Nie zgodzę się z twierdzeniem, że rozważanie alternatywnych scenariuszy historii jest niedorzeczne. Jest dokładnie odwrotnie. Jeśli historia ma faktycznie być nauczycielką życia to należy na nią spojrzeć jak na partię szachów. W czasie partii zawodnicy rozważają rózne warianty, podejmują decyzję i wykonują ruchy. I albo dzięki temu wygrywają, albo przegrywają. Jednak po partii robią rownież analizę, w której szukają punktów zwrotnych i znów "liczą" warianty alternatywne. Żeby ustalić, czy ruchy, które wykonali były najlepsze z mozliwych. A jeśli nie to jak trzeba było ruszyć, żeby wygrać. A może wygrać się zwyczajnie nie dało, bo przeciwnik był lepszy itd. To samo z historią. W danym momencie dziejów ludzie robią to czy tamto. I zadaniem historyka jest w pierwszej kolejności, ustalić co i dlaczego zrobili. Ale kiedy już to ustali, to zastanowienie się "co by było gdyby" jest jak najbardziej uprawnione. Oczywiście pod warunkiem, że robi się to rzetelnie, w oparciu o dokumenty itd. a nie pobożne życzenia.
@@janmos5178Rzadko biorą, bo rzadko, tak naprawdę, zajmują się historią. Najczęściej to pisarze sci-fi, którzy zamiast rzetelnej analizy tematu, wolą snucie fantazji opartej na faktach równie mocno co ostatnie filmy Tarantino 😉. Tym niemniej, to nie zmienia faktu, że jeśli do sprawy zabrać się rzetelnie to pytania o to "co by było gdyby" mogą pomóc lepiej zrozumieć niektóre procesy historyczne
Problem z porównywaniem do partii szachów jest taki że w szachach zasady są stale i niezmienne a tutaj zasady zmieniają się ciągle i dynamicznie wraz z rozwojem techniki, nauki , zmieniają się figury , ich możliwości i miejsce na szachownicy . Ja wiem że naturalne jest szukanie jakichś niezmiennych mechanik ale to jednak chyba nie działa. Mały przykład . Czy Montezuma mógł przewidzieć że nagle pojawi się Cortez z garstka Hiszpanów i zniszczy w proch jego państwo? Nie widzę szachownicy która mogłaby to przewidzieć . Tak jak z przewidywaniem pogody , mamy mnóstwo danych , znamy procesy a i tak możemy przewidzieć z pewnym prawdopodobieństwem tylko na krótki okres czasu .
@@janmos5178 No ale co, Stalin wymordowałby 6 milionów Polaków i zniszczył Warszawę? Wątpię. Więc nawet w tym scenariuszu nie byłoby gorzej. Zresztą to jest zupełnie bezpodstawna spekulacja. Stalin był wielkim fanem linii Curzona. Co na wschód, anektował, co na zachód, robił z tego państwa marionetkowe. Niezależnie od tego po któej stronie walczyły. To, że Polacy dostali jakąś rekompensatę na zachodzie, bo byli tacy dobrzy, to też mit. Stalin miał w nosie po której stronie walczyli Polacy. Po prostu Stalin nie wiedział co się stanie z Niemcami na koniec, więc chciał pchnąć linię przyszłego ataku na Europę, jak najdalej na zachód, stąd taka, a nie inna granica Polski. A nawet Gdyby Stalin miał takie widzimisię i zrobił z Polski kolejną republikę, to co to zmieniało? Przecież Polska była i tak radziecką republiką, jak się nazywała albo jakim kolorem była oznaczana na mapie, to semantyka.
@@janmos5178 Zychowicz w swojej książce rozważa też taki scenariusz. Generalnie konkluzja jest taka, że tak, czy inaczej skończyli byśmy w PRLu, ale bez 4 lat okupacji, obozów, holokaustu PW itd., innymi słowy zginęło by pewnie z 10 razy mniej obywateli.
Bardzo dobry odcinek. Skoro przed 1939 przy takiej liczbie zakładów produkcji amunicji i ich wydajności nie bylibyśmy w stanie prowadzić wojny przez dłużej niż 2 miesiące, to nasuwa się pytanie - jak wygląda nasza gotowość dziś? Ile produkujemy amunicji? Jakie mamy surowce? Jakie mamy szlaki dostaw i powiązania łańcuchami popytowo-podażowymi? Nasza sytuacja dziś - mimo sojuszu z NATO - wygląda o wiele gorzej niż w 1939. Zaryzykuję tezę, że właśnie przez sojusz wygląda tak źle. Od 25 lat politycy mydlą nam oczy o naszym bezpieczeństwie po wsze czasy, bo jesteśmy w NATO. Niewiele w tym czasie zrobiono we własnym zakresie, bo jakby co, NATO nas obroni. Jakie to jest przerażające.
Nadal nie ma w kraju masowej produkcji prochu wielobazowego. Linia, która miała być do produkcji prochu w Pionkach się kurzy w magazynie. Natomiast na 96 "białych słoni" Apache AH-96E rekordowa kasa jest. Znowu budujemy wojska defiladowe, albo na pierwsze uderzenie, a po miesiącu wywieszamy białą flagę, bo zdolności krajowych brak? Albo ich zgnieciemy szybko, albo leżymy - taki jest aktualny koncept rozbudowy sił zbrojnych? Jedna salwa z 500 himarsów, albo się uda, albo nie? No bo o produkcje krajową rakiet do himarsów też się nie postarali. Zejdzie to co mamy w magazynach, a potem błagalne prośby do wuja Sama? A jak wuj Sam będzie nam dawkował (bo MAGA u władzy - rosji nie należy denerwować)? Kiepsko widzę naszą pozycję w czasie gorącego konfliktu, bardzo duża zależność polityki na to jak możemy się bronić, i to polityki naszych sojuszników. W Niemczech już są głosy, że w razie W Niemcy będą jedynie hubem transportowym dla wschodniej flanki, tak jak Polska dla Ukrainy. A to mówi CDU, co będzie z jawnie prorosyjskim AfD u władzy.
Zychowicz ma takie pojecie o sztuce wojennej jak kadet Bigler z Dobrego Wojaka Szwejka.Czyli zerowe.Nie pieprz Zychowicz wieprza pieprzem,bo przepieprzysz wieprza pieprzem .Kolejny dyletant udajacy eksperta,a jest tylko pustogłowym cwaniaczkiem.
Stosując poziom demagogii zastosowanej w odcinku pod tytułem parafrazując "Nie możemy teraz twierdzić z położenia współczesnego że lepiej było pójść na układ z Niemcami", równie dobrze nie możemy na chłodno ocenić większości wydarzeń w historii polski i wyciągnąć z nich wniosków i dyskutować na temat tego w jaki sposób korzystniej byłoby zareagować w historii na różne wydarzenia. Nie do końca rozumiem z jaką zasadnością historyk może w ogóle coś takiego stwierdzić. Po to istnieje historia i temat jej popularyzowania, by wyciągać na przyszłość wnioski, dbać o chłodną analizę i chłodzić gorące głowy różnych ludzi. Oczywiście wiele konkluzji w materiale jest trafnych, tylko pojawia się następujące pytanie. Dlaczego MY nie możemy ze współczesnego położenia czegokolwiek stwierdzać jeśli nawet według najczarniejszej alternatywy nikt nie zakłada zgonu 6 milionów polskich obywateli? Panie Norbercie, proponuję jednak skupić się w przyszłości na samej historii i chłodnym rozważeniu bez podlewania materiałów tekstami czego można albo nie można.
"Po to istnieje historia i temat jej popularyzowania, by wyciągać na przyszłość wnioski, dbać o chłodną analizę i chłodzić gorące głowy różnych ludzi" Trochę tak, ale bardzo nie. W historii nigdy, mimo pewnych podobieństw" nie zachodzą identyczne zjawiska. Rozbiory Polski w XVIII w. nie mają nic wspólnego z rozbiorem dokonanym we wrześniu 1939. Wtedy upadliśmy na raty praktycznie bez konkretnej wojny, szlachta będąca wtedy jedyną warstwą społeczną posiadającą prawa obywatelskie na własne życzenie osłabiła kraj i doprowadziła do ruiny, na czym skorzystali sąsiedzi, którzy dodatkowo wspomagali ten upadek jak mogli. We wrześniu 1939 wszyscy mieszkańcy polski posiadali prawa obywatelskie, słabość wynikała z zupełnie innych przyczyn niż w XVIII w. Rozbiór dokonał się w wyniku najazdu obcych wojsk. W XVIII wieku nie istniało coś takiego jak państwo komunistyczne, nawet Rewolucyjna Francja była kapitalistyczna. W XVIII wieku całą Europa przyklepała rozbiory. W 2WŚ cała Europa nie zaakceptowała naszego rozbioru. W XVIII wieku Francja walczyła przeciwko wszystkim naszym zaborcom, a Wielka Brytania tocząc wojnę z Francją była automatycznym sojusznikiem naszych zaborców. W 2WŚ Wielka Brytania toczyła wojnę tylko i wyłącznie z jednym naszym zaborcą Niemcami jednocześnie utrzymując neutralne relacje z ZSRR. W XVIII w. USA nie miały nic do powiedzenia. Wydarzenia historyczne mogą być pewną analogią, ale nie są klonem i kopią wydarzeń przyszłych. Nowe czasy, nowe technologie, nowe problemy, nowe wyzwania, nowe metody. Przez analogię masz zbudować dom, możesz wykorzystać miliony różnych sposobów by otrzymać tysiące różnych budynków, które możemy nazwać domem.
@@Jeyahoo Nie możemy niczego stwierdzić bo każda nawet najmniejsza próba toczenia alternatywnych wizji jest przysłowiowym ruszeniem krzesła. Dzisiaj już wiemy że Niezabranie Dudka na Mundial w 2006 roku nie miało wpływu na wynik reprezentacji. W 2006 roku nikt nie mógł tego przewidzieć
Nawet w wersji alternatywnych historii science - fiction super się słucha tego podcastu. Zawsze przy takich rozważaniach u was pojawią się jakieś fakty, dane. Fantastyczne!
Straszne jest to że słuchając statystyk na przykład dotyczących produkcji amunicji jest tak podobne do tego co mamy dziś, a nawet liczby dziś są mniejsze niż wtedy
WIĘCEJ historii alternatywnych! I nie chodzi o to, co mogłoby być i wróżenie z fusów. Tylko argumenty za i przeciw różnym wariantom historii z roczników statystycznych, danych wywiadu, itp. itd. Bo mogliśmy iść z H. na wschód. Ale iść, bo nie byłoby ropy do pojazdów. Których też by nie byłoby. I walczyć kosami na sztorc, bo 10 pocisków na żołnierza miesięcznie i 2 pociski na działo (nawet mając surowce do produkcji) to trochę mało na nowoczesną wojnę. To też uświadamia nasze możliwości dzisiaj do prowadzenia wojny. Gdzie surowce, możliwości ich przerobu, fabryki produkcyjne, kadry? I czy nasza sytuacja dziś jest istotnie lepsza niż w 39 roku.
Mam bardzo poważne wątpliwości, czy nasz armia mogła sprawić, że Hitler nie odbiłby się od Moskwy, a następnie nie został pogoniony przez Sowietów aż do Berlina. Natomiast jestem pewien, że każda INNA droga niż ta, która podążaliśmy do września 1939 r. byłaby lepsza. Bo po prostu nie było gorszej. A co do argumentów przeciw, które podaje Pan Bączyk, to mam kilka poważnych wątpliwości. Po pierwsze - polska gospodarka padłaby, bo w dużej mierze była uzależniona od Francji. Ale której Francji? Tej która padła wiosna 1940 r, czy tej, która być może padłaby jesienią 1939, gdyby sojusz z Polską zabezpieczył Hitlerowi plecki? Po drugie - Stalin nie siedziałby z założonymi rękoma, widząc, że wojska niemieckie i polskie szykują się do inwazji na Związek Sowiecki. Poważnie??? Przepraszam, ale co takiego robił Stalin, gdy wiosną 1941 r. wszyscy święci informowali go, że za chwilę nastąpi atak? Bo z tego co ja kojarzę, to jeszcze w przeddzień najazdu nakazywał rozstrzeliwać "zdrajców" przynoszących takie informacje. I po trzecie - koronny hiper turbo argument przeciwników takiego hipotetycznego sojuszu. Co prawda mocno z dupy, ale za to podparty autorytetem marszałka, czyli świat znienawidzi nas bardziej niż Niemców. Ale który świat? Asgard, Wanaheim, czy może jakiś inny alternatywny świat? Bo nie przypominam sobie, by nasz świat jakoś szczególnie znienawidził Finów, Węgrów, Rumunów, czy Bułgarów. I przyznam, że o ile dwa pierwsze argumenty mnie rozbawiły, to ostatni mnie zażenował, bo nie rozumiem, jak historyk z dorobkiem, który che być traktowany poważnie, może opowiadać takie kocopoły.
Naprawdę szczęście, że zapobiegliśmy odcięciu nas od importu z krajów zachodnich wdając się w przegraną wojnę. Całe szczęście, ze nie dopuściliśmy do podpirządkowania naszego przemysłu niemieckim planom. Całe szczęście nie daliśmy się zwasalizować lecz doprowadziliśmy do totalnej wrogiej i zbrodniczej okupacji. Dobrze, że Niemcy nie zawładnęli naszym terytorium mając na miejscu nasze wojsko, policję i administrację, lecz po prostu wszystko zniszczyli i wzięli jak swoje. Wreszcie wielkie szczęście, że nie byliśmy w sojuszu lub podległości z Niemcami, bo inaczej pewnie Stalin potraktowałby nas tak samo jak Czechów, Węgrów czy Rumunów. Doprawdy, wykorzystanie i zbadanie danych źródłowych imponujące. Ale wnioski z nich wyciągnięte nie dają się obronić.
@@slavzmigrus6590 Jasne. Przebiegu tego konfliktu nie dało się przewidzieć. Ale już różnica potencjałów Polski i Niemiec powinna być dla naszych przywódców oczywista. I to, że bezcenne to jest przetrwanie a nie honor... oczywiście w kategoriach państwowych nie indywidualnych. Jak również to, że do wojny powinno się wchodzić na końcu a nie na początku.
Dziękuję za ten odcinek. To jest pierwszy rozsądny głos w dyskusji z tezami Zychowicza, gdyż to tej pory nie mieliśmy nic, oprócz bezsensownych argumentów opartych na emocjach. W dużej mierze zgadzam się, że polska armia nie stanowiła by wielkiej pomocy na wschodzie. Ale trzeba też wziąć pod uwagę, że wszystko działoby się znacznie szybciej. Atak na Francję w '39 roku, a na ZSRR w 1940. Polska też by przez ten rok nie próżnowała pod butem okupacji, ale ukończyła by tę fabrykę amunicji, dostała niemiecki know how. Także okupacja na wschodzie wyglądała by zupełnie inaczej. prawdopodobnie nie byłoby obozów śmierci, Niemcy nie mordowaliby Żydów (ci przecież służyli w polskiej armii), a Polakom wojska ZSRR poddawałyby się znacznie chętniej (poziom demoralizacji w armii ZSRR był ogromny). To wszystko nadal są spekulacje, ale według mnie to mogły być argumenty przeważające szalę. Nie ulega wątpliwości, że pakt Ribbentrop-Mołotow był na rękę nie tylko Niemcom, ale i ZSRR, a to nie Niemcy, ale ZSRR okupowały nas przez pół wieku. W naszym więc interesie było, aby do tego paktu nie dopuścić. Zychowicz nie rozważa tylko jednej opcji, tj. tej w której Polska wygrywa wojnę, ale także tę, gdzie wojne przegyrwa. I nawet ta opcja wydaje się lepsza, gdyż mimo ostatecznej porażki i tak kończyliśmy w PRLu, tak jak inni sojusznicy Hitlera, ale bez lat okupacji, obozów, holokaustu, Powstania Warszawskiego i tak dalej. Mimo wszystko dziękuję za ten głos, bo stawia on wszystko w nowym świetle.
@@piotrq7150 Nie interesowałem się całą debatą w tej sprawie, ale te argumenty, które do mnie docierały, były śmieszne i naiwne w stylu "PW i tak by wybuchło, bo musiało wybuchnąć". To jest pierwszy merytoryczny argument w tej debacie z którym do tej pory się spotkałem. Tylko on według mnie nie jest argumentem kończącym dyskusję. Nie zgadzam się z tezą, że Niemcy nie mogły pokonać ZSRR. Wiem, że ta teza powtarza się w kilku podcastach, ale nawet sam pan Norbert raz ugryzł się w język, że nie może tak stwierdzić na pewno. Przecież kilka dywizji wystarczyłoby, aby zająć Murmańsk i pozbawić ZSRR dużej części land leasu, bez którego ZSRR nie miał szans wygrać. Oczywiście historyk nie powie nam, co by było gdyby, ale dyskutować na ten temat możemy. Byleby to były argumenty merytoryczme, a nie emocjonalne.
@@DelfinoDelphis 1. Jak wyliczałeś , że kilka dywizji wystarczyłoby aby zająć Murmańsk. Przy okazji trasa północną dotarło ok. 1/5 wszystkich dostaw. 2. Na jakiej podstawie twierdzisz , ze bez Lend-Lease ZSRR nie miał szans wygrać? Wielka Brytania otrzymała 3 razy więcej a na kontynencie Europejskim pojawili sie dopiero w 1943 i to nie sami.
Jeden z najzabawniejszych argumentów przeciwko sojuszowi z Hitlerem to to , że byśmy byli oskarżani o współudział w holokauście. No i patrzcie zupełnie nie jesteśmy o to oskarzani
Wow, na tym zdjęciu ilustrującym podcast widać, że minister Beck umiał sobie radzić z rękoma na długo przed dzisiejszymi modnymi szkoleniami z mowy ciała i komunikacji niewerbalnej.
Ministrem spraw zagranicznych był słabym ale miał prezencje Podobnie jak Mościcki, elegancki starszy pan. No ale jak się mówi, do fraka czy garnituru się trzeba urodzić.
O ile napaść Hitlera na Polskę z miejsca uwikłała go w konflikt z Anglią i Francją, to sojusz z Polską dawał teoretycznie sposobność do uderzenia na ZSRR bez wojny na zachodzie. Scenariusz w którym USA i Wielka Brytania tworzą koalicję w obronie ZSRR nie jest wówczas wcale oczywista. USA długo wzbraniały się przecież przed wejściem do wojny w obronie Anglii, więc tym trudniej byłoby to uczynić w obronie komunistów. Wówczas taka "krucjata na wschód" i zwycięstwo Niemiec nad ZSRR byłyby teoretycznie możliwe - przegrana zresztą również. Użycie polskich dywizji nie miałby tu większego znaczenia. Przy takim scenariuszu skończylibyśmy jako wasal Niemiec albo Rosji - w zależności od wyniku starcia. Być może potem mielibyśmy coś w rodzaju nowej zimnej wojny. W obu przypadkach byłby to prawdopodobnie gorsze rozwiązanie niż to, co się rzeczywiście wydarzyło. Kombinacja Zychowicza, że upada ZSRR, a potem Zachód rozbija Niemców i nas wyzwala jest -mówiąc delikatnie - karkołomna.
@@kurtom76 Teoretycznie byłoby to możliwe, gdybyśmy idealnie wybrali moment, w którym odwrócilibyśmy sojusze, czyli zdradzili Niemców i przeszli na stronę Zachodu. Tylko to by musiał być taki moment, że Niemcy są jeszcze w takim stanie, że Zachód widzi w nas cennego sojusznika, a jednocześnie są już na tyle słabe, że nie są w stanie za tę zdradę dotkliwie nas ukarać i całkowicie zniszczyć. Zaistniene takiej sytuacji wymagałoby niesamowicie wielu bardzo szczęśliwych zbiegów okoliczności. Czysta fantastyka wbrew jakiemukolwiek rachunkowi prawdopodobieństwa.
@@abc-nh7xx Podejrzewam, że do czasu. Słowacy byli Hitlerowi potrzebni, żeby szachować Czechów. Zresztą podobnie było na południu, Chorwaci to też przecież Słowianie.
@@abc-nh7xx do czasu, gdyby Niemcy wygrały wojnę to wszyscy Słowianie by skończyli jako niewolnicy lub w najlepszym razie jak czarni w RPA za czasów aparthaidu.
1) 1939 był 2 lata po wielkiej czystce a nie 4 - dowodcy mieli tym bardzie jaja zawiązane drutem kolczastym (czasami dosłownie) + 2 lata krócej na rozbudowę przemysłu, badania, szkolenia itd. 2) nie było wojny zimowej, która była otrzeźwieniem dla zsrr 3) infrastruktura PL nie była zniszczona 4) bylo pare setek km bliżej do granicy zsrr 5) wojsko PL bylo "dostosowane" bardziej do wali na wschodzie 6) nie było Polskiego ruchu oporu - sabotażu linii komunikacyjnych ani przemysłu 7) cały przemysł PL (jaki by nie był mały) to byłby nie tknięty - krótsze linie zaopatrzeniowe
@@MKSFNX czy z Polską po stronie Niemiec, nieuczestniczącą w walkach, ale dającą prawo przewozu wojsk na wschód po nieuszkodzonych torach byłoby Niemcom łatwiej czy trudniej walczyć z ZSRR? Ilu żołnierzy niemieckich nie musiałoby stacjonować w Polsce, tylko walczyć na wschodzie lub zachodzie? A z polskim wojskiem, nawet niewielkim, walczącym po stronie Niemiec byłoby łatwiej czy trudniej? Nawet gdyby trzeba było go zbroić. Ilu Niemców mogłoby zostać w fabrykach i produkować sprzęt wojenny, zamiast gnić w okopach?
Trochę masz racji, ale posłuchaj sobie np. odcinka o kolei tu na kanale. Pierwsze co zrobili Niemcy przed inwazją ZSRR to gigantyczne inwestycje w polską infrastrukturę kolejową, bo ta była bardzo słaba i "z marszu" gdyby taki konflikt miał mieć miejsce to też ten problem by nie zniknął i tak dużej, zmechanizowanej armii jak w 41 nie dałoby się logistycznie utrzymać na wschodzie nawet przy współpracy i braku zniszczeń w Polsce.
Kolej to krwiobieg gospodarki i logistyki wojennej. Gdy dodamy do tego Polskie bezdroża szumnie nazwane drogami rola kolei jest jeszcze większa. A jak wyglądała sytuacja infrastruktury kolejowej po działaniach zbrojnych w Polsce? Podkłady kolejowe były w tragicznym stanie, po ciągłych zmianach rozstawu szyn z Europejskiego na Rosyjski i na odwrót. Co ograniczało nacisk osi na szynę i wydajność kolei. Parowozy potrzebują olbrzymiej ilości wody a aż 80 % wież wodnych na terenach zajętych działaniami zbrojnymi trzeba było odbudować. Mosty i wiadukty kolejowe aż 27 procent zniszczone a 18 uszkodzone. W przypadku mostów o długości ponad 20 m ponad połowa nie nadawała się do użytku. 60 procent parowozowni i warsztatów naprawczych zniszczone. Efekt w 1927 średnio co 33 godziny wykolejał się pociąg. W tych warunkach rozwój infrastruktury był nie możliwy a wielkie nakłady potrzebne były na doprowadzenie jej do użytku. . Niemcy szykując się do ataku mocno poprawili stan infrastruktury ale mieli czas środki finansowe i materiały. Jak zaopatrzyć te dodatkowe dywizję? Mają kamieniami rzucać i jeść trawę? A lekarze? Ilu potrzeba zmobilizować aby nieść pomóc rannym? A jak to wpłynęło na zdrowie ludności cywilnej? O ile wzrosła by śmiertelność przy niedoborze lekarzy w Polsce? Wszystko to system naczyń połączonych i jeszcze raz okazuje się że wojna to system.
Mega dziękuję panowie za ten film o tej tematyce długo i w nadziej czekałem na to żeby panowie do tego tematu odnieśli się i byli kontrastem do książki Piotra Zychowicza pakt Beck-Ribbentrop i pokazali tą alternatywe z poziomu gospodarczego militarnego politycznego bo książka Pana Zychowicza jest ciekawa ale to dzieło literackie a tu będzie ukazanie z innej mniej romatycznej strony łatwego przyjemnego sojuszu i to nam pokaże dzisiejszy film ile zapłaciliśmy za sojusz z Anglią i Francja a ile by nas kosztował sojusz z Niemcami jeszcze raz dzieki 😊
Jest taka piękna scena w serialu jak Marszałek Józef Piłsudski pyta się polskich polityków czy czytali Mein Kampf Hitlera. Otóż wg. Marszałka dążeniem politycznym Hitlera była aneksja wschodu. Polski nie było w planach Hitlera. Polska była juz w Mein Kampf zdobyczą. Na to Marszałek Piłsudski zwracał uwagę polskim politykom.
Tak, zwłaszcza, że większość Żydów w Europie zamieszkiwała ziemie polskie i zachodnią część Związku Radzieckiego. W krwiożerczym umyśle Hitlera sprawa była już przesądzona ☹️
Trochę te wywody przeczą same sobie. Bo z jednej strony mówicie, że nie można wyjmować jednego klocka i rozważać tak jak by nic się miało nie zmienić, a z drugiej zakładacie, że Niemcy postępowałyby tak samo jak postępowały, tyle że mając Polskę jako wasala. No to można czy nie można? Moim zdaniem walka ma sens, kiedy jest szansa na wygraną. W innym przypadku to skomplikowany sposób popełniania samobójstwa. Czesi jakoś podeszli mądrzej do sprawy. Nie wiadomo co by było, gdybyśmy się sprzymierzyli z Hitlerem. Autorzy posługują się rocznikami statystycznymi jako przesłanką ku temu co zrobiłby Hitler. A on przecież kierował się tylko jemu samemu znaną logiką.
@@polska5837 Dlatego uczciwiej byłoby tylko przedstawić te wszystkie dane statystyczne i fakty historyczne, które miały miejsce. I stwierdzić wprost, że nie wiadomo jak potoczyłaby się taka alternatywna historia.
@@sylsyl9060 No przecież Tam jest w prost powiedziane że Hitler się kierował swoją Logiką a to Generalicja wyciągała wnioski i tworzyła zalecenia na bazie rocznika statystycznego
Bo się nie znali kompletnie na nowoczesnym polu bitwy. Nie wiedzieli co to logistyka. Dodawałi dywizje i myśleli że tak buduje się potencjał wojenny... Niemcy przeliczyli się tak na Włochach. Mussolini mial niby 60 dywizji, tylko że na papierze i niezdolnych do prowadzenia długotrwalej nowoczesnej wojny. Tak samo generałowie niemieccy nie rozumieli gospodarczego aspektu wojny
@@christianedardot2210 oczywiście jak szukasz sojusznika na wojnę a z tego co czytałem Stadnickiego on chciał sojuszu politycznego i powiązania w tym gospodarczego z Niemcami, ewentualną wojna z ZSRR była na dalszym miejscu
zabawne jest jak często pan Norbert podkreśla nieracjonalność, a nawet szaleństwo Hitlera, nawet w zestawieniu z Beckiem ( że Beck brał go za racjonalnego polityka), chcę przypomnieć że na naradzie z generałami w listopadzie 1939, kiedy Hitler snuł wizje wojny w Europie, to o Polsce powiedział, że zakłada że będzie mógł liczyć na jej neutralność, bo w jej położeniu, przy takim zagrożeniu ze wschodu, będzie miała ograniczone pole manewru, nie przewidział że Beck o tym zagrożeniu zapomni ...
Skoro Polska nie była gotowa na wojnę i kierownictwo państwa zdawalo sobie z tego sprawę, to należało zrobić wszystko, żeby się w niej nie znalazła lub przynajmniej weszła do niej jak najpóźniej nawet kosztem dużych ustępstw. Tak, scenariusz w którym Polska wyszłahy z wojny zwycięsko był mało prawdopodobodbny. Ale nawet w tak beznadziejnym położeniu, kierując się logiką i rzeczywistym stosunkiem sił można było próbować ograniczyć straty, przetrwać i czekać na zmianę stosunków międzynarodowych na bardziej korzystne.
Była by to automatyczna kapitulacja, zostalibyśmy wasalem. Z drogiej strony mieliśmy sojusz z Francją i Brytanią. Wszystko wskazywało na to, że powinniśmy byli się sprzeciwić, licząc na to że Adolf się wycofa. Jak by nie patrzeć, do tego czasu nie atakował nikogo.
Moim zdaniem nie można tak o tym myśleć bo z uwagi na zakończenie I WŚ i jej konsekwencje, które bardzo nie podobały się Adolfowi położenie Polski było unikatowe.
@@Skrajne_centrum Wręcz przeciwnie: wszystkie dowody wskazywały na to, że Hitler dąży do wojny światowej, którą Polska musi przegrać i kierownictwo państwa o tym wiedziało. Jeżeli zbrojenia bez liczenia się z rachunkiem ekonomicznych kogoś nie przekonywały, to zajęcie Czechosłowacji z naruszeniem porozumień z Monachium powinno rozwiać wszelkie wątpliwości. Naiwna wiara w to, że Hitler się wystraszy jest skrajnym przykładem myślenia życzeniowego, całkowicie oderwanego od realiów. A wyglądały one w ten sposób, że Niemcy byli stroną wielokrotnie silniejszą i sojusznicy nie mogli udzielić Polsce żadnej pomocy, która chociaż pozwalała by myśleć o jakiejkolwiek obronie. Z obiektywnej kalkulacji wynika,, że w sytuacji bezpośredniego zagrożenia napaścią zbrojną należało rozważyć przyjęcie żądań Hitlera, na początku wcale nie tak wygórowanych i grzecznie słuchać Niemców, dopóki nie będą zajęci wojną z kimś innym. W przypadku wojny pomiędzy Rzeszą a Sowietami logiką podpowiada, że mimo prawdopodobnej klęski i tak bardziej korzystnie było walczyć z jednym sąsiadem u boku drugiego, niż z dwoma silniejszymi sąsiadami na raz, jak się stało naprawdę.
Panowie skupili się na tym, że Niemcy nic by nie zyskały na sojuszu z Polską. Kłopot polega na tym, że jednak propozycja sojuszu była (to że z punku widzenia Niemiec wg autorów bez sensu to inna sprawa), a jeśli była to nawet jeśli byśmy weszli do sojuszu z nimi, i te straszne rzeczy by miały miejsce, jak blokada handlowa, to jednak jakoś byśmy funkcjonowali,. Wojna nie zaczęła by się od nas i przynajmniej części zniszczeń i strat osobowych byśmy uniknęli, z samego faktu późniejszego wejścia do wojny i tego że front przechodziłby przez nasz terytorium raz a nie dwa. Zwłaszcza, że jak Panowie mówili byliśmy do wojny nieprzygotowani. Czy stalibyśmy się radziecką republiką? Ani Węgry ani Rumunia nie została wcielona do ZSRR. Jak wyglądały by granice? Nie wiadomo.
Oczywiście, że masz rację, Pan Norbert skupił się na gospodarce ale w ogóle nie bierze pod uwagę czynnika ludzkiego. Nie było by tych strasznych rzezi, rozstrzeliwań, przynajmniej przez parę pierwszych lat. O to chodziło aby ratować życie i majątek
Za każdym razem kiedy widzę takich właśnie historyków co to lubią sobie popatrzeć na mapę i na podstawie tylko i wyłącznie zasięgu terytorialnego państwa przesądzać o jego sile, więc za każdym razem kiedy tacy właśnie historycy myślą sobie "Och jakby to dobrze było gdybyśmy w jakiś sposób zachowywali granicę z 1939 r po II wojnie światowej" mam takie ćwiczenie intelektualne: Wyobraźmy sobie że Stalin zagarnął Europę aż do Łaby, ale nie zmieniał granic Polski. I załóżmy, że oprócz tej jednej różnicy, historia potoczyła się tak, jak się potoczyła. Czyli w 1989 roku zarówno Związek Radziecki jak i cała socjalistyczna Europa Zaczyna padać i państwa, narody zniewolone do tej pory przez Związek Radziecki wybijają się na niepodległość. I co się wtedy dzieje na wschodniej granicy Polski? Otwórz mamy najprawdopodobniej scenariusz bałkański, a Polska jest kimś w rodzaju Serbii. Mamy wojnę o granice z Litwą mamy wojnę o granicę z Białorusią i mamy wojnę o granice - uwaga - przede wszystkim z Ukrainą. Tylko że przypominam, że w roku dajmy na to 1991, to Ukraina jest jeszcze mocarstwem atomowym, ponieważ ona zrzekła się swojej broni atomowej w memorandum budapesztańskie dopiero w 1994 roku. I w jakiej sytuacji nas to stawia? Na zachodzie mamy dalej granice z 1939 r czyli cały rozwój w drugiej połowie XX wieku próbowaliśmy zrobić bez tych dobrze rozwiniętych infrastrukturalnie i przemysłowo ziem zachodnich. Bez Pomorza bez Dolnego Śląska. Jesteśmy państwem nadal znacznie bardziej rolniczym, mniej przemysłowym i mamy na wschodzie wojny jednocześnie z Litwą, z Białorusią i z krajem posiadającym broń atomową, jakim jest Ukraina. Jak Wam się podoba taki scenariusz?
Przecież leacąc tą analogią to W Polsce nie byłoby żadnych Ukraińców, bo byłaby wymiana ludności. Ukraińcy zostaliby przesiedleni za Zbrucz, a Polacy mieszkaliby w tym większym PRL-u. Więc argument, że jak w Jugosławi jest kulawy.
@@greg2111111 A niby skąd pewność, że tak by było? Dlatego, że doszło do Akcji Wisła? Przecież to zupełnie dwie różne sytuacje o zupełnie nieporównywalnej skali. Nie można mieć pewności, że przy hipotetycznym i w gruncie rzeczy zupełnie nieprawdopodobmym zachowaniu granic z 1939 roku Stalin by się zdecydował na przesiedlenia. To by było zupełnie niepraktyczne. Polaków było po prostu za mało by tę ziemię obrabiać, pracować w fabrykach. Przecież na terenach oddanych w 1945 USRR Polacy stanowili wyraźną mniejszość.
@@marcinhetna557 1 Rosja dzisiaj także ma broń atomową, i co? Korzysta z niej? Już pominę, że była to de facto rosyjska broń atomowa stacjonująca na Ukrainie. 2 Na 8 województw kresowych, Polacy stanowili większość w 5.
@@janmos5178 1 Nie wiem i nie chce mi się sprawdzać. 2 Jakie to ma znaczenie? Większość to większość. Gdyby granice zostałyby przeprowadzone na podstawie podziałów etnicznych to nie miałoby sensu oddzielanie 300 000 Polaków we Lwowie od Polski tylko dlatego, że pomiędzy Lwowem a Polską na wsiach mieszka 50 000 Ukraińców. Oczywiście liczby przypadkowe, ale tak to mniej więcej wyglądało.
@@Marian-zm2fb1. Z tego że Rosja nie korzysta dzisiaj z broni atomowej przeciwko Ukrainie, przynajmniej na razie, nie wyciągał bym wniosku że na pewno Ukraina nie użyła by jej przeciwko Polsce w tym hipotetycznym konflikcie. Poza tym sam fakt posiadania przez Ukrainę broni atomowej dawałby nam zdecydowanie mniejsze szanse na prowadzenie wojny przeciwko Ukrainie i na końcu nawet nie patrząc na to czy Ukraina by miała broń atomową czy nie miałaby broni atomowej, Sytuacja kiedy Polska jest w stanie wojny z trzema sąsiadami na wschodzie na pewno nie jest dobrym scenariuszem dla nas. A na pewno nie lepszym scenariuszem niż to jak naprawdę wyglądały wydarzenia roku 1989 i lat następnych. 2. No ok i co z tego? Liczba Polaków zamieszkujących te tereny była po prostu zbyt mała, by sensownie te tereny zagospodarowywać. A nie było ich skąd przesiedlać bo sama Polska Centralna też była wyludniona po wojnie. Polska straciła mnóstwo obywateli. Zdecydowanie więcej argumentów przemawia za tym, że do żadnej akcji przesiedleńczej by nie doszło, niż takich które przemawiają za tym, że do niej by doszło.
Wszystkie przytoczone argumenty w pokazują, że byliśmy kompletnie nieprzygotowani do wojny. Co więcej, nie mieliśmy żadnych szans aby się przygotować wobec takiej różnicy potencjału gospodarczego. Dla mnie są to argumenty za a nie przeciwko przyjęcia oferty Hitlera.
Przypomnę, że sojusznicy Niemiec tracili swoje terytoria. Besarabia dzisiejsza Mołdawia została oddana ZSRR a północny siedmiogród dostały Węgry. Słowacja straciła część terytorium na rzecz Węgier.
Jak się słucha o słabości 2Rzeczypospolitej to trudno nie porównywać jej z obecnymi czasami...braki w amunicji i uzbrojeniu, wiara w sojusze, agresywny dyktator jako sąsiad, gospodarka na obcym kapitale...
Jeden mały szczegół. Amunicji mieliśmy dużo ale nie potrafiliśmy jej dostarczyć do walczących jednostek. I dlatego Niemcy mieli amunicję by strzelać do Francuzów.
Panie Norbercie chciałbym usłyszeć Pańską opinię na temat kontrowersyjnej tezy, że Polska płacąc za to ogromną cenę jednak wyszła z II WŚ jako zwycięzca, a nawet, że spadła jak kot na cztery łapy. Ponad naszymi głowami zdecydowano o optymalnym kształcie terytoriarnym, którego sami Polacy nie potrafili zapewnić przez 1000 lat istnienia państwa. To terytorium zostało wyczyszczone etnicznie, także decyzjami mocarstw. Usunięto kość niezgody z Niemcami - Prusy Wschodnie i generalnie ściślej związano Polskę z zachodem kontynentu. Po kilku dekadach sformalizowaliśmy ten układ, zapewniając społeczeństwu bezpieczeństwo i dobrobyt. Czy takie spojrzenie jest uprawnione?
spójrz na to z tej strony, już od czasów Ottona I i podbojów Słowian połabskich miał miejsce czy to ten wojskowy "marsz na wschód" czy silne osadnictwo niemieckie W XIX wieku, Niemcy zamieszkiwali i stanowili większość populacji na Dolnym i Górnym Śląsku, na niegdyś słowiańskim Pomorzu, podbitych na Bałtach Prusach, sporo ich mieszkało na Pomorzu Gdańskim, w Wielkopolsce, na Słowacji, w Czechach, a nawet Siedmiogrodzie. Polskie księstwa najeżdżała w kółko Brandenburgia, Krzyżacy zajęli Gdańsk fortelem, Prusów wynaradawiali i dyskryminowali, mógłbym mnożyć i mnożyć I wystarczyła jedna wojna, i stan tej "gry w naród" został cofnięty geograficznie do czasów pierwszych Piastów Niemal całkowicie zgermanizowany Szczecin dziś mówi po polsku. To samo Wrocław. Gdańsk to dzisiaj nasze okno na świat nie ściśnięte do małego korytarza, a na pół południowego Bałtyku.
@@skoczek777To miałem na myśli pisząc swój post. Ponadto wymiana rolniczych terenów na wschodzie, na zurbanizowane i uprzemysłowione ziemie na zachodzie było znakomitym interesem.
Dorzucę swoje pięć groszy, chociaż wiem że to bardzo kontrowersyjny temat - otrzymując "Ziemie Odzyskane" (nota bene w Poczdamie to Sowieci naciskali na Polski Szczecin czy Nyse Luzycka) ekonomicznie i społecznie my te wojnę "wygraliśmy". Zgoda Wrocław był zniszczony ale dużo terytoriów dało "lepsze życie" nie tylko ludności z Kresów ale również z centralnej Polski (likwidując przeludnienie wsi). W 1949 po planie 3letnim (ponoć jedyny nie sfałszowany) osiagnelismy wskaźniki makroeconomiczne z 1938 i to pomimo ogromnych wojennych zniszczeń. W 3 lata osiągnięto poziom na który II RP pracowała przez 20 lat. To nie dzięki komunistom ale właśnie nowoprzylaczonym obszarom
Ta teza jest uprawniona. Natomiast trzeba tu zrobić zastrzeżenie, że pozytywne skutki wyniku II w.ś. odczuwa dopiero pokolenie żyjące po 1989 roku. Dla tamtych ludzi to jednak była klęska czy porażka. Korekty granic, wysiedlenia, stalinizm, komunizm, zniewolenie. Więc tu warto zauważyć jedną rzecz. Określenia takie jak Polska, Polacy, naród - to nie są pojęcia oczywiste. To, co dla Polaków i państwa w latach dajmy na to 1944-1946 było katastrofą i przyniosło ogrom cierpień i traumy, dla nas żyjących dziś, przyniosło nie najgorsze skutki.
> "wyszła z II WŚ jako zwycięzca, a nawet, że spadła jak kot na cztery łapy" To chyba jednak przesada. Byliśmy pyrrusowym zwycięzcą, ale ogromne straty ludnościowe wykluczają nazywanie tego spadnięciem na 4 łapy. Tak jak to, że wpadliśmy w zależność od Sowietów którzy nas w tamtym okresie w znacznym stopniu drenowali (np. na Węglu, dopiero Gomułce udało się to nieco unormalizować), wymiana graniczna z 51 gdzie oddaliśmy tereny bogate w surowce za dzikie tereny Bieszczad oraz wprowadzili Stalinizm który był najgorszym wcieleniem komunizmu wersji Radzieckiej.
Super odcinek bardzo rozjaśniający rzeczywistość która jest bardziej skomplikowana niż jej prosty wycinek, brawo, brakuje takiego spojrzenia w dzisiejszej debacie
My nie mieliśmy amunicji, ale w odcinku o Barbarossie słyszałem, że Niemcy mieli wszystko czego potrzebowali, tylko że w magazynach. Dlatego nawet jakby te 40 dywizji dowozilo to rowerami albo układało szyny to na pewno by to Niemcom pomogło.
Oczywiście wyniku wojny by to nie zmieniło, ale moim zdaniem polska ludność cywilna lepiej zniosłaby tą wojnę (z wyjątkiem Żydów, bo tu Niemcy nie zmieniliby polityki), bo wystarczy spojrzeć na Rumunię, Węgry, czy Bułgarię, bo tego typu niemieckim sojusznikiem byśmy byli i w jak Niemcy się tam zachowywali. Oczywiście moralnie byśmy przegrali, ale czy wymienionym, albo Finom ktoś dziś wytyka, ze szli pod rękę z Hitlerem? Nie. Zdecydowanie mniej Polaków by w tej wojnie zginęło. Choć, przy całej mojej niechęci do pajaców z sanacji, nie używałbym tego argumentu w ich krytyce, bo jednak okrucieństwo Niemców wobec ludności cywilnej, jego przemysłowa skala była czymś nowym i nie do przewidzenia, że aż tak Niemcy stracą człowieczeństwo. Pytanie tylko co stałoby się po wojnie. Jej wynik by się nie zmienił, pewnie też powstałby marionetkowy komunistyczny rząd, tylko pytanie jak wyglądałyby polskie granice po wojnie. To, że ruscy zabraliby co zabrali to nie mam wątpliwości, ze to by się powtórzyło, ale czy "daliby nam" ziemie odzyskane? Tu mam wątpliwości, może powstałby bezpośrednio sowiecki pierścień pomiędzy NRD od Czechosłowacji po Kalingrad, więc dopiero Polska byłaby kadłubkiem. Może nawet zostalibyśmy bezpośrednio republiką ZSRR tak jak kraje nadbałtyckie. Z drugiej strony trudniej przy takich ruchach byłoby zarządzać społeczeństwem w Polsce. Obstawiam raczej, że ruscy wzięliby bezpośrednio dla siebie całe Pomorze od Szczecina do Kalingradu, ale nadal Polska dostałaby ziemie do Odry. Z drugiej strony pozostali sojusznicy Hitlera nie ponieśli jakiejś wielkiej kary, ba, samym Niemcom w NRD ruscy wmawiali, że byli ofiarami Hitlera i już większe poczucie winy za wojnę wymuszali Alianci w RFN. Oczywiście moralnie ciesze się, że (choć pewne państwo położone w Palestynie wmawia nam inaczej) nie zbrukaliśmy naszej historii współpracą z Hitlerem, ale realnie, poza dobrym samopoczuciem, nic to nam absolutnie nie dało, a wywołało gigantyczne ofiary. Tak czy inaczej, moim zdaniem dla naszej ludności cywilnej, oraz dla strat naszego fizycznego dziedzictwa kulturowego, lepiej byłoby zostać sojusznikiem Hitlera jak wiele innych krajów. Tylko, że taki sojusz musiałby powstać zaraz przed wojną z ZSRR, bo wcześniej jak wytknięto gospodarka byłą za bardzo powiązana z UK i Francją.
A przecież można było odwrócić sojusze GDYBY \ KIEDY BY Niemcom się nie udało. I np. wbić im nóż w plecy, jako sojusznik USA ZSRR. Moglibyśmy jeszcze na tym zyskać...
@@Kalder5 Po prawdzie to linię nitrocelulozy zlikwidowano w 2012 roku. No ale wtedy budowaliśmy stadiony. Nie pamiętam ale może mi przypomnisz kto był wtedy kanclerzem naszego lechickiego imperium? A co do budowy fabryki amunicji. No cóż poczekamy co powstanie do 2027.
Super materiał. Zresztą jak zawsze. Tylko jedna uwaga. Nie skończylibyśmy jako 17 republika ZSRR, niezależnie od naszej polityki względem Niemiec bo nie skończyły tak Węgry, Rumunia, i Słowacja a ponadto...... nie było 16 Republiki abyśmy mogli zostać 17.
Tylko że Węgry, Rumunia i Słowacja nie wchodziły w przeszłości w skład Imperium Rosyjskiego. Stalin chciał odbudować ZSRR w granicach Imperium Rosyjskiego, więc tak jak najbardziej groziło nam zostanie republiką radziecką.
@@filiplenart9537 A czy Finlandię zajęli Sowieci? Nie. Poza tym Finlandia nie dostała się pod panowanie rosyjskie wskutek likwidacji państwa a na mocy pokoju ze Szwecją. No i Finowie nie byli Słowianami a panslawizm był bramy pod uwagę.
Do tematów co by było gdyby mogę zaproponować podcastowi: - wojna prewencyjna Józefa Piłsudskiego z Niemcami w roku 1925? Jak takie wydarzenie zmieniłoby losy Europy? Czy to fakt czy mit? - Czy gdyby Józef Piłsudski nie zmarł, to drugi raz ocalilby Polskę przed klęska w drugiej wojnie światowej? - Czy Stalin zapobiegłby wojnie jeżeli Armia Czerwona bronilaby Czechosłowacji? Czy wycofałby się z Czechosłowacji dobrowolnie?
Co tu dużo mówić.. Polska nie miała wyboru, nie nam było decydować. Popełnialiśmy błędy, ale choćbyśmy rozegrali to lepiej (jak np wsparcie Czechosłowacji), to i tak by armie przejechały przez nasz kraj...
Gdybyśmy wsparli Czechosłowację i nie pozwolili na jej rozbiór , to istniało duże prawdopodobieństwo ,że sami Niemcy odsunęliby Hitlera od władzy . Więc niemiecka ramia wcale nie musiała przejeżdżać przez nasz kraj .
@@hektorvarvarus2007 Patrząc na wojnę na ukrainie dużo inna nie jest. Po prostu doszły nowe elementy. Ukraińcy według defence24 używają 3-10tyś pocisków artyleryjskich dziennie. Tymczasem u nas amunicji 155mm nie produkuje się wcale a amunicji do armato-haubic starego typu jak 122mm i 152mm produkuje się mniej więcej 3tyś pocisków miesięcznie czyli tyle ile potrzebne jest na bieżące potrzeby jak szkolenie. O odbudowie zapasów amunicji po tej przekazanej ukrainie nie ma nawet mowy. Mówiąc krótko nasz kraj jest z kartonu i nasze wojsko też jest z kartonu. No bo co z tego że kupiono prawie 300 wyrzutni Chunmo z Korei skoro amunicji wystarczy ledwie na 2 salwy z każdej(kupiono 500 pakietów pocisków). F-35 zakupiono bez amunicji i fa-50 też bez amunicji. Chodź oba typy samolotów mogą korzystać z skromnych zapasów pocisków do F-16 jest to mało pocieszajace. Baterie Wisły mają do dyspozycji około 230 pocisków i patrząc na Ukrainę wystarczy to maksymalnie na tydzień i to bo warunkiem że Narew będzie bardziej rozbudowana bo jak na razie wciąż czekamy na wejście w druga fazę projektu. Można by tak pisać w nieskończoność ale nasz MON i tak jest dumny bo na papierze będziemy mieli zaraz 4 kompletne dywizje.
Głównym celem państwa jest zapewnienie biologicznego przetrwania narodu. Gdybyśmy zawarli sojusz z Hitlerem zginęłoby może kilkaset tysięcy polskich żołnierzy, a nie 6 milionów (!) obywateli. A po wojnie bylibyśmy jak Włochy - szanowanym członkiem społeczności międzynarodowej.
Dlaczego mielibyśmy być traktowani jak Włochy będąc pod sowiecką strefą wpływów? Bardziej prawdopodobną opcję widziałbym potraktowanie Nas jak państwa bałtyckie i włączenie Polski do ZSRR
Jeśli w interesie narodowym Polski ma być pomoc w zbrodniczej agresji i doprowadzenie do śmierci milionów ludzi, to mnie taki interes narodowy nie interesuje.
To zależy od tego , czy np. Niemcom udałoby się zniszczyć ZSRR , bo wtedy to do nas doszliby Amerykanie ,a nie Sowieci . A nawet jeżeli Polskę wyzwała by armia czerwona , to i tak wszystko zależy od tego jaki pomysł na Polskę miałby Stalin . Czy przywódca ZSRR kierowałby się pragmatyzmem , chęciom osłabienia Niemiec i stworzenia dla Polaków oddzielnego państwa kontrolowanego przez swoje marionetki aby nie musieć się już z nami użerać , czy też zawładnęłaby nim nienawiść do Polski i chęć ukarania Polaków.
Dzięki za kolejny ciekawy materiał! Czy Panowi możecie przygotować w bliższej lub dalszej przyszłości odcinek poświęcony roli Hiszpanii a także Portugalii podczas II WŚ?
Po stronie "realnych" korzyści dla Rzeszy byłby brak polskiego państwa podziemnego walczącego z Rzeszą, ale o czym często się zapomina to drobiazg taki, że gdzie dwóch Polaków tam trzy partie. Jakoś nie wydaje mi się, by naród w 100% poparł Rzeszę, więc pewnie nadal część ludzi by sabotowała taki sojusz. Koniec końców Polska mogła wnieść do takiego "sojuszu" wyłącznie siłę ludzką, ale de facto ta siła ludzka byłaby równie słaba jak rekrut z Kampanii Wrześniowej: ludzie bez edukacji, zagłodzeni, słabo nadający się do funkcjonowania w nowoczesnej armii. O ile ta armia byłaby nowoczesna, bo przecież do 1941 nie mielibyśmy dużo więcej ciężarówek, czołgów czy samolotów, o radiach nie wspominając. A jak sojusze z Niemcami wyglądały to wiadomo. Najpierw było miło i przyjemnie, a potem zaciskali obrożę aż dławili sojusznika do końca. Zwłaszcza kiedy sojusznicza armia była gdzieś tysiące kilometrów od domu i zdana w całości na niemiecką logistykę i wsparcie. Wystarczy też przypomnieć sobie jak Hitler traktował ludność Związku Radzieckiego - tę samą, która w wielu przypadkach wręcz witała z otwartymi rękami wojska niemieckie. Wystarczało kilka miesięcy by ludzie orientowali się, że strasznego Stalina zamienili na jeszcze gorszego Hitlera i w efekcie ci, którzy w Rzeszy widzieli ucieczkę od ZSRR wstępowali do partyzantki i zaczynali podgryzać swojego wielkiego "sojusznika". Hitler nie umiał wymusić lojalności na wschodzie, a przecież w wielu przypadkach wystarczało nic nie robić. Nie mordować. Tylko tyle. Dla niego to zbyt wiele.
Dodajmy jeszcze kwestię takich Czech, które są wielokrotnie przywoływane jako przykład państwa, które się poddało i poszło na współpracę. W ogólności wyszli na tym lepiej niż my, tylko mieli ku temu nawet kwestie historyczne i przynależność do Świętego Cesarstwa, duży wpływ germański i potencjał na germanizację (co zresztą Adolf chciał zrobić). Jednocześnie wciąż nie chroniło to Czechów przed represjami. Adolf Hitler chciał bezwzględnej lojalności, a jak tylko Czesi pisnęli to Emil Hacha musiał stawać na głowie, by go ubłagać, a i tak kończyło się to zamykaniem instytucji czy nawet zbrodniami i pacyfikacjami wsi. Wręcz tam padały kwestie, że jak się nie uspokoją i nie będą robić co Niemcy każą, to im zgotują takie piekło jak nam. To skoro Adolf traktował swoich sojuszników jak marionetki, dusił ich, Czechów robiących co każe cały czas straszył i maltretował, to jak potraktowałby Polskę? Państwo, które zwane było bękartem Traktatu Wersalskiego, dla którego według Mein Kampf nie było miejsca, z tak liczną ludnością żydowską. Potencjalnie była to jakaś opcja uchronić część ludności, może ograniczyć straty, ale zasadniczo dla Polski w niemieckiej Europie miejsca nie było. Tak samo nie było miejsca dla Ukrainy, Białorusi. Państwa pokroju Słowacji istniały wyłącznie jako czynnik mający tworzyć antagonizmy z Czechami, żeby się nie jednoczyli. Niemcy wspierały Ukraińców, żeby zniszczyć Polaków i wzajemnie skłócać ludność. Potem Ukraińcy skończyliby jak Polacy.
@@mstrp5933 Tylko, że Czesi wcale nie byli pro-niemieccy. Tym co najbardziej rozwaliło Czechosłowację w 1938 była mniejszość niemiecka, która otwarcie sabotowała instytucje państwowe i szła na ostre wiedząc, że mają pełne poparcie Niemiec. Gdyby była jakakolwiek szansa na przeciwstawienie się Niemcom to Czechy by nie uległy. Mieli przeciw sobie mniejszość Niemiecką, zostali olani przez Francję (która udawała, że bardzo jej zależy na pomaganiu Czechom) i Wielką Brytanię (która nawet nie udawała). W dodatku ich plan obrony opierał się o nieistniejące już granice, bo przecież Austria została wcielona do Niemiec i tym samym Rzesza znacznie wydłużyła Czechom linie obronne. No i byli jeszcze Polacy, którzy w poczuciu swojej mocarstwowości realizowali swoje własne plany i którzy sabotowali Czechosłowację na własny sposób, a ostatecznie oderwali od niej kawałek ziemi. Czesi nie poszli na współpracę - po prostu nie mieli żadnych szans na walkę, więc się poddali i stracili jakikolwiek wpływ na rzeczywistość. Ale faktycznie, wyszli na tym trochę lepiej niż my.
@@janmos5178 Czechy były republiką i tam wojsko nie miało wiele do powiedzenia - dopiero kiedy zmierzali już do upadku pojawiła się próba puczu, ale pamiętajmy, że to nie była Polska, która de facto była rządzona przez wojsko. Masaryk i Benes byli prozachodni generalnie, ale partykularnie nastawieni na obszar Małej Entanty. Polska sama się wykatapultowała z tej polityki bo chyba głównym celem polskiej polityki zagranicznej było przewodzenie tej części Europy a nie przeciwdziałanie Niemcom.
Totalnie abstrachując od argumentów za i przeciw: Zrozumcie że jak się chce być postrzeganym jako powazny historyk nie-szur w środowisku akademickim (i nie tylko), to nie można głosić tez że w sumie to moglibyśmy się sprzymierzyć z akwarelistą z Austrii, a nie daj Boże wspomnieć że kilka mln żydów to tak naprawdę niewielka cena za spokój polaków ze strony nazistów. Kariera naukowa tego człowieka byłaby w takiej sytuacji spalona. Niemniej odcinek jak każdy inny jest świetny. Pozdrawiam
Chciałbym mimo wszystko wejść nieco w dyskusję o tym jaką klęską był dla Niemców udział armii sojuszniczych na wschodzie, a przynajmniej zwrócić uwagę że sami Niemcy przyczynili się do rozmiarów tej klęski. Powszechnie zdawano sobie sprawę z tego że wojska sojusznicze nie przejawiają dużej wartości bojowej. Mimo to przy planowaniu to nie zawsze było brane pod uwagę. Przykładowo włoski odcinek frontu był na tyle rozległy, że 1 dywizja obsadzała 30km odcinek. Norma dla dywizji niemieckiej zakładała, że maksymalnie dywizji powinna obsadzać około 15km, a trzeba pamiętać że dywizji niemiecka była większa niż włoska, więc ta dysproporcja jest jeszcze bardziej zauważalna. Jeżeli więc postanowiono w niemieckim dowodztwie, że gorzej wyposażona, nadmiernie rozciągnięta armia włoska będzie obsadzać te pozycję to zasadnym jest przyznanie, że Niemcy też sami dołożyli swoją cegiełkę do rozmiarów katastrofy, jaką bylo nieutrzymanie przez sojuszników niemiec frontu pod Stalingradem.
Jak mieliśmy wygrać skoro budżet wermachtu w 1938r był 10 x większy jak CAŁY Budżet Polski. Przecież minister skarbu Kwiatkowski miał totalnego węża w kieszeni. Tymczasem biorąc pod uwagę Kosmiczny poziom zadłużenia Niemiec były one w 1939r były NIEWYPŁACALNYM bankrutem. Kwiatkowski twardą ręką trzymał budżet w efekcie nasz proporcjonalnie niewielki przemysł by funkcjonować musiał eksportować zamiast uzbrajać Polską Armie ...
Bardzo ciekawy jak zwykle odcinek. Niestety nie zgadzam się z główną konkluzją. Nasze problemy gospodarcze stałyby się wtedy też problemami naszego suwerena. Natomiast najprawdopodobniej uniknęlibyśmy zrujnowania kraju i ludobójstwa niemieckiego. Hitler jednak był dość lojalny wobec swoich sojuszników -patrz przykłady Włoch, Rumunii , Węgier i Francji Petaina. Ludobójstwo ze strony Aliantów raczej nam nie groziło a sowieci i tak je na Polakach realizowali.
Było jednak państwo które było sojusznikiem Niemiec, a nie dało się im podporzadkowac- Finlandia, co oczywiście nie świadczy, że z Polską było by tak samo.
Po raz pierwszy słyszę rzetelną argumentację za tezą, że nie powinniśmy iść w 1939 r. z III Rzeszą. Dziękuję. II WŚ była dla nas tragiczna i nieunikniona. Najwyraźniej władze II RP dokonały wyboru mniejszego zła.
Tj. jak? Rumuni tak samo stracili ziemie na wschodzie, nie dostali nic w zamian. No i Rumunia pod koniec wojny już była krajem alianckim, bo zmieniła strony, Polsce jako położonej w środku areny wojny by się to nie udało tak samo, jak nie udało się to Węgrom, a i to nie uchroniło ich przed kontrybucjami wojennymi i potężnym kryzysem z hiperinflacją (której Polska uniknęła), tak jak u nas owszem była złodziejska wymiana pieniędzy w 1950, tak Rumuni mieli takie dwie. I czy ostry reżim komunistyczny Ceaușescu do grudnia 1989 (tj. rumuńskiego Bieruta) też był elementem tego lepszego losu?
@@MurzynZBangladeszu Technicznie rzecz biorąc Rumunia najpierw była państwem alianckim (popierała Francję), potem osi, a potem znowu alianckim. No i rządy Caeuscesu początkowo były względnie liberalne, dopiero później zaczęło mu odbijać. Trochę podobnie jak w Polsce z Gomułka czy Giermkiem.
@@MurzynZBangladeszu chyba chodzi mu o to, że Rumunia mimo bycia państwem komunistycznym, 'wywalczyła' sobie względna autonomię czy tam wolność podejmowania rozmaitych decyzji bez konieczności czekania na wytyczne z Moskwy. Na przykład stosunkowo szybko podziękowali radzieckim żołnierzom i agentom i nakazali im opuszczenie kraju i nie wyrażali zgody na budowę kolei, co do której mieli podejrzenia, że użyto by jej do transportu sowieckich wojsk. Nie zgodzę się tylko z tym Qlembekiem, że ktokolwiek traktował ją lepiej, bo po prostu ta większa swoboda była efektem polityki Deja i Czauczesku (pardon, nie chce mi się szukać w necie poprawnej pisowni), a nie dobrej woli kogokolwiek. Po więcej info wpisz sobie de-satellization of Romania na angielskiej wiki, dla mnie była ta mega ciekawostka niegdyś
@@pansofia2347 Tak, tam w końcu Sowieci zgodzili się na niestacjonowanie wojsk, tak jak jeszcze w Bułgarii i Albanii, ale mieli jako swoją korzyść położenie geograficzne, Polska jednak była na samej drodze z CCCP do NRD i dalej do zachodu Europy (z uwagi na planowaną przez całą zimną wojnę III WŚ) i u nas na ten sam numer nie było cienia szansy (tak, jak nie mogliśmy być krajem zachodnim w samym środku bloku).
@@MurzynZBangladeszu zgadzam się w całości*, po prostu próbowałem wykoncypować o co może chodzić użytkownikowi Qlembek, bo też sam nie wierzę w możliwość przeprowadzenia podobnego manewru w Polsce Ludowej. Takowa próba najprawdopodobniej skończyłaby się polskim odpowiednikiem praskiej wiosny albo Węgier w '56. Dodatkowo należałoby sobie także zadać pytanie, czy ta zwiększona niezależność oznaczałaby powszechny dobrobyt albo zagwarantowanie obywatelom nieznanych wcześniej swobód? Moim zdaniem nie, no bo jak słusznie zauważyłeś, reżim Czauczesku wcale nie należał do nadmiernie luzackich, a w samym państwie komuniści rządzili po jego śmierci jeszcze do drugiej połowy lat 90tych. * może poza tą Albanią, bo ona akurat nie była państwem marionetkowym ZSRR, nawet jeśli z nimi przez pewien czas sympatyzowała ideologicznie.
Chociaż dobrze się stało, że poszliśmy walczyć z Niemcami, nie oznacza to wcale, że powojenna Europa musiała po przegranej Niemiec wyglądać tak, jak wyglądała. Nie musiało być też Zimnej Wojny. Bo jak sami Panowie mówią-wojna to system. W 1942 roku koalicja antyhitlerowska była już tak potężna, że upadek III Rzeszy był tylko kwestią czasu. Nawet jeżeli Niemcy zdobyliby Kaukaz, albo nawet wygrali bitwę pod Stalingradem, ZSRR zachowałby zdolności mobilizacyjne i dostawy Leand-Lease, choć straciłby jeden bardzo cenny surowiec-ropę. Najprawdopodobniej oznaczałoby to wielki pat na froncie wschodnim, a alianci i tak zadaliby Niemcom ostateczny cios. Dzięki poparciu koncepcji Akcji Kontynentalnej Jana Kowalewskiego, bądź też atakowi nuklearnemu na Niemcy. Swoją drogą, dzięki stanowczej postawie marszałka Badgolio desant na Bałkany mógł się udać, a alianci mogli dotrzeć do Polski i Niemiec przed Sowietami.
weź pod uwage fakt że wojna Niemiec z Sowietami, z terytorium Polski i tak by się odbyła, a skoro tak, to Niemcy na start mają kilkaset kilometrów bliżej do Moskwy, Leningradu czy też Stalingradu
Obejrzyj inne podcasty na ten temat to się dowiesz. Tutaj tematem nie jest czy moglibyśmy pójść z Hitlerem, ale co by się stało gdybyśmy stali się wasalem Niemiec
... przydałby się odcinek dotyczący armii amerykanskiej i ich zaopatrzenie w amunicję ... jak sobie z tym dawali radę , skąd mieli dostawy ... z Anglii czy od siebie z USA ?
Powrót do omawianego już tematu, ale to dobrze, że takie zagadnienia są szczegółowo analizowane. Jak widać są takie tematy, na które historycy lubią sobie pogdybać 😉
Ale to,że Hitler w razie naszej odmowy sprzymierzy się że Stalinem, mogliśmy się spodziewać. A oznaczało to śmierć dla Polaków na wschodzie z powodu czystek etnicznych,co Stalin już nam pokazał w 1937, o czym była mowa w filmie.
Ok, to mam pomysł na inny odcinek: co by było gdyby Polska poszla w sojusz z ZSRR razem z Francją? Przecież koniec końców i tak walczyliśmy u boku z nimi
Wcześniej miałem wątpliwości i uważałem że taki sojusz byłby w ostatecznym rozrachunku korzystniejszy dla Polski, dziś po wysłuchaniu tych miażdżących argumentów nie mam już tych wątpliwości...
@@sphinx0204 głupota. Jako sojusznik Hitlera najprawdopodobniej stracilibyśmy Kresy na rzecz Stalina, ale w zamian nie dostalibyśmy ziem zachodnich. Więc bylibyśmy łupinkowym państwem pod butem moskwy.
Uwielbiam to pytanie bo ma kilka odpowiedzi: 1. Skoczymy jak Włochy, 2. Albo jak Węgry 3. Jak Finlandia 4. Jak Bałtowie czyli jako Republika ZSRR. 5. Wermacht wygrywa wojnę i żyjemy długo i szczęśliwie. 6.Wermacht wygrywa wojnę, a Rzesza eksterminuje naród polski. 7. Żyjemy sobie jak Francuzi, prawie bez represji z marionetkowym rządem?
Trafiłem na podcast dopiero miesiąc temu. Rzadko się zdarza trafić na kogoś, kto przedstawia rację na podstawie faktów, danych, zapisków, a nie wydumanego mesjanizmu Polaków. Na wiele aspektów mam teraz inne spojrzenie. Chociaż jednego czego mi brakuje, to więcej wiadomości z obszaru Azji i Pacyfiku. Bo mam wrażenie, że tu w Europie, podchodzimy do tego trochę po macoszemu, a tamten teatr był równie ważny, a może i ważniejszy od europejskiego. Pozdrawiam
Panowie w ogóle nie poruszyli problemów i wewnętrznych konsekwencji społecznych i politycznych takiej decyzji o przymierzu z Hitlerem. Jak by zareagowało społeczeństwo? I jeszcze jedno co gdzieś słyszałem. Sukcesem Polskiej dyplomacji było to że wojna z Polską rozpoczęła zmagania w Europie. A nie przeszło w zapomnienie jak Czechosłowacja. Tak też mogło być.
Prof Wieczorkiewicz był za sojuszem Polski z Hitlerem bo ogólnie całą dyskusja na ten temat jest z pozycji wolnego państwa z 2024 roku. Tylko pytanie jakby Polska była pod rosyjskim butem albo rządził w Polsce Łukaszenka a był to scenariusz realny gdyby powiódł się pucz janajewa to czy na serio nie bralibysmy tego pod uwagę
Jedynym dobrym wyjściem było stanięcie w obronie Czechosłowacji z Francją i ZSRR przeciw Niemcom. Wtedy był ostatni moment na odwrócenie biegu historii.
A wiesz, że tak się stało? Tylko Czesi odpowiedzieli sanatorom: bez Franciji ne. Dopiero potem był plan minimum czyli Zaolzie. Polecam artykuł prof. Szeremietiewa w "Taktyce i strategii"
Tak, ale to w sumie nie pierwsza taka analiza tego pomysłu. Natomiast ciekawi mnie punkt widzenia Zychowicza, że "nie byłoby 6 milionóœ ofiar", co w sumie może być prawdą. Tylko że wtedy byłoby więcej ze strony ZSRR, ale może nie 6 milionów. Natomiast są dodatkowe zagrożenia - granica na starym zachodzie i obecnym wschodzie + wywózki do ZSRR pełną gębą.
@@MichaRabiej I tak byłyby duże ofiary, zamiast w Kampanii Wrześniowej to na wschodzie setki tysięcy polskich żołnierzy zabitych,rannych,zaginionych. Pamiętajmy "Barbarossa" to nie był spacerek. Później byśmy musieli walczyć z sowietami u boku Niemiec na naszym terenie i też by gineli żołnierze i cywile,a miasta były bombardowane,a jakbyśmy nagle zmienili front też byłby bombardowane tyle,że przez Niemców,tu nie ma jednego dobrego wyjścia.
Dla równowagi przydałby się analogiczny materiał o sojuszu z ZSRR co na samą myśl przywodzi wymioty ale może niektórym by się przydał. Dziękuję za obelenie tego mitu bo strasznie denerwowały mnie tezy "trzeba było z niemcami się dogadać " akurat. Nasi żołnierze trafiliby do łagrów na froncie wschodnim i musieliby błagać o litość ruska. Nie było dobrej drogi dla Polski w 20.leciu międzywojennym i teraz to się cieszę że chociaż cały śląsk mamy.
Trzymać się bloku sojuszy za wszelką cenę, bronić Czechosłowacji. W ostateczności pogodzić się z sowieckimi wpływami, gdy już nie będzie innego wyjścia. Ostatecznie i tak zostaliśmy sowieckim protektoratem, tylko że najpierw doświadczyliśmy ludobójstwa z rąk Niemców, a potem brutalnych opresji z rąk sowietów. Nie wiem jak można było uniknąć takiego losu, będąc na drodze armii czerwonej do Berlina. Ale to chyba było najmniej tragiczne z tragicznych wyjść.
1 Sojusz z Czechosłowacją. 2 Pójść ze Stalinem na Hitlera. Wszystko potoczyłoby się dokładnie tak samo ja w historii realnej, z tym że polska granica wschodnia mogłaby być korzystniejsza.
Przecież to było powiedziane ale w kontekście "naszej gotowości do toczenia potencjalnej wojny z ZSRR u boku Niemiec" i mitu jakoby "polski wkład w wojne z ZSRR byłby istotny" xD Po prostu byśmy zbankrutowali i nie bylibyśmy żadnym cennym aliantem.
@@222delfin Tylko że w historii alternatywnej szuka się choćby minimalnie lepszego scenariusza niż ten który nas spotkał w 1939 i w kolejnych latach okupacji. I mam wrażenie że panowie się z tym nie do końca zmierzyli
Nie zerwało, bo Anglia miała tylko pomoc Polsce w przypadku agresji niemieckiej na Polske. Ten pakt nie zagrażał Niemców, tylko mial bronic przed agresja niemiecka.
Polska stała na drodze III Rzeszy do ZSRR. Porównywanie nas do Węgier czy Rumunii jest debilne. Inne położenie geopolityczne. W najlepszym wydaniu bylibyśmy kadłubkowym wasalem i to tak niewiadomo na jak długo.
Panowie, nie mogę się z wami zgodzić. Wiele razy przechodziłem ten scenariusz w Hearts of Iron IV i tworzyłem Wielką Polskę.
Pozdrawiam
@@Eqven7 Average Kałach viewer
Tak samo
Nie zgodzę się z twierdzeniem, że rozważanie alternatywnych scenariuszy historii jest niedorzeczne. Jest dokładnie odwrotnie. Jeśli historia ma faktycznie być nauczycielką życia to należy na nią spojrzeć jak na partię szachów.
W czasie partii zawodnicy rozważają rózne warianty, podejmują decyzję i wykonują ruchy. I albo dzięki temu wygrywają, albo przegrywają.
Jednak po partii robią rownież analizę, w której szukają punktów zwrotnych i znów "liczą" warianty alternatywne. Żeby ustalić, czy ruchy, które wykonali były najlepsze z mozliwych. A jeśli nie to jak trzeba było ruszyć, żeby wygrać. A może wygrać się zwyczajnie nie dało, bo przeciwnik był lepszy itd.
To samo z historią. W danym momencie dziejów ludzie robią to czy tamto. I zadaniem historyka jest w pierwszej kolejności, ustalić co i dlaczego zrobili. Ale kiedy już to ustali, to zastanowienie się "co by było gdyby" jest jak najbardziej uprawnione.
Oczywiście pod warunkiem, że robi się to rzetelnie, w oparciu o dokumenty itd. a nie pobożne życzenia.
@@janmos5178Rzadko biorą, bo rzadko, tak naprawdę, zajmują się historią. Najczęściej to pisarze sci-fi, którzy zamiast rzetelnej analizy tematu, wolą snucie fantazji opartej na faktach równie mocno co ostatnie filmy Tarantino 😉.
Tym niemniej, to nie zmienia faktu, że jeśli do sprawy zabrać się rzetelnie to pytania o to "co by było gdyby" mogą pomóc lepiej zrozumieć niektóre procesy historyczne
Problem z porównywaniem do partii szachów jest taki że w szachach zasady są stale i niezmienne a tutaj zasady zmieniają się ciągle i dynamicznie wraz z rozwojem techniki, nauki , zmieniają się figury , ich możliwości i miejsce na szachownicy . Ja wiem że naturalne jest szukanie jakichś niezmiennych mechanik ale to jednak chyba nie działa. Mały przykład . Czy Montezuma mógł przewidzieć że nagle pojawi się Cortez z garstka Hiszpanów i zniszczy w proch jego państwo? Nie widzę szachownicy która mogłaby to przewidzieć . Tak jak z przewidywaniem pogody , mamy mnóstwo danych , znamy procesy a i tak możemy przewidzieć z pewnym prawdopodobieństwem tylko na krótki okres czasu .
@@janmos5178 No to proszę przedstawić ten gorszy scenariusz. Z ciekawości chętnie usłyszę, co mogło stać się jeszcze gorzej?
@@janmos5178 No ale co, Stalin wymordowałby 6 milionów Polaków i zniszczył Warszawę? Wątpię. Więc nawet w tym scenariuszu nie byłoby gorzej.
Zresztą to jest zupełnie bezpodstawna spekulacja. Stalin był wielkim fanem linii Curzona. Co na wschód, anektował, co na zachód, robił z tego państwa marionetkowe. Niezależnie od tego po któej stronie walczyły.
To, że Polacy dostali jakąś rekompensatę na zachodzie, bo byli tacy dobrzy, to też mit. Stalin miał w nosie po której stronie walczyli Polacy. Po prostu Stalin nie wiedział co się stanie z Niemcami na koniec, więc chciał pchnąć linię przyszłego ataku na Europę, jak najdalej na zachód, stąd taka, a nie inna granica Polski.
A nawet Gdyby Stalin miał takie widzimisię i zrobił z Polski kolejną republikę, to co to zmieniało? Przecież Polska była i tak radziecką republiką, jak się nazywała albo jakim kolorem była oznaczana na mapie, to semantyka.
@@janmos5178 Zychowicz w swojej książce rozważa też taki scenariusz. Generalnie konkluzja jest taka, że tak, czy inaczej skończyli byśmy w PRLu, ale bez 4 lat okupacji, obozów, holokaustu PW itd., innymi słowy zginęło by pewnie z 10 razy mniej obywateli.
Bardzo dobry odcinek. Skoro przed 1939 przy takiej liczbie zakładów produkcji amunicji i ich wydajności nie bylibyśmy w stanie prowadzić wojny przez dłużej niż 2 miesiące, to nasuwa się pytanie - jak wygląda nasza gotowość dziś? Ile produkujemy amunicji? Jakie mamy surowce? Jakie mamy szlaki dostaw i powiązania łańcuchami popytowo-podażowymi? Nasza sytuacja dziś - mimo sojuszu z NATO - wygląda o wiele gorzej niż w 1939. Zaryzykuję tezę, że właśnie przez sojusz wygląda tak źle. Od 25 lat politycy mydlą nam oczy o naszym bezpieczeństwie po wsze czasy, bo jesteśmy w NATO. Niewiele w tym czasie zrobiono we własnym zakresie, bo jakby co, NATO nas obroni. Jakie to jest przerażające.
Nadal nie ma w kraju masowej produkcji prochu wielobazowego. Linia, która miała być do produkcji prochu w Pionkach się kurzy w magazynie. Natomiast na 96 "białych słoni" Apache AH-96E rekordowa kasa jest. Znowu budujemy wojska defiladowe, albo na pierwsze uderzenie, a po miesiącu wywieszamy białą flagę, bo zdolności krajowych brak? Albo ich zgnieciemy szybko, albo leżymy - taki jest aktualny koncept rozbudowy sił zbrojnych? Jedna salwa z 500 himarsów, albo się uda, albo nie? No bo o produkcje krajową rakiet do himarsów też się nie postarali. Zejdzie to co mamy w magazynach, a potem błagalne prośby do wuja Sama? A jak wuj Sam będzie nam dawkował (bo MAGA u władzy - rosji nie należy denerwować)? Kiepsko widzę naszą pozycję w czasie gorącego konfliktu, bardzo duża zależność polityki na to jak możemy się bronić, i to polityki naszych sojuszników. W Niemczech już są głosy, że w razie W Niemcy będą jedynie hubem transportowym dla wschodniej flanki, tak jak Polska dla Ukrainy. A to mówi CDU, co będzie z jawnie prorosyjskim AfD u władzy.
Zychowicz nie napisałby ksiazki.😅
Byłby inna 😅
Zychowicz boi się Hitlera i bomby atomowej. Śpi z misiem i z maskotką Spidermana.
Zychowicz ma takie pojecie o sztuce wojennej jak kadet Bigler z Dobrego Wojaka Szwejka.Czyli zerowe.Nie pieprz Zychowicz wieprza pieprzem,bo przepieprzysz wieprza pieprzem .Kolejny dyletant udajacy eksperta,a jest tylko pustogłowym cwaniaczkiem.
@@Joanna-z6s zrób tyle ile on i miej szersze spojrzenie to będzie może o czym rozmawiać😘
A to tylko jeden z plusów
Stosując poziom demagogii zastosowanej w odcinku pod tytułem parafrazując "Nie możemy teraz twierdzić z położenia współczesnego że lepiej było pójść na układ z Niemcami", równie dobrze nie możemy na chłodno ocenić większości wydarzeń w historii polski i wyciągnąć z nich wniosków i dyskutować na temat tego w jaki sposób korzystniej byłoby zareagować w historii na różne wydarzenia. Nie do końca rozumiem z jaką zasadnością historyk może w ogóle coś takiego stwierdzić. Po to istnieje historia i temat jej popularyzowania, by wyciągać na przyszłość wnioski, dbać o chłodną analizę i chłodzić gorące głowy różnych ludzi. Oczywiście wiele konkluzji w materiale jest trafnych, tylko pojawia się następujące pytanie.
Dlaczego MY nie możemy ze współczesnego położenia czegokolwiek stwierdzać jeśli nawet według najczarniejszej alternatywy nikt nie zakłada zgonu 6 milionów polskich obywateli? Panie Norbercie, proponuję jednak skupić się w przyszłości na samej historii i chłodnym rozważeniu bez podlewania materiałów tekstami czego można albo nie można.
"Po to istnieje historia i temat jej popularyzowania, by wyciągać na przyszłość wnioski, dbać o chłodną analizę i chłodzić gorące głowy różnych ludzi" Trochę tak, ale bardzo nie. W historii nigdy, mimo pewnych podobieństw" nie zachodzą identyczne zjawiska. Rozbiory Polski w XVIII w. nie mają nic wspólnego z rozbiorem dokonanym we wrześniu 1939. Wtedy upadliśmy na raty praktycznie bez konkretnej wojny, szlachta będąca wtedy jedyną warstwą społeczną posiadającą prawa obywatelskie na własne życzenie osłabiła kraj i doprowadziła do ruiny, na czym skorzystali sąsiedzi, którzy dodatkowo wspomagali ten upadek jak mogli. We wrześniu 1939 wszyscy mieszkańcy polski posiadali prawa obywatelskie, słabość wynikała z zupełnie innych przyczyn niż w XVIII w. Rozbiór dokonał się w wyniku najazdu obcych wojsk. W XVIII wieku nie istniało coś takiego jak państwo komunistyczne, nawet Rewolucyjna Francja była kapitalistyczna. W XVIII wieku całą Europa przyklepała rozbiory. W 2WŚ cała Europa nie zaakceptowała naszego rozbioru. W XVIII wieku Francja walczyła przeciwko wszystkim naszym zaborcom, a Wielka Brytania tocząc wojnę z Francją była automatycznym sojusznikiem naszych zaborców. W 2WŚ Wielka Brytania toczyła wojnę tylko i wyłącznie z jednym naszym zaborcą Niemcami jednocześnie utrzymując neutralne relacje z ZSRR. W XVIII w. USA nie miały nic do powiedzenia. Wydarzenia historyczne mogą być pewną analogią, ale nie są klonem i kopią wydarzeń przyszłych. Nowe czasy, nowe technologie, nowe problemy, nowe wyzwania, nowe metody. Przez analogię masz zbudować dom, możesz wykorzystać miliony różnych sposobów by otrzymać tysiące różnych budynków, które możemy nazwać domem.
@@Jeyahoo Nie możemy niczego stwierdzić bo każda nawet najmniejsza próba toczenia alternatywnych wizji jest przysłowiowym ruszeniem krzesła. Dzisiaj już wiemy że Niezabranie Dudka na Mundial w 2006 roku nie miało wpływu na wynik reprezentacji. W 2006 roku nikt nie mógł tego przewidzieć
Nawet w wersji alternatywnych historii science - fiction super się słucha tego podcastu. Zawsze przy takich rozważaniach u was pojawią się jakieś fakty, dane. Fantastyczne!
Straszne jest to że słuchając statystyk na przykład dotyczących produkcji amunicji jest tak podobne do tego co mamy dziś, a nawet liczby dziś są mniejsze niż wtedy
Interesuje sie historia i geopolityka juz prawie 10 lat. Ten kanał to wspaniałe odkrycie w moim 2024 roku :)
WIĘCEJ historii alternatywnych! I nie chodzi o to, co mogłoby być i wróżenie z fusów. Tylko argumenty za i przeciw różnym wariantom historii z roczników statystycznych, danych wywiadu, itp. itd.
Bo mogliśmy iść z H. na wschód. Ale iść, bo nie byłoby ropy do pojazdów. Których też by nie byłoby. I walczyć kosami na sztorc, bo 10 pocisków na żołnierza miesięcznie i 2 pociski na działo (nawet mając surowce do produkcji) to trochę mało na nowoczesną wojnę.
To też uświadamia nasze możliwości dzisiaj do prowadzenia wojny. Gdzie surowce, możliwości ich przerobu, fabryki produkcyjne, kadry?
I czy nasza sytuacja dziś jest istotnie lepsza niż w 39 roku.
Mam bardzo poważne wątpliwości, czy nasz armia mogła sprawić, że Hitler nie odbiłby się od Moskwy, a następnie nie został pogoniony przez Sowietów aż do Berlina. Natomiast jestem pewien, że każda INNA droga niż ta, która podążaliśmy do września 1939 r. byłaby lepsza. Bo po prostu nie było gorszej. A co do argumentów przeciw, które podaje Pan Bączyk, to mam kilka poważnych wątpliwości. Po pierwsze - polska gospodarka padłaby, bo w dużej mierze była uzależniona od Francji. Ale której Francji? Tej która padła wiosna 1940 r, czy tej, która być może padłaby jesienią 1939, gdyby sojusz z Polską zabezpieczył Hitlerowi plecki? Po drugie - Stalin nie siedziałby z założonymi rękoma, widząc, że wojska niemieckie i polskie szykują się do inwazji na Związek Sowiecki. Poważnie??? Przepraszam, ale co takiego robił Stalin, gdy wiosną 1941 r. wszyscy święci informowali go, że za chwilę nastąpi atak? Bo z tego co ja kojarzę, to jeszcze w przeddzień najazdu nakazywał rozstrzeliwać "zdrajców" przynoszących takie informacje. I po trzecie - koronny hiper turbo argument przeciwników takiego hipotetycznego sojuszu. Co prawda mocno z dupy, ale za to podparty autorytetem marszałka, czyli świat znienawidzi nas bardziej niż Niemców. Ale który świat? Asgard, Wanaheim, czy może jakiś inny alternatywny świat? Bo nie przypominam sobie, by nasz świat jakoś szczególnie znienawidził Finów, Węgrów, Rumunów, czy Bułgarów. I przyznam, że o ile dwa pierwsze argumenty mnie rozbawiły, to ostatni mnie zażenował, bo nie rozumiem, jak historyk z dorobkiem, który che być traktowany poważnie, może opowiadać takie kocopoły.
Naprawdę szczęście, że zapobiegliśmy odcięciu nas od importu z krajów zachodnich wdając się w przegraną wojnę. Całe szczęście, ze nie dopuściliśmy do podpirządkowania naszego przemysłu niemieckim planom.
Całe szczęście nie daliśmy się zwasalizować lecz doprowadziliśmy do totalnej wrogiej i zbrodniczej okupacji.
Dobrze, że Niemcy nie zawładnęli naszym terytorium mając na miejscu nasze wojsko, policję i administrację, lecz po prostu wszystko zniszczyli i wzięli jak swoje.
Wreszcie wielkie szczęście, że nie byliśmy w sojuszu lub podległości z Niemcami, bo inaczej pewnie Stalin potraktowałby nas tak samo jak Czechów, Węgrów czy Rumunów.
Doprawdy, wykorzystanie i zbadanie danych źródłowych imponujące. Ale wnioski z nich wyciągnięte nie dają się obronić.
@@slavzmigrus6590 Jasne. Przebiegu tego konfliktu nie dało się przewidzieć.
Ale już różnica potencjałów Polski i Niemiec powinna być dla naszych przywódców oczywista. I to, że bezcenne to jest przetrwanie a nie honor... oczywiście w kategoriach państwowych nie indywidualnych. Jak również to, że do wojny powinno się wchodzić na końcu a nie na początku.
Dziękuję za ten odcinek. To jest pierwszy rozsądny głos w dyskusji z tezami Zychowicza, gdyż to tej pory nie mieliśmy nic, oprócz bezsensownych argumentów opartych na emocjach. W dużej mierze zgadzam się, że polska armia nie stanowiła by wielkiej pomocy na wschodzie. Ale trzeba też wziąć pod uwagę, że wszystko działoby się znacznie szybciej. Atak na Francję w '39 roku, a na ZSRR w 1940. Polska też by przez ten rok nie próżnowała pod butem okupacji, ale ukończyła by tę fabrykę amunicji, dostała niemiecki know how. Także okupacja na wschodzie wyglądała by zupełnie inaczej. prawdopodobnie nie byłoby obozów śmierci, Niemcy nie mordowaliby Żydów (ci przecież służyli w polskiej armii), a Polakom wojska ZSRR poddawałyby się znacznie chętniej (poziom demoralizacji w armii ZSRR był ogromny). To wszystko nadal są spekulacje, ale według mnie to mogły być argumenty przeważające szalę. Nie ulega wątpliwości, że pakt Ribbentrop-Mołotow był na rękę nie tylko Niemcom, ale i ZSRR, a to nie Niemcy, ale ZSRR okupowały nas przez pół wieku. W naszym więc interesie było, aby do tego paktu nie dopuścić. Zychowicz nie rozważa tylko jednej opcji, tj. tej w której Polska wygrywa wojnę, ale także tę, gdzie wojne przegyrwa. I nawet ta opcja wydaje się lepsza, gdyż mimo ostatecznej porażki i tak kończyliśmy w PRLu, tak jak inni sojusznicy Hitlera, ale bez lat okupacji, obozów, holokaustu, Powstania Warszawskiego i tak dalej. Mimo wszystko dziękuję za ten głos, bo stawia on wszystko w nowym świetle.
Jak nic? Dudek, Kornat, Żurawski i wielu innych rozjechało magistra Zychowicza
Okupowali nas przez pół wieku? Proponuję zapoznać się z definicją słowa " okupacja"
@@piotrq7150 Nie interesowałem się całą debatą w tej sprawie, ale te argumenty, które do mnie docierały, były śmieszne i naiwne w stylu "PW i tak by wybuchło, bo musiało wybuchnąć". To jest pierwszy merytoryczny argument w tej debacie z którym do tej pory się spotkałem. Tylko on według mnie nie jest argumentem kończącym dyskusję. Nie zgadzam się z tezą, że Niemcy nie mogły pokonać ZSRR. Wiem, że ta teza powtarza się w kilku podcastach, ale nawet sam pan Norbert raz ugryzł się w język, że nie może tak stwierdzić na pewno. Przecież kilka dywizji wystarczyłoby, aby zająć Murmańsk i pozbawić ZSRR dużej części land leasu, bez którego ZSRR nie miał szans wygrać. Oczywiście historyk nie powie nam, co by było gdyby, ale dyskutować na ten temat możemy. Byleby to były argumenty merytoryczme, a nie emocjonalne.
@@DelfinoDelphis ZSRR to coś więcej niż cywilizowana część...
@@DelfinoDelphis 1. Jak wyliczałeś , że kilka dywizji wystarczyłoby aby zająć Murmańsk. Przy okazji trasa północną dotarło ok. 1/5 wszystkich dostaw. 2. Na jakiej podstawie twierdzisz , ze bez Lend-Lease ZSRR nie miał szans wygrać? Wielka Brytania otrzymała 3 razy więcej a na kontynencie Europejskim pojawili sie dopiero w 1943 i to nie sami.
Jeden z najzabawniejszych argumentów przeciwko sojuszowi z Hitlerem to to , że byśmy byli oskarżani o współudział w holokauście. No i patrzcie zupełnie nie jesteśmy o to oskarzani
I jakie dalekosiężne jasnowidztwo....szkoda że w innych sprawach nasi ,,jaśnie oświeceni" tak przewidujący nie byli......
Oskarzenia nie wziely sie znikąd;)) glosujesz na konfe prawda;?
@@chicot. a ty na " :) :D " ,prawda? 😂
@@toms327xD nastepna brunatna parowa;))
@@chicot. Ktoś, kto zna się na historii i już widzi jakie infantylne, bzdurne frazesy wypisujesz 😂
Wow, na tym zdjęciu ilustrującym podcast widać, że minister Beck umiał sobie radzić z rękoma na długo przed dzisiejszymi modnymi szkoleniami z mowy ciała i komunikacji niewerbalnej.
Ministrem spraw zagranicznych był słabym ale miał prezencje
Podobnie jak Mościcki, elegancki starszy pan.
No ale jak się mówi, do fraka czy garnituru się trzeba urodzić.
Według mnie minister Beck był prawdziwym mężem stanu któremu zależało tylko na dobru ojczyzny
O ile napaść Hitlera na Polskę z miejsca uwikłała go w konflikt z Anglią i Francją, to sojusz z Polską dawał teoretycznie sposobność do uderzenia na ZSRR bez wojny na zachodzie.
Scenariusz w którym USA i Wielka Brytania tworzą koalicję w obronie ZSRR nie jest wówczas wcale oczywista. USA długo wzbraniały się przecież przed wejściem do wojny w obronie Anglii, więc tym trudniej byłoby to uczynić w obronie komunistów.
Wówczas taka "krucjata na wschód" i zwycięstwo Niemiec nad ZSRR byłyby teoretycznie możliwe - przegrana zresztą również. Użycie polskich dywizji nie miałby tu większego znaczenia.
Przy takim scenariuszu skończylibyśmy jako wasal Niemiec albo Rosji - w zależności od wyniku starcia. Być może potem mielibyśmy coś w rodzaju nowej zimnej wojny.
W obu przypadkach byłby to prawdopodobnie gorsze rozwiązanie niż to, co się rzeczywiście wydarzyło.
Kombinacja Zychowicza, że upada ZSRR, a potem Zachód rozbija Niemców i nas wyzwala jest -mówiąc delikatnie - karkołomna.
@@kurtom76 Teoretycznie byłoby to możliwe, gdybyśmy idealnie wybrali moment, w którym odwrócilibyśmy sojusze, czyli zdradzili Niemców i przeszli na stronę Zachodu. Tylko to by musiał być taki moment, że Niemcy są jeszcze w takim stanie, że Zachód widzi w nas cennego sojusznika, a jednocześnie są już na tyle słabe, że nie są w stanie za tę zdradę dotkliwie nas ukarać i całkowicie zniszczyć. Zaistniene takiej sytuacji wymagałoby niesamowicie wielu bardzo szczęśliwych zbiegów okoliczności. Czysta fantastyka wbrew jakiemukolwiek rachunkowi prawdopodobieństwa.
@@filiplenart9537 co do tego ma powierzchnia? Taką rolę nazizm przypisywał Słowianom
A Słowacy byli przecież Słowianami, a mimo to Niemcy traktowali ich jak ludzi.
@@abc-nh7xx Podejrzewam, że do czasu. Słowacy byli Hitlerowi potrzebni, żeby szachować Czechów. Zresztą podobnie było na południu, Chorwaci to też przecież Słowianie.
@@abc-nh7xx do czasu, gdyby Niemcy wygrały wojnę to wszyscy Słowianie by skończyli jako niewolnicy lub w najlepszym razie jak czarni w RPA za czasów aparthaidu.
1) 1939 był 2 lata po wielkiej czystce a nie 4 - dowodcy mieli tym bardzie jaja zawiązane drutem kolczastym (czasami dosłownie) + 2 lata krócej na rozbudowę przemysłu, badania, szkolenia itd.
2) nie było wojny zimowej, która była otrzeźwieniem dla zsrr
3) infrastruktura PL nie była zniszczona
4) bylo pare setek km bliżej do granicy zsrr
5) wojsko PL bylo "dostosowane" bardziej do wali na wschodzie
6) nie było Polskiego ruchu oporu - sabotażu linii komunikacyjnych ani przemysłu
7) cały przemysł PL (jaki by nie był mały) to byłby nie tknięty - krótsze linie zaopatrzeniowe
Dokładnie! Czasami kilka czynników może przesądzić o wyniku. Uwielbiam ten kanał ale twórcy mają kompleksy odnośnie niektórych spraw.
@@MKSFNXwszystko to parda ale te parest km i przemyslik + brak marnowania zapasów przez Wermacht w 1939, mogło przesadzić o zwycięstwie.
@@MKSFNX czy z Polską po stronie Niemiec, nieuczestniczącą w walkach, ale dającą prawo przewozu wojsk na wschód po nieuszkodzonych torach byłoby Niemcom łatwiej czy trudniej walczyć z ZSRR? Ilu żołnierzy niemieckich nie musiałoby stacjonować w Polsce, tylko walczyć na wschodzie lub zachodzie?
A z polskim wojskiem, nawet niewielkim, walczącym po stronie Niemiec byłoby łatwiej czy trudniej? Nawet gdyby trzeba było go zbroić. Ilu Niemców mogłoby zostać w fabrykach i produkować sprzęt wojenny, zamiast gnić w okopach?
Trochę masz racji, ale posłuchaj sobie np. odcinka o kolei tu na kanale. Pierwsze co zrobili Niemcy przed inwazją ZSRR to gigantyczne inwestycje w polską infrastrukturę kolejową, bo ta była bardzo słaba i "z marszu" gdyby taki konflikt miał mieć miejsce to też ten problem by nie zniknął i tak dużej, zmechanizowanej armii jak w 41 nie dałoby się logistycznie utrzymać na wschodzie nawet przy współpracy i braku zniszczeń w Polsce.
Kolej to krwiobieg gospodarki i logistyki wojennej. Gdy dodamy do tego Polskie bezdroża szumnie nazwane drogami rola kolei jest jeszcze większa. A jak wyglądała sytuacja infrastruktury kolejowej po działaniach zbrojnych w Polsce? Podkłady kolejowe były w tragicznym stanie, po ciągłych zmianach rozstawu szyn z Europejskiego na Rosyjski i na odwrót. Co ograniczało nacisk osi na szynę i wydajność kolei. Parowozy potrzebują olbrzymiej ilości wody a aż 80 % wież wodnych na terenach zajętych działaniami zbrojnymi trzeba było odbudować. Mosty i wiadukty kolejowe aż 27 procent zniszczone a 18 uszkodzone. W przypadku mostów o długości ponad 20 m ponad połowa nie nadawała się do użytku. 60 procent parowozowni i warsztatów naprawczych zniszczone. Efekt w 1927 średnio co 33 godziny wykolejał się pociąg. W tych warunkach rozwój infrastruktury był nie możliwy a wielkie nakłady potrzebne były na doprowadzenie jej do użytku. .
Niemcy szykując się do ataku mocno poprawili stan infrastruktury ale mieli czas środki finansowe i materiały. Jak zaopatrzyć te dodatkowe dywizję?
Mają kamieniami rzucać i jeść trawę?
A lekarze? Ilu potrzeba zmobilizować aby nieść pomóc rannym?
A jak to wpłynęło na zdrowie ludności cywilnej? O ile wzrosła by śmiertelność przy niedoborze lekarzy w Polsce? Wszystko to system naczyń połączonych i jeszcze raz okazuje się że wojna to system.
Mega dziękuję panowie za ten film o tej tematyce długo i w nadziej czekałem na to żeby panowie do tego tematu odnieśli się i byli kontrastem do książki Piotra Zychowicza pakt Beck-Ribbentrop i pokazali tą alternatywe z poziomu gospodarczego militarnego politycznego bo książka Pana Zychowicza jest ciekawa ale to dzieło literackie a tu będzie ukazanie z innej mniej romatycznej strony łatwego przyjemnego sojuszu i to nam pokaże dzisiejszy film ile zapłaciliśmy za sojusz z Anglią i Francja a ile by nas kosztował sojusz z Niemcami jeszcze raz dzieki 😊
Jedno jest pewne na pewno by nie bylo tylu rannych zabitych i zaginionych nie bylo by zburzenia Warszawy i nie wybito by wpien naszej inteligencji
Dokładnie trzabylo wtedy wybrać albo Niemcy albo Rosja wybraliśmy romantyzm i honor…. Niestety
Jesteś pewien? Walec ze wschodu toczący się przez Polskę sojusznika nazioli bylby dla nas taki łaskawy?
Dzięki za wasza pracę.😊
Jest taka piękna scena w serialu jak Marszałek Józef Piłsudski pyta się polskich polityków czy czytali Mein Kampf Hitlera. Otóż wg. Marszałka dążeniem politycznym Hitlera była aneksja wschodu. Polski nie było w planach Hitlera. Polska była juz w Mein Kampf zdobyczą. Na to Marszałek Piłsudski zwracał uwagę polskim politykom.
Tak, zwłaszcza, że większość Żydów w Europie zamieszkiwała ziemie polskie i zachodnią część Związku Radzieckiego. W krwiożerczym umyśle Hitlera sprawa była już przesądzona ☹️
Rewelacyjne zakończenie aż 2 razy przesłuchałem!
Trochę te wywody przeczą same sobie. Bo z jednej strony mówicie, że nie można wyjmować jednego klocka i rozważać tak jak by nic się miało nie zmienić, a z drugiej zakładacie, że Niemcy postępowałyby tak samo jak postępowały, tyle że mając Polskę jako wasala. No to można czy nie można?
Moim zdaniem walka ma sens, kiedy jest szansa na wygraną. W innym przypadku to skomplikowany sposób popełniania samobójstwa. Czesi jakoś podeszli mądrzej do sprawy.
Nie wiadomo co by było, gdybyśmy się sprzymierzyli z Hitlerem. Autorzy posługują się rocznikami statystycznymi jako przesłanką ku temu co zrobiłby Hitler. A on przecież kierował się tylko jemu samemu znaną logiką.
@@polska5837 Dlatego uczciwiej byłoby tylko przedstawić te wszystkie dane statystyczne i fakty historyczne, które miały miejsce. I stwierdzić wprost, że nie wiadomo jak potoczyłaby się taka alternatywna historia.
@@sylsyl9060 No przecież Tam jest w prost powiedziane że Hitler się kierował swoją Logiką a to Generalicja wyciągała wnioski i tworzyła zalecenia na bazie rocznika statystycznego
Jak zwykle super odcinek.👍
prze arcy mistrzostwo świata ten podkast, dzięki ze jesteście, chciałbym zobaczyć rozmowę p. Bończyka z p. Napierałą
A kiedy debata Bączyk - Zychowicz - w kanale Zero była o Powstaniu Warszawskim 1944 to może teraz o pakcie Ribbentrop - Beck ?
Cat-Mackiewicz i Studnicki uważali scenariusz przymierza z Berlinem za realny.
Bo się nie znali kompletnie na nowoczesnym polu bitwy. Nie wiedzieli co to logistyka. Dodawałi dywizje i myśleli że tak buduje się potencjał wojenny... Niemcy przeliczyli się tak na Włochach. Mussolini mial niby 60 dywizji, tylko że na papierze i niezdolnych do prowadzenia długotrwalej nowoczesnej wojny. Tak samo generałowie niemieccy nie rozumieli gospodarczego aspektu wojny
@@christianedardot2210😂 ale oni widzieli taki sojusz od strony politycznej a nie militarnej a tu logistyka nie miała znaczenia.
@@michalt362 bez logistyki nie można było prowadzić wojny światowej a więc wygrać niczego - politycznie, wojskowo czy gospodarczo
@@christianedardot2210 oczywiście jak szukasz sojusznika na wojnę a z tego co czytałem Stadnickiego on chciał sojuszu politycznego i powiązania w tym gospodarczego z Niemcami, ewentualną wojna z ZSRR była na dalszym miejscu
zabawne jest jak często pan Norbert podkreśla nieracjonalność, a nawet szaleństwo Hitlera, nawet w zestawieniu z Beckiem ( że Beck brał go za racjonalnego polityka), chcę przypomnieć że na naradzie z generałami w listopadzie 1939, kiedy Hitler snuł wizje wojny w Europie, to o Polsce powiedział, że zakłada że będzie mógł liczyć na jej neutralność, bo w jej położeniu, przy takim zagrożeniu ze wschodu, będzie miała ograniczone pole manewru, nie przewidział że Beck o tym zagrożeniu zapomni ...
@@polska5837 mialo byc 1937
Dziękuję za ten materiał. Pozdrawiam autorów i słuchaczy👍👋
Witam systemowcy i pozdrawiam zacne grono.
Skoro Polska nie była gotowa na wojnę i kierownictwo państwa zdawalo sobie z tego sprawę, to należało zrobić wszystko, żeby się w niej nie znalazła lub przynajmniej weszła do niej jak najpóźniej nawet kosztem dużych ustępstw. Tak, scenariusz w którym Polska wyszłahy z wojny zwycięsko był mało prawdopodobodbny. Ale nawet w tak beznadziejnym położeniu, kierując się logiką i rzeczywistym stosunkiem sił można było próbować ograniczyć straty, przetrwać i czekać na zmianę stosunków międzynarodowych na bardziej korzystne.
Była by to automatyczna kapitulacja, zostalibyśmy wasalem. Z drogiej strony mieliśmy sojusz z Francją i Brytanią. Wszystko wskazywało na to, że powinniśmy byli się sprzeciwić, licząc na to że Adolf się wycofa. Jak by nie patrzeć, do tego czasu nie atakował nikogo.
Po wojnie Polska byłaby częścią zwiazku radzieckiego.
@@quine666to jest bardzo daleka idące przypuszczenie
Moim zdaniem nie można tak o tym myśleć bo z uwagi na zakończenie I WŚ i jej konsekwencje, które bardzo nie podobały się Adolfowi położenie Polski było unikatowe.
@@Skrajne_centrum Wręcz przeciwnie: wszystkie dowody wskazywały na to, że Hitler dąży do wojny światowej, którą Polska musi przegrać i kierownictwo państwa o tym wiedziało. Jeżeli zbrojenia bez liczenia się z rachunkiem ekonomicznych kogoś nie przekonywały, to zajęcie Czechosłowacji z naruszeniem porozumień z Monachium powinno rozwiać wszelkie wątpliwości.
Naiwna wiara w to, że Hitler się wystraszy jest skrajnym przykładem myślenia życzeniowego, całkowicie oderwanego od realiów. A wyglądały one w ten sposób, że Niemcy byli stroną wielokrotnie silniejszą i sojusznicy nie mogli udzielić Polsce żadnej pomocy, która chociaż pozwalała by myśleć o jakiejkolwiek obronie. Z obiektywnej kalkulacji wynika,, że w sytuacji bezpośredniego zagrożenia napaścią zbrojną należało rozważyć przyjęcie żądań Hitlera, na początku wcale nie tak wygórowanych i grzecznie słuchać Niemców, dopóki nie będą zajęci wojną z kimś innym. W przypadku wojny pomiędzy Rzeszą a Sowietami logiką podpowiada, że mimo prawdopodobnej klęski i tak bardziej korzystnie było walczyć z jednym sąsiadem u boku drugiego, niż z dwoma silniejszymi sąsiadami na raz, jak się stało naprawdę.
W końcu ktoś obalił krótko i zwięźle, te wszystkie wysrywy Zychowicza
wielu już obalało, nie na darmo niektórzy nazywają to "pornografią historyczną". ważne żeby wzbudzić sensację i sprzedać jak najwięcej książek
Panowie skupili się na tym, że Niemcy nic by nie zyskały na sojuszu z Polską. Kłopot polega na tym, że jednak propozycja sojuszu była (to że z punku widzenia Niemiec wg autorów bez sensu to inna sprawa), a jeśli była to nawet jeśli byśmy weszli do sojuszu z nimi, i te straszne rzeczy by miały miejsce, jak blokada handlowa, to jednak jakoś byśmy funkcjonowali,. Wojna nie zaczęła by się od nas i przynajmniej części zniszczeń i strat osobowych byśmy uniknęli, z samego faktu późniejszego wejścia do wojny i tego że front przechodziłby przez nasz terytorium raz a nie dwa. Zwłaszcza, że jak Panowie mówili byliśmy do wojny nieprzygotowani. Czy stalibyśmy się radziecką republiką? Ani Węgry ani Rumunia nie została wcielona do ZSRR. Jak wyglądały by granice? Nie wiadomo.
Oczywiście, że masz rację, Pan Norbert skupił się na gospodarce ale w ogóle nie bierze pod uwagę czynnika ludzkiego. Nie było by tych strasznych rzezi, rozstrzeliwań, przynajmniej przez parę pierwszych lat. O to chodziło aby ratować życie i majątek
Za każdym razem kiedy widzę takich właśnie historyków co to lubią sobie popatrzeć na mapę i na podstawie tylko i wyłącznie zasięgu terytorialnego państwa przesądzać o jego sile, więc za każdym razem kiedy tacy właśnie historycy myślą sobie "Och jakby to dobrze było gdybyśmy w jakiś sposób zachowywali granicę z 1939 r po II wojnie światowej" mam takie ćwiczenie intelektualne: Wyobraźmy sobie że Stalin zagarnął Europę aż do Łaby, ale nie zmieniał granic Polski. I załóżmy, że oprócz tej jednej różnicy, historia potoczyła się tak, jak się potoczyła. Czyli w 1989 roku zarówno Związek Radziecki jak i cała socjalistyczna Europa Zaczyna padać i państwa, narody zniewolone do tej pory przez Związek Radziecki wybijają się na niepodległość. I co się wtedy dzieje na wschodniej granicy Polski? Otwórz mamy najprawdopodobniej scenariusz bałkański, a Polska jest kimś w rodzaju Serbii. Mamy wojnę o granice z Litwą mamy wojnę o granicę z Białorusią i mamy wojnę o granice - uwaga - przede wszystkim z Ukrainą. Tylko że przypominam, że w roku dajmy na to 1991, to Ukraina jest jeszcze mocarstwem atomowym, ponieważ ona zrzekła się swojej broni atomowej w memorandum budapesztańskie dopiero w 1994 roku. I w jakiej sytuacji nas to stawia? Na zachodzie mamy dalej granice z 1939 r czyli cały rozwój w drugiej połowie XX wieku próbowaliśmy zrobić bez tych dobrze rozwiniętych infrastrukturalnie i przemysłowo ziem zachodnich. Bez Pomorza bez Dolnego Śląska. Jesteśmy państwem nadal znacznie bardziej rolniczym, mniej przemysłowym i mamy na wschodzie wojny jednocześnie z Litwą, z Białorusią i z krajem posiadającym broń atomową, jakim jest Ukraina.
Jak Wam się podoba taki scenariusz?
Przecież leacąc tą analogią to W Polsce nie byłoby żadnych Ukraińców, bo byłaby wymiana ludności. Ukraińcy zostaliby przesiedleni za Zbrucz, a Polacy mieszkaliby w tym większym PRL-u. Więc argument, że jak w Jugosławi jest kulawy.
@@greg2111111 A niby skąd pewność, że tak by było?
Dlatego, że doszło do Akcji Wisła?
Przecież to zupełnie dwie różne sytuacje o zupełnie nieporównywalnej skali.
Nie można mieć pewności, że przy hipotetycznym i w gruncie rzeczy zupełnie nieprawdopodobmym zachowaniu granic z 1939 roku Stalin by się zdecydował na przesiedlenia. To by było zupełnie niepraktyczne. Polaków było po prostu za mało by tę ziemię obrabiać, pracować w fabrykach. Przecież na terenach oddanych w 1945 USRR Polacy stanowili wyraźną mniejszość.
@@marcinhetna557 1 Rosja dzisiaj także ma broń atomową, i co? Korzysta z niej? Już pominę, że była to de facto rosyjska broń atomowa stacjonująca na Ukrainie.
2 Na 8 województw kresowych, Polacy stanowili większość w 5.
@@janmos5178 1 Nie wiem i nie chce mi się sprawdzać.
2 Jakie to ma znaczenie? Większość to większość. Gdyby granice zostałyby przeprowadzone na podstawie podziałów etnicznych to nie miałoby sensu oddzielanie 300 000 Polaków we Lwowie od Polski tylko dlatego, że pomiędzy Lwowem a Polską na wsiach mieszka 50 000 Ukraińców. Oczywiście liczby przypadkowe, ale tak to mniej więcej wyglądało.
@@Marian-zm2fb1. Z tego że Rosja nie korzysta dzisiaj z broni atomowej przeciwko Ukrainie, przynajmniej na razie, nie wyciągał bym wniosku że na pewno Ukraina nie użyła by jej przeciwko Polsce w tym hipotetycznym konflikcie. Poza tym sam fakt posiadania przez Ukrainę broni atomowej dawałby nam zdecydowanie mniejsze szanse na prowadzenie wojny przeciwko Ukrainie i na końcu nawet nie patrząc na to czy Ukraina by miała broń atomową czy nie miałaby broni atomowej, Sytuacja kiedy Polska jest w stanie wojny z trzema sąsiadami na wschodzie na pewno nie jest dobrym scenariuszem dla nas. A na pewno nie lepszym scenariuszem niż to jak naprawdę wyglądały wydarzenia roku 1989 i lat następnych.
2. No ok i co z tego? Liczba Polaków zamieszkujących te tereny była po prostu zbyt mała, by sensownie te tereny zagospodarowywać. A nie było ich skąd przesiedlać bo sama Polska Centralna też była wyludniona po wojnie. Polska straciła mnóstwo obywateli. Zdecydowanie więcej argumentów przemawia za tym, że do żadnej akcji przesiedleńczej by nie doszło, niż takich które przemawiają za tym, że do niej by doszło.
Mimo wszystko bycie po stronie tych złych wojny by może nie odwróciło. Ale Polska byłaby w mniejszym stopniu zniszczona. Mniej Polaków by zginęło.
Wszystkie przytoczone argumenty w pokazują, że byliśmy kompletnie nieprzygotowani do wojny. Co więcej, nie mieliśmy żadnych szans aby się przygotować wobec takiej różnicy potencjału gospodarczego. Dla mnie są to argumenty za a nie przeciwko przyjęcia oferty Hitlera.
Chyba nikt o zdrowych zmysłach dziś nie odrzuciłby sojuszu z Rzeszą gdyby można było cofnąć czas.
Przypomnę, że sojusznicy Niemiec tracili swoje terytoria. Besarabia dzisiejsza Mołdawia została oddana ZSRR a północny siedmiogród dostały Węgry. Słowacja straciła część terytorium na rzecz Węgier.
A Polska to co polski Lwów polskie Wilno to mało straciliśmy
No a Węgrzy znacznie powiększyli swoje terytoria u boku Niemiec .
Czyli jak w herosach nie masz surowców nieasz budynków nie masz budynków nie masz jednostek
Masz surowce masz budynki, masz budynki masz jednostki, tylko skąd wziąć kasę by kupić te jednostki. Wojna to system.
@@prasaite na to też jest rada Miesiąc Małej Czapeczki ! Populacja Żydów zwiększa się...
Ja uważam że Polska powinna przyjąć ofertę Hitlera
Jak się słucha o słabości 2Rzeczypospolitej to trudno nie porównywać jej z obecnymi czasami...braki w amunicji i uzbrojeniu, wiara w sojusze, agresywny dyktator jako sąsiad, gospodarka na obcym kapitale...
Jeden mały szczegół. Amunicji mieliśmy dużo ale nie potrafiliśmy jej dostarczyć do walczących jednostek. I dlatego Niemcy mieli amunicję by strzelać do Francuzów.
@@grzegorzkacik2325 Przesłuchaj jeszcze raz podcast, Norbert wyraźnie opowiada o za małej produkcji amunicji
Panie Norbercie chciałbym usłyszeć Pańską opinię na temat kontrowersyjnej tezy, że Polska płacąc za to ogromną cenę jednak wyszła z II WŚ jako zwycięzca, a nawet, że spadła jak kot na cztery łapy. Ponad naszymi głowami zdecydowano o optymalnym kształcie terytoriarnym, którego sami Polacy nie potrafili zapewnić przez 1000 lat istnienia państwa. To terytorium zostało wyczyszczone etnicznie, także decyzjami mocarstw. Usunięto kość niezgody z Niemcami - Prusy Wschodnie i generalnie ściślej związano Polskę z zachodem kontynentu. Po kilku dekadach sformalizowaliśmy ten układ, zapewniając społeczeństwu bezpieczeństwo i dobrobyt. Czy takie spojrzenie jest uprawnione?
spójrz na to z tej strony, już od czasów Ottona I i podbojów Słowian połabskich miał miejsce czy to ten wojskowy "marsz na wschód" czy silne osadnictwo niemieckie
W XIX wieku, Niemcy zamieszkiwali i stanowili większość populacji na Dolnym i Górnym Śląsku, na niegdyś słowiańskim Pomorzu, podbitych na Bałtach Prusach, sporo ich mieszkało na Pomorzu Gdańskim, w Wielkopolsce, na Słowacji, w Czechach, a nawet Siedmiogrodzie.
Polskie księstwa najeżdżała w kółko Brandenburgia, Krzyżacy zajęli Gdańsk fortelem, Prusów wynaradawiali i dyskryminowali, mógłbym mnożyć i mnożyć
I wystarczyła jedna wojna, i stan tej "gry w naród" został cofnięty geograficznie do czasów pierwszych Piastów
Niemal całkowicie zgermanizowany Szczecin dziś mówi po polsku. To samo Wrocław. Gdańsk to dzisiaj nasze okno na świat nie ściśnięte do małego korytarza, a na pół południowego Bałtyku.
@@skoczek777To miałem na myśli pisząc swój post. Ponadto wymiana rolniczych terenów na wschodzie, na zurbanizowane i uprzemysłowione ziemie na zachodzie było znakomitym interesem.
Dorzucę swoje pięć groszy, chociaż wiem że to bardzo kontrowersyjny temat - otrzymując "Ziemie Odzyskane" (nota bene w Poczdamie to Sowieci naciskali na Polski Szczecin czy Nyse Luzycka) ekonomicznie i społecznie my te wojnę "wygraliśmy". Zgoda Wrocław był zniszczony ale dużo terytoriów dało "lepsze życie" nie tylko ludności z Kresów ale również z centralnej Polski (likwidując przeludnienie wsi). W 1949 po planie 3letnim (ponoć jedyny nie sfałszowany) osiagnelismy wskaźniki makroeconomiczne z 1938 i to pomimo ogromnych wojennych zniszczeń. W 3 lata osiągnięto poziom na który II RP pracowała przez 20 lat. To nie dzięki komunistom ale właśnie nowoprzylaczonym obszarom
Ta teza jest uprawniona.
Natomiast trzeba tu zrobić zastrzeżenie, że pozytywne skutki wyniku II w.ś. odczuwa dopiero pokolenie żyjące po 1989 roku.
Dla tamtych ludzi to jednak była klęska czy porażka. Korekty granic, wysiedlenia, stalinizm, komunizm, zniewolenie.
Więc tu warto zauważyć jedną rzecz. Określenia takie jak Polska, Polacy, naród - to nie są pojęcia oczywiste. To, co dla Polaków i państwa w latach dajmy na to 1944-1946 było katastrofą i przyniosło ogrom cierpień i traumy, dla nas żyjących dziś, przyniosło nie najgorsze skutki.
> "wyszła z II WŚ jako zwycięzca, a nawet, że spadła jak kot na cztery łapy"
To chyba jednak przesada. Byliśmy pyrrusowym zwycięzcą, ale ogromne straty ludnościowe wykluczają nazywanie tego spadnięciem na 4 łapy. Tak jak to, że wpadliśmy w zależność od Sowietów którzy nas w tamtym okresie w znacznym stopniu drenowali (np. na Węglu, dopiero Gomułce udało się to nieco unormalizować), wymiana graniczna z 51 gdzie oddaliśmy tereny bogate w surowce za dzikie tereny Bieszczad oraz wprowadzili Stalinizm który był najgorszym wcieleniem komunizmu wersji Radzieckiej.
Świetny odcinek.👍
Zdecydowanie najlepszy kanal na RUclips.
Super odcinek bardzo rozjaśniający rzeczywistość która jest bardziej skomplikowana niż jej prosty wycinek, brawo, brakuje takiego spojrzenia w dzisiejszej debacie
Czytam w komentarzach, i widzę że ludzie kompletnie nie zrozumieli co miał na myśli Pan Norbert. Ludzie nie myślą systemowo i strategicznie.
Bardzo ciekawy, jeden z lepszych odcinków.
My nie mieliśmy amunicji, ale w odcinku o Barbarossie słyszałem, że Niemcy mieli wszystko czego potrzebowali, tylko że w magazynach. Dlatego nawet jakby te 40 dywizji dowozilo to rowerami albo układało szyny to na pewno by to Niemcom pomogło.
I dowozili - jako robotnicy przymusowi lub hiwisi zwani służbę pomocniczą (Hilfsdienst).
Za późno, za wolno
dobrze, że nie staliśmy się sojusznikiem niemiec bo by nam gospodarka siadła, nie to co po wrześniu 1939...
Ha,ha,ha! po 1939 gospodarka nam nie siadła???
@@JanuszMyszkowski-f2j Ty chyba masz problem z wyczuciem oczywistej ironii
Oczywiście wyniku wojny by to nie zmieniło, ale moim zdaniem polska ludność cywilna lepiej zniosłaby tą wojnę (z wyjątkiem Żydów, bo tu Niemcy nie zmieniliby polityki), bo wystarczy spojrzeć na Rumunię, Węgry, czy Bułgarię, bo tego typu niemieckim sojusznikiem byśmy byli i w jak Niemcy się tam zachowywali. Oczywiście moralnie byśmy przegrali, ale czy wymienionym, albo Finom ktoś dziś wytyka, ze szli pod rękę z Hitlerem? Nie. Zdecydowanie mniej Polaków by w tej wojnie zginęło. Choć, przy całej mojej niechęci do pajaców z sanacji, nie używałbym tego argumentu w ich krytyce, bo jednak okrucieństwo Niemców wobec ludności cywilnej, jego przemysłowa skala była czymś nowym i nie do przewidzenia, że aż tak Niemcy stracą człowieczeństwo.
Pytanie tylko co stałoby się po wojnie. Jej wynik by się nie zmienił, pewnie też powstałby marionetkowy komunistyczny rząd, tylko pytanie jak wyglądałyby polskie granice po wojnie. To, że ruscy zabraliby co zabrali to nie mam wątpliwości, ze to by się powtórzyło, ale czy "daliby nam" ziemie odzyskane? Tu mam wątpliwości, może powstałby bezpośrednio sowiecki pierścień pomiędzy NRD od Czechosłowacji po Kalingrad, więc dopiero Polska byłaby kadłubkiem. Może nawet zostalibyśmy bezpośrednio republiką ZSRR tak jak kraje nadbałtyckie. Z drugiej strony trudniej przy takich ruchach byłoby zarządzać społeczeństwem w Polsce. Obstawiam raczej, że ruscy wzięliby bezpośrednio dla siebie całe Pomorze od Szczecina do Kalingradu, ale nadal Polska dostałaby ziemie do Odry.
Z drugiej strony pozostali sojusznicy Hitlera nie ponieśli jakiejś wielkiej kary, ba, samym Niemcom w NRD ruscy wmawiali, że byli ofiarami Hitlera i już większe poczucie winy za wojnę wymuszali Alianci w RFN.
Oczywiście moralnie ciesze się, że (choć pewne państwo położone w Palestynie wmawia nam inaczej) nie zbrukaliśmy naszej historii współpracą z Hitlerem, ale realnie, poza dobrym samopoczuciem, nic to nam absolutnie nie dało, a wywołało gigantyczne ofiary.
Tak czy inaczej, moim zdaniem dla naszej ludności cywilnej, oraz dla strat naszego fizycznego dziedzictwa kulturowego, lepiej byłoby zostać sojusznikiem Hitlera jak wiele innych krajów.
Tylko, że taki sojusz musiałby powstać zaraz przed wojną z ZSRR, bo wcześniej jak wytknięto gospodarka byłą za bardzo powiązana z UK i Francją.
Miałem podobne przemyślenia. Nie dokładnie takie same, ale przecież chodzi o pewnego rodzaju zgadywanie, więc się dopisuje się tylko z poparciem :)
masz racje a trzeba dodac jeszcze zrównane z ziemią miasta oprocz strat w ludziach
A przecież można było odwrócić sojusze GDYBY \ KIEDY BY Niemcom się nie udało.
I np. wbić im nóż w plecy, jako sojusznik USA ZSRR.
Moglibyśmy jeszcze na tym zyskać...
Z Polakami Niemcy doszli by do do Władywostoku
Jeżeli Polska nie pozwoliłaby Adolfowi na eksterminację polskich Żydów, to nic by się polskim Żydom złego nie stało.
Dzięki za materiał
Ależ cudowny temat na polemikę ! 😈
A teraz nie mamy nawet linii do produkcji nitrocelulozy a budowa fabryki amunicji przedstawiany jest jako przekręt.
Po ośmiu latach nie mamy, A pisowskie przekręty są przedstawiane jako przekręty
Ale spoko, czołgi będziemy (może) znowu produkować.
@@Kalder5 Po prawdzie to linię nitrocelulozy zlikwidowano w 2012 roku. No ale wtedy budowaliśmy stadiony.
Nie pamiętam ale może mi przypomnisz kto był wtedy kanclerzem naszego lechickiego imperium?
A co do budowy fabryki amunicji. No cóż poczekamy co powstanie do 2027.
Zamiast gadać przecież wystarczy włączyć Hearts of Iron 4 i sprawdzić... :)
Dokładnie;)
Czekałem na ten temat. 🤍❤️
Super materiał. Zresztą jak zawsze. Tylko jedna uwaga. Nie skończylibyśmy jako 17 republika ZSRR, niezależnie od naszej polityki względem Niemiec bo nie skończyły tak Węgry, Rumunia, i Słowacja a ponadto...... nie było 16 Republiki abyśmy mogli zostać 17.
Tylko że Węgry, Rumunia i Słowacja nie wchodziły w przeszłości w skład Imperium Rosyjskiego. Stalin chciał odbudować ZSRR w granicach Imperium Rosyjskiego, więc tak jak najbardziej groziło nam zostanie republiką radziecką.
@@riven8226 Stalin uznawał dwa odrębne narody w ramach Imperium Rosyjskiego : Polaków i Finów. Państwa wasalne tak ale nie republiki związkowe.
Republika Karelo-Fińska (która w zamyśle miała połknąć całą Finlandię) była 16, została zlikwidowana w 1956.
@@filiplenart9537
A czy Finlandię zajęli Sowieci? Nie. Poza tym Finlandia nie dostała się pod panowanie rosyjskie wskutek likwidacji państwa a na mocy pokoju ze Szwecją. No i Finowie nie byli Słowianami a panslawizm był bramy pod uwagę.
Do tematów co by było gdyby mogę zaproponować podcastowi:
- wojna prewencyjna Józefa Piłsudskiego z Niemcami w roku 1925? Jak takie wydarzenie zmieniłoby losy Europy? Czy to fakt czy mit?
- Czy gdyby Józef Piłsudski nie zmarł, to drugi raz ocalilby Polskę przed klęska w drugiej wojnie światowej?
- Czy Stalin zapobiegłby wojnie jeżeli Armia Czerwona bronilaby Czechosłowacji? Czy wycofałby się z Czechosłowacji dobrowolnie?
Za parę miesięcy, pan Wolski na kanale zero, popełni kolejny plagiat jak to zorbil odnosnie Pantery. Świetny odcinek 😊
Co tu dużo mówić.. Polska nie miała wyboru, nie nam było decydować. Popełnialiśmy błędy, ale choćbyśmy rozegrali to lepiej (jak np wsparcie Czechosłowacji), to i tak by armie przejechały przez nasz kraj...
Gdybyśmy wsparli Czechosłowację i nie pozwolili na jej rozbiór , to istniało duże prawdopodobieństwo ,że sami Niemcy odsunęliby Hitlera od władzy . Więc niemiecka ramia wcale nie musiała przejeżdżać przez nasz kraj .
Strach pomyśleć co taka analiza, choćby produkcji amunicji, pokazałaby na dzień dzisiejszy...
Dzisiejsza wojna jest nieco inna
@@hektorvarvarus2007 Patrząc na wojnę na ukrainie dużo inna nie jest. Po prostu doszły nowe elementy. Ukraińcy według defence24 używają 3-10tyś pocisków artyleryjskich dziennie. Tymczasem u nas amunicji 155mm nie produkuje się wcale a amunicji do armato-haubic starego typu jak 122mm i 152mm produkuje się mniej więcej 3tyś pocisków miesięcznie czyli tyle ile potrzebne jest na bieżące potrzeby jak szkolenie. O odbudowie zapasów amunicji po tej przekazanej ukrainie nie ma nawet mowy. Mówiąc krótko nasz kraj jest z kartonu i nasze wojsko też jest z kartonu. No bo co z tego że kupiono prawie 300 wyrzutni Chunmo z Korei skoro amunicji wystarczy ledwie na 2 salwy z każdej(kupiono 500 pakietów pocisków). F-35 zakupiono bez amunicji i fa-50 też bez amunicji. Chodź oba typy samolotów mogą korzystać z skromnych zapasów pocisków do F-16 jest to mało pocieszajace. Baterie Wisły mają do dyspozycji około 230 pocisków i patrząc na Ukrainę wystarczy to maksymalnie na tydzień i to bo warunkiem że Narew będzie bardziej rozbudowana bo jak na razie wciąż czekamy na wejście w druga fazę projektu. Można by tak pisać w nieskończoność ale nasz MON i tak jest dumny bo na papierze będziemy mieli zaraz 4 kompletne dywizje.
Bardzo ciekawy materiał. Dziękuję i pozdrawiam serdecznie 😊😊😊
Głównym celem państwa jest zapewnienie biologicznego przetrwania narodu.
Gdybyśmy zawarli sojusz z Hitlerem zginęłoby może kilkaset tysięcy polskich żołnierzy, a nie 6 milionów (!) obywateli. A po wojnie bylibyśmy jak Włochy - szanowanym członkiem społeczności międzynarodowej.
Dlaczego mielibyśmy być traktowani jak Włochy będąc pod sowiecką strefą wpływów? Bardziej prawdopodobną opcję widziałbym potraktowanie Nas jak państwa bałtyckie i włączenie Polski do ZSRR
Jeśli w interesie narodowym Polski ma być pomoc w zbrodniczej agresji i doprowadzenie do śmierci milionów ludzi, to mnie taki interes narodowy nie interesuje.
To zależy od tego , czy np. Niemcom udałoby się zniszczyć ZSRR , bo wtedy to do nas doszliby Amerykanie ,a nie Sowieci . A nawet jeżeli Polskę wyzwała by armia czerwona , to i tak wszystko zależy od tego jaki pomysł na Polskę miałby Stalin . Czy przywódca ZSRR kierowałby się pragmatyzmem , chęciom osłabienia Niemiec i stworzenia dla Polaków oddzielnego państwa kontrolowanego przez swoje marionetki aby nie musieć się już z nami użerać , czy też zawładnęłaby nim nienawiść do Polski i chęć ukarania Polaków.
@@KarinaPolanska I tak włąśnie Polska, raz po raz, myli interes własnego narodu z interesem światowym...
@@flakuuu Państwa bałtyckie zostały wcielone do ZSRR przed wojną. Zupełnie inaczej, niż sojusznicy Hitlera.
Dzięki za kolejny ciekawy materiał! Czy Panowi możecie przygotować w bliższej lub dalszej przyszłości odcinek poświęcony roli Hiszpanii a także Portugalii podczas II WŚ?
Po stronie "realnych" korzyści dla Rzeszy byłby brak polskiego państwa podziemnego walczącego z Rzeszą, ale o czym często się zapomina to drobiazg taki, że gdzie dwóch Polaków tam trzy partie. Jakoś nie wydaje mi się, by naród w 100% poparł Rzeszę, więc pewnie nadal część ludzi by sabotowała taki sojusz. Koniec końców Polska mogła wnieść do takiego "sojuszu" wyłącznie siłę ludzką, ale de facto ta siła ludzka byłaby równie słaba jak rekrut z Kampanii Wrześniowej: ludzie bez edukacji, zagłodzeni, słabo nadający się do funkcjonowania w nowoczesnej armii. O ile ta armia byłaby nowoczesna, bo przecież do 1941 nie mielibyśmy dużo więcej ciężarówek, czołgów czy samolotów, o radiach nie wspominając.
A jak sojusze z Niemcami wyglądały to wiadomo. Najpierw było miło i przyjemnie, a potem zaciskali obrożę aż dławili sojusznika do końca. Zwłaszcza kiedy sojusznicza armia była gdzieś tysiące kilometrów od domu i zdana w całości na niemiecką logistykę i wsparcie. Wystarczy też przypomnieć sobie jak Hitler traktował ludność Związku Radzieckiego - tę samą, która w wielu przypadkach wręcz witała z otwartymi rękami wojska niemieckie. Wystarczało kilka miesięcy by ludzie orientowali się, że strasznego Stalina zamienili na jeszcze gorszego Hitlera i w efekcie ci, którzy w Rzeszy widzieli ucieczkę od ZSRR wstępowali do partyzantki i zaczynali podgryzać swojego wielkiego "sojusznika". Hitler nie umiał wymusić lojalności na wschodzie, a przecież w wielu przypadkach wystarczało nic nie robić. Nie mordować. Tylko tyle. Dla niego to zbyt wiele.
@@janmos5178 Daj spokój z Ziemkiewiczem. Niech on zostanie przy fikcji, wychodzi mu ona lepiej ;-P
Dodajmy jeszcze kwestię takich Czech, które są wielokrotnie przywoływane jako przykład państwa, które się poddało i poszło na współpracę. W ogólności wyszli na tym lepiej niż my, tylko mieli ku temu nawet kwestie historyczne i przynależność do Świętego Cesarstwa, duży wpływ germański i potencjał na germanizację (co zresztą Adolf chciał zrobić). Jednocześnie wciąż nie chroniło to Czechów przed represjami. Adolf Hitler chciał bezwzględnej lojalności, a jak tylko Czesi pisnęli to Emil Hacha musiał stawać na głowie, by go ubłagać, a i tak kończyło się to zamykaniem instytucji czy nawet zbrodniami i pacyfikacjami wsi. Wręcz tam padały kwestie, że jak się nie uspokoją i nie będą robić co Niemcy każą, to im zgotują takie piekło jak nam.
To skoro Adolf traktował swoich sojuszników jak marionetki, dusił ich, Czechów robiących co każe cały czas straszył i maltretował, to jak potraktowałby Polskę? Państwo, które zwane było bękartem Traktatu Wersalskiego, dla którego według Mein Kampf nie było miejsca, z tak liczną ludnością żydowską.
Potencjalnie była to jakaś opcja uchronić część ludności, może ograniczyć straty, ale zasadniczo dla Polski w niemieckiej Europie miejsca nie było. Tak samo nie było miejsca dla Ukrainy, Białorusi. Państwa pokroju Słowacji istniały wyłącznie jako czynnik mający tworzyć antagonizmy z Czechami, żeby się nie jednoczyli. Niemcy wspierały Ukraińców, żeby zniszczyć Polaków i wzajemnie skłócać ludność. Potem Ukraińcy skończyliby jak Polacy.
@@mstrp5933 Tylko, że Czesi wcale nie byli pro-niemieccy. Tym co najbardziej rozwaliło Czechosłowację w 1938 była mniejszość niemiecka, która otwarcie sabotowała instytucje państwowe i szła na ostre wiedząc, że mają pełne poparcie Niemiec. Gdyby była jakakolwiek szansa na przeciwstawienie się Niemcom to Czechy by nie uległy. Mieli przeciw sobie mniejszość Niemiecką, zostali olani przez Francję (która udawała, że bardzo jej zależy na pomaganiu Czechom) i Wielką Brytanię (która nawet nie udawała). W dodatku ich plan obrony opierał się o nieistniejące już granice, bo przecież Austria została wcielona do Niemiec i tym samym Rzesza znacznie wydłużyła Czechom linie obronne. No i byli jeszcze Polacy, którzy w poczuciu swojej mocarstwowości realizowali swoje własne plany i którzy sabotowali Czechosłowację na własny sposób, a ostatecznie oderwali od niej kawałek ziemi. Czesi nie poszli na współpracę - po prostu nie mieli żadnych szans na walkę, więc się poddali i stracili jakikolwiek wpływ na rzeczywistość. Ale faktycznie, wyszli na tym trochę lepiej niż my.
@@janmos5178 Czechy były republiką i tam wojsko nie miało wiele do powiedzenia - dopiero kiedy zmierzali już do upadku pojawiła się próba puczu, ale pamiętajmy, że to nie była Polska, która de facto była rządzona przez wojsko. Masaryk i Benes byli prozachodni generalnie, ale partykularnie nastawieni na obszar Małej Entanty. Polska sama się wykatapultowała z tej polityki bo chyba głównym celem polskiej polityki zagranicznej było przewodzenie tej części Europy a nie przeciwdziałanie Niemcom.
Dzięki wielkie za kolejny świetny odcinek!
Wspaniała końcówka Panie Norbercie, słuchałem już kilka razy.
Końcówka szczególnie mocna!
Totalnie abstrachując od argumentów za i przeciw: Zrozumcie że jak się chce być postrzeganym jako powazny historyk nie-szur w środowisku akademickim (i nie tylko), to nie można głosić tez że w sumie to moglibyśmy się sprzymierzyć z akwarelistą z Austrii, a nie daj Boże wspomnieć że kilka mln żydów to tak naprawdę niewielka cena za spokój polaków ze strony nazistów. Kariera naukowa tego człowieka byłaby w takiej sytuacji spalona. Niemniej odcinek jak każdy inny jest świetny. Pozdrawiam
Super odcinek
Chciałbym mimo wszystko wejść nieco w dyskusję o tym jaką klęską był dla Niemców udział armii sojuszniczych na wschodzie, a przynajmniej zwrócić uwagę że sami Niemcy przyczynili się do rozmiarów tej klęski. Powszechnie zdawano sobie sprawę z tego że wojska sojusznicze nie przejawiają dużej wartości bojowej. Mimo to przy planowaniu to nie zawsze było brane pod uwagę. Przykładowo włoski odcinek frontu był na tyle rozległy, że 1 dywizja obsadzała 30km odcinek. Norma dla dywizji niemieckiej zakładała, że maksymalnie dywizji powinna obsadzać około 15km, a trzeba pamiętać że dywizji niemiecka była większa niż włoska, więc ta dysproporcja jest jeszcze bardziej zauważalna. Jeżeli więc postanowiono w niemieckim dowodztwie, że gorzej wyposażona, nadmiernie rozciągnięta armia włoska będzie obsadzać te pozycję
to zasadnym jest przyznanie, że Niemcy też sami dołożyli swoją cegiełkę do rozmiarów katastrofy, jaką bylo nieutrzymanie przez sojuszników niemiec frontu pod Stalingradem.
Dobra robota
Jak mieliśmy wygrać skoro budżet wermachtu w 1938r był 10 x większy jak CAŁY Budżet Polski. Przecież minister skarbu Kwiatkowski miał totalnego węża w kieszeni. Tymczasem biorąc pod uwagę Kosmiczny poziom zadłużenia Niemiec były one w 1939r były NIEWYPŁACALNYM bankrutem. Kwiatkowski twardą ręką trzymał budżet w efekcie nasz proporcjonalnie niewielki przemysł by funkcjonować musiał eksportować zamiast uzbrajać Polską Armie ...
Bardzo ciekawy jak zwykle odcinek. Niestety nie zgadzam się z główną konkluzją. Nasze problemy gospodarcze stałyby się wtedy też problemami naszego suwerena. Natomiast najprawdopodobniej uniknęlibyśmy zrujnowania kraju i ludobójstwa niemieckiego. Hitler jednak był dość lojalny wobec swoich sojuszników -patrz przykłady Włoch, Rumunii , Węgier i Francji Petaina. Ludobójstwo ze strony Aliantów raczej nam nie groziło a sowieci i tak je na Polakach realizowali.
Byl dość lojalny? Tylko jednego swojego sojusznika nie zaatakował później- Chorwację. Dziękuję za taką lojalność
Było jednak państwo które było sojusznikiem Niemiec, a nie dało się im podporzadkowac- Finlandia, co oczywiście nie świadczy, że z Polską było by tak samo.
Po raz pierwszy słyszę rzetelną argumentację za tezą, że nie powinniśmy iść w 1939 r. z III Rzeszą. Dziękuję. II WŚ była dla nas tragiczna i nieunikniona. Najwyraźniej władze II RP dokonały wyboru mniejszego zła.
Polityka jest to cyniczna gra interesów A nie mrzonek o honorze i odwiecznej przyjaźni tak zwanej walce o demokracji e
Jeżeli Polskie władze nie chciały iść z Hitlerem na Moskwę, to nie powinny pozwolić Hitlerowi na rozbiór Czechosłowacji.
.
Owszem, mniejszego zła dla siebie. Nie dla obywateli.
48:20 Rumunów potraktowano duzo lepiej niz nas, mimo że byliśmy sojusznikiem, a Rumunii przeciwnikiem
Tj. jak? Rumuni tak samo stracili ziemie na wschodzie, nie dostali nic w zamian. No i Rumunia pod koniec wojny już była krajem alianckim, bo zmieniła strony, Polsce jako położonej w środku areny wojny by się to nie udało tak samo, jak nie udało się to Węgrom, a i to nie uchroniło ich przed kontrybucjami wojennymi i potężnym kryzysem z hiperinflacją (której Polska uniknęła), tak jak u nas owszem była złodziejska wymiana pieniędzy w 1950, tak Rumuni mieli takie dwie. I czy ostry reżim komunistyczny Ceaușescu do grudnia 1989 (tj. rumuńskiego Bieruta) też był elementem tego lepszego losu?
@@MurzynZBangladeszu Technicznie rzecz biorąc Rumunia najpierw była państwem alianckim (popierała Francję), potem osi, a potem znowu alianckim. No i rządy Caeuscesu początkowo były względnie liberalne, dopiero później zaczęło mu odbijać. Trochę podobnie jak w Polsce z Gomułka czy Giermkiem.
@@MurzynZBangladeszu chyba chodzi mu o to, że Rumunia mimo bycia państwem komunistycznym, 'wywalczyła' sobie względna autonomię czy tam wolność podejmowania rozmaitych decyzji bez konieczności czekania na wytyczne z Moskwy. Na przykład stosunkowo szybko podziękowali radzieckim żołnierzom i agentom i nakazali im opuszczenie kraju i nie wyrażali zgody na budowę kolei, co do której mieli podejrzenia, że użyto by jej do transportu sowieckich wojsk. Nie zgodzę się tylko z tym Qlembekiem, że ktokolwiek traktował ją lepiej, bo po prostu ta większa swoboda była efektem polityki Deja i Czauczesku (pardon, nie chce mi się szukać w necie poprawnej pisowni), a nie dobrej woli kogokolwiek.
Po więcej info wpisz sobie de-satellization of Romania na angielskiej wiki, dla mnie była ta mega ciekawostka niegdyś
@@pansofia2347 Tak, tam w końcu Sowieci zgodzili się na niestacjonowanie wojsk, tak jak jeszcze w Bułgarii i Albanii, ale mieli jako swoją korzyść położenie geograficzne, Polska jednak była na samej drodze z CCCP do NRD i dalej do zachodu Europy (z uwagi na planowaną przez całą zimną wojnę III WŚ) i u nas na ten sam numer nie było cienia szansy (tak, jak nie mogliśmy być krajem zachodnim w samym środku bloku).
@@MurzynZBangladeszu zgadzam się w całości*, po prostu próbowałem wykoncypować o co może chodzić użytkownikowi Qlembek, bo też sam nie wierzę w możliwość przeprowadzenia podobnego manewru w Polsce Ludowej. Takowa próba najprawdopodobniej skończyłaby się polskim odpowiednikiem praskiej wiosny albo Węgier w '56. Dodatkowo należałoby sobie także zadać pytanie, czy ta zwiększona niezależność oznaczałaby powszechny dobrobyt albo zagwarantowanie obywatelom nieznanych wcześniej swobód? Moim zdaniem nie, no bo jak słusznie zauważyłeś, reżim Czauczesku wcale nie należał do nadmiernie luzackich, a w samym państwie komuniści rządzili po jego śmierci jeszcze do drugiej połowy lat 90tych.
* może poza tą Albanią, bo ona akurat nie była państwem marionetkowym ZSRR, nawet jeśli z nimi przez pewien czas sympatyzowała ideologicznie.
Chociaż dobrze się stało, że poszliśmy walczyć z Niemcami, nie oznacza to wcale, że powojenna Europa musiała po przegranej Niemiec wyglądać tak, jak wyglądała. Nie musiało być też Zimnej Wojny. Bo jak sami Panowie mówią-wojna to system. W 1942 roku koalicja antyhitlerowska była już tak potężna, że upadek III Rzeszy był tylko kwestią czasu. Nawet jeżeli Niemcy zdobyliby Kaukaz, albo nawet wygrali bitwę pod Stalingradem, ZSRR zachowałby zdolności mobilizacyjne i dostawy Leand-Lease, choć straciłby jeden bardzo cenny surowiec-ropę. Najprawdopodobniej oznaczałoby to wielki pat na froncie wschodnim, a alianci i tak zadaliby Niemcom ostateczny cios. Dzięki poparciu koncepcji Akcji Kontynentalnej Jana Kowalewskiego, bądź też atakowi nuklearnemu na Niemcy. Swoją drogą, dzięki stanowczej postawie marszałka Badgolio desant na Bałkany mógł się udać, a alianci mogli dotrzeć do Polski i Niemiec przed Sowietami.
weź pod uwage fakt że wojna Niemiec z Sowietami, z terytorium Polski i tak by się odbyła, a skoro tak, to Niemcy na start mają kilkaset kilometrów bliżej do Moskwy, Leningradu czy też Stalingradu
Czyli jak dobrze rozumiem nie powinniśmy iść razem z Hitlerem bo nasza armia była za słaba, wiec lepiej było się temu Hitlerowi postawić xd
Obejrzyj inne podcasty na ten temat to się dowiesz. Tutaj tematem nie jest czy moglibyśmy pójść z Hitlerem, ale co by się stało gdybyśmy stali się wasalem Niemiec
@@casimirus2397 ok, więc to co by się stalo byłoby i tak lepsze od tego co zdarzylo się faktycznie.
@@mattinn6039 przede wszystkim, to po prostu nie mogło się zdarzyć. A czy byłoby lepsze? Nie mamy takiej gwarancji.
... przydałby się odcinek dotyczący armii amerykanskiej i ich zaopatrzenie w amunicję ... jak sobie z tym dawali radę , skąd mieli dostawy ... z Anglii czy od siebie z USA ?
W 50 minut cała twórczość Zychowicza rozwalona w pył
Chyba fantasmagorie i mokry sen a nie twórczość.
Powrót do omawianego już tematu, ale to dobrze, że takie zagadnienia są szczegółowo analizowane.
Jak widać są takie tematy, na które historycy lubią sobie pogdybać 😉
Ale to,że Hitler w razie naszej odmowy sprzymierzy się że Stalinem, mogliśmy się spodziewać. A oznaczało to śmierć dla Polaków na wschodzie z powodu czystek etnicznych,co Stalin już nam pokazał w 1937, o czym była mowa w filmie.
Ok, to mam pomysł na inny odcinek: co by było gdyby Polska poszla w sojusz z ZSRR razem z Francją? Przecież koniec końców i tak walczyliśmy u boku z nimi
Wcześniej miałem wątpliwości i uważałem że taki sojusz byłby w ostatecznym rozrachunku korzystniejszy dla Polski, dziś po wysłuchaniu tych miażdżących argumentów nie mam już tych wątpliwości...
@@sphinx0204 głupota.
Jako sojusznik Hitlera najprawdopodobniej stracilibyśmy Kresy na rzecz Stalina, ale w zamian nie dostalibyśmy ziem zachodnich. Więc bylibyśmy łupinkowym państwem pod butem moskwy.
Mega ciekawy odcinek
Uwielbiam to pytanie bo ma kilka odpowiedzi:
1. Skoczymy jak Włochy,
2. Albo jak Węgry
3. Jak Finlandia
4. Jak Bałtowie czyli jako Republika ZSRR.
5. Wermacht wygrywa wojnę i żyjemy długo i szczęśliwie.
6.Wermacht wygrywa wojnę, a Rzesza eksterminuje naród polski.
7. Żyjemy sobie jak Francuzi, prawie bez represji z marionetkowym rządem?
Logika historyczno - geograficzna podpowiada los Węgier. Pozostałe odpowiedzi są bardzo mało prawdopodobne albo wręcz niemożliwe.
Odcinek piękny
Nic nie można było zrobić.Z sojusz z Niemcami wyslbysmy jeszcze gorzej . Polska miało by terytorium wielkości Księstwa Warszawskiego.
Bez Kresów tak? A czekaj ...
super odcinek dziękuję za to :)
Trafiłem na podcast dopiero miesiąc temu. Rzadko się zdarza trafić na kogoś, kto przedstawia rację na podstawie faktów, danych, zapisków, a nie wydumanego mesjanizmu Polaków.
Na wiele aspektów mam teraz inne spojrzenie.
Chociaż jednego czego mi brakuje, to więcej wiadomości z obszaru Azji i Pacyfiku. Bo mam wrażenie, że tu w Europie, podchodzimy do tego trochę po macoszemu, a tamten teatr był równie ważny, a może i ważniejszy od europejskiego. Pozdrawiam
Panowie w ogóle nie poruszyli problemów i wewnętrznych konsekwencji społecznych i politycznych takiej decyzji o przymierzu z Hitlerem. Jak by zareagowało społeczeństwo? I jeszcze jedno co gdzieś słyszałem. Sukcesem Polskiej dyplomacji było to że wojna z Polską rozpoczęła zmagania w Europie. A nie przeszło w zapomnienie jak Czechosłowacja. Tak też mogło być.
Prof Wieczorkiewicz był za sojuszem Polski z Hitlerem bo ogólnie całą dyskusja na ten temat jest z pozycji wolnego państwa z 2024 roku. Tylko pytanie jakby Polska była pod rosyjskim butem albo rządził w Polsce Łukaszenka a był to scenariusz realny gdyby powiódł się pucz janajewa to czy na serio nie bralibysmy tego pod uwagę
A 6mln strat ludności to nie jest colaps?
jakie 6, jakie sześć, plaków zginęło ok 2mln.
proszę cię słuchaj ze zrozumieniem.
@@mateuszstanisawski1188 w podcascie mowa jest o PL, stąd pomyślałem że masz na myśli Polaków.
@@michaltrader348 nie do ciebie
@@michaltrader348 obywateli zgineło 6 a populacja zmniejszyła się o 10
Jedynym dobrym wyjściem było stanięcie w obronie Czechosłowacji z Francją i ZSRR przeciw Niemcom. Wtedy był ostatni moment na odwrócenie biegu historii.
A wiesz, że tak się stało? Tylko Czesi odpowiedzieli sanatorom: bez Franciji ne. Dopiero potem był plan minimum czyli Zaolzie. Polecam artykuł prof. Szeremietiewa w "Taktyce i strategii"
Bardzo przekonująca argumentacja. Historia alternatywna pana Zychowicza rozpadła sìę " na naszych oczach".
Tak, ale to w sumie nie pierwsza taka analiza tego pomysłu. Natomiast ciekawi mnie punkt widzenia Zychowicza, że "nie byłoby 6 milionóœ ofiar", co w sumie może być prawdą. Tylko że wtedy byłoby więcej ze strony ZSRR, ale może nie 6 milionów. Natomiast są dodatkowe zagrożenia - granica na starym zachodzie i obecnym wschodzie + wywózki do ZSRR pełną gębą.
@@MichaRabiej I tak byłyby duże ofiary, zamiast w Kampanii Wrześniowej to na wschodzie setki tysięcy polskich żołnierzy zabitych,rannych,zaginionych. Pamiętajmy "Barbarossa" to nie był spacerek. Później byśmy musieli walczyć z sowietami u boku Niemiec na naszym terenie i też by gineli żołnierze i cywile,a miasta były bombardowane,a jakbyśmy nagle zmienili front też byłby bombardowane tyle,że przez Niemców,tu nie ma jednego dobrego wyjścia.
Na grubo dzisiaj. 😊
Dla równowagi przydałby się analogiczny materiał o sojuszu z ZSRR co na samą myśl przywodzi wymioty ale może niektórym by się przydał.
Dziękuję za obelenie tego mitu bo strasznie denerwowały mnie tezy "trzeba było z niemcami się dogadać " akurat. Nasi żołnierze trafiliby do łagrów na froncie wschodnim i musieliby błagać o litość ruska. Nie było dobrej drogi dla Polski w 20.leciu międzywojennym i teraz to się cieszę że chociaż cały śląsk mamy.
Хе.. Ну, союз с нацистами вас не смущает...
Pytanie jest następujące, co by trzeba było zrobić żeby Polska poniosła jak najmniejsze straty podczas 2 wojny światowej? Materialne i ludzkie.
Zaatakować Niemcy w roku 1933
Nie znajdować się między młotem, a kowadłem. Naszym największym problem jest to, że Polska leży między Niemcami, a Rosją.
@@janmos5178 a ty dasz że by było?
Trzymać się bloku sojuszy za wszelką cenę, bronić Czechosłowacji. W ostateczności pogodzić się z sowieckimi wpływami, gdy już nie będzie innego wyjścia. Ostatecznie i tak zostaliśmy sowieckim protektoratem, tylko że najpierw doświadczyliśmy ludobójstwa z rąk Niemców, a potem brutalnych opresji z rąk sowietów. Nie wiem jak można było uniknąć takiego losu, będąc na drodze armii czerwonej do Berlina. Ale to chyba było najmniej tragiczne z tragicznych wyjść.
1 Sojusz z Czechosłowacją.
2 Pójść ze Stalinem na Hitlera. Wszystko potoczyłoby się dokładnie tak samo ja w historii realnej, z tym że polska granica wschodnia mogłaby być korzystniejsza.
Dobrze, że poszliśmy jednak na tą wojne bo by nam gospodarka stanęła nie to co po 1939 roku xD
Przecież to było powiedziane ale w kontekście "naszej gotowości do toczenia potencjalnej wojny z ZSRR u boku Niemiec" i mitu jakoby "polski wkład w wojne z ZSRR byłby istotny" xD Po prostu byśmy zbankrutowali i nie bylibyśmy żadnym cennym aliantem.
@@222delfin Tylko że w historii alternatywnej szuka się choćby minimalnie lepszego scenariusza niż ten który nas spotkał w 1939 i w kolejnych latach okupacji. I mam wrażenie że panowie się z tym nie do końca zmierzyli
A czy to przypadkiem przyjęcie brytyjskich gwarancji z 31 marca 1939 nie zerwało układu z Hitlerem?
Nie zerwało, bo Anglia miała tylko pomoc Polsce w przypadku agresji niemieckiej na Polske. Ten pakt nie zagrażał Niemców, tylko mial bronic przed agresja niemiecka.
Wydaje mi się, że już oglądałem podcast o podobnej tematyce, na tym kanale.
Tamten podcast nosi tytuł "Czy sojusz z Hitlerem w 1939 roku był możliwy".
Polska stała na drodze III Rzeszy do ZSRR. Porównywanie nas do Węgier czy Rumunii jest debilne. Inne położenie geopolityczne. W najlepszym wydaniu bylibyśmy kadłubkowym wasalem i to tak niewiadomo na jak długo.