Прослушала весь стрим... Могу сказать только огромное спасибо Карлу, благодаря которому я больше не брежу как последователи ШП с их волшебными мантрами, абсолютной истиной и самым сокровенным знанием🙈. Жаль людей, теряют свое время находясь в секте, в пустую тратят годы жизни.
Да, действительно как правильно тратить время, если оно обречено неминуемо закончиться? Семья, секта, класс школы, группа в институте, цех на заводе или в кнце концов банда или мафия? Что делать-то предлагаете? Альтернатива какая?
@@qwertyuiop108108 бога нет, поэтому самое ужасное, это прожить жизнь потратив её в веру несуществующего))) ты даже не знаешь, что можно жить реально принося помощь окружающим. кстати, от людей работающих на заводе реальная помощь. и ты от них зависишь. это тебе не скороговорки бубнить по два часа, да глотку на киртанах драть.
@@putinhyilo392 Бог есть, ибо есть порядок, а без Бога был бы хаос всего и вся. А рабочие зависят от воздуха, воды, земли, пространства. Реальная помощь как минимум без тыканья и прочих слов типа драть и бубнить, которые кроме подозрения в тролинге и неадеквате ничего не дают
Атеисты тоже самое и про Христианство говорят. Если Вы Христианка, то не надо думать, что все остальные дураки, особенно люди понимающие Веды - Вечное Знание. И ещё, Секты не возводят Великие Храмы на тысячи лет.
Алексею отдельное спасибо за замечательные тезисы о религиозном маркетинге, который переваривает всё, что нужно для продажи религиозного продукта. Очень хорошая аналогия, так именно оно и происходит.
Спасибо за Ваш интерес! Мне тоже эта аналогия нравится. Классная тема. Многое объясняет ) Религиозный маркетинг, регулирование религиозного рынка, возвращение богов в публичную сферу, (чем больше плюрализма на рынке, тем больше религиозность, а чем больше государственного регулирования, тем меньше интерес), религия как товар, взаимодействие религии с шоу бизнесом, религия как потребление - эта тема таких авторов как R. Stark, R. Finke, L. Moore, P. Berger.
Здравствуйте Карл, спасибо за интересную беседу. Я в последнее время думаю о смысле религий, не только ИСККОН, а вообще всех. Все таки это самый животрепещущий вопрос. И иногда кажется, что религия, это как реальность, в которой человек выбирает жить. Мне очень нравятся лекции по мифологии и подчерпнула от туда, что ещё пару столетий назад у человека эмоциональная часть была гораздо более сильно развита, чем логическая, и вопросы научности какой-то религии или мифа не стояли вообще. А сейчас с развитием науки, мы приходим к логике и атеизму, но при этом происходит мощная вторичная мифологизация общества, потому что психика человека нуждается в эмоциональном мифологическом восприятии мира. Как случилось в советском союзе, когда провозгласили атеизм, и ушли в сильную сакраментализацию советской атрибутики. Как мне сейчас кажется, несмотря на все недостатки, религия все таки нужна человеку, но при этом, в наше время возможно нужна какая-то иная подача. И поэтому несмотря на многие недостатки люди и остаются в ИСККОН или в других религиях.
Прекрасная беседа! 01:40:40 Карл наконец то подытожил: Уже с 13-15-16 века ачарьи ошибались... Карл значит не ошибается в своём анализе и понимании сути вайшнавского учения, а ачарьи ошибались и продолжают ошибаться :)) Это идеальный конец! Браво!!!
Я не согласна с мнением, что с этим ничего делать не нужно. Ведь исккон делает на этом бизнес и одурачивает людей. Подобная дискуссия важна и чем больше тем лучше. Пусть и людей развивается критическое мышление. Спасибо вам за то, что делаете подобные эфиры. Ещё хотелось бы предложить сделать видео касательно маха мантры ХК
Уверен, есть в ИСККОНе множество людей, искренне верящих в бога и спасение. Понятно, есть и карьеристы, и откровенные шарлатаны, но и верующие - тоже. Им и нужно разъяснять нюансы. Кому-то будет на пользу, а кому-то - до лампочки.
Согласен, что деконструкция Маха мантры обещает самым интересным постмодернистским вояжем. Что касается "делает бизнес и одурачивает людей", опять же, не больше и не меньше чем любая другая религия. Однозначно, критическое мышление - это MUST
@@bergstreisser Про бизнес хотелось бы ответить (сам скажу про себя что в административной деятельности ИСККОН не участвую, миллионов, особняков не заработал.. могу декларацию показать где работаю и сколько получаю чтоб не было вопросов по поводу заинтересованности какой-то личной, корыстной в том, что защищаю бизнес)) Так вот про бизнес: Вы же согласны, что любой труд должен оплачиваться? Труд врача, психолога, ученого, учителя, организатора, управленца.. Религиозная деятельность, в которой так или иначе люди нуждаются - сама по себе достаточно затратная, т.к. мы живем в обществе, где все продается за деньги. Бхога (продукты) нужно купить. Помещение для проведения программ нужно купить или арендовать, Божества красивые, украшения для них нужно как ни странно тоже купить, да еще и привезти. Это только малая часть того что нужно, чтобы широкая проповедь состоялась. Чтобы религию признали хоть как-то. Это вообще откуда такая идея пошла, что священнослужители должны быть какими то бессеребренниками? Пережитки советской эпохи? Если храма не будет, где стандарты чистоты соблюдают, прасад готовят авторитетный, то куда человек придет? Дома у себя будет тамагунить? "Бог в сердце"? Религии не нужны? Так?! Эти аттрибуты все религиозные были бы конечно не нужны, если бы люди были бы настолько непривязаны готовы в чистом поле сидеть годы напролет у жертвенного огня и совершать жертвоприношения не взирая на погоду, снег, зной, гололед. Нет же.. Все ж хотят в уютных просторных залах или шатрах поклоняться Богу.. со всеми удобствами. Вы же вот любите удобства? Или не любите? Так что же вы на бизнесе акцентируетесь? Это вроде чисто постсоветская фишка не любить капиталистов. Во всем мире, в .ч. в европе бизнес - это норм. Без энергии Лакшми вообще трудно что-то более менее масштабное запустить, поэтому их нужно где-то брать, изыскиваать. У государств в бюджете же нет статей расхода на религию. другое дело что есть отдельные люди, которые, например могут что-то присваивать себе, не беря при этом адекватной ответственности за миссию.. но это обычно внутри организации как-то решается. А если же у преданного есть определенный уровень ответственности перед обществом, то он может владеть или распоряжаться различными объектами движимого и недвижимого имущества.. и выстроить какую-то структуру, приносящую доход для поддержания его части ответственности в миссии. В чем тут проблема, я что-то не вижу.. Знаете, просто когда один человек завидует другому, он ведь никогда прямо не скажет: "я тебе завидую.." Он буде приводить разные аргументы, взывать к честности, к нормам морали и нравственности, искать поддержки у таких же "обделенных".. говорить о своем понимании справедливости.. и о недобросовестности того, против кого направлена его критика..
Я кришнаит более 10 лет. Спасибо, теперь я понял почему парампара не работает. И в магазинах где продаются книги кришнаитские никогда не продают истоки а только новые книги Прабхупады. Труды предшевствующих очарий в парампаре я встречал только в переделке. Изначальных трудов ачарьев я не встречал.
Харе Кришна мантра не является инициационной мантрой в гаудия-сампрадае. Нама-дикшу придумал Бхактисиддханта Сарасвати Тхакур, до него была просто дикша, в которой передавались гаура-мантра, гуру-мантра, гопала-мантра и кама-гаятри. К ним Бхактисиддханта добавил еще брахма-гаятри (для мужчин), но в нее он сам посвящения не имел, не будучи брахманом. Из всех них основной мантрой сампрадаи была гопала-мантра, именно о ней говорят ачарьи вайшнавов, когда они говорят о дикше. Госвами Вриндавана подчеркивали, что для воспевания Харе Кришна инициация не нужна. Намачарья Харидас Тхакур не имел инициации, был из семьи мусульман (у которых, кстати, практика повторения имен Аллаха существовала достаточно давно, может он ее у мусульман и взял). Поэтому Бхактисиддханта Сарасвати ввел понятие шикша-сампрадаи как главной, а дикша особой роли в учении его последователей не имеет. Свами Прабхупада об этом либо не знал, либо умолчал, превратив процесс инициаций в мистериальный культ.
«Теперь рассмотрим следующее: сама мантра состоит из имен Господа. К ним добавлены слова, указывающие на почтение, такие как намах или сваха и т. д., через которые Господь и провидцы наделили мантру некоторой особой силой. Кроме того, они способны пробудить особые личные отношения с Господом. [Из всех этих составляющих] в мантре одни лишь имена Господа способны самостоятельно дать своему читателю высшую цель жизни (т.е. Прему). Таким образом, мы находим, что в мантрах есть еще большая сила, чем в одних лишь именах. Учитывая все эти соображения, почему тогда возникает необходимость в инициации? Ответ таков: фундаментальной необходимости для посвящения нет.» Джива Госвами. Бхакти Сандарбха, 284
Спасибо за важное напоминание. Мы недооцениваем влияние ислама и христианства на генезис Гаудия. Если у Евгения и Карла будет интерес, я бы очень хотел участвовать в таком диалоге. Было бы здорово Михаила Шелудько пригласить.
Допустил ошибку в цитировании. .... Когда б вы знали, из какого сора Растут стихи, не ведая стыда, Как желтый одуванчик у забора, Как лопухи и лебеда. .... А. Ахматова
Если возник пробел, нехватка или ещё какое-либо отсутствие, то разве не действует стих 9.30 Бхагавад-гиты для решительно настроенных и искренних: "Даже если человек, занимающийся преданным служением, совершит самый отвратительный поступок, его все равно следует считать святым, ибо он исполнен решимости идти по верному пути"? И почему к стиху 9.32 нельзя прибавить недикша- и нешикшапарампаристов: О сын Притхи, предавшись Мне, даже люди низкого происхождения - женщины, торговцы и рабочие- могут достичь наивысшей цели.
Valentin, вы говорите с позиции применения шастры. Проблема в том, что идея физической парампары исходит от Прабхупады и его последователей. В их случае Гита не работает и достижение цели приравнено к членству в их организации, включая физическое членство в парампаре или быть идеологическим наследником какого-то звена физпарампары.
Каждому свое.До Прабхупады существовал Вайшнавизм со множеством Матхов и сейчас также существуют множество Матхов. Причем тут ИСККОН. Он был создан для благих целей,для распространения Сознания Бога по всему миру.Но глубина философии исходит от изначального источника,а не от нашего так называемого чидабхаса,теневого сознания.
Вы не поняли посыл ролика. Речь идёт исключительно о принципах, которых придерживается сам гаудия-вайшнавизм и которые сам же и отстаивает. Это мы с вами понимаем, что каждому своё. Но это не аргумент для школы Чайтаньи. Гаудии-то как раз ваше мнение не разделяют по этому поводу. И для ачарьев прошлого - Рупы, Санатаны, Баладевы и др. ваши слова не имеют никакого значения, ибо школа исповедует другие принципы, чем вами предложенный взгляд. Все вопросы к патриархам.
Гаудия-парампара гаудий - подделка. Карнапура не писал о парампаре в ГГД. Это интерполяция 18-го века. Санньясины гаудий сплошь адвайтины. Ни Мадхавендра, ни Лакшмипати - не были мадхваитами. Их нет в списках санньясинов мадхва-матхов. По богословию гаудии также не связаны с мадхваитами никак. Единственный гаудий, симпатизировавший мадхваитам - Баладева. Есть подозрение, что именно он вставил Мадхавенду и Лакшмипати в парампару мадхваитов и представил её такой.
Смотрел частично, но вывод похоже таков - шах и мат кришнаитам? Больше всего удивило ожидание или допущение, что доказав отсутствие дикша- и шикша парампары или принципа правдивости ачарьи можно в короткие сроки аннигилировать международную религиозную организацию. Но я все таки ощущаю, что всегда есть надежда, что антиномии кто-то рано или поздно разъяснит или проинтерпретирует. Так же не обычен запрет религиоведу упоминать ислам и христианство. Читал сейчас Барта Эрмана, автора новозаветных бестселлеров. По крайней мере выходит, что на него неясности и противоречия так повлияли, что он стал агностиком. "Год за годом обучая аспирантов, начиная с 1980-х годов, я обнаружил, что есть два разных вида учеников. Одни мои ученики, окидывая взглядом всё разнообразие древних христианских текстов, приходят к выводу, что все они похожи. Все тексты превращаются для них в один большой мегатекст, так что, в конце концов, все они в основном говорят об одном и том же. Другие мои ученики смотрят на разнообразие текстов и находят, что все они разные. Каждый текст воспринимается ими как отдельная сущность со своим собственным автором, своим собственным учением, своими собственными предположениями, так что, в конце концов, каждый текст в основном говорит что-то свое. Должен признать, что когда я учился в колледже и немного позже, когда стал начинающим аспирантом, я принадлежал к первой категории учеников. Все выглядело в значительной степени похожим. Когда речь заходила о Новом Завете, Евангелие от Марка казалось во многом таким же, как Евангелие от Луки, которое очень похоже на Евангелие от Иоанна, которое, в свою очередь, имело много общего с посланиями Павла, размышлявшими обо всем, что сказано в Деяниях апостолов, и т. д. Но чем больше и глубже я вчитывался в эти тексты на их оригинальном языке, тем больше усиливалось утонченное ощущение того, насколько они в действительности отличаются друг от друга. Полагаю, это был мой собственный опыт обращения, когда я перешел от того взгляда, что всё, в сущности, одно и то же, к пониманию, что всё в значительной степени уникально. *** Даже в наше время почитатели и хулители Джорджа В. Буша или Билла Клинтона передают совершенно разные версии личной и политической жизни этих президентов, вкладывая в события прошлого свои собственные точки зрения. В некоторых случаях очень трудно понять, что же в действительности происходило в недавних событиях, хотя сегодня мы владеем намного более надежными методами выяснения прошлого, чем во времена Луки: огромным числом текстов очевидцев, письменными источниками, поисковыми системами компьютеризированных данных и т. д. А если бы мы имели только один текст, возникший через тридцать лет после событий, и пытались выяснить, что случилось, что привело к войне с Ираком? Или в более близкой параллели, что, если бы вместо тысячи современных репортажей об уотергейтском скандале или о президентстве Джеральда Форда (нас отделяет от тех событий примерно столько же времени, сколько Луку отделяло от жизни Павла) у нас было бы в распоряжении только одно сообщение и кому-то лично, по какой-то своей причине, нравились обсуждаемые личности? Удивительно ли, что историки должны искать множество источников, чтобы понять, что на самом деле происходило в прошлом? *** Вряд ли найдется много людей, которые интересуются прошлым просто потому, что хотят узнать, что же когда-то случилось, кто интересуется историей самой по себе, хотя (по крайней мере, теоретически) история есть как раз то, что происходило «где-то там», в далеком прошлом. Конечно, всегда остается под вопросом, а была ли «там» вообще эта самая история? Где именно «там»? И если сейчас этого «там» нет, то как мы узнаем, что когда-то она была «там»? Историки все время «заигрываются» с этими вопросами, обдумывая, в состоянии ли мы на самом деле восстановить прошлое и не является ли история своего рода утонченной игрой, которую мы изобрели, чтобы справляться с тем, что происходит в настоящем, утешая себя вымышленными знаниями о происходившем раньше, или для какой-то другой цели. Некоторые утверждают, что ни у кого нет простого интереса к прошлому, что каждый интересуется им, потому что интересуется настоящим. Один из приемов людей, интересующихся преимущественно «полезной» исторической информацией, - сблизить прошлое с настоящим, например сделав его актуальным для данного времени. Люди постоянно заняты этим и всегда так делали. *** Ирония проблемы в том, что часто легче узнать, в каком виде прошлое помнят, чем выяснить, что же произошло на самом деле. Действительно, иногда, несмотря на все наши усилия, невозможно отделить вымысел от фактов, сфабрикованные описания от исторических событий. Самым прискорбным аспектом истории является то, что она исчезает навсегда. Как только что-то происходит, оно тут же заканчивается, и хотя могут оставаться следы прошлых людей и событий, эти следы всегда неполные, частичные, представленные не объективно, неопределенные и подверженные множеству различных толкований. Историки стараются восстанавливать прошлые события, основываясь на оставшихся свидетельствах, но история - не эмпирическая наука, которая может установить факты с высокой степенью вероятности, основываясь на надежных результатах, полученных с помощью повторяемых экспериментов. История - в большей степени искусство, чем наука. История в большей степени искусство потому, что наши источники информации весьма проблематичны.
Вопрос парампары архиважный! Если по парампаре нет связи с Кришной, как это заявлено,- то вся гаудиа-вайшнавская философия новодел и тогда вопрос: а выполняет ли мантра Харе Кришна ту функцию, которой её наделили-средством избавления дживы от перерождений и гарантией попадания в духовный мир? Это не просто философский ,или религиозный вопрос. Речь идёт о подлинности ПРАКТИКИ, которая избавляет от перероджений!! Это не хухры-мухры! Люди жизни на этот алтарь кладут! Раньше бросали всё и читали целыми днями по 2 лакха ,в надежде ,что как обещал Прабхупада, за одну жизнь развить прему и вернуться в духовный мир. Брасали работы и учёбы! Рвали все родственные связи! Об этом в беседе не сказали. Чтение мантры-это способ выйти из материального мира! На минуточку. А если гуру липовые и парампара придумана-то резонно усомниться и во всём, что они предлагают последователям. По крайней мере когда у меня спрашивают ,что конкретно дало мне 30-ти летнее повторение мантры-мне нечего сказать... Просто редкий кришнаит захочет признать себя лохом ,которого развели. Поэтому подобные вопросы всегда будут игнорироваться. Гараздо прикольней кушать от пуза , кричать "Джая!" и не париться подобными вопросами. А если ты ещё и материальные выгоды от этого имеешь-так и чего бы и не прожить всю жизнь в этой теме теша себя иллюзорным аутотренингом.
Ольга, всё правильно говорите. Но цель таких встреч - привлечь внимание к обсуждаемым темам людей мыслящих и находящихся в поиске. С "санньясином" всё и так давно понятно.
Теперь по поводу любого монотонного повторения , приводящего к сумеречному, успокаивающему состоянию.. Возможно Вы не в курсе, что кроме джапы (индивидуальной практики) есть еще и Киртаны.. И кроме медитативных таких минорных киртанов (которые тоже наводят на такое умиротворение и грусть разлуки с Господом) на общественных больших программах есть также еще и мажорные (веселые, экстатичные, шактичные) киртаны, во время которых все ОЧЕНЬ неспокойно, а громко, шумно и динамично.. На это что скажете, господин Карл? От повторения "огурца" или "кока-колы" Вы вряд ли такой эффект получите. По крайней мере я такого не встречал, где куча людей в таком же экстазе от повторения "кока-кола", какой бывает на некоторых киртанах ruclips.net/video/DsZR6_fXLaQ/видео.html вот например. Попробуйте также попеть про огурец!!!))
Скажу по личному опыту. Да, люди не будут петь о кока-коле, потому что знают что это. Но если дать кола-мантру тем, кто не в курсе, то работать будет. Кока кола, кока кола, кока кока, кола кола. А теперь про опыт, куда больший "экстаз", я испытывал под песню БГ "Лой Быкканах", особенно при определённом настроении. Работает великолепно.
А что вы скажете о рок концертах, о любых сходках, где люди громко выражаются в любой форме и действуют заодно? Этот эффект давно изучен наукой и не является чем-то из ряда вон.
@@АнуттамаДас у нас нет объективных методов и критериев замера гун. Что находится в саттве, а что нет - решает каждая школа или течение сама для себя. Объективно говоря, любое возбуждение можно направить в общественнополезное русло или в частное. Что немцу хорошо - русскому смерть. Поэтому рассуждение о воздействии на сознание в какой-либо гуне - не больше, чем просто рассуждения.
@@bergstreisser , нельзя также не отметить тот факт, с которым Вы вряд ли будете спорить, что на рок концертах, или перед ними многие зрители производят изрядные и обильные возлияния всем известных жидкостей в свой желудок (или того хуже шприцевание или вознюхание различных других химических веществ, разгоняющих психику), а действуют они на организм так как рассказано в данном видео (с 8й минуты) ruclips.net/video/amC46KY9G58/видео.html - активизация организма с целью избавиться от яда, попавшего в него
Получил реплику от религиоведа из Киева, Завгороднего Ю.Ю. ... Благодаря дискуссии у меня сложилось впечатление, что ее участники воспринимают религию своеобразным конструктом, исключительным творением умов и рук человеческих. Такой подход выглядит странным. ... Согласен, что ситуацию с МОСК необходимо рассматривать в широком контексте, и не только в индийском. Если МОСК - это действительно конструкт, который возник благодаря (исключительно) людским усилиям, то почему мы называем его религией, а не, например, театром, своеобразным масштабным ролевым проектом? ... Юрий Юрьевич прав в том, что мы заузили тему передачи духовного опыта. За пределами обуждения остались вопросы внутреннего автопоэзиса Гаудия, самоконституирования традиции. Не все удалось проговорить. Сегодня мы традицию Гаудия воспринимаем как некоторую "сфабрикованную", "продуцированную". Нужно понять контекст религиозного автопозиса. Религии спасения генерируются спонтанно, на некой эстетике и энергетике момента (см. работы Костецкого "Человек в экстазе") Затем наступает кризис в энергетике трансляции и создаётся некий добавочный конструкт/палимпсест, который снова функционирует какое-то время, а затем теряет свою энергетику. Рекомендую лекцию на близкую тему - Гуру парампара и паривары - Бхакти Вигьяна Госвами, она есть на Ютубе. Там рассказывается, как традиция Гаудия угасала и снова восставала как феникс из пепла.
Алексей, гаудия-сампрадая - это не "сфабрикованная" традиция, но совершенно очевидно - продукцированный человеком конструкт, как и любая другая "духовная" традиция. А вот рекомендовать слушать Бхакти Вигьяну совершенно нет смысла, на мой взгляд. Человек явно не в теме и туманно представляет себе гаудия-сампрадаю и учение Чайтаньи, что видно из его выступлений и стенограмм/статей. Я бы вообще никого из российских кришнаитов-функционеров не рекомендовал слушать. Либо у них реально каша в голове, либо он сознательно проповедуют глупости о гаудия-сампрадайе, выдавая ИСККОН за её единственное и единственно верное течение.
@@bergstreisser Я слушаю всех, где только могу найти информацию интересующую - паривары, маявади, индологов. БВГ в ИСККОН, наверно, самый образованный. Я был однажды в его библиотеке, там тысячи источников. Конечно, его лекции нацелены на то, чтобы убедить оставаться последователем ИСККОН, но, по другому и быть не может. Всяк кулик своё болото хвалит. Однако он даёт васту и сару, т.е. наполняет лекции существенным материалом по истории традиции (я имею в виду исторические семинары, вроде Код сампрадаи). Можно идеологическую часть просеивать и дальше уже работать с материалом. Ну и, потом, трудно считать ИСККОН не Гаудия. Этот как "протестанты отпали от Христа, они не есть христиане". А кто же они? Не католики, не православные, но христиане.
@@abhinanda33 так никто и не говорит, что ИСККОН не гаудии. Но не единственные и далеко не традиционные. А это утаивается функционерами или выступающими, или подаётся ошибочно не так. Судя по невежеству БВГ в санскрите и бенгали, по его явно надуманным идеям, слушать его опасно и не продуктивно.
@@bergstreisser Однозначно, не единственные и, несомненно, модернизованные. Что касается санскрита функционеров ) БВГ в русскоязычном ИСККОН - один из наиболее продвинутый в истории и текстологии Гаудия. Он хотя бы прививает вкус к изучению источников. Конечно, он не индолог. Давайте вместе и создадим пространство научного исследования Гаудия! Потому как слушать по поставленным Вами вопросам, практически некого. Только искать и собирать по индологическим книгам.
@@abhinanda33 мы - религиоведы, можем в русскоязычном пространстве тему изучать и расширять её новыми или неизвестными на "русской" земле идеями/темами, но для религиозной паствы функционеров это не будет интересно пока сами функционеры не начнут говорить об этом открыто. А судя по словами, речам и поступкам БВГ, которого Вы считаете наиболее продвинутым, он и сам от этих тем бегает и боится их открыто обсуждать.
Как последователь религии хочется ответить Карлу и Евгению следующее: Вот вы апеллируете к некому нарушению (разрыву) преемственности, парампары в двух местах: от Мадхавы || к Чайтанье и от Гаура Кишоры Даса Бабаджи к БхактиСиддханте Сарасвати Тхакуру. Вы хотите показать глобальный обман верующих, объяснить им, что мантра не работает, но у них почему-то мантра работает несмотря на то, что есть какие-то кажущиеся (или реальные по вашему) разрывы цепи преемственности. Для того чтобы вообще рассуждать - "а работает мантра или нет "- нужно для начала может быть разобраться для себя - а как, каким образом вообще должна работать мантра? Что, какой результат практикующий её должен получить? Карл, видно, что при всех попытках погружаться в изучение вед, у Вас при этом такой жесткий формалистский подход к по всем процессам и понятиям на уровне формальной логики (возможно где-то диалектики). Так это подход всей материальной цивилизации, частью которой являются также и религии, создающие правила и предписания. Для Вас это дико звучит и невозможно, что вот мол как же так?! Получил от портрета саньясу (повесили ярлык самозванца).. Как сказал Ваш оппонент - саньяса (для справки - это третье уже посвящение) необходима для широкой проповеди в социуме, а не посвящение в Наму (в Мантру) и не второе Брахманическое посвящение. Эти же 2 посвящения Бхактисиддханта Сарасвати Тхакур лично от живого Духовного учителя получил. Может быть сама Саньяса и каким образом она была получена в данном контексте вообще уже не имеет такого большого значения для преемственности, на что Вы пытаетесь в беседе акцентировать внимание? Бхактивинода Тхакур вообще не принимал саньясу. Что ж Вы за эту саньясу так зацепились то?
Сonsciousness Science НАУКА О СОЗНАНИИ нет никакого первого, второго, третьего и десятого посвящения. Для справки. Бхактисиддханта происходил из касты каястх, полушудр. Он вообще не был брахманом, а значит и упанаяну не проходил, как и Бхактивинод. Формально, вся их брахманическая идея - это фикция. Шудры раздают друг другу шнуры и называют брахманами. Всё это в равной степени относится к санньясе. Что касается самого посвящения, в линии Гаудия-матха и ИСККОН, то посвящение возможно только от живого гуру живому ученику. Этот принцип является ключевой позицией ИСККОН в споре с ритвиками. Поэтому разрыв в парампаре обесценивает парампары ГМ и ИСККОНа.
@@ВладимирСоколов-д4д стр 145 ШП .Что означает слово "Христос"? О.Эммануил. "Христос" происходит от греческого слова "кристос", означающего "помазанник" Ш П . " Кристос"---греческий вариант слова "Кришна" Кстати умные кришнаиты,когда я подводил их к этой теме(например президент ятры) не оспаривали этот( в моем понимании) бред,а говорил мне типо такого : Ну да Прабхупада говорил это в интересах проповеди...Ну это все в каком то смысле"и тд И Христос ни как не мог к Богу Отцу ,обращаться ни Христос,ни кристос...Ибо мессией,"помазанником", был именно сам Исус Христос (кристос.греч. мессия машиах .иврит . Христос отсюда) Бог Отец другая личность св.Троицы)
![Seungmin "그렇게, 천천히, 우리(As we are)" | [Stray Kids : SKZ-PLAYER]](http://i.ytimg.com/vi/kAzmhLHePqU/mqdefault.jpg)
Прослушала весь стрим...
Могу сказать только огромное спасибо Карлу, благодаря которому я больше не брежу как последователи ШП с их волшебными мантрами, абсолютной истиной и самым сокровенным знанием🙈. Жаль людей, теряют свое время находясь в секте, в пустую тратят годы жизни.
Да, действительно как правильно тратить время, если оно обречено неминуемо закончиться? Семья, секта, класс школы, группа в институте, цех на заводе или в кнце концов банда или мафия? Что делать-то предлагаете? Альтернатива какая?
@@qwertyuiop108108 бога нет, поэтому самое ужасное, это прожить жизнь потратив её в веру несуществующего))) ты даже не знаешь, что можно жить реально принося помощь окружающим. кстати, от людей работающих на заводе реальная помощь. и ты от них зависишь. это тебе не скороговорки бубнить по два часа, да глотку на киртанах драть.
@@putinhyilo392 Бог есть, ибо есть порядок, а без Бога был бы хаос всего и вся. А рабочие зависят от воздуха, воды, земли, пространства. Реальная помощь как минимум без тыканья и прочих слов типа драть и бубнить, которые кроме подозрения в тролинге и неадеквате ничего не дают
@@qwertyuiop108108 😂
Атеисты тоже самое и про Христианство говорят. Если Вы Христианка, то не надо думать, что все остальные дураки, особенно люди понимающие Веды - Вечное Знание. И ещё, Секты не возводят Великие Храмы на тысячи лет.
Алексею отдельное спасибо за замечательные тезисы о религиозном маркетинге, который переваривает всё, что нужно для продажи религиозного продукта. Очень хорошая аналогия, так именно оно и происходит.
Спасибо за Ваш интерес! Мне тоже эта аналогия нравится. Классная тема. Многое объясняет ) Религиозный маркетинг, регулирование религиозного рынка, возвращение богов в публичную сферу, (чем больше плюрализма на рынке, тем больше религиозность, а чем больше государственного регулирования, тем меньше интерес), религия как товар, взаимодействие религии с шоу бизнесом, религия как потребление - эта тема таких авторов как R. Stark, R. Finke, L. Moore, P. Berger.
Приятно слушать умных людей.
Здравствуйте Карл, спасибо за интересную беседу. Я в последнее время думаю о смысле религий, не только ИСККОН, а вообще всех. Все таки это самый животрепещущий вопрос. И иногда кажется, что религия, это как реальность, в которой человек выбирает жить. Мне очень нравятся лекции по мифологии и подчерпнула от туда, что ещё пару столетий назад у человека эмоциональная часть была гораздо более сильно развита, чем логическая, и вопросы научности какой-то религии или мифа не стояли вообще. А сейчас с развитием науки, мы приходим к логике и атеизму, но при этом происходит мощная вторичная мифологизация общества, потому что психика человека нуждается в эмоциональном мифологическом восприятии мира. Как случилось в советском союзе, когда провозгласили атеизм, и ушли в сильную сакраментализацию советской атрибутики. Как мне сейчас кажется, несмотря на все недостатки, религия все таки нужна человеку, но при этом, в наше время возможно нужна какая-то иная подача. И поэтому несмотря на многие недостатки люди и остаются в ИСККОН или в других религиях.
Очень с этим согласен :)
бога нет.
@@putinhyilo392 может и нет, а может и есть, никто никогда не докажет ни то ни другое
@@putinhyilo392 докажите
@@putinhyilo392 тебя тоже нет :)
Прекрасная беседа!
01:40:40 Карл наконец то подытожил: Уже с 13-15-16 века ачарьи ошибались...
Карл значит не ошибается в своём анализе и понимании сути вайшнавского учения, а ачарьи ошибались и продолжают ошибаться :))
Это идеальный конец! Браво!!!
В чем именно
Я не согласна с мнением, что с этим ничего делать не нужно. Ведь исккон делает на этом бизнес и одурачивает людей. Подобная дискуссия важна и чем больше тем лучше. Пусть и людей развивается критическое мышление.
Спасибо вам за то, что делаете подобные эфиры.
Ещё хотелось бы предложить сделать видео касательно маха мантры ХК
Уверен, есть в ИСККОНе множество людей, искренне верящих в бога и спасение. Понятно, есть и карьеристы, и откровенные шарлатаны, но и верующие - тоже. Им и нужно разъяснять нюансы. Кому-то будет на пользу, а кому-то - до лампочки.
Согласен, что деконструкция Маха мантры обещает самым интересным постмодернистским вояжем. Что касается "делает бизнес и одурачивает людей", опять же, не больше и не меньше чем любая другая религия. Однозначно, критическое мышление - это MUST
@@bergstreisser Про бизнес хотелось бы ответить (сам скажу про себя что в административной деятельности ИСККОН не участвую, миллионов, особняков не заработал.. могу декларацию показать где работаю и сколько получаю чтоб не было вопросов по поводу заинтересованности какой-то личной, корыстной в том, что защищаю бизнес))
Так вот про бизнес: Вы же согласны, что любой труд должен оплачиваться? Труд врача, психолога, ученого, учителя, организатора, управленца..
Религиозная деятельность, в которой так или иначе люди нуждаются - сама по себе достаточно затратная, т.к. мы живем в обществе, где все продается за деньги.
Бхога (продукты) нужно купить. Помещение для проведения программ нужно купить или арендовать, Божества красивые, украшения для них нужно как ни странно тоже купить, да еще и привезти. Это только малая часть того что нужно, чтобы широкая проповедь состоялась. Чтобы религию признали хоть как-то. Это вообще откуда такая идея пошла, что священнослужители должны быть какими то бессеребренниками? Пережитки советской эпохи?
Если храма не будет, где стандарты чистоты соблюдают, прасад готовят авторитетный, то куда человек придет? Дома у себя будет тамагунить? "Бог в сердце"? Религии не нужны? Так?!
Эти аттрибуты все религиозные были бы конечно не нужны, если бы люди были бы настолько непривязаны готовы в чистом поле сидеть годы напролет у жертвенного огня и совершать жертвоприношения не взирая на погоду, снег, зной, гололед. Нет же.. Все ж хотят в уютных просторных залах или шатрах поклоняться Богу.. со всеми удобствами. Вы же вот любите удобства? Или не любите? Так что же вы на бизнесе акцентируетесь? Это вроде чисто постсоветская фишка не любить капиталистов. Во всем мире, в .ч. в европе бизнес - это норм. Без энергии Лакшми вообще трудно что-то более менее масштабное запустить, поэтому их нужно где-то брать, изыскиваать. У государств в бюджете же нет статей расхода на религию.
другое дело что есть отдельные люди, которые, например могут что-то присваивать себе, не беря при этом адекватной ответственности за миссию.. но это обычно внутри организации как-то решается. А если же у преданного есть определенный уровень ответственности перед обществом, то он может владеть или распоряжаться различными объектами движимого и недвижимого имущества.. и выстроить какую-то структуру, приносящую доход для поддержания его части ответственности в миссии. В чем тут проблема, я что-то не вижу..
Знаете, просто когда один человек завидует другому, он ведь никогда прямо не скажет: "я тебе завидую.." Он буде приводить разные аргументы, взывать к честности, к нормам морали и нравственности, искать поддержки у таких же "обделенных".. говорить о своем понимании справедливости.. и о недобросовестности того, против кого направлена его критика..
@@abhinanda33, тем более "деконструкция" Маха Мантры к слову является одним из оскорблений Хари Нама ))
все религии созданы чтобы дурачить людей и для теневого бизнеса. т.к. бога нет.
Я кришнаит более 10 лет. Спасибо, теперь я понял почему парампара не работает. И в магазинах где продаются книги кришнаитские никогда не продают истоки а только новые книги Прабхупады. Труды предшевствующих очарий в парампаре я встречал только в переделке. Изначальных трудов ачарьев я не встречал.
@user-mh4et8ut8g А кого вы имеете в виду под "труды предшествующих ачарьев в парампаре"?
@@bergstreisser Бахтисидханты Сарасвати Тхакушинов и Бахтивинода Тхакура. И предшествующих тоже имел ввиду.
@@Егор-я1н5у Так их книги изданы многократно или есть в сети, а некоторые переведены даже на русский. Не понимаю, в чём проблема-то.
топчик. 👍
Харе Кришна мантра не является инициационной мантрой в гаудия-сампрадае. Нама-дикшу придумал Бхактисиддханта Сарасвати Тхакур, до него была просто дикша, в которой передавались гаура-мантра, гуру-мантра, гопала-мантра и кама-гаятри. К ним Бхактисиддханта добавил еще брахма-гаятри (для мужчин), но в нее он сам посвящения не имел, не будучи брахманом. Из всех них основной мантрой сампрадаи была гопала-мантра, именно о ней говорят ачарьи вайшнавов, когда они говорят о дикше. Госвами Вриндавана подчеркивали, что для воспевания Харе Кришна инициация не нужна. Намачарья Харидас Тхакур не имел инициации, был из семьи мусульман (у которых, кстати, практика повторения имен Аллаха существовала достаточно давно, может он ее у мусульман и взял). Поэтому Бхактисиддханта Сарасвати ввел понятие шикша-сампрадаи как главной, а дикша особой роли в учении его последователей не имеет. Свами Прабхупада об этом либо не знал, либо умолчал, превратив процесс инициаций в мистериальный культ.
Кстати, гопала-мантра передается в нимбарка-сампрадае, а не в мадхва.
«Теперь рассмотрим следующее: сама мантра состоит из имен Господа. К ним добавлены слова, указывающие на почтение, такие как намах или сваха и т. д., через которые Господь и провидцы наделили мантру некоторой особой силой. Кроме того, они способны пробудить особые личные отношения с Господом. [Из всех этих составляющих] в мантре одни лишь имена Господа способны самостоятельно дать своему читателю высшую цель жизни (т.е. Прему).
Таким образом, мы находим, что в мантрах есть еще большая сила, чем в одних лишь именах. Учитывая все эти соображения, почему тогда возникает необходимость в инициации? Ответ таков: фундаментальной необходимости для посвящения нет.»
Джива Госвами. Бхакти Сандарбха, 284
Спасибо за важное напоминание. Мы недооцениваем влияние ислама и христианства на генезис Гаудия. Если у Евгения и Карла будет интерес, я бы очень хотел участвовать в таком диалоге. Было бы здорово Михаила Шелудько пригласить.
Ишвара Упамана отличный коммент!
@@ishvara в мадхвасампрадайе вообще ничего никуда не передают. Там есть только упанаяна (для двидж), не имеющая к Мадхве отношения.
Допустил ошибку в цитировании.
....
Когда б вы знали, из какого сора
Растут стихи, не ведая стыда,
Как желтый одуванчик у забора,
Как лопухи и лебеда.
....
А. Ахматова
Если возник пробел, нехватка или ещё какое-либо отсутствие, то разве не действует стих 9.30 Бхагавад-гиты для решительно настроенных и искренних: "Даже если человек, занимающийся преданным служением, совершит самый отвратительный поступок, его все равно следует считать святым, ибо он исполнен решимости идти по верному пути"? И почему к стиху 9.32 нельзя прибавить недикша- и нешикшапарампаристов: О сын Притхи, предавшись Мне, даже люди низкого происхождения - женщины, торговцы и рабочие- могут достичь наивысшей цели.
Valentin, вы говорите с позиции применения шастры. Проблема в том, что идея физической парампары исходит от Прабхупады и его последователей. В их случае Гита не работает и достижение цели приравнено к членству в их организации, включая физическое членство в парампаре или быть идеологическим наследником какого-то звена физпарампары.
Идея то какая у карла, смысл полемики?
Каждому свое.До Прабхупады существовал Вайшнавизм со множеством Матхов и сейчас также существуют множество Матхов. Причем тут ИСККОН. Он был создан для благих целей,для распространения Сознания Бога по всему миру.Но глубина философии исходит от изначального источника,а не от нашего так называемого чидабхаса,теневого сознания.
Вы не поняли посыл ролика. Речь идёт исключительно о принципах, которых придерживается сам гаудия-вайшнавизм и которые сам же и отстаивает. Это мы с вами понимаем, что каждому своё. Но это не аргумент для школы Чайтаньи. Гаудии-то как раз ваше мнение не разделяют по этому поводу. И для ачарьев прошлого - Рупы, Санатаны, Баладевы и др. ваши слова не имеют никакого значения, ибо школа исповедует другие принципы, чем вами предложенный взгляд. Все вопросы к патриархам.
преподаватель (Белгородский Государственный Университет) или Владимирский Государственный Университет?
"Владимирский", про Белгород - это опечатка
Почему-то не услышал, где, собственно, доказательство, что гаудии не связаны с мадхваитами?
Гаудия-парампара гаудий - подделка. Карнапура не писал о парампаре в ГГД. Это интерполяция 18-го века. Санньясины гаудий сплошь адвайтины. Ни Мадхавендра, ни Лакшмипати - не были мадхваитами. Их нет в списках санньясинов мадхва-матхов. По богословию гаудии также не связаны с мадхваитами никак. Единственный гаудий, симпатизировавший мадхваитам - Баладева. Есть подозрение, что именно он вставил Мадхавенду и Лакшмипати в парампару мадхваитов и представил её такой.
Смотрел частично, но вывод похоже таков - шах и мат кришнаитам? Больше всего удивило ожидание или допущение, что доказав отсутствие дикша- и шикша парампары или принципа правдивости ачарьи можно в короткие сроки аннигилировать международную религиозную организацию. Но я все таки ощущаю, что всегда есть надежда, что антиномии кто-то рано или поздно разъяснит или проинтерпретирует. Так же не обычен запрет религиоведу упоминать ислам и христианство.
Читал сейчас Барта Эрмана, автора новозаветных бестселлеров. По крайней мере выходит, что на него неясности и противоречия так повлияли, что он стал агностиком.
"Год за годом обучая аспирантов, начиная с 1980-х годов, я обнаружил, что есть два разных вида учеников. Одни мои ученики, окидывая взглядом всё разнообразие древних христианских текстов, приходят к выводу, что все они похожи. Все тексты превращаются для них в один большой мегатекст, так что, в конце концов, все они в основном говорят об одном и том же.
Другие мои ученики смотрят на разнообразие текстов и находят, что все они разные. Каждый текст воспринимается ими как отдельная сущность со своим собственным автором, своим собственным учением, своими собственными предположениями, так что, в конце концов, каждый текст в основном говорит что-то свое.
Должен признать, что когда я учился в колледже и немного позже, когда стал начинающим аспирантом, я принадлежал к первой категории учеников. Все выглядело в значительной степени похожим. Когда речь заходила о Новом Завете, Евангелие от Марка казалось во многом таким же, как Евангелие от Луки, которое очень похоже на Евангелие от Иоанна, которое, в свою очередь, имело много общего с посланиями Павла, размышлявшими обо всем, что сказано в Деяниях апостолов, и т. д.
Но чем больше и глубже я вчитывался в эти тексты на их оригинальном языке, тем больше усиливалось утонченное ощущение того, насколько они в действительности отличаются друг от друга. Полагаю, это был мой собственный опыт обращения, когда я перешел от того взгляда, что всё, в сущности, одно и то же, к пониманию, что всё в значительной степени уникально.
***
Даже в наше время почитатели и хулители Джорджа В. Буша или Билла Клинтона передают совершенно разные версии личной и политической жизни этих президентов, вкладывая в события прошлого свои собственные точки зрения. В некоторых случаях очень трудно понять, что же в действительности происходило в недавних событиях, хотя сегодня мы владеем намного более надежными методами выяснения прошлого, чем во времена Луки: огромным числом текстов очевидцев, письменными источниками, поисковыми системами компьютеризированных данных и т. д.
А если бы мы имели только один текст, возникший через тридцать лет после событий, и пытались выяснить, что случилось, что привело к войне с Ираком? Или в более близкой параллели, что, если бы вместо тысячи современных репортажей об уотергейтском скандале или о президентстве Джеральда Форда (нас отделяет от тех событий примерно столько же времени, сколько Луку отделяло от жизни Павла) у нас было бы в распоряжении только одно сообщение и кому-то лично, по какой-то своей причине, нравились обсуждаемые личности? Удивительно ли, что историки должны искать множество источников, чтобы понять, что на самом деле происходило в прошлом?
***
Вряд ли найдется много людей, которые интересуются прошлым просто потому, что хотят узнать, что же когда-то случилось, кто интересуется историей самой по себе, хотя (по крайней мере, теоретически) история есть как раз то, что происходило «где-то там», в далеком прошлом. Конечно, всегда остается под вопросом, а была ли «там» вообще эта самая история? Где именно «там»? И если сейчас этого «там» нет, то как мы узнаем, что когда-то она была «там»? Историки все время «заигрываются» с этими вопросами, обдумывая, в состоянии ли мы на самом деле восстановить прошлое и не является ли история своего рода утонченной игрой, которую мы изобрели, чтобы справляться с тем, что происходит в настоящем, утешая себя вымышленными знаниями о происходившем раньше, или для какой-то другой цели.
Некоторые утверждают, что ни у кого нет простого интереса к прошлому, что каждый интересуется им, потому что интересуется настоящим. Один из приемов людей, интересующихся преимущественно «полезной» исторической информацией, - сблизить прошлое с настоящим, например сделав его актуальным для данного времени. Люди постоянно заняты этим и всегда так делали.
***
Ирония проблемы в том, что часто легче узнать, в каком виде прошлое помнят, чем выяснить, что же произошло на самом деле. Действительно, иногда, несмотря на все наши усилия, невозможно отделить вымысел от фактов, сфабрикованные описания от исторических событий. Самым прискорбным аспектом истории является то, что она исчезает навсегда.
Как только что-то происходит, оно тут же заканчивается, и хотя могут оставаться следы прошлых людей и событий, эти следы всегда неполные, частичные, представленные не объективно, неопределенные и подверженные множеству различных толкований.
Историки стараются восстанавливать прошлые события, основываясь на оставшихся свидетельствах, но история - не эмпирическая наука, которая может установить факты с высокой степенью вероятности, основываясь на надежных результатах, полученных с помощью повторяемых экспериментов. История - в большей степени искусство, чем наука. История в большей степени искусство потому, что наши источники информации весьма проблематичны.
Вопрос парампары архиважный! Если по парампаре нет связи с Кришной, как это заявлено,- то вся гаудиа-вайшнавская философия новодел и тогда вопрос: а выполняет ли мантра Харе Кришна ту функцию, которой её наделили-средством избавления дживы от перерождений и гарантией попадания в духовный мир? Это не просто философский ,или религиозный вопрос. Речь идёт о подлинности ПРАКТИКИ, которая избавляет от перероджений!! Это не хухры-мухры! Люди жизни на этот алтарь кладут! Раньше бросали всё и читали целыми днями по 2 лакха ,в надежде ,что как обещал Прабхупада, за одну жизнь развить прему и вернуться в духовный мир. Брасали работы и учёбы! Рвали все родственные связи! Об этом в беседе не сказали. Чтение мантры-это способ выйти из материального мира! На минуточку. А если гуру липовые и парампара придумана-то резонно усомниться и во всём, что они предлагают последователям. По крайней мере когда у меня спрашивают ,что конкретно дало мне 30-ти летнее повторение мантры-мне нечего сказать... Просто редкий кришнаит захочет признать себя лохом ,которого развели. Поэтому подобные вопросы всегда будут игнорироваться. Гараздо прикольней кушать от пуза , кричать "Джая!" и не париться подобными вопросами. А если ты ещё и материальные выгоды от этого имеешь-так и чего бы и не прожить всю жизнь в этой теме теша себя иллюзорным аутотренингом.
Ольга, всё правильно говорите. Но цель таких встреч - привлечь внимание к обсуждаемым темам людей мыслящих и находящихся в поиске. С "санньясином" всё и так давно понятно.
Теперь по поводу любого монотонного повторения , приводящего к сумеречному, успокаивающему состоянию.. Возможно Вы не в курсе, что кроме джапы (индивидуальной практики) есть еще и Киртаны.. И кроме медитативных таких минорных киртанов (которые тоже наводят на такое умиротворение и грусть разлуки с Господом) на общественных больших программах есть также еще и мажорные (веселые, экстатичные, шактичные) киртаны, во время которых все ОЧЕНЬ неспокойно, а громко, шумно и динамично..
На это что скажете, господин Карл? От повторения "огурца" или "кока-колы" Вы вряд ли такой эффект получите. По крайней мере я такого не встречал, где куча людей в таком же экстазе от повторения "кока-кола", какой бывает на некоторых киртанах ruclips.net/video/DsZR6_fXLaQ/видео.html вот например. Попробуйте также попеть про огурец!!!))
Скажу по личному опыту. Да, люди не будут петь о кока-коле, потому что знают что это. Но если дать кола-мантру тем, кто не в курсе, то работать будет. Кока кола, кока кола, кока кока, кола кола.
А теперь про опыт, куда больший "экстаз", я испытывал под песню БГ "Лой Быкканах", особенно при определённом настроении. Работает великолепно.
А что вы скажете о рок концертах, о любых сходках, где люди громко выражаются в любой форме и действуют заодно? Этот эффект давно изучен наукой и не является чем-то из ряда вон.
@@bergstreisserЮ действуют то они заодно на рок-концертах, однако воздействующий на сознание эффект, явно не в саттва-гуне ))
@@АнуттамаДас у нас нет объективных методов и критериев замера гун. Что находится в саттве, а что нет - решает каждая школа или течение сама для себя. Объективно говоря, любое возбуждение можно направить в общественнополезное русло или в частное. Что немцу хорошо - русскому смерть. Поэтому рассуждение о воздействии на сознание в какой-либо гуне - не больше, чем просто рассуждения.
@@bergstreisser , нельзя также не отметить тот факт, с которым Вы вряд ли будете спорить, что на рок концертах, или перед ними многие зрители производят изрядные и обильные возлияния всем известных жидкостей в свой желудок (или того хуже шприцевание или вознюхание различных других химических веществ, разгоняющих психику), а действуют они на организм так как рассказано в данном видео (с 8й минуты) ruclips.net/video/amC46KY9G58/видео.html - активизация организма с целью избавиться от яда, попавшего в него
Получил реплику от религиоведа из Киева, Завгороднего Ю.Ю.
...
Благодаря дискуссии у меня сложилось впечатление, что ее участники воспринимают религию своеобразным конструктом, исключительным творением умов и рук человеческих. Такой подход выглядит странным. ...
Согласен, что ситуацию с МОСК необходимо рассматривать в широком контексте, и не только в индийском.
Если МОСК - это действительно конструкт, который возник благодаря (исключительно) людским усилиям, то почему мы называем его религией, а не, например, театром, своеобразным масштабным ролевым проектом?
...
Юрий Юрьевич прав в том, что мы заузили тему передачи духовного опыта. За пределами обуждения остались вопросы внутреннего автопоэзиса Гаудия, самоконституирования традиции. Не все удалось проговорить. Сегодня мы традицию Гаудия воспринимаем как некоторую "сфабрикованную", "продуцированную". Нужно понять контекст религиозного автопозиса. Религии спасения генерируются спонтанно, на некой эстетике и энергетике момента (см. работы Костецкого "Человек в экстазе") Затем наступает кризис в энергетике трансляции и создаётся некий добавочный конструкт/палимпсест, который снова функционирует какое-то время, а затем теряет свою энергетику. Рекомендую лекцию на близкую тему - Гуру парампара и паривары - Бхакти Вигьяна Госвами, она есть на Ютубе. Там рассказывается, как традиция Гаудия угасала и снова восставала как феникс из пепла.
Алексей, гаудия-сампрадая - это не "сфабрикованная" традиция, но совершенно очевидно - продукцированный человеком конструкт, как и любая другая "духовная" традиция. А вот рекомендовать слушать Бхакти Вигьяну совершенно нет смысла, на мой взгляд. Человек явно не в теме и туманно представляет себе гаудия-сампрадаю и учение Чайтаньи, что видно из его выступлений и стенограмм/статей. Я бы вообще никого из российских кришнаитов-функционеров не рекомендовал слушать. Либо у них реально каша в голове, либо он сознательно проповедуют глупости о гаудия-сампрадайе, выдавая ИСККОН за её единственное и единственно верное течение.
@@bergstreisser Я слушаю всех, где только могу найти информацию интересующую - паривары, маявади, индологов. БВГ в ИСККОН, наверно, самый образованный. Я был однажды в его библиотеке, там тысячи источников. Конечно, его лекции нацелены на то, чтобы убедить оставаться последователем ИСККОН, но, по другому и быть не может. Всяк кулик своё болото хвалит. Однако он даёт васту и сару, т.е. наполняет лекции существенным материалом по истории традиции (я имею в виду исторические семинары, вроде Код сампрадаи). Можно идеологическую часть просеивать и дальше уже работать с материалом. Ну и, потом, трудно считать ИСККОН не Гаудия. Этот как "протестанты отпали от Христа, они не есть христиане". А кто же они? Не католики, не православные, но христиане.
@@abhinanda33 так никто и не говорит, что ИСККОН не гаудии. Но не единственные и далеко не традиционные. А это утаивается функционерами или выступающими, или подаётся ошибочно не так. Судя по невежеству БВГ в санскрите и бенгали, по его явно надуманным идеям, слушать его опасно и не продуктивно.
@@bergstreisser Однозначно, не единственные и, несомненно, модернизованные. Что касается санскрита функционеров ) БВГ в русскоязычном ИСККОН - один из наиболее продвинутый в истории и текстологии Гаудия. Он хотя бы прививает вкус к изучению источников. Конечно, он не индолог. Давайте вместе и создадим пространство научного исследования Гаудия! Потому как слушать по поставленным Вами вопросам, практически некого. Только искать и собирать по индологическим книгам.
@@abhinanda33 мы - религиоведы, можем в русскоязычном пространстве тему изучать и расширять её новыми или неизвестными на "русской" земле идеями/темами, но для религиозной паствы функционеров это не будет интересно пока сами функционеры не начнут говорить об этом открыто. А судя по словами, речам и поступкам БВГ, которого Вы считаете наиболее продвинутым, он и сам от этих тем бегает и боится их открыто обсуждать.
Карл, Ваша основная "проблема" в серьезных повреждениях 9 дома :)
Что это значит? И к чему указание на такой недостаток Карла, что он объясняет?
Как последователь религии хочется ответить Карлу и Евгению следующее: Вот вы апеллируете к некому нарушению (разрыву) преемственности, парампары в двух местах:
от Мадхавы || к Чайтанье и от Гаура Кишоры Даса Бабаджи к БхактиСиддханте Сарасвати Тхакуру. Вы хотите показать глобальный обман верующих, объяснить им, что мантра не работает, но у них почему-то мантра работает несмотря на то, что есть какие-то кажущиеся (или реальные по вашему) разрывы цепи преемственности.
Для того чтобы вообще рассуждать - "а работает мантра или нет "- нужно для начала может быть разобраться для себя - а как, каким образом вообще должна работать мантра? Что, какой результат практикующий её должен получить? Карл, видно, что при всех попытках погружаться в изучение вед, у Вас при этом такой жесткий формалистский подход к по всем процессам и понятиям на уровне формальной логики (возможно где-то диалектики). Так это подход всей материальной цивилизации, частью которой являются также и религии, создающие правила и предписания. Для Вас это дико звучит и невозможно, что вот мол как же так?! Получил от портрета саньясу (повесили ярлык самозванца)..
Как сказал Ваш оппонент - саньяса (для справки - это третье уже посвящение) необходима для широкой проповеди в социуме, а не посвящение в Наму (в Мантру) и не второе Брахманическое посвящение. Эти же 2 посвящения Бхактисиддханта Сарасвати Тхакур лично от живого Духовного учителя получил. Может быть сама Саньяса и каким образом она была получена в данном контексте вообще уже не имеет такого большого значения для преемственности, на что Вы пытаетесь в беседе акцентировать внимание? Бхактивинода Тхакур вообще не принимал саньясу. Что ж Вы за эту саньясу так зацепились то?
Зачем Прабхупада (Наука самоосознания) обманывал,что Кришна и Христос , одно " имя "?
Сonsciousness Science НАУКА О СОЗНАНИИ нет никакого первого, второго, третьего и десятого посвящения. Для справки. Бхактисиддханта происходил из касты каястх, полушудр. Он вообще не был брахманом, а значит и упанаяну не проходил, как и Бхактивинод. Формально, вся их брахманическая идея - это фикция. Шудры раздают друг другу шнуры и называют брахманами. Всё это в равной степени относится к санньясе. Что касается самого посвящения, в линии Гаудия-матха и ИСККОН, то посвящение возможно только от живого гуру живому ученику. Этот принцип является ключевой позицией ИСККОН в споре с ритвиками. Поэтому разрыв в парампаре обесценивает парампары ГМ и ИСККОНа.
@@18helg потому что Прабхупада не лингвист, поэтому и задорновщину нёс.
@@ВладимирСоколов-д4д Во первых утверждал,прочтите внимательно.
Во вторых в том то и дело,что Христос это не имя.
@@ВладимирСоколов-д4д стр 145
ШП .Что означает слово "Христос"?
О.Эммануил. "Христос" происходит от греческого слова "кристос", означающего "помазанник"
Ш П . " Кристос"---греческий вариант слова "Кришна"
Кстати умные кришнаиты,когда я подводил их к этой теме(например президент ятры) не оспаривали этот( в моем понимании) бред,а говорил мне типо такого : Ну да Прабхупада говорил это в интересах проповеди...Ну это все в каком то смысле"и тд
И Христос ни как не мог к Богу Отцу ,обращаться ни Христос,ни кристос...Ибо мессией,"помазанником", был именно сам Исус Христос (кристос.греч. мессия машиах .иврит . Христос отсюда)
Бог Отец другая личность св.Троицы)