być niezmienny? To prawda, że nie zaobserwowaliśmy nigdy zmiany bez udziału czasu, ale nie dane nam było kiedykolwiek obserwować ponadczasowych bytów, więc racjonalnie należałoby zawiesić sądy. Nie możemy nawet posłużyć się tutaj dedukcją od ogółu do szczegułu. Dla przykładu: jak wiemy, że dane zwierze jest ptakiem, to bezpiecznie jest przyjąć założenie, że pewnie ma skrzydła, ale jedynie dlatego, że widzieliśmy już od groma ptaków i byliśmy w stanie zaobserwować, że ogólnie rzecz biorąc mają skrzydła.
Super debata. Ja wiem, że jest to Internet i ludzie jadą na anonimowych nikach, ale jest już coś na żywo, to wolałbym odnoszenie się do innego człowieka po Jego autentycznym imieniu. Impaktor to bardzo pretesnojnalny nik.
Co do argumentów, mi najbardziej zabrakło stwierdzenia równie racjonalnego jak świat w którym żyjemy i widząć jego niezaprzeczalne piękno, że Bóg "musiał" chcieć się objawić. No chyba, że jakoś umknęło mi.
Ale wielu może powiedzieć, że świat nie jest niezaprzeczalnie piękny, a nawet przeciwnie. To jest podstawowy chwyt ateistów, którzy argumentują, że jest w tym świecie dużo nieszczęścia, bólu i niesprawiedliwości. To raczej nie jest dobra droga w debacie.
Impaktor podważał też że pierwsza przyczyna musi istnieć poza czasem.
Ze słów księdza wynika wizja Boga stałego w czasie a powinna być poza naszym czasem(lub naszym rozumieniem czasu). Przydało by się to dookreślić.
Bóg istniejący poza czasem to Bóg który z perspektywy naszego czasu i wszechświata jest "niezmienny w czasie" ale nie jest "stały w czasie" bo nasz czas do niego się nie stosuje. Taka drobna a ważna różnica pomiędzy "poza czasem" a "stały w czasie". Różnica polega na tym że "coś stałego w czasie" tak samo wygląda w każdym momencie a "nie zmienne" może być widziane w różnej perspektywie w różnym czasie. Mimo że jest taki sam to w różnym czasie może oddziaływać na wszechświat. Bóg stały w czasie takiej możliwości nie ma, zresztą dlatego Bogiem wszechmogącym być nie może.
Z tym podziałem "2 kroków" do stołu na mniejsze części i wysunięciem wniosku jakoby czas w takim przypadku też miałby byś nieskończony....Podobnie jak ksiądz już w debacie na żywo napisałem na czacie, że co ma jedno do drugiego- dzielić sobie można odcinek ale czas pozostaje identyczny.
Co do zasady przyczynowości: może w debacie nie wybrzmiało (dokładnie), że właśnie tylko byty przygodne potrzebują proporcjonalnej przyczyny. Nie wszystkie byty (bo wtedy Bóg jako Byt rzeczywiście sam potrzebowałby przyczyny), lecz te, które istnieją, choć istnieć nie muszą. Doświadczenie uczy, że lepiej na wstępie zdefiniować pojacia, aby strona przeciwna nie polemizowała z własnymi (zazwyczaj błędnymi) wyobrażeniami na temat tych pojęć.
W debacie trochę źle była ustawiona kamera tzn. nie powinno się jej ustawiać "od dołu". Od dołu robi się np. zdjęcia jak chce się uzyskac efekt "dyktatorski". Tylko zerknełam jak trwała debata, teraz lecę ją odtworzyć:)
można jeszcze inaczej do tych odcinków podejść
jeżeli podzielę go na nieskończoną ilość odcinków spowoduje że wykonanie kroków staje się nieskończenie krótkie adekwatne do długości odcinka aż do zatrzymania się ;) dlatego nigdy nie dojdę do końca, nie zmienia to faktu, że jednym długim krokiem go przejdę :)
Co do tych nieskończonych odcinków to jest parafraza paradoksu Zeno który jest rozwiązany. Odnoszę wrażenie że daleko posunięty sofizm może zaprzeczać tego co doświadczamy w rzeczywistości.
Szczęść Boże! Kanał jest bardzo wartościowy i nagrywa ksiądz wiele materiału. Chciałbym z tego powodu zwrócić uwagę na uporczywy szum który trwa przez całą długość materiału - tego, jak i wielu poprzednich. Warto byłoby zwiększyć jakość dźwięku aby słuchało się przyjemniej.
Według mnie dziwne jest wymyślenie sobie jakiegoś bytu, który miałby być pierwszą przyczyną, a następnie argumentować, że nie można pytać o jego przyczynę, ponieważ nie poruszamy się już w czasie. Przecież wyjaśnienia nie zawsze muszą leżeć na linii czasu. Można po prostu zapytać "A dlaczego właściwie jest tak, a nie inaczej?", "Dlaczego ten stwórca jest taki, a nie inny?". Tak jak możemy zapytać "Z czego wynika to, że w trójkącie prostokątnym suma kwadratów przyprostokątnych jest równa kwadratowi przeciwprostokątnej?". Odpowiedź na to pytanie jak najbardziej można podać i nie będzie miała nic wspólnego z upływem czasu. Dlatego hipotetyczny kreator Wszechświata nie jest dla mnie żadnym ostatecznym wyjaśnieniem. On tworzy w głowie jedynie kolejne pytania.
Poza tym, to że coś jest poza naszą linią czasową, wcale nie znaczy, że samo nie mogłoby mieć własnej linii czasowej (jednej bądź wielu) prostopadłej do naszej. Czyli z perspektywy takiej istoty wszystkie zdarzenia w naszym Wszechświecie (nawet gdyby miał on nieskończoną przeszłość i nieskończoną przyszłość) byłyby jednoczesne i mogłyby być stworzone w jednym momencie linii czasowej tamtej istoty.
Co innego przyjąć rozumowo konieczność istnienia Boga-Stwórcy, a co innego Go zrozumieć. Mnie uspokajają słowa świętych, mistyków, doktorów Kościoła: nie wystarczy wieczności, aby zgłębić tajemnice Boże...
"Jakim jest Bóg w Istocie Swojej nikt nie zgłębi, ani umyśł anielski ani ludzki. Poznawaj Boga przez rozważanie przymiotów Jego." (Dzienniczek nr 30)
@@m2mTester Tylko dobrze byłoby jeszcze wykazać, że w ogóle jest taka konieczność. Jak na razie nikomu się to nie udało, a najczęstszym argumentem jest to, że nie może istnieć nieskończony ciąg przyczyn. A niby dlaczego nie może? Nawet jeśli podamy przyczynę tego nieskończonego ciągu, która to będzie poza tym ciągiem (poza jego czasem), to i tak pojawi się pytanie "A co jest przyczyną tej przyczyny?".
W kontekście trzeciej drogi Tomasza z Akwinu. Chciałbym dowiedzieć się dlaczego uzasadnia ona, to że (a może jest odrębne uzasadnienie, które mi umknęło) byt konieczny sprawia czas i przestrzeń. Jak rozumiem jest on definiowany jako będący poza nimi, wykraczający poza nie. Czy musi jednak być tak, że czas i przestrzeń wynikają z jego aktywności? Nie mogą być również wieczne? Dziękuję za wyjaśnienie.
@PieSpaAppRarDaShy q
Wydaje mi się że odpowiadałem na to pytanie w którymś z dwóch materiałów na ten temat:
ruclips.net/video/rEdiPRPQdG8/видео.html
ruclips.net/video/Q8ONhAualec/видео.html
Na wstępie chciałbym napisać, że czuję ogromny niedosyt po debacie ze względu na krótki czas trwania. Mogła być zdecydowanie dłuższa.
Wydaje mi się, że Impactor błędnie użył pojęcia politeizmu. Moim zdaniem powinien powiedzieć o Henoteizmie (z gr. εἷς heis, dopełniacz ἑνός henos - „jeden”, θεός theos - „bóg”) - forma przejściowa religii pomiędzy politeizmem a monoteizmem. W henoteizmie uznaje się wielkość wielu bogów przy jednoczesnym wywyższeniu jednego bóstwa (najczęściej jest to stojący na czele panteonu bóg). W odróżnieniu od monoteizmu pomniejsze bóstwa mogą być uznawane za hipostazy najwyższego, ale nie stanowią z nim jedności.
Termin ten został wprowadzony w 1860 roku przez F.M. Müllera w związku z badaniami nad religią Wed. Jest to typ wierzeń charakterystyczny m.in. dla plemion aramejskich i wczesnego hinduizmu, swoista odmiana henoteizmu występowała w wedyzmie, gdzie każde z bóstw w momencie adoracji otrzymywało pozycję pierwszoplanową. W ograniczonym zakresie wierzenia typu henoteistycznego występowały na starożytnym Bliskim Wschodzie, również wśród plemion żydowskich, u których czysty monoteizm uformował się ostatecznie dopiero w okresie Izajasza w VI wieku p.n.e. (np. henoteizm Abrahama czy henoteizm Mojżesza). Do henoteizmu dążyły także religie starożytnej Mezopotamii (babiloński Marduk czy asyryjski Aszur byli panami Wszechświata otoczonymi szczególną czcią, Babilończycy nazywali Marduka „Bel”, czyli „Pan”) oraz starożytnego Egiptu (liczne bóstwa były w pewnym okresie traktowane jako emanacje boga-słońca Ra). Wydaje się, że henoteizm jest religijną skłonnością ludów semickich (kanaanejskie i aramejskie bóstwa amorficzne). Pewne elementy henoteizmu występowały także między innymi w mitologii greckiej oraz w wierzeniach Słowian i Germanów, a także w prekolumbijskim Meksyku (Netzahualcoyotl).
Kolejnym pojęciem jest Monolatria (z gr. monos - „jedyny” + latreía - „służba bogu”) - oddawanie czci boskiej wyłącznie jednemu bóstwu bez zaprzeczania istnieniu bóstw czczonych przez innych. Jest to pośredni etap rozwoju religii między politeizmem a monoteizmem. Monolatria występowała w kulturach Wschodu od starożytności.
Wśród Żydów monolatria istniała od czasów Abrahama do proroków, którzy wprowadzili monoteizm. Monolatria żydowska cechowała się przekonaniem, że Jahwe jest bogiem narodowym Izraela i nieprzyjacielem innych ludów. Według Konecznego najbliżej monoteizmu odwołującego się do uniwersalnej etyki ponadnarodowej jest prorok Amos.
* Debata nie była żadną intelektualną ucztą.
* Dla mnie jako katolika była to zwykła mowa trawa, strata czasu. Bo i o czym z ateistą można tak na prawdę w budujący dla duszy człowieka sposób porozmawiać?
* Impertor miał tylko okazję by wydusić z siebie tę swoją pseudo-wiedzę, którą na co dzień żyje i to w dodatku na swoje wieczne zatracenie. Sam wyraz jego twarzy odstraszał: dziwnie zamkniety w sobie, nienaturalnie spięty, jakby niezdolny wręcz na szczere otwarcie się, zaryglowany, przez to niesympatyczny i niewiarygodny. I jeszcze do tego brak szczerego i radosnego uśmiechu na jego twarzy, ponury wzrok i monotonny głos, jakby z ciemnych czeluści.
* Zupełnym przeciwieństwem impactora był ks.Bańka. Bowiem głoszenie prawdy w naturalny sposób uskrzydla i manifestuje się w radości wyrytej na twarzy i tryskającej z ust i oczu.
* Wydaje mi się, że uczestniczenie w tego typu dyskusjach nie ma dla ks. Bańki i dla nas katolików żadnej korzyści. Owszem istnieje dla niego i dla nas tylko duża możliwość, niebezpieczeństwo wystawienia na szwank swojej jakby nie było kruchej zawsze wiary.
Z Panem Bogiem.
" - Błogosławieni, którzy nie widzą, a wierzą, którzy nie odczuwają, a pełni są wdzięczności i uwielbienia, którzy nie doznają, a pragną ukochać całym swoim ludzkim sercem.
- Błogosławieni są, którzy trwając w ciemności wiary pełni są światła i rozsiewają je na zewnątrz.
- Błogosławieni, którzy nie dostrzegają, a jednak widzą."
Dobre spostrzeżenia. Też tak sobie pomyślałam, że w momencie kiedy obaj są na ekranie, można byłoby wyłączyć dźwięk i po samym ich wyglądzie porównać, kto jest wolny i szczęśliwy, do kogo chce się być podobnym. Ciekawe, że pan ateista głosi hedonizm, "nikt mu nie będzie mówił, z kim ma uprawiać seks", a ma tak zgorzkniały wyraz twarzy, ani grama szczęścia. A ksiądz Szymon - całkowita ofiara z życia, daleko większa nawet niż modernistycznych księży, nie może nawet wybrać w co się ubrać, ani nawet wyhodować brody (tradycyjni księża mogą tylko na misjach nosić zarost), a jest tak szczęśliwy, spełniony, wygląda jakby przebywał w niebie! Już samo to jest dowodem na istnienie Boga ❤️
@@olam.3895
Hi Ola,
dziękuję za twoją miłą odpowiedź. Mamy chyba dość podobny sposób widzenia ważnych życiowych spraw.
* I to mnie cieszy, że jest taka bratnia dusza, jak Ty.
* Życzę Ci mocy wytrwania na wszystkich twoich posterunkach życiowych wynikających ze stanu, prawdziwego pokoju ducha i radości na co dzień.
* A może zapytasz, skąd czerpać energię na na to?
* Już odpowiadam.
* Jest jedno pewne i niewyczerpalne źródło na to, a mianowicie:
*** Ten, Który Jest, Jeden, Wieczny, Miłosierny, Dobry, Sprawiedliwy Bóg w Trójcy Jedyny, który kocha nas zawsze i wszędzie, jako swoje dzieci, bez względu na nasze czyny.
* I bardzo rozsądnie jest i warto jest kochać Boga i bliźniego i żyć pełnią życia, jako daru Bożego dla nas, dla Jego Chwały i Miłości, a w Nim także dla dobra naszego, własnego, osobistego.
Z Panem Bogiem.
pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_personam
Ateiści bazują na rozmywaniu pojęć albo dopisywaniu/dopowiadaniu rzekomo-logicznych kontekstów (główne 2 obszary bazowe), ponadto obowiązuje odwoływanie się do pojęć będących z szufladki - jest ścisła lista "bolączek", które każdy ateista nosi ze sobą, jak wejdziesz z ateistą w rozmowę to się zaczyna pływanie nie w temacie jaki obowiązuje tylko ateista otwiera od razu wielki worek i zasypuje falą bałaganu pojęciowego, bo u nich jest ciągłe podpasowywanie określonych pojęć do tych szufladek jakie mają zakodowane przez ciąglę "karmienie się" spolaryzowaną treścią . Z nimi należy najpierw definiować co oznacza co i ściśle wracać i przywoływać ich do definicji i trzymać się tematu bazowego, potem przy argumentacji sami się wykładają, bo to co sami mówią nie pasuje do pojęciowania z którym się zgodzili we wstępie.
Kiedyś zaproponowałem taki układ:
Jedna bolączka ateisty - jeden seans dyskusji wokół tego tylko tematu.. na argumenty i absolutnie nikt z tej grupy nie znalazł się aby rozmawiać kolejny raz na następny nurtujący go problem poznawczy, argumenty mają słabe bo nikt z nich nie myśli samodzielnie (nie dane mi było spotkać człowieka ze swoimi przemyśleniami z tej grupy), bazują na swoich "mędrcach" z określonym światopoglądem - ich dyskusja to zawsze otwarcie wielkiego worka i zasypywanie wątkami poza tematem. Myślę, że zabieg podsumowania z debaty nie był celowy - oni tak funkcjonują na zasadzie:
"jeżeli to - to to bo tak powiedział ten tu".
Nikt z nich nie sprawdza źródeł wiedzy ani nie dokonuje wysiłku intelektualnego aby "wgryzać się" w temat głębiej - zaspokojenie wiedzy jest płytkie i lekkie:) oby tylko zgodne z "bańką".
Impactor to pseudointelekualista. W mowie końcowej posługiwał się tekstami które czytał z ekranu. Proszę przyjrzeć się ruchom gałek ocznych. Tekst miał wcześniej przygotowany więc nie mógł się odnieść do dyskusji bo jej wcześniej nie znał. Że też ludzie mogą nabrać się na taką miernotę. Ksiądz jak zawsze prima sort!
I co w związku z tym, że czytał z ekranu? W większości debat mowę końcową czyta się z kartki podobnie jak mowę otwierającą. Jest ona tylko podsumowaniem stanowiska. A takie próby zdyskredytowania impactora przez takie coś są bardzo słabe
@@nyewesata9430 Jak można nieuczciwie wykorzystać asa? Jeśli takowy mam mogę go użyć. Nie rozumiem też jak to go skompromitowało. Impactor pokazał kolejne słabości katolicyzmu
@@nyewesata9430 Jeśli mam argument w dyskusji, dlaczego miałbym go nie używać? A jeżeli w tej dyskusji ktoś manipuluje to raczej ksiądz gdyż jego wypowiedź da się podsumować słowami "skoro bóg katolicki istnieje to racjonalne jest w niego wierzyć".
Tak wyglądająca mowa końcowa nie jest żadną podłą zagrywką, tak wyglądają mowy końcowe w większości debat
@@bartoszchrobak1614 Przyjacielu to jest komentarz do komentarza księdza. Dopowiedziałem coś czego księdzu powiedzieć nie wypada. Jeśli dla Ciebie przeżyciem intelektualnym jest wypowiedź tzw swobodna podsumowująca która nie odnosi się do poruszanych tematów jest zlepkiem domniemań wypowiedziana metodą Kopiego Pejsta bez podania bibliografii to już nic na to nie poradzę, ja stawiam ludziom których słucham wysoko poprzeczkę. Facet w moim odbiorze nieszczery w tym co głosi i nie douczony! Przepraszam za gorzkie słowa ale staram się być szczery.
@@ludwikdziewiaty858 Po pierwsze nie znamy się prywatnie więc nazywanie mnie swoim przyjacielem oraz zwracanie się na ty jest nieco nie na miejscu. Rozumiem że dla Pana Impactor mógł być nieszczery, dla mnie to ksiądz manipulował i był nieszczery. Są to tylko nasze opinie. Dla mnie przeżyciem intelektualnym jest CAŁA debata a nie jej części a zakładanie, że jest inaczej z powodu odmiennego zdania jest po prostu niesmaczne. Pozdrawiam
Analogia z odcinkami czasu jest właśnie analogia sytuacji która znamy a ktora jest możliwa, chociaż pozornie wydaje się paradoksem. I o to chyba chodziło w argumentacji Impactora. To że Zenonowi wydawało się że Achilles nigdy niebdogoni żółwia jest tylko pozorem. I również argument koniecznej czy "wystarczającej" przyczyny jest pozorny. Nie jest konieczne żeby łańcuch miał początek. Przykładowo łańcuch w formie koła nie ma początku ani końca. Jest pętlą. Ale to nie tak istotne. Istotniejsze jest pytanie dlaczego uznać mamy że pierwotna przyczyna, sama przyczyny już nie miała? Bo istnieje poza światem gdzie reguła występuje? Ok, w takim razie nie obowiązują jej zadne analogie reguł które widzimy. W tym regułą logiki, prawdy, uczciwości, doskonałości... itd. W takiej sytuacji Bóg stwórca może równie dobrze naruszyć logikę obietnicy nagrody za dobro i np karać w wieczności ludzi dobrych i nagradzać złych. Ale tego juz wierzący nie dopuszczają
Prawda jest taka ze jak ateista zobaczy zmartwychwstanie to nadal bedzie szukal naukowych przyczyn. Gdy ich nie znajdzie, bedzie to tlumaczyl tym ze nauka JESZCZE tego nie potrafi wyjasnic, ale pod zadnym pozorem nadal nie wezmie pod uwage istnienia Boga.
Sadze ze dyskusja na argumenty nie ma sensu, bo najczesciej do ateizmy nie prowadzi rozum tylko chec 'rozgrzeszenia sie' z przedmalzenskiego seksu, hedonizmu itd, i tak dlugo jak grzech bedzie "fajny", tak dlugo beda ateisci, panicznie bojacy sie prawdy.
Argumentami przeciwko racjonalności są: wiara w przeistoczenie, spożywanie ciała i krwi Boga, sakramenty, wcielenie (doskonały Bóg łączy się z niedoskonałą i zniszczalną materią), zmartwychwstanie (dusza łączy się na powrót z niedoskonałym ciałem). Czy Impactor tego nie wie? Wydaje się, że nie wie, bo w ogóle o tym nie wspomniał. Albo nie zrozumiał tematu debaty.
Czy Ksiądz był przygotowany na te argumenty i też się zdziwił, że nie padły?
Oczywistym jest, że nie może istnieć dowód na istnienie bądź nieistnienie rzeczywistości stwarzającej z poziomu obserwacji rzeczywistości stworzonej. Żaden zbiór, który jako podzbiór zawiera się w czymś od siebie większym nie może posiadać narzędzi do tego by stwierdzić, że na zewnątrz jego granic istnieją elementy w nim się nie zawierające. Z punktu widzenia podzbioru może tylko określić racjonalność tezy. Samo przekazanie wiedzy o rzeczywistości zewnętrznej do wewnętrznej może odbyć się jedynie drogą objawienia.
Gdyby do rzeczywistości wirtualnej przekazywać dane z obserwacji naszej rzeczywistości, za pomocą kamer i innych urządzeń zapisujących te informacje w postaci rozumianej przez rzeczywistość wirtualną, czyli w postaci danych cyfrowych, to z punktu widzenia nas istniejących na zewnątrz jest to przekazywanie pewnego obrazu prawdy o naszym świecie gdyż możemy to poprzez urządzenia wyjściowe jak obraz wyświetlany na monitorze określić jako oddający rzeczywistość. Z punktu widzenia rzeczywistości wirtualnej są to jedynie pojawiające się dane, które poprzez zaszytą - zaprojektowaną i zaprogramowaną - zdolność interpretacji danych rzeczywistość ta może przyjąć na wiarę. Moglibyśmy przecież przesyłać dowolne treści do środka, a rzeczywistość wirtualna mogłaby jedynie w ramach systemu stwierdzić czy świat zewnętrzny przez te informacje opisywany mógłby być stwórcą jej samej, zakładając, że specyfikacja, wg której została stworzona była specyfikacją zgodną z rozumem stwórcy, mającej na celu odtworzenie na obraz i podobieństwo rzeczywistości stwarzającej.
Co do przedstawiania Judaizmu jako politeistycznej religii, Feliks Koneczny w "Cywilizacji Żydowskiej" opisał Judaizm jako religię monolatrię, a więc kult zarezerwowany dla jedynego Boga w przestrzeni wielu istniejących bóstw. Jako argument wskazał widoczny w ramach ksiąg Starego Testamentu wzrost argumentacji tego, że ich Bóg może być jedynym bóstwem posiadającym moc sprawczą, a więc że wszystkie inne bóstwa czczone w znanym ich świecie są jedynie stworzeniami często dziełami rąk ludzkich.
Tak naprawdę większą wiarą i pewnością w istnienie jednego jedynego Absolutu wykazał się Sokrates, który za pomocą racjonalnych argumentów głosił to, do czego później odwołał się św. Tomasz z Akwinu, a trzeba nadmienić, że doszedł do tego bez Objawienia, a przynajmniej nie ma żadnych przesłanej odkrytych i opisanych przez historyków by do Grecji jego czasów dotarła treść nauk żydowskich.
W skrócie : Arystoteles na łożu śmierci miał wypowiedzieć następujące słowa : " Causa Prima miserere mei". Argumentum ad autoritatem nie stracił nic ze swojej wagi. Pozdrawiam.
Johann.
Bardzo dobre wystąpienie, dlatego pewnie ostatnie. :) Problem polega na tym ze druga strona podważa wszystko w nieskończoność. Bardzo dobre pytanie padło do Impactora: Co to znaczy, że świat istnieje? I się racjonalista zawiesił i odniósł się do własnych odczuć a nie rozumu. Można by było wtedy użyć jego argumentu, że jego odczucia nie dowodzą przecież że świat istnieje. To błędny krąg z którego wyrywa tylko Łaska i dobra wola by poznać ostatecznie prawdę. Bez niej, nawet nieuchronne wnioski sprzeczne z własnym wyobrażeniem, zostaną subiektywnie podważone, przez to niepewne, przez to nieprawdziwe.
Sam koniec wypowiedzi księdza - z Biblii jako objawienia jasno wynika -> konkretnie z Księgi Rodzaju wynika, że pierwotnym kultem był monoteizm. Co więcej jeśli spojrzymy na znane ludy pierwotne ( Indianie północnoamerykańscy czy aborygeni) to nadal zachowały monoteizm. W starożytnym Egipcie również były tendencje monoteistyczne, kolejna kwestia dotycząca tego politeizmu Grecji lub Rzymu - zasadniczo pierwotnie było zdecydowanie mniej bóstw niż dzisiaj nas się uczy i to jest udowodnione wykopaliskami, ale niestety nie da się jasno określić co było na początku skoro znamy tylko produkt finalny z czasów Chrystusa. Dlatego wypowiedź o Izraelu otoczonych ludami politeistycznymi jest pewną przesadą o Abrahamie nie wspomnę w końcu nawet w trakcie Mszy Św. ksiądz wspomina Melchizedeka.
Wiara katolicka jak każda inna religia nie jest racjonalna, bo to jest wiara a nie wiedza. Już z samym istnieniem boga jako absolutu, bytu wszechmogącego i wszechwiedzącego jest duży problem. Przede wszystkim taki, że przeczy to wolnej woli człowieka. Można oczywiście odwrócić głowę i udawać, że problemu nie ma.
👍👍
Wydaje mi się to dziwne ale chyba dobrze rozumiem że istnienie Boga nie jest konieczne do tego aby wiara była racjonalna jeżeli świadkowie są wiarygodni.
Impaktor chyba zakładał że istnienie Boga jest konieczne do racjonalnej wiary. Tu popełnił błąd logiczny. Twierdzenie może być logiczne i spójne nawet gdy warunek wstępny nie zachodzi.
W debacie był jeszcze jeden moment (nie jedyny a w komentarzu nie przedstawiony), w którym Impactor usiłował sprowadzić rzecz do absurdu. Chodzi mi o przykład z lawiną. Upierał się że albo pozostajemy przy narciarzu, który ją spowodował albo idziemy do kolejnych coraz głębszych przyczyn. Mogę się mylić ale miałem wrażenie, że zabrakło tak ważnego słowa jak PROPORCJONALNOŚĆ, że określenie to się gdzieś zagubiło i Impactor starał się to wykorzystać. Generalnie gratuluję Księdzu umiejętności zrozumiałego przedstawiania rzeczy bardzo trudnych. Od pewnego czasu słucham materiałów, które Ksiądz zamieszcza i jestem bardzo pozytywnie zaskoczony (oj ci niedobrzy lefebryści a tu jednak ;-) ) i zbudowany.
Proszę nie używać zwrotu "lefebryści", to jest obraźliwe określenie. To jest Kapłańskie Bractwo Św. Piusa X.
Pozwolę sobie przekleić tutaj mój komentarz spod debaty, w którym poruszam właśnie ten temat (i nie tylko).
Merytorycznie ksiądz Bańka był do debaty lepiej przygotowany, trzeba jednak przyznać, że retorycznie ją przegrał. Pozwolił się oponentowi miejscami zdominować, w czasie przeznaczonym na własne pytania zamiast pytania zadawać, to na nie odpowiadał, kilkukrotnie także dał się złapać na chochoły drugiej strony i (nieudanie) starał się ich bronić. Jako że debata była długa, odniosę się jedynie do dwóch elementów, które zapadły mi w pamięć, a które chyba niewiele osób w komentarzach poruszyło.
1. W pewnym momencie debaty Impactor zarzuca księdzu, że mówiąc o Prawdach Wiary samo użycie słowa prawda w tym kontekście jest nieuczciwe intelektualnie, bo w samej tezie sugeruje końcowy wniosek. Ksiądz się generalnie dobrze wybronił, bowiem Prawda Wiary jest po prostu nazwą własną i niczego nie sugeruje. Jak komuś się nie podoba, to można mówić dogmat. Jednocześnie na początku debaty Impactor wiarę zdefiniował jako "nieracjonalne wierzenie". Już samo rozróżnienie na wiarę i wierzenie jest raczej kiepską zagrywką słowną, natomiast nikomu nie trzeba chyba tłumaczyć, że stawianie takiej definicji jako punktu wyjścia dla dyskusji jest raczej tanim sofizmem i nie ma żadnej wartości poznawczej. Ksiądz mógł równie dobrze zdefiniować wiarę jako "racjonalne wierzenie" i byłoby to tak samo uzasadnione. To, czy wiara jest racjonalna, czy nie, należało w debacie dowieść, a nie arbitralnie sobie stwierdzać na wejście. Po drugie odwoływanie się do słownika jako do źródła definicji jest praktyką niestety powszechną, ale bardzo nietrafioną. Słownik z zasady nie definiuje pojęć, lecz tłumaczy znaczenie wyrazu w jego powszechnym użyciu. Ta dyskusja nie dotyczyła potocznego rozumienia słowa wiara, lecz pojęcia, które określamy słowem "wiara" w katolickim systemie pojęciowym. Wobec tego źródłem definicji powinien być katechizm, względnie jakiś leksykon, nie zaś słownik PWN.
2. Przykład o narciarzu został przez Impactora kompletnie niezrozumiany, ksiądz jednak także pogubił się w swojej odpowiedzi i dał się wciągnąć w rozumowanie Impractora. W przykładzie nie ma mowy o żadnej arbitralnej granicy w wymienianiu przyczyn danego zjawiska. Impactor pomylił dwa zbiory przyczyn, nazwijmy je na potrzeby tej dyskusji horyzontalnym i wertykalnym:
W zbiorze horyzontalnym pytamy o zdarzenie X - zejście lawiny i mówimy, że przyczyną X jest A1 - przejechanie narciarza, B1 - obecność śniegu, C1 - istnienie grawitacji, itd.. Przyczyny te są od siebie niezależne i występują równocześnie, są także bezpośrednie względem zdarzenia X. Pełny zbiór horyzontalny przyczyn danego zjawiska daje nam dopiero jego pełną, proporcjonalną przyczynę. Jeśli z tego zbioru zabierzemy chociaż jeden element, to zjawisko nie zajdzie. Pytając o przyczyny w tym zbiorze pytamy: "co jeszcze jest bezpośrednią przyczyną X?"
W zbiorze wertykalnym natomiast pytamy o przyczynę zdarzenia X i mówimy, że jest nią A1 - przejazd narciarza. Następnie pytamy co jest przyczyną przejazdu narciarza - jest nią A2 - to, że ma urlop. Potem pytamy o przyczynę A2, którą jest A3, itd., aż do powstania świata. W tym wypadku nie pytamy o wszystkie równoczesne, bezpośrednie i konieczne przyczyny X, a zamiast tego pytamy o kolejne przyczyny jednej, konkretnej przyczyny A zdarzenia X.
Przykład o narciarzu obrazuje zasadę proporcjonalnej przyczyny na modelu horyzontalnym, Impactor natomiast zrozumiał go zupełnie błędnie, atakując model wertykalny. Ksiądz także dał się wciągnąć w takie rozumienie przykładu i dlatego nie potrafił go wybronić. W rzeczywistości jednak przykład jest dobry i nie stosują się do niego zarzuty Impactora. W modelu horyzontalnym nie ma żadnego powodu, aby cofać się do powstania świata. Mówimy jedynie o bezpośrednich przyczynach danego zjawiska, o poziomie 1 - A1, B1, C1, itd.. Nie postulujemy żadnej arbitralnej granicy cofania się - granica ta jest w pełni naturalna i uzasadniona logicznie.
@@Jakub_Lukasik świetny komentarz.
@@FeliksKoneczny1862 Po pierwsze, moja wypowiedź nie była skierowana do Pana więc nie rozumiem skąd u Pana przymus mianowania się adwokatem ksiądza Bańki czy też całego bractwa. Po drugie, proszę jeszcze raz na spokojnie przeczytać moją wypowiedź i intencję jaka jej przyświecała, potem jeszcze raz i będzie Pan miał pełny obraz tego co chciałem powiedzieć. Pozdrawiam serdecznie.
@@Twin2222 Ja bym jednak prosił, aby Pan przeczytał jeszcze raz moją odpowiedź. To nie była odpowiedź stricte nawiązująca do treści pańskiego komentarza. To był komentarz odnośnie używania szkodliwego i obraźliwego zwrotu "lefebryści" - tak się nazywa sekciarzy, a nie poważne bractwo kapłańskie dające takie zdrowe owoce.