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謙信の研究者で専門家の及至先生の説を、直接お聴きできてとても面白かったです。下克上を体現する戦国大名らしい父と異なり、領土拡大を目指さない謙信は、”飢えていない武将”という言葉がピッタリですね。特産物青その売買を通じて、戦乱の世とは一線を画する経済観念を持っていたのは、進歩的ですね。そんな謙信も、一度は僧になるという決断をしていて、彼の２０代半ばの悩み、揺れる心を感じ親近感を持ちました。国同士が平和であることを前提とした彼の望む生き方は、”義を持って、不義を誅する”を人生のモットーとしていたとも感じます。平和だからこそ可能な都市を作り政治、経済を重視する彼の見解は、意外にも信長の目指したものと似通っているという指摘、なるほどなあと思います。二人のイメージは正反対ですが、目標とする政治形態は近かったのかもしれません。関東管領としての己の義務、足利幕府を再建するという希望をそれぞれ持っていた謙信と信長の姿が、鮮明に見えたように思います。
謙信女性説に対して、誰も傷つかない、傷つけない、夢も壊さない、専門家も納得、ユーモアもある神回答でした。
ミスブシさんの熟読ぶりもあってか、乃至先生も楽しそうに語っておられますね。勉強になりました。お二方お疲れ様でした。
新刊の結論を話して下さるなんて！きっと武士道さんとの会話が弾んだからですね。私もとても楽しかったです。にわかなので、今回初めて乃至先生を知りました。歴史の中でのLGBTQ関連の解説にとても納得。最後の『さらばじゃ』ポーズのお顔が可愛すぎます！
武士道さんはどうやって、学者先生とのコラボを実現しているのだろう。ほんとに楽しめる動画でした。武士道さんの動画を見ずして歴史好きとは言えまい。
乃至先生の話し面白かったです。上杉謙信は、平和主義で、義を、大切にする人だったことがよく、分かりました。信長の貿易とかは、知ってましたが、まさか謙信が貿易して、経済潤してたなんて。信長も謙信も義を大切にする。義とか経済とか信長も謙信も考え方は違うけど、似てる部分は、たくさんあると思います。日本は、資源がない国だし、狭い土地なので、海外に目を向けてたのは、凄いと改めて思います。仕事が貿易業務やってて、戦国武将の貿易ってどうやってやってたのか気になりました。武将女人説は、どうでもいい話であって、それ以外の二人の功績と、生きてきた背景に目を向けるべき。信長も、うつけと言われて、家臣からも、嫌われてたけど、天下統一目前まで、来てたのに、本能寺の変で、討ち死にしてしまったので、天下統一目前までは、来てたから、残念です。信長は、特に欧米から鉄砲を仕入れたりして、謙信は、材料を輸入したりしてたので、信長は、特に天下統一の次は海外に目を向けると言う、先見の目があったのかも知れない。戦国武将達が今生きてたら、今の失われた30年、平和ボケしてる日本、身を削ってまで、つくすことをやっていって変えていったのかもしれない。この時代だこそ、戦国武将達が生きた時代にやってきた義を大切にする、上司が部下を大切に育てる神や仏を大事にする。特に先祖を大事にする、成果を上げたら、あげた分の報酬を与える。自分の身を削ってでも国の為に尽くす政治家。戦国時代、幕末、学ぶべき所が、たくさんあると思う。人間は、絶対に一人では生きていけないので、仲間を大切にして、皆で助け合っていきていく、それこそが、今の日本に大切な事ではないかと思う。
めちゃめちゃ面白かったです!!
お話、とてもとても楽しかったです！！最近ようやく歴史沼に入った者としては「戦国武将も同じ人間」という感覚が不思議で、でも魅惑的です。乃至先生のご著書、難しいかもしれないけど読んでみたい。
乃至政彦先生の上杉謙信のお話し、とても面白かったです。「謙信×信長 手取川の真実」も購入して読みました。乃至先生の、上杉景勝、直江兼続のお話しも聞きたいです。よろしくお願いします。では、ギルガメッシュ！
信玄の謙信に対する評価「太刀においては日本無双の名大将」
確かに後方から補給線切れないようにしなきゃって発想は国民国家の概念が浸透してからかも！ナポレオンとかも現地調達重視だったからフットワーク軽かったとか言われてますし。
戦場の近くで市が立って近隣の百姓も売りにきてたんでしょうね大名が商人を抱えた一番の理由は戦場で市を差配して近隣から物資を呼び込む兵站の役割をしてたんじゃないかと思う
唐突に阿部寛のモノマネ似ててわろた
長尾家上杉家は代々関東管領に従い、足利を公方にすげ替えてその関東管領職を担った家柄で、為景もその血筋。だから謙信が管領になったのは血筋的には充分な素養があるとされたのかなと。また、関東統括に公方や管領を置いたのは室町幕府であり、それを旧態として壊したのが北条。戦国の世から新しい体制を模索していた北条と、旧態のまま平和を求めた謙信という見方もできるんだよね。守護守護代という統括機能がほとんど意味を為さなくなったとき、交易で潤っていた越後の主は、戦乱でのし上がって国を乱す大名の精神を理解できなかったんじゃないかな。
この動画で上杉謙信の見方が変わりました😅ガクト謙信〰️最高に格好良かったですよね😊
鎧は胸にあり、宗教心の高い部将らしい言葉。宝在心という言葉もある。
日本列島の構造も影響していい意味でギブアンドテイクが無理しないで成り立っていた時代。糸静構造線まで考察に入れたら真田一族も理解できる気がする
大学の授業で、先生が「約束は守らないし、どこが義の武将やねん」と仰ったのが印象に残ってる。
信長ですら1度は交渉くらいした農民一揆も、謙信は問答無用で皆殺し…
信長は農民に甘いから
信玄も諏訪や村上、徳川等国外的には厄災だけど国内的には幸せにした（堤防やら）から死後も滅亡後も慕われてますよね父の為景がガチの梟雄なだけにその経歴を清算するために「関東管領」という肩書きありきだから関東固執するのも納得であり揚北衆の度々の離反に苦しめられたり…男色云々だと蘆名とか大内辺りもずっと擦られてますもんね… 蘆名は史料的な課題（純粋に少ない）もあるけど大内は直に会ってない宣教師の風聞とかに引っ張られてますし
謙信は豊かだったら、戦争する資金は十分だし大義名分あれば・・。でも部下はそれだけではやる気にならない。「義」は米沢へ移っても受け継がれるのだから、やっぱり何かはあったのだろう。
村上国清が、御館の街に火を放ち上杉景信を討ったのも景虎側に影響を与えたと思います。
上杉謙信がなぜ義を貫いたのか、その根本とならる宗教心について何も言及されていない。上杉威謙信は本当は仏の道に精進したかったのである。しかし越後の民のために仕方なく戦国武将としての道を選ばざるえなかったのである。その為、戦人でありながら神人としていきたのでる。今でも米沢の上杉廟には大きな神柱が立っている。
信玄の男色は聞いたことあるな
高坂弾正
ジャニーさんに聞かせてあげたいな
運は天にあり。出る前に負けること考える馬鹿がいるかよ！に通じる精神でもありますね。現代にも連綿と引き継がれてますね。
猪木w
乃至政彦先生の上杉謙信の分析が一番信頼できる。どっかの静岡大学の教授とか全くダメだわ。
親父が暴れん坊で完全な戦国武将、正当性低い、近隣に一向宗と本当織田と共通点が多いな。意外。
歴史家も、歴史本を売るのであれば新説が必要になるし、ユーチューバーも再生回数を稼ぐのであれば、新説が出た途端に飛びつく気持ちも分からなくはない。でも、そのたびに歴史が捻じ曲げられ、間違った歴史が正史になってしまう。この歴史家が言ってた通り、確かに当時は歴史資料を閲覧するのも大変っだったろう。だが逆に、戦火や破棄などで消失してしまった１次資料も多くある。当時の人間は当たり前に見れていた資料が、長い歴史の中で失われ、我々現代人は見られないのも事実だ。歴史の新発見とやらも、センセーショナルで良いと思うが、歴史を塗り替えるのであれば、しっかりとした研究や議論が必要だ。
某大学の研究者が米沢の上杉家御廟所の謙信公の御遺体にX線をかけて性別を確かめる要請をしたが現上杉家当主は断ってるんだよな
上杉謙信については、本人が言うほど無欲だったとも思えない。関東に出兵して関東管領の地位を得たのも、本心としては自ら望んだ可能性もある。仏教にしても、信玄が多くの寺社に寄贈したのに対し、謙信は加賀・越中の一向一揆と戦って鎮圧してしまってるしなあ。実は、信長と似た性格だったってのは、そうかも。
謙信がどうかはともかく、生得的に目安5パーセントは先天的ゲイなのだから、戦国武将が1000人いるとしたら、50人はゲイなのだよね…。
ごちゃごちゃ議論してるが、謙信のDNAを科学的に調べたら、やはり男だと判明しています。
字幕で「ご新蔵様」が「ご心臓様」「出典」が「出店」になってるよ。
武田信玄👍😍👍
武田信玄や蘆名盛隆や伊達政宗など男色も、のちの作り話だったんですね
武士道さんの考え方として、現代の価値観で色々捉えていると思うのですが、当時の価値観や世界観は現代人と大きく違うと思うのでそこも加味したほうがいいと思います。あと、戦国武将が現代風にいうゲイやバイだったとしても悪いことではないと思うのであたかも悪いことかのように言うのは現代の価値観で捉えるなら違和感を感じます。
そうは言ってないでしょ。当時の価値観や世界観は今までも述べてるし、更に一次資料のない不明な事実に対してその方向に結び付ける解釈が多いのは良くないと述べてるだけ。
漫画やゲームの影響で女性だった＝美少女っていう固定概念がありますが、ジャガー横田や北斗晶みたいに男勝りな人だったら御屋形様って従うだろうし、間者もじっくり顔を見なかったら男と報告してたかもしれませんねｗ トランスジェンダーで男装しててもいいんじゃないですかね、男であろうと女であろうと強かったのは間違いないですから。
先生？どれだけの文献研究しるのj？
運は天にあり。我が身は毘沙門天の化身。急げ急げー脚を動かせ〜手柄がにげるぞ〜
１４歳で勝利の初陣、１９歳で守護大名、しかし関東に進出して戦国武将としてデビューするのは３０歳になってからだ。その間、青春時代の彼は何をしていたのか？ 軍神といってもまだ少年の彼にとって、自分の父親くらいの家臣には、俗世の理屈ではまるでかなわない、彼等の意見に左右され惑わされ、「軍神」と「僧侶（信仰）」の間で葛藤し悶々とした青春時代を１５年くらい送っていたのだろう。しかし、一癖あるうるさい家臣達も、いざ戦になれば自分の命令に忠実にしたがう強兵となる。「義」というよりは、「戦」と「酒」と「信仰」に救いを求めた人生だったような気がする。
謙信女性説にのっとって、大河ドラマを一度やってほしいです。
なんか男の女説結構あるけど女の男説ってあんま聞かないよな
飢えていようがいまいが上杉謙信は上杉謙信ですよ。越後が豊かだったからではない。わかってねえな。
何言ってんの？
当時の越後は、義を正面に押し出さなきゃ立ち行かない程の不義の国だった。律儀者と煽てないとすぐ裏切る三河武士と一緒。
奥州藤原の末裔が上杉にして、長尾や。
上杉謙信は義の武将だ、ああだこうだ言われてますけど、部下の略奪行為を無視してたって言われてますから義の武将でもなんでもないでしょ。日本が大変なのに外国への支援を優先してしまう岸田文雄とかわりませんて…
義の武将と述べてるのではなく、何故そのように言われてるかの解説をしてるだけでしょ。
知らなかったわ。もちろんちゃんとした文献に則って言われているんだと思うけど、知らないから教えて欲しい。
岸田についての後半は同意。
「義」の一文字の意味がそもそも誤解されてるんじゃないかな。戦国時代の人物はその時代の社会通念の範囲で思考し行動するわけだから、現代の倫理観で解釈しようとするからズレが生じるんじゃないかなと。
略奪行為は全員やっているでしょ。
上杉謙信は多くの人を無意味な戦争をして、なんで人気があるのかわからない
上杉謙信さんも、知ってる武田信玄さんとは、ライバルだね、でも謙信さんを、信玄さんに塩を送った話も、知ってます、謙信さんって女性説かな？謎だよ
29:38まったくその通り❕ っていうか、それ正解ですよ、絶対っ❕そのケの専門家が、「俺と一緒の趣味だわー💛」って得意げにしゃべってるだけ。
何でもかんでも『○×□』で妄想する『801』の方々には痛いお言葉(笑)。
それ以上は？わからない？知らねえよ？知らへん？
屁理屈😂ありがとう😊
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謙信女性説に対して、誰も傷つかない、傷つけない、夢も壊さない、専門家も納得、ユーモアもある神回答でした。
ミスブシさんの熟読ぶりもあってか、乃至先生も楽しそうに語っておられますね。勉強になりました。お二方お疲れ様でした。
新刊の結論を話して下さるなんて！きっと武士道さんとの会話が弾んだからですね。私もとても楽しかったです。
にわかなので、今回初めて乃至先生を知りました。歴史の中でのLGBTQ関連の解説にとても納得。最後の『さらばじゃ』ポーズのお顔が可愛すぎます！
武士道さんはどうやって、学者先生とのコラボを実現しているのだろう。ほんとに楽しめる動画でした。武士道さんの動画を見ずして歴史好きとは言えまい。
乃至先生の話し面白かったです。
上杉謙信は、平和主義で、義を、大切にする人だったことがよく、分かりました。
信長の貿易とかは、知ってましたが、まさか謙信が貿易して、経済潤してたなんて。
信長も謙信も義を大切にする。
義とか経済とか信長も謙信も考え方は違うけど、似てる部分は、たくさんあると思います。
日本は、資源がない国だし、狭い土地なので、海外に目を向けてたのは、凄いと改めて思います。
仕事が貿易業務やってて、
戦国武将の貿易ってどうやってやってたのか気になりました。
武将女人説は、どうでもいい話であって、それ以外の二人の功績と、生きてきた背景に目を向けるべき。
信長も、うつけと言われて、家臣からも、嫌われてたけど、天下統一目前まで、来てたのに、本能寺の変で、討ち死にしてしまったので、天下統一目前までは、来てたから、残念です。
信長は、特に欧米から鉄砲を仕入れたりして、謙信は、材料を輸入したりしてたので、信長は、特に天下統一の次は海外に目を向けると言う、先見の目があったのかも知れない。戦国武将達が今生きてたら、今の失われた30年、平和ボケしてる日本、身を削ってまで、つくすことをやっていって変えていったのかもしれない。
この時代だこそ、戦国武将達が生きた時代にやってきた義を大切にする、上司が部下を大切に育てる神や仏を大事にする。特に先祖を大事にする、成果を上げたら、あげた分の報酬を与える。自分の身を削ってでも国の為に尽くす政治家。
戦国時代、幕末、学ぶべき所が、たくさんあると思う。
人間は、絶対に一人では生きていけないので、仲間を大切にして、皆で助け合っていきていく、それこそが、今の日本に大切な事ではないかと思う。
めちゃめちゃ面白かったです!!
お話、とてもとても楽しかったです！！
最近ようやく歴史沼に入った者としては「戦国武将も同じ人間」という感覚が不思議で、でも魅惑的です。
乃至先生のご著書、難しいかもしれないけど読んでみたい。
乃至政彦先生の上杉謙信のお話し、とても面白かったです。「謙信×信長 手取川の真実」も購入して読みました。乃至先生の、上杉景勝、直江兼続のお話しも聞きたいです。よろしくお願いします。では、ギルガメッシュ！
信玄の謙信に対する評価
「太刀においては日本無双の名大将」
確かに後方から補給線切れないようにしなきゃって発想は国民国家の概念が浸透してからかも！
ナポレオンとかも現地調達重視だったからフットワーク軽かったとか言われてますし。
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唐突に阿部寛のモノマネ似ててわろた
長尾家上杉家は代々関東管領に従い、足利を公方にすげ替えてその関東管領職を担った家柄で、為景もその血筋。
だから謙信が管領になったのは血筋的には充分な素養があるとされたのかなと。
また、関東統括に公方や管領を置いたのは室町幕府であり、それを旧態として壊したのが北条。
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この動画で上杉謙信の見方が変わりました😅ガクト謙信〰️最高に格好良かったですよね😊
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大学の授業で、先生が「約束は守らないし、どこが義の武将やねん」と仰ったのが印象に残ってる。
信長ですら1度は交渉くらいした農民一揆も、謙信は問答無用で皆殺し…
信長は農民に甘いから
信玄も諏訪や村上、徳川等国外的には厄災だけど国内的には幸せにした（堤防やら）から死後も滅亡後も慕われてますよね
父の為景がガチの梟雄なだけにその経歴を清算するために「関東管領」という肩書きありきだから関東固執するのも納得であり揚北衆の度々の離反に苦しめられたり…
男色云々だと蘆名とか大内辺りもずっと擦られてますもんね… 蘆名は史料的な課題（純粋に少ない）もあるけど大内は直に会ってない宣教師の風聞とかに引っ張られてますし
謙信は豊かだったら、戦争する資金は十分だし大義名分あれば・・。でも部下はそれだけではやる気にならない。
「義」は米沢へ移っても受け継がれるのだから、やっぱり何かはあったのだろう。
村上国清が、御館の街に火を放ち
上杉景信を討ったのも景虎側に影響を与えたと思います。
上杉謙信がなぜ義を貫いたのか、その根本とならる宗教心について何も言及されていない。上杉威謙信は本当は仏の道に精進したかったのである。しかし越後の民のために仕方なく戦国武将としての道を選ばざるえなかったのである。その為、戦人でありながら神人としていきたのでる。今でも米沢の上杉廟には大きな神柱が立っている。
信玄の男色は聞いたことあるな
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に通じる精神でもありますね。現代にも連綿と引き継がれてますね。
猪木w
乃至政彦先生の上杉謙信の分析が一番信頼できる。どっかの静岡大学の教授とか全くダメだわ。
親父が暴れん坊で完全な戦国武将、正当性低い、近隣に一向宗と本当織田と共通点が多いな。意外。
歴史家も、歴史本を売るのであれば新説が必要になるし、ユーチューバーも再生回数を稼ぐのであれば、新説が出た途端に飛びつく気持ちも分からなくはない。
でも、そのたびに歴史が捻じ曲げられ、間違った歴史が正史になってしまう。
この歴史家が言ってた通り、確かに当時は歴史資料を閲覧するのも大変っだったろう。
だが逆に、戦火や破棄などで消失してしまった１次資料も多くある。
当時の人間は当たり前に見れていた資料が、長い歴史の中で失われ、我々現代人は見られないのも事実だ。
歴史の新発見とやらも、センセーショナルで良いと思うが、歴史を塗り替えるのであれば、しっかりとした研究や議論が必要だ。
某大学の研究者が米沢の上杉家御廟所の謙信公の御遺体にX線をかけて性別を確かめる要請をしたが現上杉家当主は断ってるんだよな
上杉謙信については、本人が言うほど無欲だったとも思えない。
関東に出兵して関東管領の地位を得たのも、本心としては自ら望んだ可能性もある。
仏教にしても、信玄が多くの寺社に寄贈したのに対し、謙信は加賀・越中の一向一揆と戦って鎮圧してしまってるしなあ。
実は、信長と似た性格だったってのは、そうかも。
謙信がどうかはともかく、生得的に目安5パーセントは先天的ゲイなのだから、
戦国武将が1000人いるとしたら、50人はゲイなのだよね…。
ごちゃごちゃ議論してるが、謙信のDNAを科学的に調べたら、やはり男だと判明しています。
字幕で
「ご新蔵様」が「ご心臓様」
「出典」が「出店」
になってるよ。
武田信玄👍😍👍
武田信玄や蘆名盛隆や伊達政宗など男色も、のちの作り話だったんですね
武士道さんの考え方として、現代の価値観で色々捉えていると思うのですが、当時の価値観や世界観は現代人と大きく違うと思うのでそこも加味したほうがいいと思います。あと、戦国武将が現代風にいうゲイやバイだったとしても悪いことではないと思うのであたかも悪いことかのように言うのは現代の価値観で捉えるなら違和感を感じます。
そうは言ってないでしょ。当時の価値観や世界観は今までも述べてるし、更に一次資料のない不明な事実に対してその方向に結び付ける解釈が多いのは良くないと述べてるだけ。
漫画やゲームの影響で女性だった＝美少女っていう固定概念がありますが、ジャガー横田や北斗晶みたいに男勝りな人だったら御屋形様って従うだろうし、間者もじっくり顔を見なかったら男と報告してたかもしれませんねｗ トランスジェンダーで男装しててもいいんじゃないですかね、男であろうと女であろうと強かったのは間違いないですから。
先生？どれだけの文献研究しるのj？
運は天にあり。我が身は毘沙門天の化身。急げ急げー脚を動かせ〜手柄がにげるぞ〜
１４歳で勝利の初陣、１９歳で守護大名、しかし関東に進出して戦国武将としてデビューするのは３０歳になってからだ。その間、青春時代の彼は何をしていたのか？ 軍神といってもまだ少年の彼にとって、自分の父親くらいの家臣には、俗世の理屈ではまるでかなわない、彼等の意見に左右され惑わされ、「軍神」と「僧侶（信仰）」の間で葛藤し悶々とした青春時代を１５年くらい送っていたのだろう。しかし、一癖あるうるさい家臣達も、いざ戦になれば自分の命令に忠実にしたがう強兵となる。「義」というよりは、「戦」と「酒」と「信仰」に救いを求めた人生だったような気がする。
謙信女性説にのっとって、大河ドラマを一度やってほしいです。
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何言ってんの？
当時の越後は、義を正面に押し出さなきゃ立ち行かない程の不義の国だった。
律儀者と煽てないとすぐ裏切る三河武士と一緒。
奥州藤原の末裔が上杉にして、長尾や。
上杉謙信は義の武将だ、ああだこうだ言われてますけど、部下の略奪行為を無視してたって言われてますから義の武将でもなんでもないでしょ。
日本が大変なのに外国への支援を優先してしまう岸田文雄とかわりませんて…
義の武将と述べてるのではなく、何故そのように言われてるかの解説をしてるだけでしょ。
知らなかったわ。
もちろんちゃんとした文献に則って言われているんだと思うけど、知らないから教えて欲しい。
岸田についての後半は同意。
「義」の一文字の意味がそもそも誤解されてるんじゃないかな。戦国時代の人物はその時代の社会通念の範囲で思考し行動するわけだから、現代の倫理観で解釈しようとするからズレが生じるんじゃないかなと。
略奪行為は全員やっているでしょ。
上杉謙信は多くの人を無意味な戦争をして、なんで人気があるのかわからない
上杉謙信さんも、知ってる武田信玄さんとは、ライバルだね、でも謙信さんを、信玄さんに塩を送った話も、知ってます、謙信さんって女性説かな？謎だよ
29:38
まったくその通り❕ っていうか、それ正解ですよ、絶対っ❕
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