Здравствуйте, Дмитрий. Я вот недавно перепрессовывал коленвал Юпитера (нужен был только левый, а отклонение в диаметрах цапф я могу нивелировать путём притирки обжимаемой части цапфы при помощи маховика (которым решил пожертвовать) и пасты для притирки клапанов. Работу выполняю в несколько заходов, контролируя пасаметром, который посчастливилось приобрести по дешману на барахолке). Самодельные центра, 2 штатива под индикаторы и сами индикаторы у меня есть и если индикаторы поставить на самый край цапфы, где каждый из центров вставляется в своё центровочное отверстие, и если при этом ещё торцы цапф не забиты молотком - стрелки индикаторов стоят колом. Я к тому, что небольшое отклонение осей центров допустимо. Распрессовывал и запрессовывал я на СТО, взяв туда помимо самого вала ещё и набор железок, подобранных по толщине. Кромки пальца НГШ были закруглены. По итогу биение коленвала вышло в 6 соток и оно оказалось неисправимым из-за различных расстояний от осей цапф до оси пальца НГШ. Не будет ли оно слишком большим? Просто я наверное не произвёл предварительную "тренировку на кошках" для валов-заготовок, которая заключалась бы в пробном замере биения до распрессовки с пробной центровкой если бы тот пробный замер показал наличие слишком большого биения (хотя, точно не помню, может быть и всё это делал, но слишком бегло). Так, можно ли рискнуть с установкой коленвала, имеющего такое биение?
@@ReD-FoX9791 Спасибо за столь оперативный ответ. Я вот ещё решил, что на ту цапфу, где биение вышло больше (она левая, на неё устанавливается ведущая звёздочка моторной передачи; в то же время на правой (внутренней, обжимаемой маховиком) оно составило лишь !!!1-1,5 соток!!!) я поставлю подшипник (304) с увеличенным зазором (имеющий обозначение С3, если Вам это о чем-то говорит).
Все хорошо с распрессовкой. А теперь заостри внимание на следующей проблеме юпитера: - расположение опорных подшипников коленчатого вала на одной оси! коленвалы в сборе представляют из себя единый узел! И как бы ижеводы не берегли свои движки, но иногда , да практически всегда, приходится работать на высоких оборотах двигателя. И если опорные подшипники коленвала не лежат на одной оси, то при высоких оборотах узел кривошипа быстро сам себя разрушает. Сделай вал по диаметру подшипников и промеряй посадочные коленвала на собраном пустом картере движка. Результат тебя удивит. И да! - маховик!!! это убийца двигателя! Резать его к чертовой матери не дожидаясь перетонитов! Еще хотелось бы поговорить насчет колец поршневой группы, но не хочу здесь. А как - не знаю.Удачи!
Дмитрий приветствую! Скажи пожалуйста нас счёт установки шатуна иж юпитер на коленвал минск, подходит ли палец нгш от юпитере, если шатун юпитер меньше в диаметре нужно шайбировать? Возможно такое и стоит ли возиться и заморачиваться. Интересно знать исходя из твоей практики, какие ещё шатуны от японской и китайской мототехники подойдут на коленвал минска.
На Восход очень хороший коленвал Китай производит. Думал перепрессовать родной, но подвернулся целый новодел. Шатун хваленый "ВА36", щеки отлиты одним целым с цапфами. Чуть велик диаметр последних, натяг подшипников адский. Но китайских запчастей без доработок не бывает)
Доброго времени суток, подскажите пожалуйста, столкнулся с такой бедой на мотоцикле Тула. Сгорают предохранители или оплавляется колодка под них и нет зарядки, династартер от аккумулятора крутит, все хорошо. Прозванивал катушки попарно все прозванивается, на массу нигде ничего не коротит, провода пропаяные, контак везде хороший. Но зарядки нет. Меняешь реле регулятор заводские механические начинают жутко греться и давать перезаряд, подключаешь электронное выходит из строя и дают перезаряд. Думал на проводку, подключил чисто реле для зарядки и плюс на катушку зажигания, заводу и все равно идет перезаряд. Так же когда пытаешься со стартера запускать двигатель через предохранитель он моментально сгорает не важно какого номинала, до этого же такого не было.
Дмитрий здравствуйте. У меня вопрос не по теме видео. Столькнулся с такой проблемой, как необходимость замены левого сальника КВ на планете. В интернете много видео о его замене не коля двигатель. Хотелось бы ваше мнение услышать или может где-то у вас есть подобный ролик. Спасибо.
запрессовывал мостик траверс самодельный в нижнюю траверсу - погнул пресс... придется новый делать, покрепче. у всех этих валов основная проблема - ничего не закалено, оно как-бы на одноразовое использование рассчитано.
Такого плана пресс - не обладает какой либо жёсткостью в принципе. Швеллера играют, под нагрузкой, хотя для подобного использования его хватает, хоть и с оговорками .
@@ReD-FoX9791 на 3 коленвалах палец нгш большего диаметра, чем на 5, это я узнал уже после покупки шатунов, а других нет в продаже, как-то так... И лежит движок 3 год, пропало желание его восстанавливать
@@tasuja7761более того, есть еще КВ с 20мм пальцем НГШ и разрезной головкой. Третий вид, так сказать, не считая самых первых валов, по форме как у Карпат/Верховин. Короче, все это к чему - если не готов вложиться в мотор - нет смысла и начинать. А у моторов с пробегом 20+, обычно для достижения хорошего результата заменить нужно 50-60% деталей минимум, на новые заводские. Это что бы он работал достаточно тихо ...
@@АлександрБойко-з1ю если речь о Юпитере - то посадка цапф в подшипниках там скользящая. Разница в диаметрах по заводу порядка 0.01-0.02мм. Многие ошибочно считают, что это "прослаблено" и начинают танцы с бубном. Так что точный измерительный инструмент вам в помощь ... 😉😁
А сколько будет стоить ремонт коленчатых валов Юпитера, сейчас капиталю мотор Юпитер-3, новые советские запчасти в коробку ставлю, хорошие подшипники по кругу заменил, расточил цилиндры под старые Харьковские поршня (замерял микрометром размеры, все как книжка завещала) теперь застопорилось все на коленвалах, у меня стояли ещё родные, троешные, но уже слишком большой люфт нгш у них (пробег 65 тыс. км), есть идея найти б/у КВ от Юпитера-5 и перепресовать под китайские шатуны, если есть возможность, был бы рад.....
На рахунок шатунів, то лідер з них то шатуни від мінска, там є прорізи в нгш, і при бажанні втулиться вгш втулкою, і робляться порізи, виходять колінвали кращі чим заводські) китайські шатуни на Юпітер, теж потрібно допилювати, як мінімум в нгш потрібно робити прорізи як наприклад на шатуні Хонда діо, по бокам) на рахунок шайб алюмінієвих, то стирає їх не тому що вони алюмінієві, а тому що ставлять говно поршні з ложок, де палець не перпендикулярний осі колінвалу, від того перекос, і шайба стерлась) або горловина картера профрезерована не перпендикулярно осі))😊 тому в данному випадку треба ставити калені, наприклад в шатуні Хускварни 2т який коштує 10 тис грн шайки алюмінієві) і щось там не стирає нічого.. такого як на відео задраного бліна бачу вперше) то скоріш виняток, в основному натяг пальця нгш 8-10 соток, що достатньо) гріти щоки нічого не дасть, при запресовці палець відразу забере все тепло)😅 так то зараз хороші колінвали на Юпітер, це совкові щоки, з мінскими шатунами, і втулкою вгш😊 Більше варіантів немає нажаль( китайські КВ лайно одноразове, КВ які ззовні нагадують колінвали Юпітера) У нас багато людей просто тупі) думають що коли куплять вали "с хранєнія" савецкае какчества) то вони будуть добрі) а *уй там, не перший раз знімав відео про них) брак на браку, все криве, коле, з биттям до міліметра) щоки різного діаметру... 😂 А лох не мамонт, далі будуть купляти) а ще окрема каста, то ті що думають, що Китай гівно) тим нічого не докажеш, як то так, китайці роблять шатуни краще чим в совку, не може бути) а от раніше же делалі ..
@@ReD-FoX9791Нічого там фрезерувати не потрібно, не один комплект таких валів зібрав ширина 39.5мм осьовий люфт 2 десятки, шайби рідні Юпітера. Вал 40мм заживає в картері при зборці.
Не хочу спорить, пробовал неоднократно - без фрезеровки не собирается нормально. Может мне какие то "другие" шатуны постоянно попадались, не такие как вам, но ширина НГШ на Минске и Иже различается и без доработок обойтись не удавалось
@@ReD-FoX9791 Шатуни Китай мінск всі однакові по ширині, це коли хочеш зібрати вали Юпітера з мінскими шайбами, то вал виходить 40мм, то його зажме при зборці) А ще є прикол, що вали з мінскими шатунами не влізають в картер 1 і 2 Юпітера, перевірений факт, то треба або трошки картера в одному місці спилювати, або ставити спочатку сальник, потім колінвал, а тоді підшипник) тоді все збирається) от тому то на старих колінвалах з 29 пальцем тіло шатуна таке тонке)
@@romanvintonyak3995 Я и не спорю, что минские шатуны одинаковы по ширине, китайцы умеют держать размер. Специально сегодня измерил родной шатун, китайский Иж и китайский Минск. Так вот : Оригинальный шатун - 16-16.2 ширина НГШ Китайский Иж - 16.5 Китайский Минск - 17 Разница с оригиналом в 1 мм. Т.е. даже с родными шайбами, если КВ с завода был в размере - без дополнительных работ , Минский шатун туда так просто не влепишь. Его либо зажмет щеками вала, без разницы какие шайбы ставить, либо КВ будет не в размер, а минимум на 0.6-1 мм шире. Как у вас там все получалось без доработок - для меня загадка. Очевидно валы были после сборки не в размер , по ширине . Вроде мелочь, на большинстве моторов "прокатывает", учитывая общую точность изготовления в лапоть, но периодически может клинить вал в КШК, при сборке. Как повезет ...
Достаточно большие, как бы странно не звучало. Да и китайцы не по доброте душевной начали их производство, а за деньги, которые платят заказчики тех или иных партий деталей, для стран бывшего союза.
@@UserUser-vh3qy ну да... А сейчас какой год помнишь ?? Или напомнить ? В 2010 , по сравнению с сегодняшним днём , вообще проблем с запчастями не было... Можно было без труда, и не особо дорого найти позиции, которые сегодня "днём с огнём" как говорится ...
@@UserUser-vh3qy ну да... Теперь что, ждём "счастливого" ижевода, что бы ему впарить эти валы ?? 🤣😂😜 Сам такой... Много чего есть, и дохренища чего было, что уже "повпаривал". В т.ч. и новые движки в сборе ... Как говорится, на каждый товар свой покупатель ...
Здравствуйте, Дмитрий. Я вот недавно перепрессовывал коленвал Юпитера (нужен был только левый, а отклонение в диаметрах цапф я могу нивелировать путём притирки обжимаемой части цапфы при помощи маховика (которым решил пожертвовать) и пасты для притирки клапанов. Работу выполняю в несколько заходов, контролируя пасаметром, который посчастливилось приобрести по дешману на барахолке). Самодельные центра, 2 штатива под индикаторы и сами индикаторы у меня есть и если индикаторы поставить на самый край цапфы, где каждый из центров вставляется в своё центровочное отверстие, и если при этом ещё торцы цапф не забиты молотком - стрелки индикаторов стоят колом. Я к тому, что небольшое отклонение осей центров допустимо. Распрессовывал и запрессовывал я на СТО, взяв туда помимо самого вала ещё и набор железок, подобранных по толщине. Кромки пальца НГШ были закруглены. По итогу биение коленвала вышло в 6 соток и оно оказалось неисправимым из-за различных расстояний от осей цапф до оси пальца НГШ. Не будет ли оно слишком большим? Просто я наверное не произвёл предварительную "тренировку на кошках" для валов-заготовок, которая заключалась бы в пробном замере биения до распрессовки с пробной центровкой если бы тот пробный замер показал наличие слишком большого биения (хотя, точно не помню, может быть и всё это делал, но слишком бегло). Так, можно ли рискнуть с установкой коленвала, имеющего такое биение?
@@АлександрКобылинский-ф1с думаю что можно. Бывает и такое
@@ReD-FoX9791 Спасибо за столь оперативный ответ. Я вот ещё решил, что на ту цапфу, где биение вышло больше (она левая, на неё устанавливается ведущая звёздочка моторной передачи; в то же время на правой (внутренней, обжимаемой маховиком) оно составило лишь
!!!1-1,5 соток!!!) я поставлю подшипник (304) с увеличенным зазором (имеющий обозначение С3, если Вам это о чем-то говорит).
Все хорошо с распрессовкой. А теперь заостри внимание на следующей проблеме юпитера: - расположение опорных подшипников коленчатого вала на одной оси! коленвалы в сборе представляют из себя единый узел! И как бы ижеводы не берегли свои движки, но иногда , да практически всегда, приходится работать на высоких оборотах двигателя. И если опорные подшипники коленвала не лежат на одной оси, то при высоких оборотах узел кривошипа быстро сам себя разрушает. Сделай вал по диаметру подшипников и промеряй посадочные коленвала на собраном пустом картере движка. Результат тебя удивит. И да! - маховик!!! это убийца двигателя! Резать его к чертовой матери не дожидаясь перетонитов! Еще хотелось бы поговорить насчет колец поршневой группы, но не хочу здесь. А как - не знаю.Удачи!
Дмитрий приветствую! Скажи пожалуйста нас счёт установки шатуна иж юпитер на коленвал минск, подходит ли палец нгш от юпитере, если шатун юпитер меньше в диаметре нужно шайбировать? Возможно такое и стоит ли возиться и заморачиваться. Интересно знать исходя из твоей практики, какие ещё шатуны от японской и китайской мототехники подойдут на коленвал минска.
Привет, сними видос как поставить генератор от Минска 12и вольтовый с кэтом на карпатик
Как правильно скрутить коленвалы юпитера маховиком, чтобы с минимальными биениями?
На Восход очень хороший коленвал Китай производит. Думал перепрессовать родной, но подвернулся целый новодел. Шатун хваленый "ВА36", щеки отлиты одним целым с цапфами. Чуть велик диаметр последних, натяг подшипников адский. Но китайских запчастей без доработок не бывает)
Доброго времени суток, подскажите пожалуйста, столкнулся с такой бедой на мотоцикле Тула. Сгорают предохранители или оплавляется колодка под них и нет зарядки, династартер от аккумулятора крутит, все хорошо. Прозванивал катушки попарно все прозванивается, на массу нигде ничего не коротит, провода пропаяные, контак везде хороший. Но зарядки нет. Меняешь реле регулятор заводские механические начинают жутко греться и давать перезаряд, подключаешь электронное выходит из строя и дают перезаряд. Думал на проводку, подключил чисто реле для зарядки и плюс на катушку зажигания, заводу и все равно идет перезаряд. Так же когда пытаешься со стартера запускать двигатель через предохранитель он моментально сгорает не важно какого номинала, до этого же такого не было.
Так вся боль в том, что шатуны заменить китайскими/минскими можно только на Юпитере 5, у остальных палец НГШ другого диаметра((
Проще закалить шайбы в домашних условиях мне кажется, у кого с запчастями туго. На планете шайбу протёрло что шатун цеплять за щёку начал
Спасибо!
Дмитрий здравствуйте. У меня вопрос не по теме видео. Столькнулся с такой проблемой, как необходимость замены левого сальника КВ на планете. В интернете много видео о его замене не коля двигатель. Хотелось бы ваше мнение услышать или может где-то у вас есть подобный ролик. Спасибо.
Я ,конечно, не такой крутой спец,как Лис, но я много раз менял эти сальники таким способом. Клиенты довольны!
запрессовывал мостик траверс самодельный в нижнюю траверсу - погнул пресс... придется новый делать, покрепче. у всех этих валов основная проблема - ничего не закалено, оно как-бы на одноразовое использование рассчитано.
Такого плана пресс - не обладает какой либо жёсткостью в принципе. Швеллера играют, под нагрузкой, хотя для подобного использования его хватает, хоть и с оговорками .
Прикол. На китайских коленвалах пален нгш больше советского на 6 соток. Я начал прессовать и не идет, потом померил и удивился
Спасибо за познавательное и информативное видео. Подскажите возможно ли сделать дефектовку и последующий ремонт двс юпитер3?
Честно - не хотелось бы браться. Т.к. потом, в большинстве случаев , оказывается что люди не готовы "столько тратить на старый двигатель с Ижмака" ...
@@ReD-FoX9791 на 3 коленвалах палец нгш большего диаметра, чем на 5, это я узнал уже после покупки шатунов, а других нет в продаже, как-то так...
И лежит движок 3 год, пропало желание его восстанавливать
@@tasuja7761более того, есть еще КВ с 20мм пальцем НГШ и разрезной головкой. Третий вид, так сказать, не считая самых первых валов, по форме как у Карпат/Верховин.
Короче, все это к чему - если не готов вложиться в мотор - нет смысла и начинать. А у моторов с пробегом 20+, обычно для достижения хорошего результата заменить нужно 50-60% деталей минимум, на новые заводские. Это что бы он работал достаточно тихо ...
Рыжий лис ,подскажите какая должна быть нормальная компрессия на 5 юпаке ? Минимальная и допустимая
Все, что ниже 6-5.5 - уже пушной зверёк на подходе
Подскажите как быть есть посадки под подшипники на цапфах просажены!?😅
Менять вал
@@ReD-FoX9791 у меня три двигателя и на всех валы такие)))
@@АлександрБойко-з1ю если речь о Юпитере - то посадка цапф в подшипниках там скользящая. Разница в диаметрах по заводу порядка 0.01-0.02мм. Многие ошибочно считают, что это "прослаблено" и начинают танцы с бубном. Так что точный измерительный инструмент вам в помощь ... 😉😁
@@ReD-FoX9791 Я как раз таки считал что посадка прослаблена, так как подшипники на цапфу залетают от руки)
@@ReD-FoX9791 разница 0.01-0.02 в чём?не совсем понял)
А сколько будет стоить ремонт коленчатых валов Юпитера, сейчас капиталю мотор Юпитер-3, новые советские запчасти в коробку ставлю, хорошие подшипники по кругу заменил, расточил цилиндры под старые Харьковские поршня (замерял микрометром размеры, все как книжка завещала) теперь застопорилось все на коленвалах, у меня стояли ещё родные, троешные, но уже слишком большой люфт нгш у них (пробег 65 тыс. км), есть идея найти б/у КВ от Юпитера-5 и перепресовать под китайские шатуны, если есть возможность, был бы рад.....
от 1200 и выше. В зависимости от требований
@@ReD-FoX9791 это вместе с шатунами?
@@ur3akh это если найдешь "пятые" валы, под ремонт. Если делать твои троечные - примерно около 1500 гр за пару валов выйдет.
@@ReD-FoX9791 это цена за саму работу, или за работу плюс шатуны?
@@ur3akh за работу с ремкомплектами шатунов. Сами шатуны не меняются, если им не совсем "пушной зверёк" пришел...
На рахунок шатунів, то лідер з них то шатуни від мінска, там є прорізи в нгш, і при бажанні втулиться вгш втулкою, і робляться порізи, виходять колінвали кращі чим заводські) китайські шатуни на Юпітер, теж потрібно допилювати, як мінімум в нгш потрібно робити прорізи як наприклад на шатуні Хонда діо, по бокам) на рахунок шайб алюмінієвих, то стирає їх не тому що вони алюмінієві, а тому що ставлять говно поршні з ложок, де палець не перпендикулярний осі колінвалу, від того перекос, і шайба стерлась) або горловина картера профрезерована не перпендикулярно осі))😊 тому в данному випадку треба ставити калені, наприклад в шатуні Хускварни 2т який коштує 10 тис грн шайки алюмінієві) і щось там не стирає нічого.. такого як на відео задраного бліна бачу вперше) то скоріш виняток, в основному натяг пальця нгш 8-10 соток, що достатньо) гріти щоки нічого не дасть, при запресовці палець відразу забере все тепло)😅 так то зараз хороші колінвали на Юпітер, це совкові щоки, з мінскими шатунами, і втулкою вгш😊 Більше варіантів немає нажаль( китайські КВ лайно одноразове, КВ які ззовні нагадують колінвали Юпітера) У нас багато людей просто тупі) думають що коли куплять вали "с хранєнія" савецкае какчества) то вони будуть добрі) а *уй там, не перший раз знімав відео про них) брак на браку, все криве, коле, з биттям до міліметра) щоки різного діаметру... 😂 А лох не мамонт, далі будуть купляти) а ще окрема каста, то ті що думають, що Китай гівно) тим нічого не докажеш, як то так, китайці роблять шатуни краще чим в совку, не може бути) а от раніше же делалі ..
Здравствуй рыжий лис! Можно ли в двигатель минска залить дизельное масло?
Можно. Хоть подсолнечное ... Все зависит от того,чего хотите добиться и на что рассчитываете ...
Я поставив кітайські колінвали . За 1700 гр . Вже проїхав 10 тис км і всьо нормас
А чому вибиває передачі 2/3/4,?
Ремонта просит...
@@ReD-FoX9791 дякую
Любые китайские, или которые от Минска, USS лучше?
Под китайские от Минска придется немного фрезеровать щеки. Они шире ижевских в НГШ. А так в плане качества uss ничего плохого сказать не могу.
@@ReD-FoX9791Нічого там фрезерувати не потрібно, не один комплект таких валів зібрав ширина 39.5мм осьовий люфт 2 десятки, шайби рідні Юпітера. Вал 40мм заживає в картері при зборці.
Не хочу спорить, пробовал неоднократно - без фрезеровки не собирается нормально. Может мне какие то "другие" шатуны постоянно попадались, не такие как вам, но ширина НГШ на Минске и Иже различается и без доработок обойтись не удавалось
@@ReD-FoX9791 Шатуни Китай мінск всі однакові по ширині, це коли хочеш зібрати вали Юпітера з мінскими шайбами, то вал виходить 40мм, то його зажме при зборці) А ще є прикол, що вали з мінскими шатунами не влізають в картер 1 і 2 Юпітера, перевірений факт, то треба або трошки картера в одному місці спилювати, або ставити спочатку сальник, потім колінвал, а тоді підшипник) тоді все збирається) от тому то на старих колінвалах з 29 пальцем тіло шатуна таке тонке)
@@romanvintonyak3995 Я и не спорю, что минские шатуны одинаковы по ширине, китайцы умеют держать размер.
Специально сегодня измерил родной шатун, китайский Иж и китайский Минск. Так вот :
Оригинальный шатун - 16-16.2 ширина НГШ
Китайский Иж - 16.5
Китайский Минск - 17
Разница с оригиналом в 1 мм.
Т.е. даже с родными шайбами, если КВ с завода был в размере - без дополнительных работ , Минский шатун туда так просто не влепишь.
Его либо зажмет щеками вала, без разницы какие шайбы ставить, либо КВ будет не в размер, а минимум на 0.6-1 мм шире. Как у вас там все получалось без доработок - для меня загадка. Очевидно валы были после сборки не в размер , по ширине . Вроде мелочь, на большинстве моторов "прокатывает", учитывая общую точность изготовления в лапоть, но периодически может клинить вал в КШК, при сборке. Как повезет ...
Ну нахера китайцы производят запчасти для ижей? какие объёмы спроса на такую продукцию? Загадка....
Достаточно большие, как бы странно не звучало. Да и китайцы не по доброте душевной начали их производство, а за деньги, которые платят заказчики тех или иных партий деталей, для стран бывшего союза.
@@ReD-FoX9791 да согласен китай по сути всё делает за деньги, и что бы они из себя не строили то санкции они боятся на самом деле
У юпитера блин даже с плоскотью щёк вала проблемы 🤦♂️неужели не могли сделать
Могли. Недавно смотрел валы от юпитера 3 с большой нгш. Биение на цапфах меньше 1 сотки было. Последние конечно лепили лишь бы как
найти коленвала с толстыми пальцами и катайся
🤣😂🤣 ...
Умный, да ?? Ну найди , да что б не как "полкрыла Боинга" стоили ...😉
@@ReD-FoX9791 последний раз находил новыми у нас в черкассах 2010 году
@@UserUser-vh3qy ну да... А сейчас какой год помнишь ?? Или напомнить ?
В 2010 , по сравнению с сегодняшним днём , вообще проблем с запчастями не было... Можно было без труда, и не особо дорого найти позиции, которые сегодня "днём с огнём" как говорится ...
@@ReD-FoX9791 есть новые производства ссср еще в бумаге 5к
@@UserUser-vh3qy ну да... Теперь что, ждём "счастливого" ижевода, что бы ему впарить эти валы ?? 🤣😂😜
Сам такой... Много чего есть, и дохренища чего было, что уже "повпаривал". В т.ч. и новые движки в сборе ...
Как говорится, на каждый товар свой покупатель ...
Брал китайский шатун они оказались кривыми