Tresorurteil NRW | Kleines Update
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- Опубликовано: 3 ноя 2023
- #waffengesetz #waffenrecht #waffenschrank
Das Urteil des VG Düsseldorf (NRW), zum Thema Aufbewahrung von Waffenschrankschlüsseln, wird uns weiterhin beschäftigen, da das Urteil, wie auch das Gesetz selber vollkommen Lebensfremd ist.
Ich habe mit dem Tresorhersteller #burgwaechter Kontakt aufgenommen, um auch den Blickwinkel auf das Urteil, aus Sicht eines Tresorherstellers, in Erfahrung zu bringen und war positiv überrascht.
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Спорт
Weil mich das Thema mich nicht in Ruhe gelassen hat, habe ich die Zertifizierungsstelle angeschrieben. Schriftlich wollte man mir nichts Mitteilen aber Telefonisch hatten wir ein sehr angenehmes und ausführliches Gespräch. Was man mir aber mitteilen konnte ist, das durch daß eigenhändige austauschen des Schlosses, die Zertizierung des Waffentresors erlischt. Es dürfen nur Personen mit der entsprechenden Erlaubnis ein solches Schloss tauschen und erneut Zertifizieren. Eine Liste solcher Servicetechniker gibt es auf deren Seite, allerding sind die nun auch völlig überfordert. Wer einen solchen Umbau selber durchführt wird spätestens im Falle eines Einbruchs massive Probleme bekommen. Es ist dann auch vollkommen egal ob man von seiner Behörde eine Erlaubnis zum Umbau bekommen hat.
Der Einzige der eine solche Erlaubnis einer Privatperson geben kann ist das BMI. Aber auch da sagte man mir das eine solche Anfrage beim BMI eher ins leere laufen würde weil sie besseres zu tun hätten als derartige Anfragen zu beantworten und Sondergenehmigungen zu erteilen.
Desweiteren ist die Zertifizierungsstelle mit dem BMI diesbezüglich in Kontakt und da würde noch was kommen. Wie lange dies dauert und wie das aussehen wird konnte man mir nicht sagen.
Als Notlösung sagte man mir ich solle mir einen kleinen Nuller Tresor kaufen mit Zahlenschloss, es muss kein Waffentresor für KW sein, ein Möbeltresor mit der entsprechenden Sicherheitsklasse reicht, also nach EN 1143-1 klasse 0. Das wäre die bisher günstigste Alternative.
Und ja, es steht wirklich in den Zertifizierungsvorgaben drin das der Tausch durch den Tresorinhaber verboten ist. Und, die Ausgabe dieser Dokumente ist Kostenpflichtig.
Ich muss dazu sagen das ich diesen Angaben nun glauben kann, da sie direkt von der Zertifizierungsstelle kommt. Leider konnte man es mir nicht schriftlich geben.
Aber wer diese Infos Hinterfragen möchte kann gerne selber den Kontakt mit der ECB-S in Frankfurt am Main suchen.
Danke, das ist eine wichtige Info, daher erlaube ich mir Deinen Beitrag anzupinnen
Ich find garkeine tresore mit mechanischen zahlenschlossen
Nich so dass keine guten oder aesthetischen finde ich find einfach garkeine
@@calid. Es war auch nicht explizit von einem mechanischen Zahlenschloss die Rede, sondern allgemein Zahlenschloss. Dazu gehören auch elektronische Zahlenschlösser 😉
@@SharameshDragon ich weiss, ich hab hier auch in keiner form gunvlog kritisiert sondern mich über die marktlage beschwert in der hoffnung dass jemand eins hat und mir was vorschlagen kann. Elektrisch will ich nicht, wenn die atomraketen knallen gehts schloss nicht mehr auf
@@calid. Tresore mit mechanischen Zahlenschloss gibt es noch zu kaufen. Bei Eisenbach Tresore gibt es z.b. den Wertschutzschrank "Lyra 1". Diesen kannst z.b. auch mit einem mechanischen Zahlenschloss kaufen. Musst du nur als Option auswählen und kostet 169€ Aufpreis.
Aber ich denke du wirst bei einer Atombombe ganz andere Probleme haben wenn du bei der Detonation so na bist das deren EM Feld bei dir die Elektrik durch schmort. Aber das ust ein anderes Thema 😄
Ich habe auch Schränke mit elektronischen Schlössern gekauft, weil ich eben so etwas befürchtet habe. Allerdings würde mir nie in den Sinn kommen, deswegen über andere zu urteilen. Denn wie du sagst: Die hatten die Schränke schon lange bevor ich einen hatte. Manche so lange, da gab es seinerzeit noch gar keine elektronischen oder sie waren schlicht nicht bezahlbar. Außerdem finde ich die Rechtssprechung dazu absolut daneben.
Mal prinzipiell gefragt:
Gibt es schon eine Schätzung wieviele Straftaten so verhindert werden ?
Das wäre die alles entscheidende Frage dessen Antwort einen Hinweis darauf gäbe ob es sich um eine notwendige Maßnahme handelt oder ob es sich um reine Gängelung handelt.
Vermutlich zwischen 0 und 1...und die eine ist der depp, der sein Schlüssel neben den Tresor hängt.
Nun dürfen waffen Inhaber den Schlüssel nivht mal mitnehmen, obwohl mit Abstand am sichersten.
Und ich denke, die Straftaten könnten zunehmen...denn zum einen, oft weiß man nicht, wer waffen zuhause hat, und man selbst wenn davon ausgehen musste, der Schlüssel ist zuhause.
Nun werden sehr vele Leute sich tresore kaufen müssen nur für den Schlüssel...Ganoven wissen jetzr, Schlüssel sind zuhause...man muss nur schauen, wer nen kleinen Würfel rein schleppt, dort sind höchst wahrscheinlich waffen...also selbst altbestände könnten dann Ganoven "auffallen".
Und bauartbedingt kann ein kleiner Würfel nie den Schutz eines großen haben.
die Machtergreifung des Royalistischen Rollator Regiments Reuss konnte so verhindert werden.
Ich würde mir keinen Schrank mit Schlüssel mehr kaufen. Mal unabhängig von dem Urteil. Ich habe einen Einser Schrank mit Schlüssel. Dachte ich sollte mir den Aufpreis fürs Zahlenschloss sparen. Der Schlüssel lagert im Einser Schrank mit Zahlenschloss, und es nervt extrem jedesmal zwei Schränke zu öffnen.
bin da durchaus bei Dir
Vielen Dank, dass Du an dem Thema dran bleibst und uns objektiv darüber informierst👍🏼
Mal langsam: Das Urteil bezieht sich nur auf die Aufbewahrung von einem Tresorschlüssel in einem anderem Behälter. Dieser Behälter muss mindestens den gleichen Widerstandsgrad wie der Waffentresor haben. Das Urteil bezieht sich in keinen Punkt auf die Verwahrung am Körper oder in einem Versteck. Das bleibt weiterhin unangetastet. Ich warte auf die nächste Verordnung: Aufbewahrung vom Schlüssel für den Tresor zum Schlüssel für den Waffentresor, usw.
Ich habe auch in weiser Voraussicht einen 1er mit Zahlenschloss geholt. ABER da war die Rechtsprechung schon so wackelig und es zeichnete sich ja auch immer mehr ab dass da noch genau sowas kommt. Aber ich hätte mir vor 20 Jahren sicherlich auch keinen der teuersten Tresore gekauft. Hier finde ich die VDB Forderung sehr wichtig. Waffenrecht ist Bundesrecht und wenn ein Gesetz eine Verwaltungsvorschrift braucht, dann ist das Gesetz einfach nicht praktikabel. Dann muss das Gesetz präzisiert und vereinfacht werden, sodass es keinen Interpretationsspielraum gibt.
Natürlich kann man jetzt den Sicherheitsaspekt anführen, aber wir alle wissen ein 1er Tresor ist auch in 3 Minuten aufgebohrt. In der IT ist es verpönt aber auch bei Waffen kann man von "Security by obscurity" reden und was ist dann sicherer. Einen Safe den man in 3 Minuten aufbohrt und dann vielleicht den Zugang zu 3 Schlüsseln und deren Türen hat oder 4 Schränke die alle einzeln geknackt werden müssen weil man die Schlüssel erstmal lange suchen müsste? Und nehmen wir mal die Schweizer. Da steht das vollautomatische Sturmgewehr im Schrank rum und soweit ich weiß ist es dem Schweizer Gesetzgeber sicher genug, wenn bei den Waffen der Verschluss entfernt und woanders "versteckt" wird. Deswegen finde ich die Grünenforderung Waffen zentral im Verein zu lagern auch der größte Bullshit überhaupt. Man schafft lohnenswerte Ziele mehr nicht.
Krank... einfach nur krank. Dieses Land und vor allem die Gesetzgebung hat jeglichen Bezug zur Realität schon lange verloren.
Danke fürs Update Ken. Wünsche dir ein schönes Wochenende✌🏻
Ken, sei nicht sauer, Klugscheißer hast überall, danke für deine mühe
Trotzdem ist es nicht nachvollziehbar, dass erwachsene Männer, in Foren wie z. B. FB, ungefragt, der Öffentlichkeit mitteilen, wie schlau sie doch sind, weil sie ein elektr. Codeschloss haben. Ich meine, es hätte doch gereicht, wenn sie ihre Mama anrufen.
Den "Daumen hoch" bekommst du immer schon, bevor das Video geladen ist und startet. Danke Dir für deine Arbeit, lass dich nicht entmutigen!
wenn ich jetzt einen A Schrank (Altbestand) für Langwaffen habe, reicht es dann aus, den Schlüssel in einem Tresor der Klasse A oder B mit Zahlenschloss aufzubewahren? Wäre ja gleichwertig, sehe ich das richtig??
Servus, dass ich mit einem Schlüssel-Schrank niedrigerer Sicherheitsstufe meinen Waffenschrank mit höherer Sicherheitsstufe abwerte, sagt mir der gesunde Menschenverstand. Dafür brauche ich keinen weltfremden Gesetzesgeber.
Die entscheidende Frage ist doch, wo sich dieser Schlüssel-Schrank befindet. Steht dieser in unmittelbarer Nähe meines Waffen-Schranks oder ist er grundsätzlich leicht auffindbar?!
Wenn diese Frage mit 'ja' zu beantworten ist, dann stimme ich dem Grundsatz nach der neuen Gesetzgebung zu.
Sollte dieser mindere Schlüssel-Schrank oder auch nur der intelligent versteckte Schlüssel unauffindbar verwahrt werden, dann wäre meiner Meinung nach die aktuelle Regelung hinfällig.
Die Klassifizierung der Sicherheitsstufen orientiert sich u.a. danach, wieviel Zeit benötigt wird, das Wertbehältnis mit allgemein verfügbaren Werkzeugen/Mitteln zu knacken. Dabei geht es auch bei den höheren Sicherheitsstufen um Minuten - nicht um Stunden!
Einen gut versteckten Schlüssel kann man einen ganzen Tag lang suchen, ohne ihn zu finden. Schade ist es nur um die Verwüstung, die mit der Suche einhergeht.
Meine konkrete Frage dazu - wäre es nach aktuellem Urteil gesetzeskonform, den Schlüssel zu verstecken?
Ganz klar nein.
Sie sind im Urlaub - ein Einbrecher durchwühlt in aller Ruhe die Wohnung. Das ist das Szenario.
Und was Sie als tolles Versteck erachten, ist dem Einbrecher vielleicht längst geläufig.
Und eben um diese Diskussionen mit Behörden vorzubeugen, ist die Regelung mit den Schlüsseln (im gleichwertigem Tresor) angedacht.
Top Video! Bitte auch dann mit mechanischem Zahlenschloss, denn der Elektrik vertraue ich nicht.
Ich muss sagen das dieses Urteil, welches für mich total verwirrend ist, da der Jäger ja frei gesprochen wurde und die Aussage mit der Aufbewahrung des Schlüssels in meinen Augen nur eine persönliche Meinung widerspiegelt. Es wurde nämlich ausdrücklich in dem Urteil gesagt, dass das Waffengesetz hier nichts vorschreibt und mir wäre hier auch nichts bekannt.
Ich habe daher bei meiner Behörde mal einfach gefragt.
Resultat: Schlüssel unzugänglich für dritte.
Und die Behörde meinte noch, dass das Urteil bekannt wäre, solange nichts anderes im Gesetz steht, halten wir uns daran.
Klar ist BaWü. Aber das finde ich ok. Alles andere ist doch nicht umsetzbar!
Er wurde freigesprochen, was die Zuverlässigkeit betrifft, die ihm von der Behörde abgesprochen wurde, da es eben keine gesetzliche Vorgabe gibt und er nicht grob Fahrlässig gehandelt hatte.
Dieses Urteil aber, geht aber nun dahin, dass in Zukunft diese grobe Fahrlässigkeit zum Verlust der waffenrechtlichen Zuverlässigkeit führen kann und das ist das Problem.
In NRW wird dieses Urteil vermutlich von den Behörden an Grundlage genutzt werden, die Aufbewahrung bei vielen infrage zu stellen.
Andere Bundesländer können es nutzen.
@@gunvlog Ja leider. Ich denke auch, dass es für andere Bundesländer als Vorlage dienen könnte. Aber da könnte man das gleiche mit Urteilen machen in denen anders geurteilt wurde. Gibt es lustigerweise ja eines aus NRW mit einem Jäger. Soweit ich weiß.
Vielen Dank für deine wertvolle Arbeit. Ich habe den Beitrag an meine SLG weitergeleitet.
Einfach ab sofort nur noch Waffentresore ohne Schlüssel zulassen und alle bereits gekauften sind Altbestand mit Ausnahmeregelung.
So handhaben wie der Umstieg von A/B auf 1/0.
Dann schleicht sich das über die Jahre aus.
Naja, wenn man berücksichtigt, *warum* es zu diesem Urteil gekommen ist, dann muss man klar feststellen: wenn Waffenbesitzer ihre Schlüssel unter dem Waschbecken im Gästeklo aufbewahren, ist es kein ganz so großes Wunder, wenn man irgendwann gerichtlich feststellt, dass Schlüssel zu Tresoren diese nunmal öffnen und daher die Schutzwirkung des Tresors exakt so groß ist wie die des Zugriffs auf den Schlüssel.
Ob Waffen-, oder Steuergesetz, der Gesetzgeber hinterlässt m.M.n absichtlich Gesetze, welche den Bürger immer mit einem Bein in der illegalität bzw. einer Grauzone stehen lassen. Das damit bewußt Ängste vor einem allmächtigen Staat geschürt werden, ist wohl beabsichtigt.
wenn man Berufsberufslose und Küchenhilfen zu Minister*Rinnen macht....
Danke für die klaren Worte und Deine Arbeit!
Meinem Onkel hat man seinen 1er Schrank aufgeflext als er im Urlaub war. Während der Nacht. Da ein Verwandter abends und morgens in dem Haus gucken war, konnte man es auf ein paar Stunden eingrenzen. Da scheint es irgendwie vollkommen egal ob A, B, 0 oder 1 Schrank.
Und vermutlich hat sein Onkel sein Schlüssel mitgenommen.
Nun stellen wir uns mal vor, da wäre ein Würfel mit "hier Schlüssel" , mal eben geknackt und schon kann man alle schränke in ruhe öffnen. Und das sóll sicherer sein...wie ein Schlüssel mitzunehmen.
Und nun stellen wir mal vor, das selbe wäre bei zentraler Lagerung passiert...anstatt waffen bei 50 schützen, waffen der 50 schützen beim verein
Jeder dieser Schränke lässt sich vom Profi in 2 Minuten öffnen.
Hallo, vielen Dank für das Video.
Eine Frage, ich beschäftige mich mit dem Thema da ich in ca. 6 Monaten einen Waffenschrank benötige, ich habe gesehen, dass es Schlösser gibt die
ein Zahlenschloss und ein verborgenes Notfallschlüsselschloss haben, meißt hinter der Platte wo man die Ziffern eingibt.
Jetzt die Frage: wie verhält es sich mit dem Schlüssel? Muss ich dann für den Notfallschlüssel, den ich ja nur benötige, wenn das Zahlenschloss (elektronisch)
defekt ist auch einen 0er oder 1er Tresor anschaffen für den Schlüssel?
Weiter gesponnen, wenn der Schlüsseltresor einen Schlüssel hat oder auch einen Notfallschlüssel, muss dieser dann auch wieder in einen 0er oder 1er Tresor?
Und weiter wenn der Tresor für den Schlüsseltresor vom Schlüsseltresor auch einen Schlüssel hat.... und ihr könnt Euch denken wie es weiter geht.
Danke
Schlüssel zum Tresor ist Schlüssel zum Tresor……egal ob Tresor- oder Notschlüssel
@@gunvlog Wie schon vermutet, danke und Frohe Ostern
Danke für das Update! Gibt es eigentlich mechanische Zahlenschloss-1er? Habe mir das noch nie überlegt, aber es könnte einem die Angst vor Elektro-Problemen bei Zahlenschlössern nehmen…
Gibt es, kosten zumeist einen deutlichen Aufpreis (+/- 200 €), und eher für die hochwertigeren Schränke um die 1000 € -
obs entsprechende tresore damit am markt gibt weiß ich nicht, aber zertifizierte schloßmechaniken dafür gibt es.
Waffenschrank 1 mech Zahlenschloss in die Suchmaschine -🙂
Jeder noch so sichere Tresor lässt sich mit einen Cuttermesser öffnen - es muss sich nur am Hals der Tochter befinden.
Macht es Sinn, die Tresore immer hochwertiger zu fordern, um so eine Konfrontation mit dem Täter herbeizuführen?
@@franksteinmann6926äh, ne. Der Aufpreis zum elektrischen Schloss ist exakt null und Schränke (150x45x35) gibts für unter 700,- Euro (Stand August diesen Jahres)
Frage. Ich selber habe ja keinen waffenschrank mit zahlenschloss sondern auch nur mit schlüssel aber hat nicht auch jeder Zahlenschlossschrank einen Notfallschlüssel fals des schloss mal nicht funktioniert?
Was mach ich mit dem notfallschlüssel? Muss der auch in einen kleinen schrank ...und der schlüssel dann?
Nein, es gibt welche mit und ohne Notöffnung
Aus dem Grunde habe ich einen Tresor mit mechanischem Zahlenschloss.
Ist nicht nur sehr stylisch - auch gibt es keine Probleme mit Batterien, die leer sein könnten, auslaufen und dadurch die Platine beschädigen usw.
Dem ist nichts hinzuzufügen👍 Meine Schränke sind auch alle noch "Altbestand" mit Schlössern, war halt damals Up to Date. Habe mir aber noch vor der Gesetzesänderung einen Würfel in der selben Stufe mit Zahlenschloß OHNE Notschlüssel von der von Dir erwähnten Firma zugelegt.Weil mich das Thema schon länger beschäftigte..es konnte ja keiner Ahnen das sowas dann wirklich kommt😕
Also wenn ich das richtig verstehe kann man den Schlüssel von‘nem 1er Langwaffentresor nicht in einem 0er Kurzwaffentresor mit Elektroschloss bunkern? Oder wird da bei 0 & 1 nicht so krass differenziert?
**Ich frag für einen Freund**
0 ist ausreichend.
Nein, der 0er ist geringerwertiger als der 1er.
Habe ich einen 1er Waffenschrank, brauche ich ein Behältnis der Stufe 1 für den Schlüssel.
Ich hatte mal Probleme mit meinem E-Schloss… der Kundendienst hatte ehrlich keine Angst vor der Öffnung, also kann es mit der Sicherheit nicht besser sein, als den Schlüssel unterm Teppich zu verstecken….
Hallo Ken,
ich habe einen Jägerschrank ( A/B mit Bestandsschutz ) mit Zahlenschloss, sprich einen Langwaffenschrank der Stufe A mit einem Innenfach ( mit Schlüssel ) der Stufe B.
Hatte mich anfangs auch gefreut, somit aus der Sache raus zu sein usw.
Leider ist dies nicht der Fall, da ich laut Behörde den Schlüssel des Innenfachs der Stufe B mindestens in einen Schrank der nächst höheren Generation verschließen muss.
Habe mir somit einen neuen Waffenschrank der Stufe 1 mit elektronischem Zahlenschloss bestellt ( Jägerschrank nur mit höherer Sicherheitsstufe ), da wie Du schon gesagt hast, die kleinen Schlüsseltresore mindestens mal knapp 500 Euro kosten ( mit Zahlenschloss ) und es nur zum Aufbewahren von Schlüsseln einfach zu teuer wäre.
Ich frage mich nur persönlich, wie eine zukünftige Kontrolle aussehen wird, wenn man einen A/B Schrank hat, der im Bestandsschutz ist, wozu ein einfacher Metallschrank mit Schwenkrieglschloss zur Aufbewahrung der Munition gehört, die Kontrolle aussehen würde, wenn ich in dem neuen 1er Schrank nur den Schlüssel des A/B Schrankes aufbewahren würde ?
Sagt das Urteil denn jetzt explizit aus das man den Schlüssel nicht mehr verstecken darf? Ich hatte es so verstanden das es nur für den Fall gilt das man den Schlüssel in einem anderen Tresor aufbewahrt.
So wie ich es verstehe, sagt das Urteil das nicht, aber ich bin kein Jurist
korrekt
Wir brauchen dringend ein neues liberales Waffengesetz. Es kann auch nicht sein, das Gerichte Gesetze machen, das ist Aufgabe der Politik.
Korrekt, Gerichte machen auch keine Gesetze, sondern legen sie aus und interpretieren sie. Andere Gerichte können Urteile dann als Grundlage nutzen, um weitere Urteile zu fällen
TJAA wart mal ab bis das nächste Urteil kommt das besagt, das code und Fingerabdruck schlösser nicht ausreichend sind, sonern der Tresor immer grundsätzlich AUCH mit schlüssel gesichert sein muss! 😅
Jetzt schmeißt du aber Legislative und Judikative in einen Topf. Der Gesetzgeber ist nicht dafür verantwortlich bzw. hat nicht die Befugnis, ein Urteil, wie du es sagst, beiseite zu wischen. Man kann nur bei der nächst höheren Instanz dagegen in Berufung oder Revision gehen oder Beschwerde, also das jeweils zulässige Rechtsmittel einlegen. Welches das ist, geht aus dem Urteil hervor. Der Gesetzgeber kann da gar nichts machen. Und grundsätzlich würde ich mir da (vorerst) noch nicht so viele Gedanken machen. Dieses Urteil ist eine Einzelfallentscheidung und hat keinen Gesetzescharakter. D. h., so lange das WaffG dahingehend nicht geändert wird, bleibt der Status Quo erhalten und du kannst deine Schlüssel wie bisher aufbewahren.
Der Gesetzgeber kann das Gesetz entsprechend neu formulieren und dort für Klarheit sorgen, wie mit Tresorschlüsseln umzugehen ist.
Egal in welche Richtung so eine Gesetzesänderung ginge, würde das Urteil beiseite gewischt werden, da es nicht mehr der dann aktuellen Gesetzgebung entsprechen würde.
Wenn der Gesetzgeber z.B. sagt, das die Aufbewahrung in einem Tresor mindestens der Stufe "B" ausreichend ist, um den Schlüssel für einen 0er oder 1er Tresor aufzubewahren, ist das Urteil des VG wirkungslos
Ist alles richtig. Es muss auf diesem Wege passieren. Ich wollte nur sagen, dass der Gesetzgeber das Urteil nicht einfach für nichtig erklären kann, ohne daß Gesetz zu ändern.
Wenn ich einen Schlüssel für einen 1 er Schrank in einem minderwertigen Schrank aufbewahre dann ist nunmal die 1er Sicherheitsstufe nicht mehr gegeben. Ärgerlich aber so ist die Logik.
Ein Urteil ist doch kein Gesetz. Oder irre ich mich da.
Urteile können Präzedenzfälle sein und somit gesetzgebende Wirkung haben
Wie muss der Schlüssel des Schlüsseltresors verwahrt werden?
Wer jetzt einen Tresor kauft wird wohl eine schlüssellose Variante nehmen. Für den Bestand bleibt leider das Problem bestehen. Bei längeren Anwesenheiten kann man den Schlüssel im Tresor eines Kameraden lagern, vielleicht auch den Ersatzschlüssel. Aber für den täglichen Schlüssel bleibt wohl zunächst nur das mitschleppen, nicht immer machbar, aber welche Alternative gibt es?
Diese Eingangsfrage ist sehr unglücklich.
Am Ende läuft es eben auf einen zusätzlichen Tresor (0 oder 1) mit elektronischen oder mechanische Zahlenschloss heraus
@@gunvlog Einige Besitzer haben mit einem Tresor (Klasse 0) für 2 Kurzwaffen angefangen und haben später einen Tresor (Kl. 0) für Lang- und Kurzwaffen gekauft. Jetzt könnte man den kleinen Tresor als reinen Schlüsseltresor nutzen, über die Aufbewahrung dieses Schlüssels hat meineswissens das Gericht keine Aussage getroffen.
Es wird darauf wahrscheinlich hinauslaufen, dass Waffentresore mit Schlüssel ein Auslaufmodell werden, jedenfalls im privaten Bereich. Oder der VDB kann sich mit seiner Forderung durchsetzen und es wird nur noch ein Stahlschrank mit 2 mm Stärke und Schwenkriegelschloss gefordert. (Ob das ein Diebstahlschutz ist fraglich.)
Na das mit dem Schlüssel ist doch genau so wie mit dem Generalcode für elektronische Schlösser, den hat man ja in der Regel auch zu Hause liegen.
Den Generalcode kann man ändern, es ist kein fest einprogrammierter Code der immer Zugriff gewährleistet.
Es gibt wohl elektronische Schlösser, die auch über einen Mastercode verfügen, der vom Hersteller fest eingestellt wird. Dieses Thema gibt es aktuell in den USA mit Liberty Safe, die den Mastercode an das FBI herausgegeben hatte
@@gunvlogCool, wie die Nutzerdaten von VPNs und Möglichkeiten Ende-zu-Ende verschlüsselte Messenger mitzulesen. 🤣
Wenn der Schlüsseltresor mit einem weiteren Schlüssel abgeschlossen wird, muß der zweiten Schüssel an ähnlich sicher verwahrt werden?
Sorry, aber diese Frage beantworte ich schlichtweg nicht mehr
@@gunvlog War auch mehr als Scherz gemeint. 😕
@@echo-49ist mir auch bewusst, nur wenn dieser Kommentar unter diesem Video bereits drei oder viermal platziert wurde, fängt er ein wenig an zu nerven.
Es geht darum nach probaten Lösungen zu suchen. Doch ich erlebe zunehmend dass einige hier der Meinung sind, das Urteil ist folgerichtig und korrekt, andere platzieren diese eher sarkastischen Kommentare und irgendwann ......
0:51
"Das Urteil besagt [...], wenn du einen Waffenschrank hast, der mit einem Tresorschlüssel verschlossen wird, musst du diesen Schlüssel in einem gleichwertigen Behältnis verwahren, wie das Behältnis in dem die Waffen verwahrt werden."
Ich habe diese Aussage auch in mehreren Artikeln gelesen. Ich hab keine Ahnung wo sie herkommt.
In dem Urteil (Urteil 20 A 2384/20) wird es klar anders definiert. Auszug aus Ziffer 69:
"Nach den gesetzlichen Bestimmungen ist es nicht ausgeschlossen, Waffen und/oder Munition in einem den vorgeschriebenen Sicherheitsstandards genügenden Behältnis aufzubewahren, das mit einem Schlüssel verschlossen wird. In diesem Fall ist der Schlüssel zu diesem Behältnis aber in einem Behältnis aufzubewahren, das seinerseits den gesetzlichen Sicherheitsstandards an die Aufbewahrung der in Rede stehenden erlaubnispflichtigen Waffen und Munition entspricht. Andernfalls liefen die gesetzlich vorgeschriebenen Standards für Behältnisse zur Aufbewahrung von Waffen und Munition ins Leere. Der gegenüber dem Zugriff auf den gesetzlichen Anforderungen entsprechend verwahrter Waffen und Munition erleichterte Zugriff auf Schlüssel zu deren Behältnissen führt dazu, dass das gesamte Sicherheitsniveau der Verwahrung auf dasjenige sinkt, auf dem die Schlüssel (als "schwächstes Glied der Kette") verwahrt werden."
Das Behältnis in dem die Schlüssel sind, muss nicht gleichwertig sein, sondern nur in der Lage sein, ebenfalls die darin befindlichen Waffen aufzubewahren. Hab ich einen 1er für KW mit Schlüssel und einen 0er mit Zahlenschloss, sind die Grenzen ganz klar. Ich kann im 1er und 0er zusammen maximal 5 bzw. 10 KW aufbewahren. Hab ich im 1er also 5 KW und im 0er keine KW, ist das fein, weil es so wäre als würden die KW direkt im 0er aufbewahrt werden, bzw anders gesagt (wie auch im Urteil), die Schutzklasse des 1ers fällt auf Stufe 0, worin auch 5 KW aufbewahrt werden dürfen.
Genau was ich sagte, nur in lang
@@gunvlog Dann hab ichs leider falsch verstanden. Hab leider auch unzählige Artikel gelesen, in denen es falsch niedergeschrieben wurde. Im Verein ist gefühlt die Hölle losgebrochen, weil keiner wusste was jetzt wie geht. Alles in allem mal wieder unnötig
In kurz:
Wird der Schlüssel eines 1er Waffenschrankes in einemBehältnis aufbewahrt, muss dieses Behältnis a) den gesetzlichen Vorgaben entsprechen und b) mindestens die gleiche Sicherheitsstufe aufweisen, wie das Behältnis in dem die Waffen verwahrt werden.
@@gunvlog Hey, nicht böse verstehen, ich will hier keine Wortklauberei oder unnötige Diskussion anfangen. Da es essenziell in dem Fall ist, würd ich aber nochmal sagen was ich verstanden habe bei deinem kommentar und was (aus meiner Sicht) falsch ist.
Bei a) sind wir uns einig, der Tresor für die Schlüsselaufbewahrung muss die gesetzlichen Vorgaben erfüllen. Bei b) liegt aber der Knackpunkt. Der Tresor in dem ich die Schlüssel aufbewahre muss (aus meiner Sicht) nicht mindestens die gleiche Sicherheitsstufe aufweisen wie das Behältnis in dem die Wafffen sind (so versteh ich es von deinem Kommentar). Notwendig ist lediglich, dass er eine Sicherheitsstufe aufweist, die die Waffen in dem anderen Tresor abdecken.
Kurzes Beispiel damit es verständlich ist:
Tresor Schlüssel: Stufe 1
Tresor Zahlenschloss: Stufe 1
-- Hier sind wir uns einig, passt
-----
Tresor Schlüssel: Stufe 0
Tresor Zahlenschloss: Stufe 1
-- Hier sind wir uns auch einig, passt
----
Jetzt der Knackpunkt wo ich glaube das wir uns nicht einig sind (zumindest versteh ich deine Aussage hier so, falls du es nicht so meinst, passt das logischerweise):
Tresor Schlüssel: Stufe 1
Tresor Zahlenschloss: Stufe 0
-- Das passt (aus meiner Sicht), solange die Waffen in "Tresor Schlüssel" von den Vorgaben in "Tresor Zahlenschloss" passen würden. Also bspw. 5 KW (was ja in 0er geht), solange im 0er keine sind und das Limit nicht überschritten wird. Hab ich im 1er bspw. 20KW würd das nicht mehr passen (weil er auf einen 0er herabgesetzt wird, dadurch dass der Schlüssel im 0er ist).
Dazu der letzte Satz aus dem Urteil, Ziffer 69: "[...] dass das gesamte Sicherheitsniveau der Verwahrung auf dasjenige sinkt, auf dem die Schlüssel (als "schwächstes Glied der Kette") verwahrt werden."
-> Die Sicherheitsstufe vom 1er fällt auf 0, weil die Schlüssel im 0er aufbewahrt werden - im Beispiel mit 5KW passt das aber, weil diese im 0er gehen (würden).
Also, das wäre eine Konstellation, die ich befürworten würde, aber nicht sehe und das Urteil so auch nicht verstehe.
Entspricht mein Waffenbestand im 1er Tresor dem Waffenbestand in einem 0er, ok, könnte klappen. Ist mein Waffenbestand aber über dem eines 0ers, habe ich ein Problem. Daher lieber gleich auf einen 1er gehen und für die Zukunft vorsorgen....dass ist eben der Knackpunkt.
Das hier ist letztlich der relevante Satzbaustein im Urteil:
Zitat
"er gegenüber dem Zugriff auf den gesetzlichen Anforderungen entsprechend verwahrter Waffen und Munition erleichterte Zugriff auf Schlüssel zu deren Behältnissen führt dazu, dass das gesamte Sicherheitsniveau der Verwahrung auf dasjenige sinkt, auf dem die Schlüssel (als "schwächstes Glied der Kette") verwahrt werden."
Zitat Ende
Was jetzt? Ich habe einen Tresorschlüßel den ich in einen Tresor tun muß dann tue ich den Tresorschlüßel in einen Tresor von dem ich dann den Schlüßel in einen Tresor tue von dem ich den Schlüßel in eine Tresor tue, soweit so klar, aber wieviele Tresore brauche ich am Schluß?
Diese Form der sarkastischen Antwort wird langsam etwas……
Wenn sich jemand einen Tresor zur Aufbewahrung des 0er oder 1er Tresorschlüssels kauft, dann mit mechanischen oder elektronischen Schloß, ohne Notentriegeungoption, in dem der Schlüssel dann aufbewahrt wird……
Moin, mir ist die Problematik noch nicht ganz klar, deshalb hier eine ernst gemeinte Frage, die allerdings zugegebenermaßen blöde klingt:
ich muss demnach in NRW meinen Schlüssel zum Waffenschrank in einem mindestens gleichwertigen Tresor lagern.
Wenn ich jetzt einen weiteren Tresor gebraucht kaufe, der die gleiche Güte hat, wie mein Waffenschrank und den Schlüssel des Waffenschrankes dort hineinlege, dann müsste ich den Schlüssel zu diesem - zweiten - Tresor ja nicht besonders lagern, weil ich im zweiten Tresor ja keine Waffen, sondern nur einen Schlüssel (und ggf. Akten, Urkunden und Schmuck) lagere.
Ist das richtig übersetzt, oder ist meine Aussage Blödsinn?
Den neuen Tresor in gleicher Güte holt man dann mit Zahlenschloss, ohne Notschlüsseloption, damit das Schlüsselproblem weg ist
Ich denke, wenn der Schlüssel für einen Tresor mir Schmuck oder Geld als Inhalt vom Einbrecher gefunden wird, zahlt auch die Versicherung nicht, denn Sie können nicht beweisen, dass der Schlüssel nicht gesteckt hat.
@@Acronicta Nicht ich muss beweisen das der Schlüssel nicht gesteckt hat sondern die Versicherung das er gesteckt hat. Wir haben immer noch keine Beweislastumkehr in Deutschland.
Sehr gute Zusammenfassung!
Ich bin gespannt wohin das Ganze noch geht. Ich kann z.B meinen "alten" A/B Schrank nicht durch neue Schränke austauschen, da diese durch den Radius meiner Treppe nicht in den Keller einfach so getragen werden kann.
Einfach einnen möglichst billigen und kleinen Tresor Klasse 1/0 mit elektr. / mech. Zahlenschloss zulegen nur für die Schlüssel und der Drops ist gelutscht.
Leider derzeit kaum unter 400,- zu bekommen - aber vielleicht reagiert der Markt entsprechend mit Neuentwicklungen für Schlüssel
@@Acronicta Das wäre die momentane Lösung. Was ich meinte, wäre für den Fall und der Gesetzgeber löst den Bestandsschutz auf. Momentan warte ich einfach nur ab.
Hi Ken. Ich hab jetzt leider keinen link an der Hand. Habe aber bei einem Vereinskollegen gesehen, das er seinen alten Schrank mit Doppelbartschloss auf zahlenschloss umgebaut hat. Ist vieleicht auch ne Alternative wenn man so umbausets günstig bekommt
Wie bereits in mehreren Kommentaren erwähnt, das geht nicht mit jedem Tresor und nicht mit jedem Schloss
Ich habe nach einem Umzug ( gleiche Ortschaft ) ,entschieden meine Tresore in einem großen Kellerraum aufzustellen. Der Bestandsschutz meiner A&B Schränke griff da aber nicht , weil der Kellerraum kein dauerhaft bewohnter Ort ist. Kein Ding dachte ich mir ...und klar sind die 0 u. 1ser besser im Aufbau gefertigt....also gleich einen großen 1ser gekauft....Waffe und Muni rein gut iss! Waffenbehörde hat alles abgesegnet, nun dieses Urteil 😮....also nun einen kleinen 1ser Tresor mit ZAHLEN KOMBI für fast 600 Euro gekauft um die Schlüsselaufbewahrung gleichwertig zu wahren....wenn jetzt nochmals ein Urteil/ Wahnsinn kommt fresse ich jedoch einen Besen !!😅 leider ist mein Beispiel eine Art vorauseilender Gehorsam, aber was bleibt mir am Ende übrig wenn alles schwammig ist?! Meine alten A und B habe ich natürlich angemeldet gelassen bei der Behörde für Munition etc. allemal noch top ! Luftgewehre etc...beispielsweise. Danke für den Beitrag Ken! Ps...ich nutze den kleineren 1ser nicht nur für den Schlüssel sondern auch für Unterlagen...aber alles sehr bitter !!
mal ein Einwurf bzgl. elektr. Zahlenschloß. Ich habe keinen Tresor mit solch einem Schloß. Hab noch A-B Schränke aus Altbestand. Aber wie wird das bei den elektr. Tresoren gehandhabt wenn die Batterie leer ist? Diese Art Tresore haben doch sicher einen "Notschlüssel" zur mech. Entrieglung für den Fall des Verlustes der Stromversorgung. Wo bewahre ich dann diesen Schlüssel auf? Lieg ich da falsch?
Die meisten elektronischen Zahlenschlösser haben keinen Not-/Revisionsschlüssel, aber können von außen bestromt werden wenn die Batterie leer ist.
Was man bei den " kleinen" 0er Tresoren auch nicht vergessen darf......im Gegensatz zu B-Würfeln dürfen in einen 0er Schrank unter 200 Kg immer nur 5 KW. Den B - Schrank kann man noch durch andübeln auf 10 KW bringen, auch wenn der unter 200 Kg wiegt. Ich habe in mehreren B Schränken 8 KW gelagert. Würde ich die Schlüssel dazu in einem kleinen 0er Tresor lagern hätte ich ein Problem. Durch öffnen dieses 0er Schrankes unter 200 Kg hätte ich Zugriff auf diese 8 Kw. Gelagert in einem B-Würfel unter 200Kg, der aber angedübelt ist, dürfte ich es. Jetzte hätte ich aber für einen JETZT erworbenen B-Schrank keine "Altbestandsregelung"...........Waffen dürfte ich darin keine Aufbewahren.......ergo imho auch nicht die " Zugriffsmöglichkeit " auf die Waffen in meinen Altbestandstresoren......Es müsste für die Schlüssel in den B-Schränken also ein 1er Würfel angeschafft werden. Oder ein 0er über 200Kg..........die Altbestandsregelung wäre also ausgehebelt. Solange da nichts klar definert ist was geht und was nicht werde ICH jedenfalls nix neues kaufen. Nachher gebe ich 400 Euro für einen 0er Würfel aus , und irgendwann kommt das Amt und dreht mir einen STrick draus................
EN 1143-1 gibts erst seit 2012 .
Ubd wo bewahrst du dann den Schlüssel von Würfel auf ?
Ich korrigiere zum letzten der diese Frage gestellt hat…nun dürften es 9 sein, die diese Frage stellen
Was mache ich mit dem Schlüssel des Tresors in dem der Schlüssel für den Waffentresor ist? Schließlich muss ich ja kein elektronisches Schloss erwerben. Wird dann der dritte, vierte, fünfte Tresor fällig? Auch wenn es „kleine“ Würfeltresore für die Schlüssel geben sollte, muss dieser bestimmt verankert werden - das nächste Problem!
Können wir bitte einmal etwas ernst bleiben? Diese Aussage/Frage wurde nun schon ca. 8 mal fortmuliert
@@gunvlogDas war sehr ernst gemeint um die Absurdität deutlich zu machen!
Die große Frage ist ja, wie die Behörden damit umgehen, wenn bei Neuanträgen ein Schrank mit Schlüssel vorgezeigt wird. Wird dann explizit nach der Aufbewahrung des Schlüssels gefragt oder wird das einfach hingenommen? Im letzteren Fall bleibt ja alles wie gehabt. Seht zu, dass euer Schlüssel beim Einbruch nicht gefunden wird und gut is.
Wie man die Behörden kennt wird es aber bestimmt einige übereifrige geben.
Bei uns wollen sie auch bei Neuanträgen (!) immernoch einen Nachweis über die Aufbewahrung der Munition.... 😂
Und was macht man, wenn die Behörde zur Kontrolle vor der Tür steht? Die werden dann mit Sicherheit nach der Aufbewahrung des Schlüssels fragen. Hat man dann kein gleichwertiges Behältnis vorzuweisen, kann es schwierig werden.
Ein Bankschließfach wäre vermutlich eine Möglichkeit, aber auch das sollte man dann nachweisen können.
Wer jemandem mitteilt, wie und wo der Schlüssel aufbewahrt wird, ist selber schuld. Diese Information geht niemanden etwas an, auch die Behörde nicht.
Wäre es nicht zu einem Einbruch während dem Urlaub des Jägers gekommen, hätte niemand gewusst, wo der Schlüssel verwahrt wurde
Kann man evtl. das Schloss mit Schlüssel gegen ein Zahlenschloss tauschen?
Theoretisch: ja.
Praktisch: nur selten rentabel, da das durch entsprechendes Fachpersonal durchgeführt werden muss um die Zertifizierung des Schrankes zu erhalten.
Ist denn die Urteilsbegründung jetzt öffentlich?
Ja, hatte den Link vorhin gesucht, aber nicht auf Anhieb gefunden
🔑 haben die 2 Rottweiler 🐶🐶 am Halsband, da fasst keiner hin 😅 Urteil 🔑 wie die Politik in Deutschland, völlig an der Realität vorbei.
Hab ich das richtig verstanden das sie alten A und B Schränke wieder gekauft werden könnten wenn ich altbestand mit schlüssel habe? 😅
An sich sind jetzt eher folgende Fragen wichtig:
Ab wann gäbe es entsprechende Schlüsseltresore,
Kann man einen schrank mit Schlüssel nachrüsten (denke da an die mechanik oder die tür austauschen),
Und ab wann gilt das bzw gibt es eine Übergangsfrist?
Wenn montags die behörde klingelt und der neue schrank erst am Mittwoch geliefert wird...
Wenn Du Altbestand hast, warum nicht, was spricht dagegen. Die A und B Schränke gibt es ja noch zu kaufen. Nur wenn Du einen neuen Waffenschrank kaufst, in dem auch Waffen gelagert werden sollen, dann muss er entweder ein 0er oder 1er sein.
@@gunvlog persönliche Meinung von mir als jemand mit altbestand:
Einfach sich auf einen Aufbewahrungsstand im gesetz einigen und die Schlüsselfrage festschreiben. Dazu Übergangsfrist von 10 /15 Jahren in dem wegen der Aufbewahrung in dem fall die Zuverlässigkeit nicht beeinträchtigt wird und fertig....
Dieses ganze mit altbesitz waffe, zu altbesitz verbotene magazine, zu Schlüssel ist dich recht verwirrend...
Es wird noch absurder: Hast du einen 1er, der aber nur so voll ist das ein 0er reichen würde, brauchst du für den Schlüssel des 1er trotzdem einen weiteren 1er, während du für die Waffen selbst lediglich einen 0er bräuchtest.
Ja man kann nachrüsten, aber das darf dann auch wiederum nur ein zertifizierter Fachmann ausführen.
Ich habe mir einfach einen neuen Tresor gekauft. Aber nicht um mein Schlüssel Problem zu lösen, sondern mein Platz Problem 😅😂
Jetzt kommt dieses Urteil und bin froh dass ich bereits den neuen Tresor mit Zahlenschloss erworben habe und jetzt lediglich 15 km fahren muss weil dieser Tresor in meinem neuen Haus steht. 😐
Klasse ist dass ich jetzt zu mein neues Haus fahre um den Schlüssel, meine Büchse zu holen um dann wieder nach Hause zu fahren um meine Kurzwaffe und Hund zu holen um dann endlich für eine Nachsuche ins Revier fahren zu können.🤮
Von meiner Wohnung aus macht dass dann folgende Entfernungen:
15 km zum neuen Haus
8 km direkt ins Revier
10 km vom neuen Haus ins Revier
Ergibt dann für Nachsuchen
2x 38 km Fahrstrecke statt 16 km😡🤬
Sorry, aber ein zweites Haus für einen zweiten Tresor zu unterhalten ist ein Fall der zu Recht nicht pauschal abgedeckt wird 😉
@@DerMoosfrau ja da hast du recht 😅 ich darf dort halt keine Kurzwaffe lagern weil es leer steht und derzeit Kernsaniert wird 😉
Jemand der den Schlüssel schlecht versteckt lässt auch den Code auf nem Zettel rumliegen.
Wer sich den Code für seinen Safe merkt, der muss einen Safe, in der gleichen Stärke wie das Aufbewahrungsbehältnis der Schusswaffe, um seinen Kopf rum erbauen.
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Ich verstehe dieses Gesetz soundso nicht. Wenn ein Schlüssel dem Waffenschrank gleich ist, dann wird dieser Schlüssel doch so gewertet wie die Schusswaffe - also braucht der Schlüssel für den Schlüssel auch einen Tresor, und das bis in die Unendlichkeit weiter und weiter.
Oder der Zahlencode muss gleichwertig mit der Schusswaffe sein (bei einem Zahlenschloss), und der Code muss dadurch bekanntgegeben werden bei den Behörden ... welchen man nicht vertrauen kann, seit Hamburg (Oh Wunder, man kann Behörden einer korrupten Politikwelt nicht vertrauen. Der Schock sitzt heute noch in meinen Knochen...)
Hmm. In meinen Tresor kann ich mehrere verschiedene Codes für verschiedene Nutzer eingeben. Es gibt Lösungen das bei einer Eingabe eines bestimmten Codes die Polizei informiert wird. Bei Erpressung z.B. oder Geiselnahme der Familie um an den Zahlencode zu kommen. Aber, ich glaube solche Fälle sind noch seltener wie der Diebstahl eines um den Hals hängenden Schlüssels.
@@Eisengras Ja, solche Tresore gibt es, wer sich aber einen solchen Tresor leisten kann, mit direkter Aufschaltung zur Polizei oder einem privaten Sicherheitsdienst, der macht sich keine Gedanken um den Erwerb eines neuen Tresors in entsprechender Stufe
Dann kommt der Würfel halt inkl. Kurzer und Betriebsstoff ins Schlafzimmer
Sehr sinnvolle Lösung und hilft auch bei nächtlichen Problemen im Falle eines Falles.
Aber nicht der Gesetzgeber hat hier etwas erlassen. Die Rechtssprechung hat ein Gesetz ausgelegt, kleiner aber feiner unterschied.
Allerdings gebe ich recht, das dieses Urteil grundlage für weitere urteile sein wird, die weiter in diese richtung gehen werden und ggf der Gesetzgeber veranlasst wird die regeln für Schlüsselaufbewahrung anzupassen
Wann soll denn das ganze gesetzlich festgehalten werden? Wird der B Schrank dann auch ein Wackelkandidat? Viele schreiben hier man warte ab.
das weiß aktuell wohl keiner
👍👍👍
Nach Aussage des Herstellers meines Schrankes reicht es nicht, nur einen kleinen Tresor gleicher Widerstandsklasse zur Schlüsselaufbewahrung zu haben. Dieser muß auch entsprechend verankert sein, um den Diebstahl des ganzen Tresors zu erschweren. Ich haben mir statt dessen meinen neuen Schrank mit Schlüssel (Juni 2023) im August auf ein Zahlenschloß umrüsten lassen 😵💫. War auch nicht billiger als ein kleiner Schrank, aber hat mir weitere Löcher im Kellerboden erspart ...
Was mache ich eigentlich mit dem Schlüssel für den Tresor mit dem Schlüssel?
Deshalb nimmt man ja einen Tresor ohne Schlüssel für den Waffenschrankschlüssel.
@@Acronicta ich mag diese elektronischen Dinger aber nicht. Geht kaputt! Batteriebetrieben.
@@jamapaza
Darum habe ICH auch einen Tresor mit mechanischem Zahlenschloss gekauft.
Wobei - die elektronischen an den Tresoren in diesem Segment sind nicht mit den billigen Baumarkttresoren für 30 Euro vergleichbar.
Da geht nix kaputt. Aber man sollte darauf achten, dass die Batterie von außen wechselbar ist.
Ich habe einen B Wertschutzschrank mit elektronischen Zahlenschloss seit über 10 Jahren und den habe ich gebraucht von meinem Arbeitgeber erworben.
Das Ding funktioniert tadellos und wenn die Batterie, die in diesem Fall in einem Fach im Tresor eingesetzt leer ist, ist das kein Problem, auf dem Tastenfeld sind zwei Batteriekontakte um das Schloss von außen mit Strom zu versorgen. Somit ist das Thema Batterie kein Problem.
Zahlenschloss.....und der Notschlüssel? Trotzdem Pech gehabt?
Bei mir Altbesitz B Schrank..also musste ein B Schrank für die Schlüssel her....Burgwächter war der einzig zertifizierte mit einem kleinen B Würfel unter 300 euro...
der neue B Schrank hat aber keinen Bestandsschutz
Mein Schlüssel hab ich immer bei mir dabei.
Und wenn's Gesetzgeber will unbedingt so einen Schlüssel Aufbewahrung, dann sollen die Typen mir eine Tresor kaufen 😉
Sicherer geht es nicht . Und jeder Ganove weiß nun, der Schlüssel ist zuhause.
Selbst in einer Socke in der sockenschublade wäre sicherer
Willkür
Ich hatte mir einen mit Schlüssel gekauft und trage den 24/7 bei mir. Anfangs hat es schon ziemlich genervt, so das ich mir manchmal gewünscht hatte ein Zahlenschloss zu haben. Aber ich hab mich daran gewöhnt und es wurde zu meinem täglichen Accessoires 😅
Jetzt kommt dieses blöde Urteil und ich muß mir wieder Gedanken machen um ein elektronischen Zahlenschloss welches ich nachrüsten müsste, nachts ist man ja nicht Herr seiner Sinne wenn man Schläft 😅
Da stellt sich mir auch die Frage ob ich das einfach so machen darf, schließlich ist es eine bauliche Veränderung eines Zertifizierten Tresors wo die innere Abdeckplatte mit Siegelaufklebern "versiegelt" wurde.
Da frage ich ersthaft ob der Tresor dadurch die Sicherheitsstufe verliert wenn man an der Schließvorrichtung etwas verändert.
Dann habe ich auch bedenken davor wenn das Elektronische Schloss mal den Geist aufgibt, wie bekomme ich den dann auf?
Ich mein, solche Schlösser sind nicht günstig und kosten mal 300€ aufwärts und da sollte man auch Qualität erwarten, dennoch kann sich da auch mal ein Wurm einschleichen und schon sitzt man da mit seinem Talent...
Es gibt Anbieter die einen Umbau auf zahlenschlösser für bestimmte Modelle anbieten. Da kommt dann ein Servicetechniker raus und baut das um, sodass die Zertifizierung aufjedenfall erhalten bleibt. Kostet bei eisenbach tresore bspw. 399€. Abzüglich schloss (ca 150€) sinds also 250€ die es kostet (anfahrt und arbeitszeit).
@@niklas4139 Für 499 bekommt man aktuell NEU einen Tresor Stufe 0 mit Elektronikschloss. Es lohnt sich also schlichtweg nicht einen Umbau vorzunehmen.
@@christianschellbruck9788 Ja für Kurzwaffen den du dann verpflichtend auch noch verankern musst weil der sonst bei einem Einbruch einfach weggetragen werden kann.
Da lasse ich mir lieber ein neues Schloss verbauen und bin dann immernoch günstiger als einen weiteren Waffentresor für den ich dann auch noch erstmal einen passenden Platz zum andübeln finden muß.
Also neues Schloss und fertig. Hab auch schon gelesen das man es auch selber machen kann. Solange man die VDS Klasse des Schlosses nicht unterschreitet sollte die Zertifizierung davon unberührt bleiben. Werde mich da aber vorher noch mit meiner Waffenbehörde kurz schließen wie die es sehen.
@@SharameshDragon An und für sich hast du recht. Ein zweiter Tresor ist ebenfalls nervig. Aber ich bezweifle dass du das Schloss selbst einbauen darfst. Im besten Deutschland aller Zeiten wäre das ein glattes Wunder. Zumal du beim Tresor Siegel aufmachen müsstest um es einzubauen....
@@christianschellbruck9788 deswegen die geplante Rückfrage bei meiner Waffenbehörde. Wenn die das Okay gibt und es Absegnet bin ich auf der sicheren Seite. Wenn sie sagt das ich das nicht darf, dann weiß ich bescheid und muss es machen lassen 😉
Mir ist es eigentlich ganz recht, dann sind meine Kurzen endlich neben mir im Schlafzimmer und nicht mehr im Keller. Das sind mir die 500€ wert. Dann ist auch wieder Platz für eine weitere lange.
👍
ist echt nicht nett für die Leute ohne Elektronischem Schloss. Aber so weit ich weiß kann fast jeden Schlüsseltresor auch mit einem Elektronischen Schloss umbauen. Was so zwischen 160 - 220,- euro, wäre vielleicht eine Preiswertere alternative .
Das kommt auf den Tresor und das verbaute Schloss an. Es geht leider nicht immer
Ein Fachgerechter Umbau auf Elektronikschloss wäre eine Möglichkeit!
Hallo
Bin ganz ihrer Meinung. Absurde Gesetzgebung und Urteile, die wir auch noch zahlen.
Für Besitzer der Alten A und B Schränke gibt es allerdings eine kostengünstige Möglichkeit
Ein Elektrisches Zahlenschloss nachzurüstende.
Für die Besitzer von neuen 0 und 1 er Schränken ist es nicht ganz so günstig aber auch nachrüstbar.
Habe meinen Schrank auch nachgerüstet für unter 200€.
Mit freundlichen Grüßen
G.Emmerich
und wer zertifiziert dir den selber nachgerüsteten Schrank?
Guter Einwand.
A und B Schränke sind zertifiziert bezüglich der Verriegelung.
Nicht das Schloss.
Bei 0 und 1 Schränken darf ich auch die Rückwand nicht aufschrauben.
Wie wäre es wenn man seinen Schlüssel gegen ein Zahlenschloss beim Hersteller tauschen lassen kann? Würde ressourcen schonen und gut für die Umwelt. 😂 Wegen Klima und so 😂😂😂😂😂
Ich als angehender Waffenbesitzer habe ich lange überlegt: Schlüssel oder doch lieber Zahlenschoss?
Die Entscheidung ist jetzt aber endgültig gefallen.
Und wenn ich nun den Ersatzschlüssel nirgendwo deponiere, sondern grundsätzlich am Schlüsselbund ... würde das gehen ??
Bisher ja, wobei das Urteil selbst darstellt, dass das lebensfremd ist. Was ist bei Besuch von Feiern etc.? Alkoholverzehr? Schwimmbad, Urlaub am Meer? Und wenn der dann weg ist...
@@Vanalos Und deinen Code kannst du betrunken nicht ausplaudern ?
@@Vanalos Sollte kein Problem sein, was soll einer mit einem Tresorschlüssel in Mallorca wenn ich in Deutschland wohne?
Deutschland hat fertig. Dieses Tresorurteil ist nur ein weiteres Beispiel dafür. Erinnert euch bei der nächsten Wahl an dieses Urteil.
Stimmt und das insgesamt, nicht nur im Waffengesetz.
Wahl ? Wen soll man denn noch wählen von den Idioten da oben?😮😅
Erinnere dich beim nächsten Amoklauf daran wenn wieder ein Jugendlicher den achso toll versteckten Schlüssel findet, ist ja gar nicht aktuell richtig?
@@joshua5632 nicht der Schlüssel ist das Problem. Das Problem ist, dass da in der ganzen Erziehung und Sozialisierung des Jugendlichen zuvor alles falsch gelaufen ist. Meist seit Geburt an.
@@joshua5632Ein aggressiver "Jugendlicher" wird kein Problem haben dir die Zahlenkombination zu entlocken. Nur Lebensmüde werden sich verweigern. 😊
Meine Frage an dich also speziell an dich andere Kommentare sind mit egal. Heisst das ich muss den Schlüssel weg sperren oder reicht es wenn ich ihn am Mann habe. Ich frage nur weil nächste Woche die Behörden kommt und überprüft. Die haben mit mir ein Termin vereinbart
Nach dem Urteil muss der Schlüssel in einem gleichwertigen Schrank aufbewahrt werden
Jain, das Urteil sagt, wenn der Schlüssel in einem Behältnis aufbewahrt wird, dann muss er die gleiche Sicherheitsstufe aufweisen, wie der Tresor, in dem die Waffen aufbewahrt werden.
Faktisch kannst Du den ganzen Tag mit dem Tresorschlüssel um den Hals herumlaufen und wo der Schlüssel nachts aufbewahrt wird, geht am Ende keinen etwas an, auch die Behörden nicht
Also braucht man unendlich Sicherheitschränke?
Also einen fuer die Waffen und dan jeweis immer einen fuer den Schlüssel des nachsten? Ad Infinitum?
.....Und dann Brauch ich nen neuen Würfel und noch einen und noch einen..... Matruschkaschluesselschachtelbehältniss🙉🙈🙈🙈🙈🙈🙈 oder ich brauch eine Batteriefabrik, weil ich ständig neue Batteriechen für den Würfel brauch.... Und was ist mit dem Notschluessel für den Würfel, wenn die Batterie leer ist🤪🤪🤪🤯😖🤮🤡
Die beste Lösung wäre: 2 Schränke mit elektronikschloss + Notschlüssel, die Schlüssel werden jeweils im anderen Schrank gelagert.
Die Lösung ist zwar kostspielig, aber damit wäre man auf jeden Fall sicher.
Für Ministerpräsidenten gilt die Regelung natürlich nicht...
Stimmt, wurden bei dem nicht Jagdwaffen entwendet? Ich frage mich zu was für einer Strafe er verurteilt wurde bzw. ob er deine Zuverlässigkeit verloren hat... Aber die Antwort, kann ich mir eigentlich denken.
Und wo bewahre ich den Schlüssel vom tresorschlüssel-Tresor auf? ... muss da jetzt dann ein tresorschlüssel-tresorschlüssel-Tresor auf?
Kleiner Würfel mit Zahlenschloss erlaubt ...aber Schlüssel ist zuhause.
Schlüssel mitnehmen nun verboten, Verlust der zuverlässigkeit, wbk und waffen...aber sicherer, da Schlüssel nicht zuhause.
Denke mal für ein Waffenbesitzer, den es trifft, wäre ein Klage bis zum BGH angebracht, weil wie kann etwas legal srin, dass die Sicherheit reduziert, und leute für höhere sicherheit bestraft werden
Liberty Safe lässt grüssen! 😅
Beim elektronischen Schloss haben die behörden eben schnell den Masterkey um sie zu öffnen.
Blödsinn.
Gibts nicht, die Gefahr dass der bekannt würde, zb durch einen Hack oder Mitarbeiter bei den verschiedenen Herstellern, wäre viel zu groß.
Außerdem darf keine Behörde den Tresor ohne Beisein des Besitzers öffnen.
Im Fall von Liberty Safe wurde der Mastercode von Liberty Safe an das FBI gegeben.
Ob der Mastercode vom Besitzer geändert werden kann, ist halt die Frage.
Nehmen wir als Beispiel folgendes (selber schon so praktiziert):
Dein Notebook hat ein technisches Problem und Du musst ins BIOS. Das BIOS ist aber mit einem Kennwort geschützt und Du weißt es nicht mehr.
Nun kann der Notebookhersteller, anhand von Daten des Notebooks, sofern ein Eigentumsnachweis erbracht werden kann, ein Masterkennwort erzeugen, mit dem der Eigentümer in das BIOS kommen, sich ein neues Kennwort vergeben oder das alte Kennwort löschen kann.
So etwas kann garantiert auch bei elektronischen Schlössern der Fall sein. Vielleicht kein werkseitiges Masterkennwort à la 11223344, aber ein anhand der Seriennummer des Schlosses hinterlegtes, nicht änderbares Kennwort.
mein Sachbearteiter hat mir letze woche freitag gesagt,dass ich den unzugänglich für andere lagern soll,fertig !!!
Das ist es am Ende auch, was das Gesetz aussagt. Der Zugang für unbefugte Dritte muss verhindert/erschwert werden. Wie er Waffenbesitzer das macht, ist ihm überlassen.
Aber was am Ende bei Gericht im Fall der Fälle herauskommt, sehen wir am Urteil des VG
ABER: wenn etwas passiert, dann hängen sie sich genau an so etwas auf und die Zuverlässigkeit ist weg. Wie so vieles im Waffengesetz: alles gut solange nix passiert. Ist wie die Aufbewahrung im Kofferraum wenn man zum Essen / tanken hält.
Und wo ist das? So beispielhaft?
Ach ja: Anderer Tresor mit Zahlenschloss zählt natürlich nicht.
Die gesamte Gesetzgebung zu den 0/1 Schränken ist Scheiße, da geb ich Dir Recht. Was den Punkt betrifft, den Schlüssel 24/7 am Mann zu haben, muß ich Dir aber ganz klar widersprechen. Ich hab mir bewusst einen Tresor mit mechanischem Schloß gekauft weil ich dem Elektronikkram, ob Code oder Fingerabdruck, nicht so recht traue. Den Schlüssel trag ich an ner Kette, und ich nehm in nur ab wenn ich den Safe aufsperre. Das ist auch in keinster Weise eine Einschränkung. Der Zweitschlüssel ist nicht bei mir im Haus.
Alle anderen Schlüssel (Munitionsschrank) sind dann im Waffentresor.
Was die Preise betrifft - da macht es wohl kaum einen Unterschied wie groß ein Tresor ist. Das Material dürfte der kleinste Kostenfaktor sein, die Arbeit ist weitgehend die Gleiche und die Entwicklungs- und Zertifizierungskosten müssen auf die verkaufte Stückzahl umgelegt werden.
Und was machst Du mit dem Schlüssel, wenn Du schläfst, in der Dusche bist oder sonst was, wo man ggf. nicht die tatsächliche Gewalt über den Schlüssel ausüben kannst?
@@gunvlog Unter der Dusche wird der Schlüssel halt mit gewaschen, das hält er schon aus... und sollte mir im Schlaf jemand so nahe kommen, daß derjenige mir den Schlüssel abnehmen könnte, dann hab ich ganz sicher größere Probleme.
Ich verstehe das Gejammere nicht. Es ist doch völlig logisch, dass ein Schlüssel genauso sicher verwahrt werden muss wie die Waffen. Entweder man kauft zusätzlich einen sicheren Würfel oder man läßt den Schlüsselschrank umbauen. Kostet beides rund vierhundert Euro.
Mein LW Schrank klasse 0 hat ca. 550€ gekostet. Da sollte es doch möglich sein, so einen Wüfel für 150-200€ anzubieten.
Stellt sich die Frage vor wievielen Jahren du den gekauft hattest.
Meinen LW Schrank hatte ich vor 3 Jahren gekauft für 800€ Jetzt kostet der selbige schlappe 1400€.
Es ist denke ich kostengünstiger sich ein elektronisches Schloss für 300€ zu kaufen und selbst zu montieren, sofern man handwerkliches Geschick und Werkzeug besitzt.
@@SharameshDragon Aktuell in Egun: Neuer Kurzwaffentresor Stufe 0 mit Elektronikschloss 499.
@@christianschellbruck9788 wegen einem Schlüssel einen weiteren Tresor für 500€ kaufen obwohl das Schloss nur zwischen 200 und 300 kostet?
Egal wie mans dreht... wegen diesem schwachsinns Urteil kommen auf uns alle wieder unnötige Kosten zu.
@@SharameshDragon Auf mich glücklicherweise nicht. Habe mich damals gleich für ein Elektronisches Schloss entschieden. Aber ja, das Urteil ist natürlich reine Gängelung und völlig unnötig. Ich bezweifle bei den heutigen Preisen übrigens dass du das Schloss für 2-300 Euro bekommst inkl. fachgerechten Einbau. Und bzgl. Selbst einbauen: Das ist ja so eine Sache. Ich denke selbst wenn du dazu fähig bist und es eins zu eins wie eine Fachfirma ausführst, bist du eben nicht dazu berechtigt den Einbau vorzunehmen. Im Zweifel, bzw bei einer Kontrolle, käme dann wohl ein ähnlich hoher Ärger auf dich zu als wenn du den Schlüssel nicht richtig aufbewahrt hättest. Bzw. zur Not könnte man auch sagen, man trägt den Schlüssel immer bei sich. Wäre besser als eigenständig den Tresor umzubauen, und damit die Zulassung zu verlieren.
Zur Not trägt man ihn immer bei sich... jap, das habe ich seit Jahren so gehandhabt. Und was ist wenn die Behörde dich dann fragt wo du den Schlüssel aufbewahrst wenn du schläfst? 😉
Da ist nämlich die Zwickmühle in der man reingeraten kann. Ich weiß nicht ob es eine Übergangsfrist seit dem Urteil gibt bis man eine sichere Aufbewahrung für den Schlüssel hat. Allein meine Anfrage an der Waffenbehörde zwecks Selbsteinbau könnte mir Probleme bereiten, obwohl ich das bei meiner Behörde nun nicht glaube das die da nun einen Film draus drehen wird.
Elektronische Schlösser haben eine Noteinspeisung außen auf der Vorderseite. Man sieht es sogar auf dem Hintergrund Bild des Videos. In diesem Fall wohl für einen 9V Block!
Hilft einem auch nicht wenn nach 30 Jahren die Platine schrott ist.
Sollen doch Versteckgutachten machen. Dauert es länger für den Durchschnittsgauner den Schlüssel zu finden als der Zeitwert des Tresor gegen gewaltsames Eindringen widerstehen soll hat er sich wegen minimaler Lärmbelästigung und Umweltfreundlichkeit den Inhalt verdient.^^
Ich habe meine Waffen verkauft und meine WBK Abgegeben. ich habe wirklich kein Bock mehr auf diesen Scheiß.
Also reicht ein Würfel Klasse B S2 (Zahlenschloss) für jemanden mit Bestandschutz, oder!
Rein für die Schlüssel Aufbewahrung!!
Ich würde hier immer den Tausch des Schlosses vorziehen, anstatt den Kauf eines neuen Tresors. Nahezu jeder Tresor kann so schnell und ohne allzu großen Aufwand umgerüstet werden und liegt dabei nicht ansatzweise beim Anschaffungspreis einen kleinen neuen Tresors nur für den Schlüssel.
Wie unter den anderen entsprechenden Vorschlägen auch erwähnt: das müsste durch Fachpersonal erfolgen, da sonst die Zertifizierung nicht mehr vorhanden ist, und kostet damit meist ähnlich viel wie ein neuer Tresor...
Format verkauft einser Schränke mit Digitalschloss für 700€, das geht, das ist erschwinglich
Nun, das Urteil war doch absehbar.
Wer in den letzten zwei his drei Jahren einen Waffenschrank mit Schlüssel angeschafft hat, dem ist echt nicht zu helfen.
Dass sich der Bestandsschutz nicht auch auf den Schlüssel erstreckt ist allerdings schade. Wer so einen Schrank seit vielen Jahren oder gar Jahrzehnten nutzt, sollte das auch weiterhin so tun können.
Ich habe mir vor kurzem einen 0er Schrank mit Zahlenschloss gekauft. Die Schlüssel der alten Schränke bewahre ich nun darin auf, damit ist das Problem gelöst.
Die Frage ist nun, wie es mit den Lagerungsmengen aussieht. Im Prinzip darf ich in dem 0er Schrank ja nur 5 Kurzwaffen lagern. Lagere ich darin nun den Schlüssel für den B-Schrank, kann ja theoretisch jemand den 0er Schrank knacken und hat somit Zugriff auf beide Schränke und bis zu 10 Kurzwaffen. Das ist im Prinzip das gleiche, als würde ich direkt 10 Kurzwaffen im 0er Schrank lagern, was ja nicht zulässig ist.
Bin mal gespannt, wann da ein Urteil kommt. Ich ahne aber schon, wie das dann aussieht...
Solange das gesetzlich nicht vorgeschrieben ist, kann uns auch niemand zwingen einen extra Tresor nur für den Schlüssel zu kaufen und wenn ich mal einen neuen brauche, weil der alte voll ist, kaufe ich natürlich einen mit Zahlenschloss und packe dann den Schlüssel vom alten Tresor da mit rein und fertig.
Ich war hier mit der Diskussion echt ein wenig überfordert, zumal hier ein und dieselbe Geschichte zig mal durchgekaut wurde.😅😉
absolut korrekt. Vielleicht sollte man sich auch mal das Urteil durchlesen (OVG NRW in Münster, Az.: 20 A 2384/20). DER MANN WURDE FREIGESPROCHEN!!!
Richtig er wurde freigesprochen, was die Zuverlässigkeit betrifft.
Laut dem Urteil hat er nicht fahrlässig gehandelt.
Nun gibt es aber das Urteil und keiner kann sich mehr damit herausreden, dass er etwas nicht wusste und das ist das Problem dabei.
@@gunvlog ja, aber solange es nicht gesetzlich vorgeschrieben ist, kann uns niemand zwingen für den Schlüssel einen extra Tresor zu besorgen!
Also n kleiner Coladosengroßer Dosentresor mit mechanischen Zahlenschloss ... reicht doch?
1:47 Den Besitzern von elektronischen Schlossystemen kann man aber auch nicht gratulieren, denn: Ein guter Tresor hält praktisch ewig, es gibt viele Banktresore, die 100 Jahre und älter sind. Von einem guten Waffenschrank erwarte ich mindestens 50 Jahre Nutzungsdauer, wenn er trocken steht. Mechanische Schlösser halten ebensolang! Aber das ELEKTRONIKSCHLOSS?!? Zehn, fünfzehn, vllt. zwanzig Jahre! Irgendwann ist es (ohne Ankündigung...) kaputt! Und wird es dann noch passende Ersatzteile geben? Falls nicht, ist der Tresor SCHROTT! Dazu addieren sich dann die Kosten für die gewaltsame ÖFFNUNG des Elektronikschlosses! Den verpassten Wettkampf gibt es geschenkt! Herzlichen Glückwunsch! Die "billigere" Lösung kann dann ziemlich teuer werden! Und wer garantiert denn, dass wir in zehn Jahren nicht darüber diskutieren müssen, ob denn nun vier, fünf oder sechs Stellen für eine sichere Zahlenkombination ausreichen? Eine Stelle mehr bietet ja die zehnfache Sicherheit, zwei Stellen schon den Faktor Hundert! Neue VDS-Richtlinie genügt! Und dann? Gerade bei mechanischen Kombinationsschlössern, von den Risiken durch preiswerte medizinische Stethoskope ganz zu schweigen! Also: Umrüsten oder verschrotten? Mit Schlüsselsystem besteht dieses Risiko so nicht! Und ich möchte den Tresorherstellern wirklich nichts unterstellen, aber wer würde denn woran mehr verdienen?
Wer sagt dir denn dass nicht in zehn Jahren elektronische Schlösser Pflicht sind damit die Behörde einen zweiten PIN bekommen kann?
@@DerMoosfrau Kann alles passieren...könnten aber auch einfach einen Zweitschlüssel einfordern -🙂
Guter Beitrag zu diesem Thema.
Ich denke, dass die Herstellung und Zertifizierung eines schlüssellosen Tresors Grad 0/1 kein technisches Problem ist.
Das ist ein Sales-Problem, da du den Tresor trotzdem nicht viel günstiger anbieten könntest, nur weil er etwas kleiner ist. Die Herstellkosten wären in einem ähnlichen Bereich wie bei größeren Modellen.
Die Hersteller sind ja nicht blind, die würden den Bedarf sofort decken wollen, wenn es sich rechnen würde.
Das Problem ist die baulichen Vorgaben für einen 0er oder 1er Schrank in so kleine Maße zu packen, dass dieser auf der einen Seite die Anforderungen erfüllt, ggf. so klein ist, dass er auch problemlos versteckt werden kann, also außer Sicht, groß genug ist, die langen Doppelbartschlüssel eines 1er Tresors aufzunehmen und ein zertifiziertes Zahlenschloss baulich montiert werden kann.
Die nächste Frage die sich stellt ist ja die: Wo bewahre ich den Code für meinen Waffenschrank auf? Müsste ich den Code für den Waffenschrank ob Mechanischem- oder Digitalemzahlenschloss nicht auch in einem Waffenschrank der, der Sicherheitsstufe des Waffenschrankes in dem die Waffen gelagert sind entsprichen? Weil man kann ja mal einen Code Vergessen und die meisten legen so etwas dort hin wo der Schlüssel für einen Tresor auch liegen würde!!! Man merkt immer mehr das dieser Stadt von absoluten Leihen regiert wird. Die nur von der Tapete zu Wand denken können!!!🤦🏻
Ein Code schreibt man gar nicht auf sondern merkt ihn sich
Naja, man kann kann auch mit Hilfe von Passwort Softwarelösungen, also Applikationen für das Smartphone oder den PC, die dazu dienen Kennwörter sicher zu verwahren, die PIN speichern. Der Zugang ist dann wieder Kennwortgeschützt.
Grundsätzlich sollte man sich die PIN aber merken
@@gunvlogWie oft kommt es vor das sich etwas ältere Menschen den Code ihrer EC Karte auf die Karte schreiben!? Weil sie es einfach nicht mehr schaffen sich die Zahlen zu merken. Es gibt aber auch sehr viel Jüngere Menschen die sich nicht eine PIN merken können. Deswegen war ja meine Frage wo bewahre ich den Code für meinen Waffenschrank auf!
Man schreibt sowas nicht auf. Persönlich nutze ich historische Daten, die kann man zur Not googeln, z.B. Gründung der BRD, das Geburtsdatum von Ghandi oder was auch immer - solange es nicht auf sich selbst zurückzuführen ist.
Wenn man sich keine PIN mehr merken kann, sollte man vielleicht nicht mehr mit Waffen hantieren...
@@michaelstolze5341Wer sich die PIN zu seinem Tresor nicht so wählen kann dass er sie sich merken kann, bei dem hätte ich auch bedenken dass er sich nicht merken kann welches Kaliber in welche Waffe passt, wo die Sicherung ist oder wie viele Patronen geladen sind.
Wur werden Nur Verarscht.Es Reicht mit diesen Irsinn was kommt als Nächstes
Über was für einen Schwachsinn man sich in diesem Land streitet. Die ganze Tresorpflicht sollte grundsätzlich raus aus dem Gesetz.
Das Beste wäre es geschlossen gegen dieses Urteil vorzugehen!