【226】为什么宝玉讨厌婆子？妙玉讨厌刘姥姥？ 红楼梦54回贰
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- Опубликовано: 6 окт 2024
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#红楼梦
刘姥姥另外找个杯子来喝茶？亏的老杨想的出来。当时的人是绝对想不到的。因为无论是当时礼教还是当时生活习惯，都没有这么个做法。刘姥姥真要这么做，肯定会被视为异类。一方面，当时的人经常共用餐具，根本不当回事。在这本书中，这样的描写也很多。另一方面，所谓客随主便。对于刘姥姥而言，贾母就是最大的主人，贾母叫她喝，那就肯定是最合适的规矩。如果刘姥姥要换个杯子，那就是看不起贾母，不愿意和贾母一个杯子里喝茶。那才叫不懂礼。要是说违逆了妙玉的感受，那也是贾母不懂礼，而不是刘姥姥。
老杨问说现在的人要是被陌生人用了餐具，会怎么办。这又不是没发生过。读大学的时候，室友的朋友来玩，拿吃过饭的人的餐具去买饭，大家都经历过。事后知道了，认真清洗，开水消毒，不也就继续用。现在大多数的中国人家庭，就没有说规定哪个餐具是哪个人的。客人吃完饭，根本就分不出来用过的餐具。结论还是认真清洗，开水消毒，继续使用。
妙玉明明嫌弃的是刘姥姥社会地位，而不是其陌生人的身份。这从字里行间能清晰的感受到。老杨何必为妙玉翻这个案。
我也觉得让刘姥姥再找杯子有点别别扭扭 话说 如果是傅秋芳或者慧娘喝了妙玉的杯子 会如何😅
同意
完全同意sjsu的說法， 頭頭是道，很精彩。當然，老楊自出新意，亦值得點讚鼓勵。這裡從讀書的角度說一下劉姥姥，秒玉，黛玉之間的種種"過節" 。前提是妙玉對劉姥姥喝過的成化杯的厭惡，黛玉譏笑劉姥姥貪吃， 都不是針對個人關係， 因為劉姥姥與二玉之間並無關係。英語有個說法: I don't care enough to hate . 正是這類情況。雪芹寫妙玉之於成化杯，隨即又讓寶玉用她自己用的綠玉斗，無非是要染出妙玉" 欲潔何曾潔" 的悲劇矛盾。至於黛玉稱劉"母蝗蟲"，建議惜春畫"攜蝗大嚼圖"，正如 42回回目所說是" 雅謔補餘香" ， 黛玉剛"發現" 寶釵是照顧她的，她與寶玉也已" 心心相印" 到了彼此" 放心" 的境界， 這一段是她在書中最快樂地時光，所以妙語如珠，博得眾人大笑。謝謝大家!
@@borsiow8762 你说的对。这段文字就是为了写妙玉的潔癖。与礼教什么的无关。劉姥姥也不过是工具。重点的确不在劉姥姥身上。
批评妙玉歧视劳动人民的人无限上纲。老杨的反驳也没有抓住重点。
@@sjsupa 是的。“欲洁何曾洁？云空未必空。可怜金玉质，终陷淖泥中。”过洁世同嫌“” 这是 作者对妙玉的态度 就是 太孤傲 假清高 世难容 明明白白写在那边 视频作者为什么要强词夺理，强行洗白的 他不看原文 又胡乱发挥啊。正因为妙玉 太孤傲 假清高 过洁世同嫌 最后结局要吃大亏 前后反差 作品才发人深思，作者这里洗白 根本不能 全局 了解整部作品构思。
贾母让刘姥姥喝茶，刘姥姥直接喝了，就是不懂礼。那么，如果贾母符合礼，是不贾母应该让人另外拿个杯子给姥姥喝? 但是贾母让姥姥直接喝，难道是贾母不知礼? 我觉得曹公这样写，就是很写实的记录了当时贵族小姐的心态，更本不是因为他喜欢黛玉，就把她写成白莲花。不用给她们粉饰。
我觉得妙玉讨厌刘姥姥，还有一个原因是刘姥姥不懂茶，说妙玉的茶不够浓。要是刘姥姥是家道中落的落魄小姐，最后不得不嫁给农民变成村妇，对于妙玉的茶能品出个意思来，比如说一句雨水绥好，到底不如梅花上的雪水，估计妙玉会引为知己了。
我觉得刘姥姥如果说“姑娘，给俺也倒一杯茶”可能也会糟白眼😂
这段我印象最深的是贾母的“双标”，前面对袭人是“主子面前没有孝”。根据后面“贾母时刻离不了鸳鸯”，现在鸳鸯不在，说明肯定是贾母让她不用来的。
這次很有意思，雙玉看不起劉佬佬我認為她再懂人情世故也不是雙玉的琴棋書畫世界裏的人所以不是一個世界的人當然看不起。如果劉佬佬懂詩詞那就是真清客了而不是一個俗清客了。個人認為和劉佬佬沾邊的除了鳳姊，比如巧姐都有活命的機會。寶玉是暗沾，劉佬佬睡過他的床他送給佬佬杯子。 個人認為寶玉將來是情僧就是佬佬給他的地氣，自己接了地氣都不知道的主角光環，一笑 。
越来越感觉到宝玉的可爱之处了。
那么，林黛玉不懂得体谅别人的处境，拿人吃饭习惯来笑话，是不是不懂礼的表现呢？
在美国笑话别人不会刀叉使用的规矩，是一种没教养的体现。如果一个孩子这么做，被批评的不是不会用刀叉的人，而是笑话人的孩子。当然，你可以说这叫“政治正确”，但这就是你羡慕的“非常文明”。
不过，我也是这么教育自己的孩子。没有人因为生活习惯而被人笑话，除非这样的生活习惯影响到别人。刘姥姥的吃饭习惯，并没有影响到这些小姐们。而刘姥姥也不是因为醉卧怡红院而被这些小姐们看不起。她们根本不知道这个事故。老杨的测试题不成立。而袭人在处理上，就非常大度、替人着想，完全不去责备刘姥姥。这些贾府小姐们，倒是应该向袭人学学什么叫做“知礼”。
其实看不起刘姥姥只有妙玉和黛玉。但是这两个人都不是贵族小姐。她们和刘姥姥一样都是依靠贾府为生的人。贾府成员从贾母到下人对刘姥姥都很客气，体现了贵族应有的教养。只有妙玉和黛玉很努力踩着刘姥姥，来体现自己也是贵族圈子的一员。
她本身就是一个很双标的表 取笑别人的时候就很正常 别人说一下她马上敏感闹脾气
本来也没有觉得不正常。十几岁的贵族小孩有些骄蛮瞧不起人也正常。但这知礼与否本应是贵族视角的闲言碎语，不见得是真理。首先刘姥姥要认出这个杯子。就算她对宝物足够敏感，难道她要一再推辞贾母的茶？或者把泡好的茶倒进其他杯子里喝？这样是不是更尴尬。这种礼不是对人的要求高，而是怪。红楼本就是封建宝典，既然是封建社会，就有等级森严这一社会缺陷。也犯不着把责任都往主角以外的人身上推，来证明这些小姐们多“正常”。
关于妙玉，给刘姥姥茶这段太牵强了
好奇寶玉對自己的奶奶（史太君） 的評價。是魚眼睛還是老蚌珠？ 😂
还有母亲，姐姐，嫂嫂
@@袁妙之 寶玉對母親嫂嫂應該評價不高。 奶奶至少是年輕時有能力又漂亮。 老了還是很會過生活、 品味見識全家最高。
宝玉说的都是其他人，他还不至于对亲人有这些想法
我觉得这一段，最关键的是。刘姥姥身边没有一个懂规律的丫头跟着她，提醒她。因为刘姥姥毕竟是客人，就是再能鉴貌辨色，也有疏忽的时候，贾府那么多下人，王熙凤那么会管理的人，怎么没考虑到这一点？曹雪芹没有给刘姥姥安排一个这样的丫鬟来照顾刘姥姥，肯定有深意，可能也是为了很好地用这次机会来表现很多别的场合无法描述的内容。
我觉得那会让客人很不自在。已经有大家陪着就可以了，不能再刻意要求客人守规矩。
老杨我非常喜欢你这次讲到的“礼”，以及尊重互相的礼才能带来更好的自尊和融洽的相处。我们每一个人都是独特的社会个体，除了大家默认的礼以外，内在都给自己设定了一些自己的“礼”，互相不了解和有意无意的不尊导致了人与人之间关系的恶化，误会。从这个角度看能找到处理和解决人际关系矛盾的切入点。当然首先要提高自我认识，只有观察到和理解到这些处处存在的“礼”，才能得心应手。非常感谢老杨从红楼梦中剖析出这些容易被忽视的道理，和红楼人物中每个人的逻辑。喜欢老杨的节目！
😄 很高兴你有共鸣 我这么说本来很容易被骂的
”礼”真的是一个很大的课题，希望老杨单独拿出来讲一期。之前看过一部台湾的”血观音”电影，有人就电影里女主角”陪笑”作了专门的研究。红楼梦里也多用”陪笑”俩字。礼包括方方面面太多，太值得研究
礼确实很重要，后面还会讲到。单独讲道理怕大家看不进去，所以都是结合情节讲的。刘姥姥说“礼出大家”，老百姓衣食住行都顾不过来，就没觉得礼有多重要。只有看这种钟鸣鼎食的家族才能明白这一点。
解读时有个习惯动作，让癞头牛把我吞吃掉---越剧《红楼梦》。
刘姥姥来了一遭贾府，吃了多少东西，喝了多少东西，用过多少碗筷？那么刘姥姥在大观园里面逛，该怎么样知道单单这个成窑杯的主人不是贾府，况且还很讨厌她不想她使用自己的物件？我觉得一般来说缺乏礼仪的人是招人讨厌的，不过用来解释妙玉讨厌刘姥姥并不合适。每个人都有自己讨厌和喜欢某些人事物的理由和偏好，从书中描写的妙玉 和刘姥姥，我们看不到妙玉有任何理由喜欢刘姥姥，念过书的清高娇惯的大小姐看不上粗鄙的乡野村妇，搁在现在也有的是，妙玉表现极端了一点而已。说白了刘姥姥去贾府讨饭的，我们站在上帝视角知道以后刘姥姥以后会救巧姐，那妙玉又不知道。。而且刘姥姥跑去宝玉的房间是因为喝醉了酒且迷了路，因为跟她的婆子没有尽职地跟着，怎么能跟酒后驾车作比较啊。
😄，你说的“念过书的清高娇惯的大小姐看不上粗鄙的乡野村妇”，体现的就是知礼的问题，为什么说村妇粗鄙，就是因为她们普遍不懂大小姐这个社会阶层的礼仪。
@@laoyangdushu “欲洁何曾洁？云空未必空。可怜金玉质，终陷淖泥中。”过洁世同嫌“” 这是 作者对妙玉的态度 就是 太孤傲 假清高 世难容 曹雪芹明明白白写在那边 你有什么强词夺理的，强行洗白的 你不看原文 又胡乱发挥啊。正因为妙玉假清高 过洁世同嫌 结局要吃大亏 前后反差 作品才发人深思，你这里洗白 根本不能 全局 了解整部作品构思。
说到知礼， 我觉得怡红院的丫头们， 从晴雯往下， 都非常张狂。 当然是因为宝玉是荣国府的“活龙”，这些女孩子们才目下无尘， 嚣张跋扈。 这两个婆子虽然对她们谨慎有礼的问候应答， 心里未见得瞧得上这些动辄拿“宝玉在这里呢， 大呼小喝的吓坏了”来呵斥她们的二层主子们。 而且看到有动静就问一下， 也是婆子媳妇们的职责所在， 谁知道会不会是有丫头和小厮在约会！所以秋纹上来就拿宝玉压派对方， 真的是狐假虎威！
老杨提到西方人与中国人“礼”的不同 其实也是说明了所谓的礼是相对而言的。如果按照这样的逻辑 像这些小姐少爷们如果去拜访刘姥姥 他们挑三拣四的生活习惯是否也能称之为不懂乡下的风俗，不懂乡下的“礼”呢？所以像这种时候 我认为共情以及理解才是更重要的 妙玉黛玉明明知道刘姥姥是乡下来的 自然不可能有像他们那样奢侈的排场 那她们就不应该以她们自己的标准去要求她 刘姥姥大体上不错就可以了。更何况 老杨之前的节目也说过 贾母是可以重新定义“礼”的（譬如让下人直呼宝玉名字 看太医不用幔子）。茶是贾母让刘姥姥喝的 而贾母应该是最懂礼的 如果贾母认为没问题 刘姥姥这个完全没有贵族生活经验的人有什么资格说贾母的做法有问题而提出自己的做法？妙玉不敢怨贾母而迁怒刘姥姥的确有嫌贫爱富之嫌 令人不齿。黛玉笑话刘姥姥的那两句主要是为了取乐 嫌弃的意味不浓 刘姥姥自己也不介意扮丑角 所以我认为问题不大。
至于贾府内部的人员自然是需要遵循贾府内部的礼 而从这个角度看怡红院除了袭人麝月以外基本没有遵循礼法的。尤其像晴雯和鸳鸯对待宝玉 更是无理 然而宝玉仍愿意惯着 可见因不知礼而不喜欢谁只是一个借口。
正所谓入乡随俗，礼确实是一部分人定义出来的。所以还有句话叫做不知者不罪。只不过不是每个人都能这么想。
老楊您好，這集的繁體中文字幕與實際談話內容有別，您有空可檢查一下，也感謝您精心製作優質節目！
谢谢提醒，已经修订，周末愉快，🌹
老杨有更新了，先赞后看🎉🎉
老杨对黛玉的擦脂抹粉到了令人发指的地步，也许老杨无法接受黛玉对普通人的歧视。
本来就是一本刻画封建社会的小说，硬要说出一番世界大同来。
楊老師辛苦了！
想起当年毛泽东批水浒。
是这样的，我给孩子做的意面放在桌子上了，结果我家泰迪狗给吃了，我生气的把盘子给扔了，那个宝宝专用的盘子还很贵。
果然老话说伸手不打笑脸人。凡事口上客气点也不妨结个善缘。
板凳🛷🧃🍿
💺
不懂尊重他人習慣, 喜好就是無禮! 常遇見堅持為你夾菜, 勸酒...過份客氣....不接受就是我們不友善 🙄🙄🙄
測試結果那是我爸我也會生氣。
😂
老杨你看梅根如果在红楼梦里是谁？我觉得是赵姨娘😅
哪个梅根？
@@laoyangdushu 哈里的老婆啊
@@Jeanfontana496 😂这人我不熟
我肯定通不过这个测试
明朝嘉靖年间…… （字幕好像打错了）
😄，你看的仔细。
红楼梦元春省亲到抄检大观园之间这几十回最好看，元春省亲之前铺垫的太多抄检大观园之后太悲凉了
穿越不穿越我都不能通过测试
明朝是嘉靖不是嘉慶😵💫
嗯嗯，确实如此
晴雯在哪里呀？她既不在宴席上，也不在怡红院。
没提只能说明自己玩去了。
看来麝月也喜欢玩谐音梗。读书不细致，心里只有电视剧的剧情。这些细节都没有了。
謝謝！
😄，多谢支持！
真的，我會生氣父母為什麼把我的私人杯子給親戚朋友，這個真的不行（還會扔了那個杯子）。
把我的床讓一個素未謀面的親戚睡就更不行了，肯定100%發脾氣😂
和身份地位無關，就算那人是英女皇也不行😂
然而你父母给亲戚朋友喝水，他们不知道这是你的私人杯子。那这是父母不知礼还是亲戚朋友不知礼。
我通過測試了😂 難道史湘雲喝醉了也不會隨便躺隨便放屁？
你想的真美😄
225在哪，强迫症好难受😂😂
ruclips.net/video/sttYbA-SjRs/видео.html
@@laoyangdushu 哇～感谢😍😍😍
沙发🛋️
🥤🍟
哎呀… 我来晚了
🛋️🎉
🥤
宝玉在红楼梦中绝大部分的章节处于大概12/13岁（宝黛初会）～18/19岁的年龄（宝玉大婚，黛玉去世），是性格“率真”，“有歪才（诗才）”的青少年贵族，他对婆子（老妇）的讨厌，和那段著名的女性珠子”浑话“更多的基于以下原因：”珠子“用来借喻状态从“清”到“浊”的转变过程，对应于人，是从“天真无邪”到“功利世故”的过程。宝玉讨厌的是大多数老妇随着年龄和阅历的增长变得“功利世故”，”虚伪狡诈“，而不是如其祖母贾老太君般：慈爱风趣，睿智平和。因为宝玉在大观园和贾府中见到的大多数老妇，不是各个级别当家管事的管家婆子，他们大多依附强主，媚上欺下，对其他的年轻的丫环，欺强凌弱，仗势欺人。就是象邢夫人那般的贵妇，愚钝可笑，一味取悦纵容风流成性的老公，强取豪夺，强娶逼婚。甚至自己的母亲，王夫人，冷漠无情，薄情寡义，致使金训跳井，从功利权利的考虑出发拆散宝黛，骗婚自己。。。宝玉发出的感慨是基于自己的生活和自己的价值观的。从他对贾雨村更深的厌恶，可以看出这种讨厌并非基于性别的。妙玉和黛玉的讨厌也有很多与宝玉有着相似之处，不同之处在于妙玉的厌恶更多的来自于她的清冷高洁的修行生活（类似于西方修道院的修女），而黛玉更多的来在于出生世代书香门第，对学识，礼仪和谈吐的重视。从现代的观点，抛开社会地位和生活环境所导致的学识，礼仪，仪表和谈吐上的不同，刘姥姥与贾母在性格上是很类似，刘姥姥的知恩图报，善良朴实，与贾母的对宝黛真爱的真心成全，淡泊功利同样很”真“。 与宝玉的母亲王夫人为一己之私，拆散宝黛的功利是截然不同的。两位老人都是务实睿智的，刘姥姥的睿智在于：当有求于昔日连过宗的贾府时如何不卑不亢的演好一个真实的”庄稼人”，她应酬但不虚伪，“演”的是“真实的自己。”同样，贾母谈吐，处事，社交礼仪符合一个标准出身四大家族的“诰命贵妇”，有尊贵，平和，涵养和慈爱而无虚伪，骄纵和逾越。也正是孔子所言的：“随心所欲而不越矩”的状态。她对丫环鸳鸯的关爱是真，对孙子，孙女，宝黛的爱更是真。她不是不知道黛玉的身体健康对于贾家繁衍后代的风险，她也洞察宝黛的真情，并尽全力去成全。“刘姥姥进大观园” 和”黛玉进贾府“只是两种不同的处事，或者说礼仪方式，符合两人的背景，身份，性格和目的。黛玉寻求的是融入外祖母家（四大家族），有其自身自尊，心高气傲的考虑，更有代表其家，林家，其父，世代书香门第（祖上世袭侯爵），科第探花出生，大夫，巡盐御史的考虑。刘姥姥寻求的贾家的经济援助，所以尽力配合成全凤姐和鸳鸯的暗示：哄贾老太君高兴，以尽孝道。当然，在怡红院也许其丑态百出，但不是其本心所为，酒醉，年龄身体状态使然。😌😌😌。