An dieser Stelle begrüße ich, Jacob Thiessen (Mennonitengemeinde Basel-Holee und STH Basel) , euch auch noch live. Den Prospekt der erwähnten Israel-Reise vom 11.-19.10.2020, die Assaf Zeevi und ich durchführen möchten (mit Schwerpunkt Samaria und Judäa), findet ihr unter www.sthbasel.ch/israel
Nochmals der Hinweis auf den Vortrag von Assaf Zeevi und mir (Jacob Thiessen) zum Thema "Die göttliche Landverheißung an Israel und das 'Palästinenserproblem'", der für den 18. November 2020 (19.30-21.00 Uhr) geplant ist. Ort: Mennonitengemeinde Basel-Holee, Holeestrasse 141, Basel. Siehe www.mennoniten-basel.ch
Noch ein Hinweis, der für Spezialisten Missverständnisse vorbeugen kann: Assaf Zeevi ist kein Vertreter der "friedlichen Landnahme". Er nimmt die Bibel (auch in dieser Hinsicht) sehr ernst. Gleichzeitig ist ihm bewusst, dass die Frage nach der Datierung des Exodus und der Landnahme nicht ganz einfach ist. Diese Datierungsfrage ist nicht Thema des Vortrags.
Nach heutigem Wissensstand der Archäologie gab es keine Landnahme durch einen Josua und auch keine archäologischen Funde die man dem wirklich zuordnen könnte. Historisch gab es eine Eroberung Kanaans durch das Neue Reich von Ägypten.
Der "heutige Wissenstand" ist allerdings ein ganz anderer. Gerade in den letzten Jahrzehnten wurden sehr viele Entdeckungen gemacht, durch die biblische Berichte bekräftigt und illustriert werden. Umstritten ist nach wie vor der genaue Zeitpunkt der Landnahme. Darum geht es in dem Vortrag von Assaf Zeevi nicht. Seine Ausführungen zu neueren archäologischen Forschungen in Israel sprechen für sich. 1. Könige 6,2 zufolge ist der Exodus um 1446 v. Chr. anzusetzen, was bedeutet, dass die Eroberung von Jericho durch Josua und Israel um 1406 v. Chr. geschah. Auch wenn Assaf Zeevi in seinem Vortrag nicht weiter darauf eingeht, so meine ich doch, dass es Aspekte im Vortrag gibt, die dieses Datum bekräftigen. Was Jericho betrifft, so wären noch weitere Ausgrabungen nötig, um zu einem breiteren Wissen zur Zerstörung der antiken Stadt zu gelangen. Es gibt aber nach jetzigem Wissenstand Hinweise darauf, die eine Zerstörung um 1400 v. Chr. bekräftigen. An dieser Stelle sei auch auf den (zweistündigen) Film "Pattern of Evidence. Auf der Suche nach den Spuren des Exodus" hingewiesen. Auch wenn man nicht alles im Film teilen will, so zeigt die sorgfältige Recherche doch viele Spuren des biblischen Berichts über Israel in Ägypten und die Landnahme.
@@JacobThiessenSTHBasel Ich beziehe mich hier aber genau auf Forschungen der letzten Jahrzehnte, insbesondere auch aus Israel durch die Universität Tel Aviv. Ein Josua ist nur aus der Bibel bekannt, aber historisch darüber hinaus nicht greifbar oder belegt. Die letzten Mauern von Jericho waren bereits seit dem 16. Jahrhundert bce zerstört und wurden nie wieder aufgebaut. Jericho war danach nur noch spärlich bewohnt und hatte nie wieder eine Bedeutung wie bis zur Mittelbronzezeit. "Pattern of Evidence" ist mir bekannt, aber aus meiner Sicht viel zu spekulativ und nicht wirklich ernst zu nehmen. Beweise für Baal- anbetende Hyksos in Ägypten werden dort einfach mal uminterpretiert, damit sie nur irgendwie zur Bibel passen könnten, aber seriöse Forschung ist das nicht und auch die anderen Kunstgriffe wie Umdatierungen sind wissenschaftlich nicht fundiert. Die gesamte Argumentation für mögliche Israeliten beschränkte sich allein darauf, dass man sie einfach nur annimmt oder unterstellt, obwohl real bekannt ist dass es vor der Merneptah- Stele um 1200 bce nicht einmal einen Verdacht auf echte Beweise gibt. Mehr als das kann auch Assaf Zeevi nicht vorweisen. Eine Landnahme um 1400 bce einfach zu unterstellen kann nicht durch noch so geringe Beweise gestützt werden und ergibt auch keinen grossen Sinn, da sowohl die Amarnabriefe danach, als auch die ägyptischen Aufzeichnungen davor einen durchwegs starken ägyptischen Einfluss belegen, der in der Bibel da noch nicht einmal bekannt zu sein scheint. Insbesondere auch bekannte Konflikte mit den Mitanni und Hethitern weit jenseits von Kanaan, oder auch die berühmte Schlacht von Megiddo, nicht lange vor dem unterstellten Josua, Thutmosis III. der noch Jahrzehnte darüber hinaus regierte und Feldzüge führte, oder auch den belegten Kurustama- Vertrag mit Hatti. Apologeten scheinen nichts davon zu wissen oder all das einfach zu verdrängen, zugunsten von stets nur Spekulationen die überhaupt nur auf Bibel und widersprüchlichen Meinungen dazu beruhten. Nichts davon deutet auch nur ansatzweise auf einen real historischen Josua, oder dass ein solcher irgendetwas mit dem wirklichen Jericho zu tun hatte. Die Zerstörung von Jericho gehörte viel eher in die Zeit der Hyksos und die folgende Eroberung Kanaans durch König Ahmose I, alias Jah- Moses. Seine Geschichte liest sich fast wie eine Modellvorlage für den biblischen Moses, der selbst an der Universität Tel Aviv nicht mehr für historisch gehalten wird, ebenso wenig wie Abraham, Josua oder eine gewaltsame Landnahme durch Israeliten. Die Geschichten der Bibel stammten definitiv aus einer erheblich späteren Zeit, nicht von Zeitzeugen eines Exodus. Am ehesten war diese Legende noch durch Geschichte der Ägypter und Hyksos inspiriert, aber nie ein historischer Tatsachenbericht.
@@reinercelsus8299 Man beachte bitte, dass "die Wissenschaft" nicht frei von (manchmal ideologischen) Deutungen ist. Das gilt auch in Bezug auf Jericho, wobei noch viel mehr ausgegraben werden sollte, bevor man ein breites gut fundiertes Urteil fällen kann. In solchen "Diskussionen" (die nur dann sinnvoll sind, wenn man nicht nur mit Vorwürfen kommt) sollten beide Seiten mit Vorwürfen zur "Unwissenschaftlichkeit" sparsam umgeben. Stattdessen ist es sinnvoller, wenn unser Umgang miteinander vom gegenseitigen Respekt geprägt ist. Was die Israelische Archäologie betrifft, so gibt es nicht nur die Schule von Tel Aviv - dessen Vertreter durch neuere Erkenntnis in der Archäologie inzwischen zumindest teilweise deutlich widerlegt wurden. Das es keinen außenbiblischen literarischen Beleg für Josua gibt, ist überhaupt nicht erstaunlich. Deshalb zu spekulieren, dass es ihn nicht gegeben habe, ist unbegründet. Übrigens hat man aus kleinen Grund ja z. B. auch behauptet, dass es den König David nicht gegeben habe. Die Archäologie hat (nicht nur diese Behauptung) inzwischen deutlich widerlegt. Gleiches gilt auch z. B. in Bezug auf Pontius Pilatus im Neuen Testament.
@@reinercelsus8299 Lassen wir solche "Diskussion"! Sie führen doch nirgendwo hin. Stattdessen sind Sie herzlich eingeladen, gelegentlich an der STH Basel vorbeizuschauen. Vielleicht treffen Sie dann meinen alttestamentlichen Kollegen, mit dem Sie darüber sprechen können. Ich bin überzeugt, dass das fruchtbarer ist. Vorausgesetzt, wir sind bereit, etwas Neues zu lernen.
@@JacobThiessenSTHBasel Ich vertraue lieber Archäologen die nicht ideologisch befangen sind und auch nicht anderen Ideologie unterstellen wenn die nur nicht dasselbe glauben wie man selbst. Die Archäologie der Universität Tel Aviv stützt sich hauptsächlich auf Prof. Dr. Israel Finkelstein, der von religiösen Kritikern oft grundsätzlich abgelehnt wird nur weil er nicht die jeweils eigene Meinung zur Bibel bestätigt. Obwohl er nachweislich weit mehr Übereinstimmung mit verwandten Forschungen wie z.B. der Assyrologen und Ägyptologen, ebenso weit mehr Grabungserfahrung in ganz Israel vorweisen kann als die Leute die ihn meist kritisieren. Deren Kritik ist in der Regel überhaupt nur ideologisch begründet, nie durch echte Beweise die deren eigenen Theorien, oder gar schlüssig die Bibel beweisen könnten. Ich kenne keinen Archäologen, der nicht offenbar ideologisch befangen wäre und je unterstellte, bessere archäologische Beweise als Finkelstein zu haben. Mit wem sollte ich solche dann vergleichen? Gläubige wollen grundsätzlich nur eigene Deutungen gelten lassen, selbst wenn der archäologische Befund gar nicht wirklich für sie spricht und eigene Deutungen sich untereinander ständig widersprechen. Vieles wird dabei auch immer wieder völlig falsch dargestellt, oder bzgl. der tatsächlichen Beweiskraft erheblich übertrieben. Besonders auch "Patterns of Evidence" hat nachprüfbar Fakten völlig verdreht, manipulierend falsch dargestellt was schon längst vor dem Film an Forschung bekannt war und auch durch neuere Funde nie in Frage gestellt wurde. Was soll ich mit befangenen Apologeten, die mich und sich selbst nur belügen? Die Archäologie hat keineswegs "deutlich widerlegt" dass es keinen biblischen König David gegeben hätte, sondern lediglich eine unvollständige Inschrift aus Tel Dan bestätigt, die einmalig einen David erwähnte, dessen Haus im Namen von Baal Adad von einem aramäischen König vernichtet worden sei. Ein bedeutendes Reich, oder eine herausragende Rolle wie in der Bibel scheint der aber nicht wirklich gehabt zu haben. Wie hätte man damit dann bereits die Bibel bewiesen? Gegen Josua spricht auch keinesfalls nur der Mangel an Funden oder Beweisen dafür, sondern vielmehr dass alle tatsächlichen Funde und Beweise, für die gesamte fragliche Zeit, bereits für die weit besser erforschbare Geschichte der Ägypter, Hethiter oder Assyrer sprechen und ein Josua dort gar nicht mehr plausibel rein passte. Selbst religiöse Ideologen konnten sich noch nie darauf einigen, wie und wann Josua denn jemals Kanaan erobert haben soll, wenn eben da offenbar gleichzeitig Ägypter gegen Hethiter oder andere gekämpft haben müssten. Da sich viel davon nur noch weiter bestätigt hat und ein Josua gar nicht, wieso sollte man ihn dann nur einfach als Fakt annehmen, zumal man ihn nicht einmal zeitlich eindeutig einordnen kann? Bei König Artus tut man das auch nicht mehr und die Beweise waren nie besser. Auch ein historischer Pilatus ist kein Beweis für die Bibel. Ein historischer Attila, Gundahar, Theoderich oder der Untergang der Burgunden, beweisen auch nicht dass das Nibelungenlied wörtliche und wahre Geschichte wäre. Die Behauptung die ganze Bibel wäre wahr, stammte nicht einmal aus der Bibel selbst, sondern aus unbeweisbaren Annahmen und Behauptungen von befangenen Gläubigen, die sich untereinder schon nie auf eine einzige Lesart einigen könnten. Man darf unbeweisbare Glaubensannahmen nicht mit Forschung oder Wissenschaft verwechseln. Wer mir solches trotzdem einreden und nur fragwürdige Glaubensauffassungen vertreten haben will, ist für mich weder glaubwürdig, noch seriös, noch weiter interessant. Schade.
An dieser Stelle begrüße ich, Jacob Thiessen (Mennonitengemeinde Basel-Holee und STH Basel) , euch auch noch live. Den Prospekt der erwähnten Israel-Reise vom 11.-19.10.2020, die Assaf Zeevi und ich durchführen möchten (mit Schwerpunkt Samaria und Judäa), findet ihr unter www.sthbasel.ch/israel
Nochmals der Hinweis auf den Vortrag von Assaf Zeevi und mir (Jacob Thiessen) zum Thema "Die göttliche Landverheißung an Israel und das 'Palästinenserproblem'", der für den 18. November 2020 (19.30-21.00 Uhr) geplant ist. Ort: Mennonitengemeinde Basel-Holee, Holeestrasse 141, Basel. Siehe www.mennoniten-basel.ch
Noch ein Hinweis, der für Spezialisten Missverständnisse vorbeugen kann: Assaf Zeevi ist kein Vertreter der "friedlichen Landnahme". Er nimmt die Bibel (auch in dieser Hinsicht) sehr ernst. Gleichzeitig ist ihm bewusst, dass die Frage nach der Datierung des Exodus und der Landnahme nicht ganz einfach ist. Diese Datierungsfrage ist nicht Thema des Vortrags.
Nach heutigem Wissensstand der Archäologie gab es keine Landnahme durch einen Josua und auch keine archäologischen Funde die man dem wirklich zuordnen könnte. Historisch gab es eine Eroberung Kanaans durch das Neue Reich von Ägypten.
Der "heutige Wissenstand" ist allerdings ein ganz anderer. Gerade in den letzten Jahrzehnten wurden sehr viele Entdeckungen gemacht, durch die biblische Berichte bekräftigt und illustriert werden. Umstritten ist nach wie vor der genaue Zeitpunkt der Landnahme. Darum geht es in dem Vortrag von Assaf Zeevi nicht. Seine Ausführungen zu neueren archäologischen Forschungen in Israel sprechen für sich. 1. Könige 6,2 zufolge ist der Exodus um 1446 v. Chr. anzusetzen, was bedeutet, dass die Eroberung von Jericho durch Josua und Israel um 1406 v. Chr. geschah. Auch wenn Assaf Zeevi in seinem Vortrag nicht weiter darauf eingeht, so meine ich doch, dass es Aspekte im Vortrag gibt, die dieses Datum bekräftigen. Was Jericho betrifft, so wären noch weitere Ausgrabungen nötig, um zu einem breiteren Wissen zur Zerstörung der antiken Stadt zu gelangen. Es gibt aber nach jetzigem Wissenstand Hinweise darauf, die eine Zerstörung um 1400 v. Chr. bekräftigen. An dieser Stelle sei auch auf den (zweistündigen) Film "Pattern of Evidence. Auf der Suche nach den Spuren des Exodus" hingewiesen. Auch wenn man nicht alles im Film teilen will, so zeigt die sorgfältige Recherche doch viele Spuren des biblischen Berichts über Israel in Ägypten und die Landnahme.
@@JacobThiessenSTHBasel Ich beziehe mich hier aber genau auf Forschungen der letzten Jahrzehnte, insbesondere auch aus Israel durch die Universität Tel Aviv. Ein Josua ist nur aus der Bibel bekannt, aber historisch darüber hinaus nicht greifbar oder belegt. Die letzten Mauern von Jericho waren bereits seit dem 16. Jahrhundert bce zerstört und wurden nie wieder aufgebaut. Jericho war danach nur noch spärlich bewohnt und hatte nie wieder eine Bedeutung wie bis zur Mittelbronzezeit. "Pattern of Evidence" ist mir bekannt, aber aus meiner Sicht viel zu spekulativ und nicht wirklich ernst zu nehmen. Beweise für Baal- anbetende Hyksos in Ägypten werden dort einfach mal uminterpretiert, damit sie nur irgendwie zur Bibel passen könnten, aber seriöse Forschung ist das nicht und auch die anderen Kunstgriffe wie Umdatierungen sind wissenschaftlich nicht fundiert. Die gesamte Argumentation für mögliche Israeliten beschränkte sich allein darauf, dass man sie einfach nur annimmt oder unterstellt, obwohl real bekannt ist dass es vor der Merneptah- Stele um 1200 bce nicht einmal einen Verdacht auf echte Beweise gibt. Mehr als das kann auch Assaf Zeevi nicht vorweisen. Eine Landnahme um 1400 bce einfach zu unterstellen kann nicht durch noch so geringe Beweise gestützt werden und ergibt auch keinen grossen Sinn, da sowohl die Amarnabriefe danach, als auch die ägyptischen Aufzeichnungen davor einen durchwegs starken ägyptischen Einfluss belegen, der in der Bibel da noch nicht einmal bekannt zu sein scheint. Insbesondere auch bekannte Konflikte mit den Mitanni und Hethitern weit jenseits von Kanaan, oder auch die berühmte Schlacht von Megiddo, nicht lange vor dem unterstellten Josua, Thutmosis III. der noch Jahrzehnte darüber hinaus regierte und Feldzüge führte, oder auch den belegten Kurustama- Vertrag mit Hatti. Apologeten scheinen nichts davon zu wissen oder all das einfach zu verdrängen, zugunsten von stets nur Spekulationen die überhaupt nur auf Bibel und widersprüchlichen Meinungen dazu beruhten. Nichts davon deutet auch nur ansatzweise auf einen real historischen Josua, oder dass ein solcher irgendetwas mit dem wirklichen Jericho zu tun hatte. Die Zerstörung von Jericho gehörte viel eher in die Zeit der Hyksos und die folgende Eroberung Kanaans durch König Ahmose I, alias Jah- Moses. Seine Geschichte liest sich fast wie eine Modellvorlage für den biblischen Moses, der selbst an der Universität Tel Aviv nicht mehr für historisch gehalten wird, ebenso wenig wie Abraham, Josua oder eine gewaltsame Landnahme durch Israeliten. Die Geschichten der Bibel stammten definitiv aus einer erheblich späteren Zeit, nicht von Zeitzeugen eines Exodus. Am ehesten war diese Legende noch durch Geschichte der Ägypter und Hyksos inspiriert, aber nie ein historischer Tatsachenbericht.
@@reinercelsus8299 Man beachte bitte, dass "die Wissenschaft" nicht frei von (manchmal ideologischen) Deutungen ist. Das gilt auch in Bezug auf Jericho, wobei noch viel mehr ausgegraben werden sollte, bevor man ein breites gut fundiertes Urteil fällen kann. In solchen "Diskussionen" (die nur dann sinnvoll sind, wenn man nicht nur mit Vorwürfen kommt) sollten beide Seiten mit Vorwürfen zur "Unwissenschaftlichkeit" sparsam umgeben. Stattdessen ist es sinnvoller, wenn unser Umgang miteinander vom gegenseitigen Respekt geprägt ist. Was die Israelische Archäologie betrifft, so gibt es nicht nur die Schule von Tel Aviv - dessen Vertreter durch neuere Erkenntnis in der Archäologie inzwischen zumindest teilweise deutlich widerlegt wurden. Das es keinen außenbiblischen literarischen Beleg für Josua gibt, ist überhaupt nicht erstaunlich. Deshalb zu spekulieren, dass es ihn nicht gegeben habe, ist unbegründet. Übrigens hat man aus kleinen Grund ja z. B. auch behauptet, dass es den König David nicht gegeben habe. Die Archäologie hat (nicht nur diese Behauptung) inzwischen deutlich widerlegt. Gleiches gilt auch z. B. in Bezug auf Pontius Pilatus im Neuen Testament.
@@reinercelsus8299 Lassen wir solche "Diskussion"! Sie führen doch nirgendwo hin. Stattdessen sind Sie herzlich eingeladen, gelegentlich an der STH Basel vorbeizuschauen. Vielleicht treffen Sie dann meinen alttestamentlichen Kollegen, mit dem Sie darüber sprechen können. Ich bin überzeugt, dass das fruchtbarer ist. Vorausgesetzt, wir sind bereit, etwas Neues zu lernen.
@@JacobThiessenSTHBasel Ich vertraue lieber Archäologen die nicht ideologisch befangen sind und auch nicht anderen Ideologie unterstellen wenn die nur nicht dasselbe glauben wie man selbst. Die Archäologie der Universität Tel Aviv stützt sich hauptsächlich auf Prof. Dr. Israel Finkelstein, der von religiösen Kritikern oft grundsätzlich abgelehnt wird nur weil er nicht die jeweils eigene Meinung zur Bibel bestätigt. Obwohl er nachweislich weit mehr Übereinstimmung mit verwandten Forschungen wie z.B. der Assyrologen und Ägyptologen, ebenso weit mehr Grabungserfahrung in ganz Israel vorweisen kann als die Leute die ihn meist kritisieren. Deren Kritik ist in der Regel überhaupt nur ideologisch begründet, nie durch echte Beweise die deren eigenen Theorien, oder gar schlüssig die Bibel beweisen könnten. Ich kenne keinen Archäologen, der nicht offenbar ideologisch befangen wäre und je unterstellte, bessere archäologische Beweise als Finkelstein zu haben. Mit wem sollte ich solche dann vergleichen? Gläubige wollen grundsätzlich nur eigene Deutungen gelten lassen, selbst wenn der archäologische Befund gar nicht wirklich für sie spricht und eigene Deutungen sich untereinander ständig widersprechen. Vieles wird dabei auch immer wieder völlig falsch dargestellt, oder bzgl. der tatsächlichen Beweiskraft erheblich übertrieben. Besonders auch "Patterns of Evidence" hat nachprüfbar Fakten völlig verdreht, manipulierend falsch dargestellt was schon längst vor dem Film an Forschung bekannt war und auch durch neuere Funde nie in Frage gestellt wurde. Was soll ich mit befangenen Apologeten, die mich und sich selbst nur belügen? Die Archäologie hat keineswegs "deutlich widerlegt" dass es keinen biblischen König David gegeben hätte, sondern lediglich eine unvollständige Inschrift aus Tel Dan bestätigt, die einmalig einen David erwähnte, dessen Haus im Namen von Baal Adad von einem aramäischen König vernichtet worden sei. Ein bedeutendes Reich, oder eine herausragende Rolle wie in der Bibel scheint der aber nicht wirklich gehabt zu haben. Wie hätte man damit dann bereits die Bibel bewiesen? Gegen Josua spricht auch keinesfalls nur der Mangel an Funden oder Beweisen dafür, sondern vielmehr dass alle tatsächlichen Funde und Beweise, für die gesamte fragliche Zeit, bereits für die weit besser erforschbare Geschichte der Ägypter, Hethiter oder Assyrer sprechen und ein Josua dort gar nicht mehr plausibel rein passte. Selbst religiöse Ideologen konnten sich noch nie darauf einigen, wie und wann Josua denn jemals Kanaan erobert haben soll, wenn eben da offenbar gleichzeitig Ägypter gegen Hethiter oder andere gekämpft haben müssten. Da sich viel davon nur noch weiter bestätigt hat und ein Josua gar nicht, wieso sollte man ihn dann nur einfach als Fakt annehmen, zumal man ihn nicht einmal zeitlich eindeutig einordnen kann? Bei König Artus tut man das auch nicht mehr und die Beweise waren nie besser. Auch ein historischer Pilatus ist kein Beweis für die Bibel. Ein historischer Attila, Gundahar, Theoderich oder der Untergang der Burgunden, beweisen auch nicht dass das Nibelungenlied wörtliche und wahre Geschichte wäre. Die Behauptung die ganze Bibel wäre wahr, stammte nicht einmal aus der Bibel selbst, sondern aus unbeweisbaren Annahmen und Behauptungen von befangenen Gläubigen, die sich untereinder schon nie auf eine einzige Lesart einigen könnten. Man darf unbeweisbare Glaubensannahmen nicht mit Forschung oder Wissenschaft verwechseln. Wer mir solches trotzdem einreden und nur fragwürdige Glaubensauffassungen vertreten haben will, ist für mich weder glaubwürdig, noch seriös, noch weiter interessant. Schade.