Abstrahując od poprawności rozumowania którejkolwiek ze stron bardzo podoba mi się lekkie wycofanie w końcówce Pana Łukasza - to jest postawa godna prawdziwego naukowca, pokazująca że jednak może jest jeszcze coś do nauczenia, że może nie wszystko jeszcze ogarniam. Natomiast brakuje tej postawy u wielu tu komentujących, od których przebija się pewność ich wnioskowania i brak pokory w odniesieniu do swojej wiedzy objawiający się tym, że oni już "wiedzą", że na pewno jest tak lub siak. Ja osobiście nie mam pojęcia, który z Panów jest bliżej prawdy. Jedyny trop jaki widzę to ta matematyka przez duże "M", która faktycznie mogłaby być faktyczną emanacją rzeczywistości, a nie tylko jej przybliżeniem. Trochę mi to przypomina poszukiwanie teorii wszystkiego. I nadal nie wiem czy byłby to dowód potwierdzający, że wszechświat jest matematyką/matematyczny.
Wartościowy komentarz. Jako że Teoria Wszystkiego byłaby równaniem (lub równaniami) na podstawie którego by było można przewidzieć wynik dowolnego eksperymentu fizycznego, to niewątpliwie byłby to dowód na matematyczność wszechświata. Dlaczego? Bo wtedy matematyka przewidywałaby rzeczywistość, a nie matematyka byłaby tylko wynikiem obserwacji. I przesłanki za matematycznością świata istnieją. Mamy równania Einsteina i dzięki nim przewidziane zostały Czarne Dziury oraz Fale Grawitacyjne. Nie było tak, że te obiekty zostały zaobserwowane i na podstawie tych obserwacji ułożono jakieś równania opisujące ich właściwości. One zostały przewidziane. Również Bozonu Higgsa nie zaobserwowano przed wymyśleniem teorii, dzięki której wiemy, że ta cząstka na pewno istnieje. To, że było na odwrót jest jakimś argumentem za tym, że świat nie jest tylko matematyzowalny, ale wręcz matematyczny. Można to poszerzyć: argumentem za tym, że świat jest matematyczny i to przez duże M jest to, że gdyby istniały tylko obserwacje przed teoriami, to nie wiedzielibyśmy czego szukać albo na co patrzymy, a jedynie potrafilibyśmy powiedzieć, że to jest jakiś obiekt albo zjawisko fizyczne, ale jednak do wielu z tych rzeczy udaje się dopasować odpowiadającą im matematykę, która przynajmniej przybliża ich właściwości. Na przykład nie wiemy ile wynosi dokładnie stała struktury subtelnej albo stała kosmologiczna. Po prostu widocznie ta matematyka jest na tyle skomplikowana, że jeszcze jej ostatecznie nie sformułowaliśmy.
Przykład z tłumem modelowanym hydrodynamiką dla mnie właśnie przemawia za matematycznością świata. Ludzie podlegają tym samym matematycznym prawom co inne rzeczy we wszechświecie, więc nic dziwnego, że daje się modelować matematycznie. Matematyczność i matematyzować to dla mnie jedno i to samo. Gdyby świat nie był matematyczny nie dałoby się go matematyzować, byłby to świat absolutnie chaotyczny i nieprzewidywalny, dlatego, przynajmniej częściowo świat musi być matematyczny.
@Lucy Ferro Miałem na myśli absolutny chaos, a nie chaos deterministyczny. Chaos deterministyczny to cecha wynikająca z wrażliwości na warunki początkowe, to coś zupełnie innego. Chaos deterministyczny jest ściśle opisywany matematyką, a nieprzewidywalność w ewolucji układu "chaotycznego" przez dłuższy czas wynika z niedokładności pomiaru. Natomiast chaos absolutny to coś co jest rozrywane sprzecznościami. W świecie absolutnie chaotycznym np. 2+2=4 a za chwile 2+2=15235, różne obiekty pojawiają się i znikają bez żadnej przyczyny itd. Chaos absolutny to coś czego nie da się w żaden matematyczny sposób opisać. Wiemy że przynajmniej część przyrody daje się dobrze matematyzować a więc świat nie jest absolutnie chaotyczny. Co do uproszczeń to ja się zgadzam, że wszystkie nasze dotychczasowe teorie/prawa są uproszczeniami świata fizycznego a nie idealnymi odwzorowaniami, dlatego też niektórzy właśnie wyróżniają matematykę przez duże M i małe m. Mówiąc że świat jest matematyczny mam na myśli, że świat działa w sposób uporządkowany, racjonalny(wspomniany przez ciebie chaos deterministyczny jak najbardziej jest racjonalny/uporządkowany) i dlatego też daje się dobrze opisywać naszą matematyką przez małe m. Gdyby świat był nieracjonalny/nie matematyczny przez duże M to równocześnie musiałby być absolutnie chaotyczny i tym samym nie dałby się matematyzować.
@Lucy Ferro "O cząsteczkach wirtualnych słyszałeś? " A słyszałem o tych matematycznych obiektach :) Pytanie czy wierzysz w ich realne istnienie czy wierzysz, że to tylko sztuczka, która ma coś wyjaśnić, ale tak naprawdę nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. "jaką masz pewność, że 2+2 zawsze jest równe 4? " Doświadczam tego na co dzień. Ani w moim życiu ani nikogo innego nie słyszałem żeby coś nagle powstało z niczego lub znikło(zasada zachowania energii też jest matematyczna-wynika z pewnej symetrii). Nigdy nie widziałem też żeby ktoś nagle przeniknął przez ścianę, woda zamieniła się w wino, a chleb się magicznie rozmnożył. We wszechświecie istnieją prawidłowości opisywane matematycznie na podstawie których inżynierowie i naukowcy tworzą różne rzeczy. To że możemy teraz miedzy sobą pisać, że komputery i internet działają to wszystko opiera się na różnych prawach, które są stałe. Gdyby prawa fizyki(opisywane matematyką) się zmieniały albo co gorsza żadnego nie dałoby się sformułować, wtedy nie moglibyśmy niczego przewidzieć i niczego zaprojektować. W świecie absolutnie chaotycznym żadne prawidłowości by nie istniały. "Czy zasady matematyki wynikające z chaotycznego świata również nie byłyby chaotyczne, a zatem, spójne z chaosem? " W świecie całkowicie chaotycznym nie dałoby się sformułować żadnych prawidłowości-praw fizyki. A prawa fizyki formułowane są za pomocą matematyki. Czyli matematyka nie byłaby adekwatna do takiego świata, byłaby bezużyteczna. Tymczasem wiemy że jest inaczej. Wiemy że w świecie są prawidłowości.
@Lucy Ferro "Niedługo może dojdziecie do wniosków, że prawa fizyki też nie są. " Nie wierzysz w prawa fizyki a jednocześnie żyjesz postępując tak jakby były realne, choćby odpisując na mój komentarz(wierząc że informacja do mnie dotrze zgodnie z prawami fizyki). "Spróbuj coś zaprojektować we wnętrzu czarnej dziury." A skąd wiesz czy jest jakieś wnętrze czarnej dziury? Wierzysz w matematyczny opis czarnej dziury? No i nie odpowiedziałeś na pytania czy wierzysz w istnienie wirtualnych cząstek(empirycznie nikt nigdy ich nie wykrył)?
@Lucy Ferro "choćby iluzorycznego wyboru między założeniem, że cokolwiek istnieje, a brakiem tego założenia. " ???? Ale ja nic nie mówiłem o istnieniu "czegokolwiek", mówiłem o logicznych/matematycznych prawach rządzących światem. Chodzi mi tylko o to dlaczego zachowujesz się w każdej sytuacji na co dzień tak jakby prawa istniały, jakby otaczający cię świat był logiczną strukturą a jednocześnie twierdzisz, że żadne prawa/logiczna struktura świata nie istnieję. Widzę tu sprzeczność między tym co robisz a tym co twierdzisz. "Udowodnić nie mogę niczego" Uważasz więc że np. sądy skazują ludzi do więzień bez dowodów? Albo że nie da się udowodnić że ziemia nie jest płaska? "Logika wymiarów jednakże" A cóż to takiego "logika wymiaru"? Jeśli wierzysz w samą wymiarowość wszechświata(że ma wymiary) to automatycznie jest, przynajmniej częściowo,matematyczny(istnieję jakaś geometria). "Owszem, myślę, że istnieją" Na jakiej podstawie? Cząstki wirtualne są jedynie obiektem matematycznym wynikającym z kwantowej teorii pola. W takim razie dlaczego uważasz że one istnieją, w jaki sposób matematyka miałaby cię doprowadzić do jakiejś prawdy o świecie skoro ten świat jest z gruntu nielogiczny, irracjonalny/niematematyczny? Logiczne rozumowanie może cię doprowadzić do prawdy jeśli panują logiczne reguły w tym świecie, inaczej nie masz żadnego powodu przypuszczać, że logiczne/matematyczne rozumowanie może cię doprowadzić do prawdziwego wniosku.
@Lucy Ferro "Z punktu widzenia mojej teorii, cząsteczka nie jest niczym innym niż splątaniem przestrzeni. " W takim razie świat w twojej wizji jest geometryczną strukturą, a więc jest matematyczny, przynajmniej częściowo.
Ja też jestem głęboko przekonany, że Łukasz ma rację. Bardzo interesująca dyskusja, robi wrażenie. Kompletnie nie ogarniam dlaczego (cytując Łukasza) skuteczność metody miała by definiować naturę zjawiska. Nie wspominając już, dlaczego wszechświat miałby być matematyczny. Mamy setki matematycznie poprawnych modeli, które nijak się mają do stanu rzeczy.
świat jest matematyczny, tylko jako ludzie, niedoskonałe istoty NIGDY nie bierzemy wszystkich rzeczy pod uwagę. Jak efekt motyla, każdy liczy przewidywalną trajektorię ziemi, ale nie uwzględnia wybuchów atomowych i uderzeń meteorytów, które mogą wpłynąć na ten stan rzeczy. W skali ziemi czy układu słonecznego siła ma bardzo małe znaczenie, ale MA. Obecnie je ignorujemy bo nie dajemy rady wszystkiego uwzględnić. Nawet słabsze wybuchy nie atomowe zmieniają kształt ziemi, temperaturę, układ masy... fizyka z braku mocy obliczeniowej zadawala się bardzo zbliżonymi wynikami i tyle
Doskonała rozmowa, dziękuję za nią. Z pozycji laika, pozwolę sobie na taką intuicję: może Matematyka to coś więcej niż fizyka, czyli nasz Wszechświat. Matematyka przez duże "M" może opisywać Multiświat, czyli, oprócz naszego, także inne Wszechświaty, stąd nieobserwowalność niektórych zdań matematycznych w naszym Wszechświecie. Pozdrawiam serdecznie😀
Język opisu jest zwodniczy, często zawiera presupozycje. Zastanawiam się jak to jest ze „wstęgą Mobiusa” wydrukowaną w 3D - czy możemy to nadal nazywać wstęgą? Wstęga wg, mnie, nie może być obiektem bez „początku”. To ten początek pozwala obrócić n*180 i skleić wstęgę. Obiekt wydrukowany w 3D obrazuje wstęgę ale nią nie jest. Możemy oczywiście umówić się że sklejona wstęga i wydrukowany obiekt są tą samą „wstęgą Mobiusa” Ale czy nie jest to przejaw tego, że niejako „poświęcamy” rzeczywistość fizyczną tworząc równoległą metaforyczną.
Osobiście podzielam poglądy dr Szybki, ale bardzo ciekawa, rzeczowa i emocjonująca dyskusja Wam wyszła. A to wycofanie się i refleksja Łukasza na końcu - szacun! :)
Ja jestem przekonany że świat da się wytłumaczyć matematyką, oczywiście sam nie potrafię tego zrobić, nie mam takiej wiedzy. To po prostu głos intuicji.
Opisać matematyką możesz nawet wiele światów,ale wytłumaczyć tak aby nie było już żadnych pytań-to mógłby chyba tylko Bóg zrobić.Nie.Po opisaniu wielkimi równaniami wszystkiego stwierdzisz tylko,że nie rozumiesz nic.Ujmując rzeczy matematycznie dotykasz czegoś co ciebie przerasta,ale jasność jaką uzyskuje się na wyjściu nie pozwala ci się zatrzymać i stwierdzić,że oto zrozumiałeś wszechświat.Nie.Przeciwnie-na wyjściu masz poczucie bycia najgłupszą istotą w tym miejscu.Jeżeli jesteś pierwszym człowiekiem w danym miejscu i biegają za tobą aby ci dać medal Fieldsa to niczego nie zmienia-osiągasz właśnie nowe limity zagadki jaką to wszystko jest.Życie nie jest racjonalne w ogóle jakkolwiek być opakował je w rusztowanie o policzonych belkach i węzłach to i tak w ogrodzie jest wąż.
Tylko jak można dowieść, że malarz dobrze odwzorował widziany pejzaż jeśli jego obraz jest znaleziony po 100 latach? Z matematyką nie ma takiego problemu.
Z matematyką jest taki sam problem. Istnieje koncepcja nieskończoność, która nie wiadomo czy jest prawdziwa. Powołam się tutaj na prof. Meissnera - stwierdził on, że używamy nieskończoności do opisu wszechświata, bo tak jest po prostu wygodniej.
@@007arek No nie jest tak samo. Działanie matematyczne ma cały czas taki sam wynik i jeśli jest w tym działaniu błąd, to można go poprawić, natomiast obrazu nie poprawisz, chyba, że jesteś obecny w trakcie jego malowania. Raczej o taką różnicę mi chodzi. Mam wrażenie, że tutaj jest problem bardziej natury filozoficznej i stanowiska wobec rzeczywistości. Czy taki sam problem powstaje, kiedy ktoś mówi, że świat jest jednorodny?
@@wejder12345 Możliwe, że się nie rozumiemy. :) Działanie matematyczne ma cały czas taki sam wynik - obraz też ma taki sam wynik/rezultat. Oba mogą być błędne. Może chodzi Tobie o to, że kiedyś (mamy taką nadzieję) znajdziemy ten błąd. To też nie musi być prawdą, jak same założenie jest błędne. Przepraszam, nie zrozumiałem o co chodzi z jednorodnym światem.
Wynik matematyczny mogę sprawdzić tu i teraz, albo sprawdzając matematykę, albo przeprowadzając doświadczenie. Mam sprawdzalny wynik. Obrazu powstałego 1000 lat temu nie mogę potwierdzić. Mam niesprawdzalny wynik. W fizyce wiesz, że jakieś działania matematyczne, wzory są niedoskonałe, ale po wprowadzeniu stałych wszystko działa jak trzeba, masz świadomość "błędu" i możesz mu przeciwdziałać. Na namalowanym obrazie 1000 lat temu nie masz świadomości błędu. Nie wiesz, czy malarz nie oszukał Cię. Możesz tylko mu wierzyć, nie możesz go sprawdzić. Jednorodność świata, czyli założenie, że fizyka w świecie działa w każdym miejscu i czasie tak samo.
Wydaje się, że to taka a nie inna fizyka (to w jaki sposób fizyka materii/energii działa) stworzyła wszechświat. Matematyka jest z tą fizyką związana i niejako jej służy. Nie potrafię sobie wyobrazić innej matematyki niż tej, którą mamy. Nie znam też przypadku żeby prawa fizyki nagle uległy zmianie. Są ze sobą nierozerwalnie związane. Nie jesteśmy jednak w stanie (i nigdy nie będziemy) opisać matematyką całego świata ani poznać jego wszystkich tajemnic . Co z tego, że coś tam wiemy o zachowaniu atomów jeśli nadal nie wiemy czym tak naprawdę są. Dlaczego przestrzeń i czas wydają się skwantowane? Jak działa splątanie kwantowe? Dlaczego cząsteczka może być materialna albo falą i dlaczego obserwator robi taką różnicę? Jedyne co możemy robić, to poznawać więcej z ciekawości oraz po to by poprawić jakość naszego życia.
Abstrahując od tematu, a nawiązując do samej matematyki, jest taka teoria mówiąca o tym, że dla szeregów warunkowo zbieżnych, można wyprowadzić taką permutację, kolejność sumowania tych elementów, aby uzyskać dowolną wartość graniczną. Ciekawe czy na tej podstawie, mając różne szeregi warunkowo zbieżne i wyprowadzając taki wzór na porządkowanie tych elementów szeregu, aby np uzyskać wartość pi, albo e, to czy analiza takich szeregów i tych wzorów porządkujących elementy, nie dostarczyłaby czegoś nowego, jakiś materiał do analizy innych zagadnień matematycznych, np inaczej przedstawiłaby nam liczbę pi, bo przez określony szereg warunkowo zbieżny + wzór porządkujący elementy. Co więcej baza w postaci szeregu warunkowo zbieżnego, mogła by być najróżniejsza, być może z tych wzorów porządkujących dany szereg wynikałoby coś ciekawego, np umożliwiającego nowy sposób wyrażania dowolnych liczb, w tym liczb pierwszych, pozwalający przekształcić znane nam wzory, w coś zupełnie nowego. Ciekawe czy jest to w ogóle możliwe, czy ma jakiś sens.
Jednak jest to problem👀 obecnie ,,zmixowany,,na styku nauko_wiary_,,filozofii,,🌟chwilami brakuje ludzkiego języka do wyrażania poglądów w tych tematach👀jesteśmy otoczeni lustrami🎺jak wyjść z siebie i popatrzeć na zewnątrz luster?🍀pozdrawiam i szacun za dialog na wysokim poziomie kultury🌟pozostaje doświadczenie tajemnicy przez prace nad sobą
A czy matematycznie można opisać świadomość? Czy z Matematyki jakkolwiek może wynikać istnienie świadomości? Wątpię! Ból, cierpienie, smak, radość, bycie sobą - to rzeczy/odczucia, których raczej żadna matematyka nie wygeneruje.
I tak,i nie.Żadne abstrakcje nie odpowiedzą ci jak to jest być nietoperzem(zob Thomas Nagel-"What is like to be a bat")ale będziesz mógł dużo lepiej opisać to co spotykasz w kategoriach nie pierwszoosobowych.Świadomość to jest to co ja przeżywam a więc żaden opis z zewnątrz nie ma tu sensu..ale symulator świadomości,jakiś chiński pokój czy komputer zdający test Elizy możesz zbudować.Jak dla mnie tajemnica nie została nawet muśnięta przez to,ale możesz.
oczywiście, że można. badania nad świadomością tak na prawdę dopiero się zaczynają. (Niedawno wyszła fajna książka LeDouxa o ewolucji świadomości z copernicusa, polecam). Zobaczymy też niedługo co nam powiedzą o świadomości urządzenia Kernel i Neuralink.
Choć również mam wątpliwości co do tego że wszechświat jest matematyczny, to muszę trochę bronić tej tezy. Dwa aspekty, tworzymy modele matematyczne które przybliżają rzeczywistość, wpasowują się w nią, co implikuje to że model dla pewnych warunków może znacząco odbiegać od rzeczywistości, po prostu jest niedoskonały, używany formalizm jest przybliżeniem, to nie neguje teorii o tym że gdybyśmy znaleźli lepszy formalizm, a ogólnie ten "doskonały" to nie uzyskalibyśmy formalizmu z którego wynika sama prawda o wszechświecie. Po drugie, zadziwiające, że na bazie formalizmu matematycznego, odkrywamy nowe zjawiska, niezależnie od precyzji, to jednak by przeczyło temu, że matematyka nie ma żadnego związku z naturą wszechświata. Z drugiej strony, jeśli mamy jakieś przybliżenie określonych zjawisk, to istnieje jakieś prawdopodobieństwo tego, że ten sam formalizm, jest dobrym przybliżeniem jakiś zjawisk pokrewnych, co z kolei nie musiałoby oznaczać że natura jest matematyczna, a jedynie świadczyć o skuteczności formalizmu jaki dobraliśmy do opisu tej grupy zjawisk. Z drugiej strony, jeśli dany formalizm matematyczny, nadaje się do pisywania różnych zjawisk, czy to biologicznych, fizycznych, czy chemicznych, to by z kolei mogło świadczyć, że jednak matematyka jest czymś więcej, lub te zjawiska, są na tyle pokrewne, co by jednak było pewnym uogólnieniem, które udało nam się ustalić na bazie matematyki. Podsumowując, myślę że nie jest to do jednoznacznego rozstrzygnięcia, być może nie jesteśmy w stanie udowodnić jednej, ani drugiej tezy, być może to ten problem logiczny, którego nie jesteśmy w stanie udowodnić w ramach określonego systemu logicznego, określonych założeń. Jednak myślę, że być może dałoby się opisać ten problem jakimś formalizmem matematycznym i na tej bazie można by spróbować udowodnić jedną z tych tez, albo udowodnić, że nie jesteśmy w stanie tego rozstrzygnąć. Ja przychylałbym się do tej drugiej opcji, jest to ciekawy temat i nawet jeśli nie jesteśmy w stanie tego rozstrzygnąć, to warto o tym rozmawiać, bo dotyczy istoty nauki, pozwala nam ją lepiej zrozumieć, oraz poznać nasze ograniczenia, jak i teorii i formalizmów. Niemniej, próba zamodelowania tego problemu i jego eleganckie rozstrzygnięcie, byłoby ciekawym kierunkiem kariery, a jeśli udałoby się to prawidłowo sformalizować i okazałoby się, że może istnieje jakaś inna opcja, to byłoby dużym odkryciem, może mało praktycznym, niemniej poszerzającym nasze rozumienie nauki, może to też skłoniłoby naukowców do innego podejścia, które otwierałby nam nowe możliwości i mogłoby doprowadzić do lawiny nowych odkryć. Moim zdaniem, na bazie tych obserwacji przedstawionych w rozmowie, oraz przyjmując określone założenia, problem nie jest do rozstrzygnięcia.
Spróbujmy jeszcze raz.Co to jest "matematyczność" wszechświata?Zjawisko,że wszystko można ująć liczbą.Ok-tak jest.Ale czy liczby załatwiają nam cokolwiek z rodzaju spraw takich jak nasze potrzeby,operacje konkretne,jeść,pić,siusiu?Nie.Czy załatwiają nam problem naszych osobistych doznań?Nie,nawet nie mogą go dotknąć.Jak powiedział Bocheński J.M.OP "Krowa jest niewyrażalna w języku szachów".Moje swędzenie da się ująć liczbą na skali,ale gdy mnie swędzi to nie o to pytam...Wszechświat nie jest samą matematyką bo są w nim obiekty które w inny sposób postrzegamy i gdybyśmy byli końmi czy ptakami nie moglibyśmy nawet pomyśleć o liczbie większej niż 4 obiekty w polu widzenia a mimo to-żylibyśmy.To jest mój dowód na nieprzydatność matematyki do istnienia w świecie.Matematyka jest opisem ale nie samymi obiektami.Mapa nie jest krajem a ilości i cyfry nie są obiektami które liczymy nawet wtedy gdy poznany dokładnie ilość tych obiektów.Nie sympatyzuję z podstawianiem równań pod zjawiska i z nazywaniem tego uprawianiem fizyki.Fizyka to jest to co pisali starożytni grecy-"Peri Physeos" czyli o wszystkim,o obiektach jakie tu znajdujemy.A liczby są tylko własnościami tych obiektów a nie nimi samymi i tego nie wolno pomylić.Sympatyzuję pod tym względem raczej z Łukaszem Lamżą ale pod innym względem już nie.
mi się wydaje, że Wszechświat jest fizyczny, matematyka może tylko pomóc opisać, nawet to, co trudno wyczuć intuicją. Matematyki fizycznie nie ma. Kulka odbijająca się od ściany może i daje się opisać wzorami, ale atomy o nich "nie wiedzą". Intryguje mnie co to jest pole magnetyczne, bo jest to zakres oddziaływania czegoś niematerialnego na pewne elementy materii, ale czym ono jest? Czym są te "oddziaływania" ?
Wg mojej oceny Pan Lamża ma racje. Nie istnieją żadne PRAWDZIWE teorie opisujące rzeczywistość. Wynika to z tego że matematyka ( ta przez duże M) porusza się w świecie abstrakcji ( idei Platona ) a fizyka próbuje znaleźć zastosowanie tych idei w świecie nieidealnym. Tu pojawia się ta dychotomia i to na poziomie elementarnym, praktycznie żadne działanie- równanie matematyczne nie odzwierciedla rzeczywistości. Nawet jak dodajemy np. jabłka: 1+1 = 2 otrzymujemy dwa jabłka. Ale w praktyce te jabłka się różnią od siebie - w matematyce pierwsza jedynka jest taka sama jak ta druga i to daje dopiero 2. Więc nawet w tak najprostszych przykładach widać ten rozdźwięk. Pan Szybka oczywiście przybliża się do prawdziwego wyniku ale asymptotycznie - czyli w nieskończoności osiągnie prawdziwy obraz rzeczywistości. W praktyce nigdy!
Nie wiem czy dobrze rozumuje - ale roznica miedzy matematycznym opisywaniem tlumu a fizyki jest taka, ze z samej matematyki nie da sie stworzyc teorii na temat tlumu, natomiast da sie stworzyc teorie fizyczne. Czyli dla tlumu dziala to w jedna strone: by opisac tlum tworzymy matematyke do tego. Dla fizyki dziala to w obie strony: by opisac fizyke tworzylismy matematyke, w tej chwili tworzymy matematyke by wylonily sie z niej teorie fizyczne. A poniewaz fizyka opisuje swiat (nauka "o tlumie" tylko czesc swiata - tlum) to mozemy wysnuc wniosek ze swiat jest matematyczny?
@@palema6863 A jest jakaś podstawa, żeby powiedzieć, że świat jest jakiś? Jeśli tak, to jaki jest, a jeśli nie, to dlaczego można zaprzeczyć jego matematyczności?
Jo je prosty chop, ale rozumia, że to ni prziroda wymyśloła, że woda sie warzy w 100 st. a zamarzo w 0 st. Ludzki umys zrobioł takie założenie co by stworzyć skale miary ciepła. Jak se ło tym zapomnisz to mozesz se pomyśleć, co prziroda je moc matematyczno.
Co do argumentu Łukasza Lamży z obrazem, mówiącym że namalowany farbami olejnymi obraz nie świadczy o "olejności" świata, jest jednak zasadnicza różnica w porównaniu do twierdzenia o matematyczności świata. Obraz namalowany olejnymi farbami bardzo różni się od tego co malujemy. Namalowany obraz jest płaski, nie odbija w taki sam sposób światła, proporcje są słabo zachowane. Dopiero gdybyśmy ten obraz w jakiś sposób przenieśli w 3 wymiar, użyli specjalnych materiałów(identycznych albo podobnych z tymi które mają być odzwierciedlone) zacząłby bardziej przypominać to co malujemy(odwzorowujemy)... i wtedy rzeczywiście stawałby się tym co odwzorowujemy! Z tego wynika, że równania stojące za ogólną teorią względności są bardzo bliskie temu jaki świat jest naprawdę ,bo precyzja jest niesamowita.Więc ten przykład z obrazem tylko przemawia za matematycznością przyrody!
Obraz olejny jest redukcją wielowymiarowej rzeczywistości do 2 wymiarów płótna (z różnym kunsztem oddania perspektywy i innych wymiarów rzeczywistości), a także redukcją niepojętej ekspresji świata do ekspresji plamy barwnej. A jednak genialny obraz pokazuje prawdę świata... nie ma to jednak nic wspólnego z dokładnością (szczegółowością) malowania. Natomiast matematyka jest równie piękną konstrukcją modelującą wybrane aspekty rzeczywistości (często z wielkim przybliżeniem) ale model ten nie jest prawdą o świecie, a tylko konstruktem umysłu stykającym się z rzeczywistością w nieskończoności...
I o tym także i nie tylko: "Marzenie Leibniza, Bartosz Brożek | Copernicus Festival", linka: ruclips.net/video/8kL5Gsgjbfo/видео.html a dla przypomnienia np:Maria PieskoTwierdzenie G ̈odla i marzenie Leibniza, link: docplayer.pl/107909517-Twierdzenie-godla-i-marzenie-leibniza-1.html
Taki trochę twist in the tail - najpierw żarliwa obrona tezy niematematyczne świata a na końcu: "może masz rację, tylko ja tego jeszcze nie rozumiem". Godna podziwu i naśladowania otwartość.
Dziękuję za ciekawy wywiad. Może być dla wielu nieznaczący, ale nie dla mnie. Obaj Panowie próbowali przekonać nas do pewnego sposobu postrzegania rzeczywistości. Swojego sposobu. Czy jest możliwe aby homo sapiens sapiens poznał zasady rządzące rzeczywistością/wszechświatem? Każdy z nas musi sam odpowiedzieć na to pytanie. Wiarygodne i przekonujące dowody znajdują się po obu stronach barykady. Rozumiem krytyczne spojrzenie na ten temat w komentarzach. Temat prawdopodobnie nierozstrzygalny. Nawet jeśli głęboko wierzymy w poprawność jednego z tych spojrzeń. To wynika z naszego pojmowania rzeczywistości(Chyba). Nie mam gotowej odpowiedzi. Przerasta mnie to. Możliwe, że nas wszystkich. Pozdrawiam.
Koniec w koncu filozofia wlasnie polega na tym ,zeby wybiegac tam gdzie nauka scisla i doswiadczenia nie maja zsiegu pani Aniu :) Filozof moze i wrecz powinien "odlatywac". Za ktoryms "odlotem" trafi tam gdzie matematyk i fizyk nie maja dostepu albo czasu zeby sie zapuszczac.
Świat musi być logicznie niesprzeczny - sprzeczny sam ze soba nie mógłby istnieć. Niesprzeczność pociąga za soba istnienie niesprzecznego matematycznego logicznego jego opisu. Świat i Matematyka to odwzorowanie 1:1 To jest DOKŁADNIE TO SAMO! Każda struktura matematyczna znajduje swoje odbicie w opisie Świata, , każde zjawisko i prawa sa opisane przez pewne struktury matematyczne. Czasem aby sie o tym przekonać trzeba czekać wiele dziesięcioleci jak było w przypadku Geometrii Riemana odleżałej na półce i traktowanej jako ciekawostka, póki po 100 latach nie uzył jej Einstein w swojej Teorii Względności
@Lucy Ferro nie wiadomo co opisują równania Einsteina. Trzeba jeszcze powiązać struktury matematyczne od fizycznej rzeczywistości. Przykład geometrię nieeuklidesowe. Matematyka dopuszcza istnienie trzech różnych. Natomiast, która z nich jest realizowana, pokazuje doświadczenie. Inny przykład hipoteza continuum. Okazało się, że jest to postulat niezależny. Który z wariantów hipotezy continuum jest realizowany pokaże doświadczenie
@Lucy Ferro nie. Bo równania Einsteina w tej postaci mogą opisywać nazwijmy to jedna z możliwości zaistnienia grawitacji w hipotetycznym dopuszczalnym wszechsqiecie
Przecież Pan Matematyk sam dowodzi że świat nie jest matematyczny, dając przykład zgodności po przecinku. Skoro wynik nie jest zgodny w 100%, to świat nie jest matematyczny a matematyka działa w przybliżeniu. Koniec rozmowy.
Bardziej się przychylam do tez Pana Lamży ale inaczej sformułowanych: być może nigdy nie będziemy w stanie stwierdzić czy świat jest matematyczny. Świat - albo raczej wybrane aspekty świata - opisujemy za pomocą matematycznych modeli (i słusznie bo trzeba zracjonalizować naukę - ale trzeba mieć z tyłu głowy ograniczenia tej racjonalizacji - inaczej wpadnie się w pułapkę jak Einstein) - i to z pewną dokładnością/przybliżeniem oraz z nieokreślonymi czytaj nieznanymi granicami stosowania danych modeli matematycznych. No i oczywiście pozostaje pytanie o materię ożywioną - jest też elementem świata - czy ona też podlega modelom matematycznym? Koronny przykład to teoria wszystkiego (M-teoria), z której można wyprowadzić 1^50 różnych wszechświatów - ale nie udało się zamodelować tego. w którym jesteśmy... Ponadto nie wiemy, czy Wszechświat jest skończony czy nieskończony i czy liczba jego aspektów jest skończona czy nieskończona. Czyli jak rozumiem Matematykę przez wielkie M, to jest to meta-matematyka, przy czym liczba słów meta, cóż... A zatem zgodnie z regułą brzytwy Ockhama...
Matematyka tłumaczy nam tylko skalę kosmosu.ale nie tłumaczy machanizmu.i teraz trójwymiar.poniekąd na ziemi tkwimy w obrazie 2d.zrozumienie 3 wymiaru wymaga wypicia mocnej kawy matematyka trochę opisuję 3 wymiar a gdzie jeszcze do 4 wymiaru a więc czasu.ja osobiście uważam.że kosmos się nie wypala jak benzyna w baku samochodu.inaczej wygląda na to.że grawitacja to siła pierwotna zrozumiał to Einstein.złe rozumienie prowadzi nas do tzw.świata hologramu.a świat jest fizyczny.ja uważam osobiście że jeseśmy już obserwowani przez kilka innych cywilizacji.
propozycja tematu kolejnego wykładu, który mógłby się ukazać w Copernicus Center: "Dlaczego w XXI wieku łatwiej jest wyjaśniać nierozwiązywalne problemy filozoficzne niż poprawnie nagrać dźwięk" 😜
Tak czy owak, dyskusja bezsensowna. Pan Szybka kopie się z koniem. Pan Lamża kandyduje do Nobla z przekorności. Jak przystało na filozofa pieprzy 3 po 3.
Moim zdaniem jest źle postawiony problem. Świat jest i matematyczny i artystyczny i inny. Jest wiele sposobów postrzegania i przedstawiania świata. To że jest przedmiotem interpretacji matematycznej czy filozoficznej nie wyklucza interpretacji artystycznej. To są różne sposoby przedstawiania, postrzegania i interpretowania świata, one się uzupełniają. Na mogą się wzajemnie inspirować. Faktem natomiast jest to, że ludzie jako jednostki postrzegają świat w bliższy postrzeganiu sposób, ale to już inny temat. Dziękuję i pozdrawiam
Dyskusja pozostawia oczywiście spory niedosyt. Rzeczywiście nie wiadomo co to znaczy, że świat jest matematyczny. I żaden z dyskutantów nawet nie próbował tej kwestii rozjaśnić. Możemy jednak z dużą dozą pewności stwierdzić, że otaczająca nas rzeczywistość jest matematyzowalna, tzn., że wiele jej istotnych aspektów możemy skutecznie opisać stosując formalizm matematyczny. Jest coś niezwykłego w tym, że pewne struktury wymyślone przez matematyków dla ich wewnętrznych (czysto matematycznych) powodów można efektywnie stosować do opisu tego co dzieje się wokół nas. Matematyk w ogóle nie jest zainteresowany światem fizycznym, on ufa tylko tym zdaniom, które zostały udowodnione i nade wszystko ceni te stwierdzenia, których dowód wymaga niezwykłej przenikliwości. Co więcej jeśli struktura matematyczna jest dobrze odgadnięta, to opis ten jest niezwykle precyzyjny. Ta precyzja opisu stanowi podstawę tzw. metody naukowej, która polega na przypisywaniu pewnym fragmentom rzeczywistości, odpowiednich struktur (modeli) matematycznych w taki sposób aby badanie tych modeli dostarczało poprawnych odpowiedzi na pytania dotyczące wybranego fragmentu rzeczywistości. To czy odpowiedzi są poprawne można stwierdzić wykonując odpowiednie pomiary. Żaden inny opis nie jest na tyle precyzyjny aby można go było poddać surowej konfrontacji z rzeczywistością. Co więcej dobre modele dostarczają nieskończenie wielu poprawnych pytań i odpowiedzi dotyczących danego fragmentu rzeczywistości. Oczywiście nie oznacza to, iż są to już wszystkie możliwe pytania i odpowiedzi! Taka precyzja nie jest oczywiście konieczna w naszym codziennym funkcjonowaniu - ale już np. przy budowie silnika odrzutowego od niej zależy życie setek ludzi i m.in.tu widać "moc" metody naukowej. Oczywiście rzeczywistość mogłaby być tak złośliwa, że żadnego efektywnego modelu matematycznego nie można by było do niej zastosować - ale czy wtedy stworzylibyśmy jakikolwiek język? Czy to, że potrafimy logicznie myśleć i posługiwać się językiem nie jest potwierdzeniem faktu, że, będąc "produktem" ewolucji, ewoluowaliśmy w racjonalnym środowisku? Istnieje oczywiście sprzężenie zwrotne - struktura matematyczna (model) podpowiada jakie pytania zadawać przyrodzie. (Nikt o zdrowych zmysłach nie budowałby niezwykle precyzyjnych detektorów fal grawitacyjnych, gdyby teoria grawitacji Einsteina nie przewidywała ich istnienia i nie mówiła jakie są ich własności!). Obecnie bardzo ufamy matematyce i uważamy, że "królewska" droga nauki wiedzie od matematyki do rzeczywistości. Idąc tą drogą dotarliśmy bardzo daleko: do świata cząstek elementarnych i do początków Wszechświata. Bez matematyki pozostawalibyśmy ciągle w sferze bardziej lub mniej interesujących spekulacji na te tematy. Jednak na "królewskiej drodze" pojawiają się pułapki. Struktur matematycznych jest nieskończenie wiele a ich wybór polega na szczęśliwym (genialnym) odgadnięciu. Szansa na takie odgadnięcie jest bardzo bliska zeru! Ciągle musimy zmuszać nasze modele do udzielania konkretnych odpowiedzi na pytania, o poprawności których rozstrzygnąć musi eksperyment. Gdy zrezygnujemy z tego rygoru zaczniemy tworzyć "naukę baśniową".
Terozki wystemuja jako malyrz. Obraz olejny jest redukcją wielowymiarowej rzeczywistości do 2 wymiarów płótna (z różnym kunsztem oddania perspektywy i innych wymiarów rzeczywistości), a także redukcją niepojętej ekspresji świata do ekspresji plamy barwnej. A jednak genialny obraz pokazuje prawdę świata... nie ma to jednak nic wspólnego z dokładnością (szczegółowością) malowania. Natomiast matematyka jest równie piękną konstrukcją modelującą wybrane aspekty rzeczywistości (często z wielkim przybliżeniem) ale model ten nie jest prawdą o świecie, a tylko konstruktem umysłu stykającym się z rzeczywistością w nieskończoności...
5 лет назад
Z tego co pamiętam to Einstein szukał wzoru na wszystko. Jeżeli znajdziemy taki wzór to będziemy mogli powiedzieć, że świat jest matematyczny, czyli wszystko da się policzyć. Pozostaje tylko kwestia mocy obliczeniowej. Pozdrawiam. Dowodzenia :-)
myślałem że fonony nie istnieją, to cząstki wirtualne i są wynikiem matematycznego uogólnienia większej liczby zjawisk jak drgania sieci krystalicznej które wygodnie jest rozpatrywać jako cząstkę.
Prowadzący jest niegrzeczny momentami nawet chamski. przerywa, nie daje zakończyć zdania. Kto temu burakowi pozwolił prowadzić taki kanał? Najgorszy film jaki widziałem na tym kanale! WSTYD!
Dla mnie ta dyskusja była wyłącznie semantyczna i nie wnosząca wiele nowego. Przypomniała mi trochę rozważania Zenona z Elei, który (racjonalnie i matematycznie) udowodnił, że ruch nie istnieje. Dla mnie matematyka jest po prostu takim samym narzędziem jak młotek czy śrubokręt. Nie należy jej przydawać metafizycznego znaczenia. Bo to nie świat jest sam w sobie matematyczny, tylko matematyka jako owo narzędzie okazała się najlepszym narzędziem umożliwiającym nam jego poznanie i procesy w nim zachodzące. Gdy chcę zobaczyć co jest we wnętrzu kamienia, rozłupuję go młotkiem. To nie znaczy że kamień jest "młotkowaty", oznacza tylko, że to narzędzie jest skuteczne w tym przypadku. Nie rozłupię kamienia pinezką, co nie znaczy, że pinezka nie przyda mi się przy badaniu reakcji osoby siadającej na krześle, na którym ją wcześniej położyłem. Podobnie jest z matematyką. Tworzymy kolejne dziedziny matematyki, które pozwalają nam lepiej opisać świat, zrozumieć jego prawa, przewidzieć przyszłość. Używamy przy tym pojęć, które tak naprawdę nie występują w świecie realnym (zero, nieskończoność), albo wymyślamy takie, które umożliwiają nam opis matematyczny zjawisk, które rozum intuicyjny odrzuca (np.liczny urojone). Świat nie jest w pełni matematyczny, bo nie jest do końca poznawalny i nie jest możliwe pełne opisanie go przy pomocy wzorów. Te wzory to tylko coraz bardziej precyzyjny opis zjawisk, ale nigdy do końca precyzyjny. I tu wracamy do Zenona z Elei :)
@Mruuuczek No bo wiesz jak jest... Matematycy zawsze chcą widzieć w swojej robocie coś więcej niż w pracy wytwórców prostych narzędzi. Co dziś powiedziałby Izaak Newton na wieść, że do obsługi GPS jego genialne prawa nadają się na śmietnik? Być może by się obraził, ale być może przysiadłby fałdów i kombinował dalej. To dotyczy nie tylko matematyków, ale wszystkich naukowców wszelkich profesji. Oprócz filozofów, którzy uważają, że są najlepszymi objaśniaczami świata, a tak naprawdę są jak krytyk teatralny, który żadnej sztuki nie napisał i nie wystawił. Ale mimo wszystko są potrzebni.
@@wejder12345 Przemyślenia Zenona z Elei nie były wcale głupie. Świadczyły jedynie o tym, że Zenek myślał i wyciągał logiczne wnioski. Ale z całą pewnością udowodniły jedno: stosowanie prostej matematyki i prymitywnej logiki w celu wyjaśnienia całej złożoności procesów zachodzących we Wszechświecie, wiedzie na manowce. Przykład Zenona przywołałem tylko po to, by przypomnieć, że ludzki rozum nie jest idealnym narzędziem, a matematyka, którą stosujemy na co dzień, też nie jest idealna. Jedyne co ją różni od młotka, to fakt, że się nie zużywa. Jednak może robić tylko to, do czego została stworzona, nic więcej. Możemy wiele rzeczy badać doświadczalnie. Ale w końcu dochodzimy do pewnej bariery, poza którą nasze poznanie (i logika, i matematyczne wzorki) są warte tyle co nic. Niektórzy doszukują się w tym Boga. No ale Bogu podcięliśmy gardło brzytwą Ockhama(i słusznie). Jest mnóstwo teorii kosmologicznych, które próbują jakoś niby racjonalnie wytłumaczyć świat i to, co się z nim dzieje. Struny, brany, ciemna materia czy energia, splątanie kwantowe, itp. Dla mnie, zwykłego zjadacza okruszków z Youtuba, to jest tylko kolejny okruszek. Smaczny, ale mało pożywny. Ale żeby nie było, że się skarżę - mieszkałem lata w akademiku, poznałem i filozofów, i matematyków (o innych pluskwach i karaluchach nie wspominając).
@@wejder12345 No dobra... Jak nie wiesz nic o Zenku, to powiem - zając goni żółwia (po ki ooy, Zenek nie wyjaśnia). A resztę przeczytaj w książkach, bo ja za darmo wykładów nie udzielam. Ale jest to matematycznie udowodnione, że zajczik nigdy żółwia nie dogoni. I to jest właśnie moment, gdy powinniśmy się przyjrzeć matematyce bliżej. I ludzkiemu rozumowi.
Obie formy są poprawne. Prof.Miodek zwraca jednak uwagę na fakt, iż "wielkie" ma wydźwięk emocjonalny, "duże" jest bardziej neutralne, stąd on sam częściej stosuje tę drugą opcję.
@@Wulfen2 Widzę, że już druga osoba nie czai co to sarkazm. Żeby uniknąć dalszych tego typu komentarzy tłumaczę. Adam napisał humorystycznie o walce na topory więc pomyślałem, że pociągnę w tym duchu jego wypowiedź i użyję czarnego humoru. Podkreślam, że mój wpis nie ma nic wspólnego z realiami historycznymi. Natomiast dramatem jest, że trzeba to wszystko wyłuszczać ludziom jak krowie na rowie. Trochę dystansu.
@@abstrakt2003 jeśli nie da sie go uchwycic obserwacjom, to bardziej zasadne jest twierdzic ze go nie ma. Jeśli ABSOLUTNIE nie da sie go zaobserwowac, natwet posrednio, to znaczy ze nigdy go tu nie było i nie dzialal na ten wszechswiat, a przynajmniej na nasz obserwowalny wszechswiat lub cywilizację. Z tego wynika że nie mógł stworzyć wszechswiata, jeśli bóg nie jest całkowicie obserwowalny. Nie widzę dotychczasowego prawa logiki lub fizyki z którego dałoby się wywnioskować że bóg jest. Sprzecznosci jakie wynikają z istnienia boga wskazują, że nie istnieje, przynajmniej nieskończenie: potężny, dobry i mądry bóg, bo pojawia się sprzeczność taka jak jego pochodzenie, bezcelowość stworzenia wszechświata jeśli z niego nie korzysta i w niego nie ingeruje i jedocześnie dopuszcza do zła przyglądając się mu i nie wykorzystująs swoich supermocy do jego powstrzymania (właściwie czemu superdobry bog stworzył zło???). Po co bóg zmarnował tak ogromne ilości energii? Co on z tego ma? Frajdę w tworzeniu czegoś? Jeśli chce się nami bawić i mieć tę frajdę to niech nie dopuszcza do zła. No chyba że jest złym bogiem, no ale wtedy jednocześnie nie byłby wszechmądry, bo co to za mądrość w czynieniu zła i wywoływaniu cierpienia u niewinnych istot bez żadnego celu i korzyści. Jeśli nie byłby wszechmądry to pewnym stopniu byłby "głupi" czyli popełniałby błędy. W ciągu kilkunastu bilionów lat istnienia i robienia czegoś łatwo popełnić przynajmniej jeden błąd który byłby zauważalny i obserwowalny, ale zaraz... my nic nie obserwujemy... Wszechświat, ludzie, zwierzęta i inne formy życia nie zachowują się jak coś stworzone przez inteligentnego projektanta aby w swoim wyglądzie i działaniach były piękne, ale jak układy fizykochemiczne, z których ewolucyjnie przetrwały te które umiały przetrwać. Jesteśmy ze zwykłych atomów, których prawa już w większości znamy. Wiemy ze żyjemy nie dlatego ze bog dal nam dusze, ale dlatego ze zachodzą w naszych komorkach procesy biochemiczne, mamy swój powtarzalny i precyzyjny kształt bo w DNA jest to zapisane. Im więcej się dowiadujemy tym mniej potrzebujemy boga aby wyjaśnić dlaczeho istniejemy. Nauka odczarowuje wszechswiat i niektórym ludzion trudno sie z tym pogodzić :(
Panowie napisali polemiczne artykuły, przeczytali a teraz odgrywają scenkę rodzajową w formie naukowej polemiki - było dramatycznie, momentami nawet śmiesznie ale oskara nie będzie.
Jestem pod wrażeniem wysokiej kultury tej rozmowy i tego, że na koniec pan Lamża elegancko uznał argument (nie rację) swojego gościa. Mnie zdecydowanie przekonują argumenty pana Łukasza, natomiast doświadczenie przeżycia "dreszczu m(M)atematycznego", argumentu pana Eckerta, jest dla mnie nadal subiektywną emocją.
Mi w Panu Łukaszu brakuję czasami pokory( odczuwam taki brak akceptacji innej perspektywy niż proponuję sam prowadzący) do wysłuchania drugiej osoby, i ewentualnego zastosowania kontrargumentu. Dlaczego tak sie ograniczamy? Pomyślmy bardziej kwantowo, świat jest zarówno matematyką jak i nią nie jest.
zawsze lubilem matme i trza oddac honory ze wielokrotnie mi konstrukt matematyczny pomogl ot chocby w programowaniu ale nie zgodze sie tu z dr szybka jakoby swiat byl matematyczny. dla mnie matematyka to jedynie narzedzie jak mlodek czy inne kombinerki i dowod na to to chocby to ze z zasad matematycznych nie wynika rzeczywistosc jako taka a z rzeczywistosci dopiero wynika matma (problem w stylu co jest wtorne co pierwotne) dodatkowy dowod moge podac wszystkich tych genialnych wariatow ktorzy zycie stracili wlasnie z powodu matmy probujac wnioskowac na bazie matmy na rzeczywistosc (heh chyba jedyne przypadek ktory znalazlem w ktorym lepiej byc sredniakiem niz geniuszem jako ze geniusze widza zbyt wiele konotacji i sie w tym wszystkim gubia na zasadzie nie widza lasu bo im drzewa zaslaniaja, kiedys sam lekko to poczulem jak zaczelem bawic sie geometria i zlota proporcja na szczescie latwiej bylo mi wyjsc jako ze mam limity inteligencji) przykladem takich szalenstw moze byc chocby hipoteza riemmana i doszukiwanie sie jakoby z liczb pierwszych mialoby cokolwiek wynikac
Łukasz Lamża to mój idol. Krytycznie myślący, "out of the box", tak jak powinien zachowywać się filozof. Myśleć, myśleć, myśleć. Ludzie tego nie doceniają, gdyż jest to myślenie pasywne, z tego nie ma nawigatora samochodowego GPS, czy rakiety lecącej dość dokładnie na Marsa. Filozof tego nie stworzy, więc wydaje się być ludziom zbędny. Smutna sytuacja, niestety.
Dokładnie! Do wczoraj miałem o nim całkiem dobre zdanie, które wypracował sobie poprzednimi materiałami na YT. Ale to było tylko dobre zdanie. I to było do wczoraj. Dzisiaj myślę, że jest zajebisty. Temat od dawna zasługiwał na uwagę bo z jakiegoś powodu ludzie domyślnie myślą, że skoro coś jest matematycznie poprawne, to jest fizycznie prawdziwe.
Brawo Łukasz ! Odważna i ciekawa polemika. Adwersarz - słabiutko, naczytawszy się Hellera uwierzył w istnienie wielkiej M i jej tożsamości ze światem fizycznym, niczym w czajniczek Russella, którego nikt nie widział, ale który z 'pewnością' istnieje...
Abstrahując od poprawności rozumowania którejkolwiek ze stron bardzo podoba mi się lekkie wycofanie w końcówce Pana Łukasza - to jest postawa godna prawdziwego naukowca, pokazująca że jednak może jest jeszcze coś do nauczenia, że może nie wszystko jeszcze ogarniam. Natomiast brakuje tej postawy u wielu tu komentujących, od których przebija się pewność ich wnioskowania i brak pokory w odniesieniu do swojej wiedzy objawiający się tym, że oni już "wiedzą", że na pewno jest tak lub siak.
Ja osobiście nie mam pojęcia, który z Panów jest bliżej prawdy. Jedyny trop jaki widzę to ta matematyka przez duże "M", która faktycznie mogłaby być faktyczną emanacją rzeczywistości, a nie tylko jej przybliżeniem. Trochę mi to przypomina poszukiwanie teorii wszystkiego. I nadal nie wiem czy byłby to dowód potwierdzający, że wszechświat jest matematyką/matematyczny.
Wartościowy komentarz. Jako że Teoria Wszystkiego byłaby równaniem (lub równaniami) na podstawie którego by było można przewidzieć wynik dowolnego eksperymentu fizycznego, to niewątpliwie byłby to dowód na matematyczność wszechświata. Dlaczego? Bo wtedy matematyka przewidywałaby rzeczywistość, a nie matematyka byłaby tylko wynikiem obserwacji. I przesłanki za matematycznością świata istnieją. Mamy równania Einsteina i dzięki nim przewidziane zostały Czarne Dziury oraz Fale Grawitacyjne. Nie było tak, że te obiekty zostały zaobserwowane i na podstawie tych obserwacji ułożono jakieś równania opisujące ich właściwości. One zostały przewidziane. Również Bozonu Higgsa nie zaobserwowano przed wymyśleniem teorii, dzięki której wiemy, że ta cząstka na pewno istnieje. To, że było na odwrót jest jakimś argumentem za tym, że świat nie jest tylko matematyzowalny, ale wręcz matematyczny. Można to poszerzyć: argumentem za tym, że świat jest matematyczny i to przez duże M jest to, że gdyby istniały tylko obserwacje przed teoriami, to nie wiedzielibyśmy czego szukać albo na co patrzymy, a jedynie potrafilibyśmy powiedzieć, że to jest jakiś obiekt albo zjawisko fizyczne, ale jednak do wielu z tych rzeczy udaje się dopasować odpowiadającą im matematykę, która przynajmniej przybliża ich właściwości. Na przykład nie wiemy ile wynosi dokładnie stała struktury subtelnej albo stała kosmologiczna. Po prostu widocznie ta matematyka jest na tyle skomplikowana, że jeszcze jej ostatecznie nie sformułowaliśmy.
Z całkiem innej beczki: film nagrano bardzo cicho, warto następnym razem zwrócić na to uwagę.
Super dyskusja, oby więcej takich. Przydało by się kiedyś rozwinąć ten temat w jakiejś dłuższej debacie.
Tak czy owak, świetna dyskusja.
Super dyskusja! Sam temat jest niezmiernie ciekawy. Prosimy o więcej!
Przykład z tłumem modelowanym hydrodynamiką dla mnie właśnie przemawia za matematycznością świata. Ludzie podlegają tym samym matematycznym prawom co inne rzeczy we wszechświecie, więc nic dziwnego, że daje się modelować matematycznie.
Matematyczność i matematyzować to dla mnie jedno i to samo. Gdyby świat nie był matematyczny nie dałoby się go matematyzować, byłby to świat absolutnie chaotyczny i nieprzewidywalny, dlatego, przynajmniej częściowo świat musi być matematyczny.
@Lucy Ferro Miałem na myśli absolutny chaos, a nie chaos deterministyczny. Chaos deterministyczny to cecha wynikająca z wrażliwości na warunki początkowe, to coś zupełnie innego. Chaos deterministyczny jest ściśle opisywany matematyką, a nieprzewidywalność w ewolucji układu "chaotycznego" przez dłuższy czas wynika z niedokładności pomiaru. Natomiast chaos absolutny to coś co jest rozrywane sprzecznościami. W świecie absolutnie chaotycznym np. 2+2=4 a za chwile 2+2=15235, różne obiekty pojawiają się i znikają bez żadnej przyczyny itd. Chaos absolutny to coś czego nie da się w żaden matematyczny sposób opisać. Wiemy że przynajmniej część przyrody daje się dobrze matematyzować a więc świat nie jest absolutnie chaotyczny.
Co do uproszczeń to ja się zgadzam, że wszystkie nasze dotychczasowe teorie/prawa są uproszczeniami świata fizycznego a nie idealnymi odwzorowaniami, dlatego też niektórzy właśnie wyróżniają matematykę przez duże M i małe m. Mówiąc że świat jest matematyczny mam na myśli, że świat działa w sposób uporządkowany, racjonalny(wspomniany przez ciebie chaos deterministyczny jak najbardziej jest racjonalny/uporządkowany) i dlatego też daje się dobrze opisywać naszą matematyką przez małe m. Gdyby świat był nieracjonalny/nie matematyczny przez duże M to równocześnie musiałby być absolutnie chaotyczny i tym samym nie dałby się matematyzować.
@Lucy Ferro
"O cząsteczkach wirtualnych słyszałeś? "
A słyszałem o tych matematycznych obiektach :) Pytanie czy wierzysz w ich realne istnienie czy wierzysz, że to tylko sztuczka, która ma coś wyjaśnić, ale tak naprawdę nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.
"jaką masz pewność, że 2+2 zawsze jest równe 4? "
Doświadczam tego na co dzień. Ani w moim życiu ani nikogo innego nie słyszałem żeby coś nagle powstało z niczego lub znikło(zasada zachowania energii też jest matematyczna-wynika z pewnej symetrii). Nigdy nie widziałem też żeby ktoś nagle przeniknął przez ścianę, woda zamieniła się w wino, a chleb się magicznie rozmnożył. We wszechświecie istnieją prawidłowości opisywane matematycznie na podstawie których inżynierowie i naukowcy tworzą różne rzeczy. To że możemy teraz miedzy sobą pisać, że komputery i internet działają to wszystko opiera się na różnych prawach, które są stałe. Gdyby prawa fizyki(opisywane matematyką) się zmieniały albo co gorsza żadnego nie dałoby się sformułować, wtedy nie moglibyśmy niczego przewidzieć i niczego zaprojektować. W świecie absolutnie chaotycznym żadne prawidłowości by nie istniały.
"Czy zasady matematyki wynikające z chaotycznego świata również nie byłyby chaotyczne, a zatem, spójne z chaosem? "
W świecie całkowicie chaotycznym nie dałoby się sformułować żadnych prawidłowości-praw fizyki. A prawa fizyki formułowane są za pomocą matematyki. Czyli matematyka nie byłaby adekwatna do takiego świata, byłaby bezużyteczna. Tymczasem wiemy że jest inaczej. Wiemy że w świecie są prawidłowości.
@Lucy Ferro "Niedługo może dojdziecie do wniosków, że prawa fizyki też nie są. "
Nie wierzysz w prawa fizyki a jednocześnie żyjesz postępując tak jakby były realne, choćby odpisując na mój komentarz(wierząc że informacja do mnie dotrze zgodnie z prawami fizyki).
"Spróbuj coś zaprojektować we wnętrzu czarnej dziury."
A skąd wiesz czy jest jakieś wnętrze czarnej dziury? Wierzysz w matematyczny opis czarnej dziury? No i nie odpowiedziałeś na pytania czy wierzysz w istnienie wirtualnych cząstek(empirycznie nikt nigdy ich nie wykrył)?
@Lucy Ferro
"choćby iluzorycznego wyboru między założeniem, że cokolwiek istnieje, a brakiem tego założenia. "
???? Ale ja nic nie mówiłem o istnieniu "czegokolwiek", mówiłem o logicznych/matematycznych prawach rządzących światem. Chodzi mi tylko o to dlaczego zachowujesz się w każdej sytuacji na co dzień tak jakby prawa istniały, jakby otaczający cię świat był logiczną strukturą a jednocześnie twierdzisz, że żadne prawa/logiczna struktura świata nie istnieję. Widzę tu sprzeczność między tym co robisz a tym co twierdzisz.
"Udowodnić nie mogę niczego"
Uważasz więc że np. sądy skazują ludzi do więzień bez dowodów? Albo że nie da się udowodnić że ziemia nie jest płaska?
"Logika wymiarów jednakże"
A cóż to takiego "logika wymiaru"? Jeśli wierzysz w samą wymiarowość wszechświata(że ma wymiary) to automatycznie jest, przynajmniej częściowo,matematyczny(istnieję jakaś geometria).
"Owszem, myślę, że istnieją"
Na jakiej podstawie? Cząstki wirtualne są jedynie obiektem matematycznym wynikającym z kwantowej teorii pola. W takim razie dlaczego uważasz że one istnieją, w jaki sposób matematyka miałaby cię doprowadzić do jakiejś prawdy o świecie skoro ten świat jest z gruntu nielogiczny, irracjonalny/niematematyczny? Logiczne rozumowanie może cię doprowadzić do prawdy jeśli panują logiczne reguły w tym świecie, inaczej nie masz żadnego powodu przypuszczać, że logiczne/matematyczne rozumowanie może cię doprowadzić do prawdziwego wniosku.
@Lucy Ferro "Z punktu widzenia mojej teorii, cząsteczka nie jest niczym innym niż splątaniem przestrzeni. "
W takim razie świat w twojej wizji jest geometryczną strukturą, a więc jest matematyczny, przynajmniej częściowo.
A ja mam wrażenie że Pan prowadzący tym razem odleciał..?
Dlaczego uważasz że odleciał?
Ja też jestem głęboko przekonany, że Łukasz ma rację. Bardzo interesująca dyskusja, robi wrażenie.
Kompletnie nie ogarniam dlaczego (cytując Łukasza) skuteczność metody miała by definiować naturę zjawiska.
Nie wspominając już, dlaczego wszechświat miałby być matematyczny.
Mamy setki matematycznie poprawnych modeli, które nijak się mają do stanu rzeczy.
Też mam takie wrażenie. :) Pozdrawiam serdecznie.
@Mruuuczek Mruczku - Lukasz to lepszy "samiec" wg Ciebie - przyznaj sie. Dlatego uwazasz odwrotnie?
świat jest matematyczny, tylko jako ludzie, niedoskonałe istoty NIGDY nie bierzemy wszystkich rzeczy pod uwagę. Jak efekt motyla, każdy liczy przewidywalną trajektorię ziemi, ale nie uwzględnia wybuchów atomowych i uderzeń meteorytów, które mogą wpłynąć na ten stan rzeczy. W skali ziemi czy układu słonecznego siła ma bardzo małe znaczenie, ale MA. Obecnie je ignorujemy bo nie dajemy rady wszystkiego uwzględnić. Nawet słabsze wybuchy nie atomowe zmieniają kształt ziemi, temperaturę, układ masy... fizyka z braku mocy obliczeniowej zadawala się bardzo zbliżonymi wynikami i tyle
Doskonała rozmowa, dziękuję za nią. Z pozycji laika, pozwolę sobie na taką intuicję: może Matematyka to coś więcej niż fizyka, czyli nasz Wszechświat. Matematyka przez duże "M" może opisywać Multiświat, czyli, oprócz naszego, także inne Wszechświaty, stąd nieobserwowalność niektórych zdań matematycznych w naszym Wszechświecie. Pozdrawiam serdecznie😀
Ciekawa byłaby powtórka tej rozmowy, ale przeprowadzona z matematykiem, a nie fizykiem.
Język opisu jest zwodniczy, często zawiera presupozycje.
Zastanawiam się jak to jest ze „wstęgą Mobiusa” wydrukowaną w 3D
- czy możemy to nadal nazywać wstęgą?
Wstęga wg, mnie, nie może być obiektem bez „początku”.
To ten początek pozwala obrócić n*180 i skleić wstęgę.
Obiekt wydrukowany w 3D obrazuje wstęgę ale nią nie jest.
Możemy oczywiście umówić się że sklejona wstęga
i wydrukowany obiekt są tą samą „wstęgą Mobiusa”
Ale czy nie jest to przejaw tego, że niejako „poświęcamy”
rzeczywistość fizyczną tworząc równoległą metaforyczną.
Osobiście podzielam poglądy dr Szybki, ale bardzo ciekawa, rzeczowa i emocjonująca dyskusja Wam wyszła. A to wycofanie się i refleksja Łukasza na końcu - szacun! :)
A da się to przeskoczyć? Ten świat matematyczny?
Ja jestem przekonany że świat da się wytłumaczyć matematyką, oczywiście sam nie potrafię tego zrobić, nie mam takiej wiedzy. To po prostu głos intuicji.
Opisać matematyką możesz nawet wiele światów,ale wytłumaczyć tak aby nie było już żadnych pytań-to mógłby chyba tylko Bóg zrobić.Nie.Po opisaniu wielkimi równaniami wszystkiego stwierdzisz tylko,że nie rozumiesz nic.Ujmując rzeczy matematycznie dotykasz czegoś co ciebie przerasta,ale jasność jaką uzyskuje się na wyjściu nie pozwala ci się zatrzymać i stwierdzić,że oto zrozumiałeś wszechświat.Nie.Przeciwnie-na wyjściu masz poczucie bycia najgłupszą istotą w tym miejscu.Jeżeli jesteś pierwszym człowiekiem w danym miejscu i biegają za tobą aby ci dać medal Fieldsa to niczego nie zmienia-osiągasz właśnie nowe limity zagadki jaką to wszystko jest.Życie nie jest racjonalne w ogóle jakkolwiek być opakował je w rusztowanie o policzonych belkach i węzłach to i tak w ogrodzie jest wąż.
Tylko jak można dowieść, że malarz dobrze odwzorował widziany pejzaż jeśli jego obraz jest znaleziony po 100 latach? Z matematyką nie ma takiego problemu.
Z matematyką jest taki sam problem. Istnieje koncepcja nieskończoność, która nie wiadomo czy jest prawdziwa. Powołam się tutaj na prof. Meissnera - stwierdził on, że używamy nieskończoności do opisu wszechświata, bo tak jest po prostu wygodniej.
@@007arek No nie jest tak samo. Działanie matematyczne ma cały czas taki sam wynik i jeśli jest w tym działaniu błąd, to można go poprawić, natomiast obrazu nie poprawisz, chyba, że jesteś obecny w trakcie jego malowania. Raczej o taką różnicę mi chodzi.
Mam wrażenie, że tutaj jest problem bardziej natury filozoficznej i stanowiska wobec rzeczywistości.
Czy taki sam problem powstaje, kiedy ktoś mówi, że świat jest jednorodny?
@@wejder12345 Możliwe, że się nie rozumiemy. :)
Działanie matematyczne ma cały czas taki sam wynik - obraz też ma taki sam wynik/rezultat. Oba mogą być błędne. Może chodzi Tobie o to, że kiedyś (mamy taką nadzieję) znajdziemy ten błąd. To też nie musi być prawdą, jak same założenie jest błędne.
Przepraszam, nie zrozumiałem o co chodzi z jednorodnym światem.
Wynik matematyczny mogę sprawdzić tu i teraz, albo sprawdzając matematykę, albo przeprowadzając doświadczenie. Mam sprawdzalny wynik.
Obrazu powstałego 1000 lat temu nie mogę potwierdzić. Mam niesprawdzalny wynik.
W fizyce wiesz, że jakieś działania matematyczne, wzory są niedoskonałe, ale po wprowadzeniu stałych wszystko działa jak trzeba, masz świadomość "błędu" i możesz mu przeciwdziałać.
Na namalowanym obrazie 1000 lat temu nie masz świadomości błędu. Nie wiesz, czy malarz nie oszukał Cię. Możesz tylko mu wierzyć, nie możesz go sprawdzić.
Jednorodność świata, czyli założenie, że fizyka w świecie działa w każdym miejscu i czasie tak samo.
@@007arek ... chyba lepszym słowem jest "jednolity"
Wydaje się, że to taka a nie inna fizyka (to w jaki sposób fizyka materii/energii działa) stworzyła wszechświat. Matematyka jest z tą fizyką związana i niejako jej służy. Nie potrafię sobie wyobrazić innej matematyki niż tej, którą mamy. Nie znam też przypadku żeby prawa fizyki nagle uległy zmianie. Są ze sobą nierozerwalnie związane.
Nie jesteśmy jednak w stanie (i nigdy nie będziemy) opisać matematyką całego świata ani poznać jego wszystkich tajemnic . Co z tego, że coś tam wiemy o zachowaniu atomów jeśli nadal nie wiemy czym tak naprawdę są. Dlaczego przestrzeń i czas wydają się skwantowane? Jak działa splątanie kwantowe? Dlaczego cząsteczka może być materialna albo falą i dlaczego obserwator robi taką różnicę?
Jedyne co możemy robić, to poznawać więcej z ciekawości oraz po to by poprawić jakość naszego życia.
Abstrahując od tematu, a nawiązując do samej matematyki, jest taka teoria mówiąca o tym, że dla szeregów warunkowo zbieżnych, można wyprowadzić taką permutację, kolejność sumowania tych elementów, aby uzyskać dowolną wartość graniczną. Ciekawe czy na tej podstawie, mając różne szeregi warunkowo zbieżne i wyprowadzając taki wzór na porządkowanie tych elementów szeregu, aby np uzyskać wartość pi, albo e, to czy analiza takich szeregów i tych wzorów porządkujących elementy, nie dostarczyłaby czegoś nowego, jakiś materiał do analizy innych zagadnień matematycznych, np inaczej przedstawiłaby nam liczbę pi, bo przez określony szereg warunkowo zbieżny + wzór porządkujący elementy. Co więcej baza w postaci szeregu warunkowo zbieżnego, mogła by być najróżniejsza, być może z tych wzorów porządkujących dany szereg wynikałoby coś ciekawego, np umożliwiającego nowy sposób wyrażania dowolnych liczb, w tym liczb pierwszych, pozwalający przekształcić znane nam wzory, w coś zupełnie nowego. Ciekawe czy jest to w ogóle możliwe, czy ma jakiś sens.
a jak smoki wpływają na rzeczywistość?
Jednak jest to problem👀 obecnie ,,zmixowany,,na styku nauko_wiary_,,filozofii,,🌟chwilami brakuje ludzkiego języka do wyrażania poglądów w tych tematach👀jesteśmy otoczeni lustrami🎺jak wyjść z siebie i popatrzeć na zewnątrz luster?🍀pozdrawiam i szacun za dialog na wysokim poziomie kultury🌟pozostaje doświadczenie tajemnicy przez prace nad sobą
A czy matematycznie można opisać świadomość? Czy z Matematyki jakkolwiek może wynikać istnienie świadomości? Wątpię! Ból, cierpienie, smak, radość, bycie sobą - to rzeczy/odczucia, których raczej żadna matematyka nie wygeneruje.
I tak,i nie.Żadne abstrakcje nie odpowiedzą ci jak to jest być nietoperzem(zob Thomas Nagel-"What is like to be a bat")ale będziesz mógł dużo lepiej opisać to co spotykasz w kategoriach nie pierwszoosobowych.Świadomość to jest to co ja przeżywam a więc żaden opis z zewnątrz nie ma tu sensu..ale symulator świadomości,jakiś chiński pokój czy komputer zdający test Elizy możesz zbudować.Jak dla mnie tajemnica nie została nawet muśnięta przez to,ale możesz.
oczywiście, że można. badania nad świadomością tak na prawdę dopiero się zaczynają. (Niedawno wyszła fajna książka LeDouxa o ewolucji świadomości z copernicusa, polecam). Zobaczymy też niedługo co nam powiedzą o świadomości urządzenia Kernel i Neuralink.
Wow. Co za rozmowa.
Choć również mam wątpliwości co do tego że wszechświat jest matematyczny, to muszę trochę bronić tej tezy. Dwa aspekty, tworzymy modele matematyczne które przybliżają rzeczywistość, wpasowują się w nią, co implikuje to że model dla pewnych warunków może znacząco odbiegać od rzeczywistości, po prostu jest niedoskonały, używany formalizm jest przybliżeniem, to nie neguje teorii o tym że gdybyśmy znaleźli lepszy formalizm, a ogólnie ten "doskonały" to nie uzyskalibyśmy formalizmu z którego wynika sama prawda o wszechświecie. Po drugie, zadziwiające, że na bazie formalizmu matematycznego, odkrywamy nowe zjawiska, niezależnie od precyzji, to jednak by przeczyło temu, że matematyka nie ma żadnego związku z naturą wszechświata. Z drugiej strony, jeśli mamy jakieś przybliżenie określonych zjawisk, to istnieje jakieś prawdopodobieństwo tego, że ten sam formalizm, jest dobrym przybliżeniem jakiś zjawisk pokrewnych, co z kolei nie musiałoby oznaczać że natura jest matematyczna, a jedynie świadczyć o skuteczności formalizmu jaki dobraliśmy do opisu tej grupy zjawisk. Z drugiej strony, jeśli dany formalizm matematyczny, nadaje się do pisywania różnych zjawisk, czy to biologicznych, fizycznych, czy chemicznych, to by z kolei mogło świadczyć, że jednak matematyka jest czymś więcej, lub te zjawiska, są na tyle pokrewne, co by jednak było pewnym uogólnieniem, które udało nam się ustalić na bazie matematyki. Podsumowując, myślę że nie jest to do jednoznacznego rozstrzygnięcia, być może nie jesteśmy w stanie udowodnić jednej, ani drugiej tezy, być może to ten problem logiczny, którego nie jesteśmy w stanie udowodnić w ramach określonego systemu logicznego, określonych założeń. Jednak myślę, że być może dałoby się opisać ten problem jakimś formalizmem matematycznym i na tej bazie można by spróbować udowodnić jedną z tych tez, albo udowodnić, że nie jesteśmy w stanie tego rozstrzygnąć. Ja przychylałbym się do tej drugiej opcji, jest to ciekawy temat i nawet jeśli nie jesteśmy w stanie tego rozstrzygnąć, to warto o tym rozmawiać, bo dotyczy istoty nauki, pozwala nam ją lepiej zrozumieć, oraz poznać nasze ograniczenia, jak i teorii i formalizmów. Niemniej, próba zamodelowania tego problemu i jego eleganckie rozstrzygnięcie, byłoby ciekawym kierunkiem kariery, a jeśli udałoby się to prawidłowo sformalizować i okazałoby się, że może istnieje jakaś inna opcja, to byłoby dużym odkryciem, może mało praktycznym, niemniej poszerzającym nasze rozumienie nauki, może to też skłoniłoby naukowców do innego podejścia, które otwierałby nam nowe możliwości i mogłoby doprowadzić do lawiny nowych odkryć. Moim zdaniem, na bazie tych obserwacji przedstawionych w rozmowie, oraz przyjmując określone założenia, problem nie jest do rozstrzygnięcia.
Spróbujmy jeszcze raz.Co to jest "matematyczność" wszechświata?Zjawisko,że wszystko można ująć liczbą.Ok-tak jest.Ale czy liczby załatwiają nam cokolwiek z rodzaju spraw takich jak nasze potrzeby,operacje konkretne,jeść,pić,siusiu?Nie.Czy załatwiają nam problem naszych osobistych doznań?Nie,nawet nie mogą go dotknąć.Jak powiedział Bocheński J.M.OP "Krowa jest niewyrażalna w języku szachów".Moje swędzenie da się ująć liczbą na skali,ale gdy mnie swędzi to nie o to pytam...Wszechświat nie jest samą matematyką bo są w nim obiekty które w inny sposób postrzegamy i gdybyśmy byli końmi czy ptakami nie moglibyśmy nawet pomyśleć o liczbie większej niż 4 obiekty w polu widzenia a mimo to-żylibyśmy.To jest mój dowód na nieprzydatność matematyki do istnienia w świecie.Matematyka jest opisem ale nie samymi obiektami.Mapa nie jest krajem a ilości i cyfry nie są obiektami które liczymy nawet wtedy gdy poznany dokładnie ilość tych obiektów.Nie sympatyzuję z podstawianiem równań pod zjawiska i z nazywaniem tego uprawianiem fizyki.Fizyka to jest to co pisali starożytni grecy-"Peri Physeos" czyli o wszystkim,o obiektach jakie tu znajdujemy.A liczby są tylko własnościami tych obiektów a nie nimi samymi i tego nie wolno pomylić.Sympatyzuję pod tym względem raczej z Łukaszem Lamżą ale pod innym względem już nie.
mi się wydaje, że Wszechświat jest fizyczny, matematyka może tylko pomóc opisać, nawet to, co trudno wyczuć intuicją. Matematyki fizycznie nie ma. Kulka odbijająca się od ściany może i daje się opisać wzorami, ale atomy o nich "nie wiedzą". Intryguje mnie co to jest pole magnetyczne, bo jest to zakres oddziaływania czegoś niematerialnego na pewne elementy materii, ale czym ono jest? Czym są te "oddziaływania" ?
Wg mojej oceny Pan Lamża ma racje. Nie istnieją żadne PRAWDZIWE teorie opisujące rzeczywistość. Wynika to z tego że matematyka ( ta przez duże M) porusza się w świecie abstrakcji ( idei Platona ) a fizyka próbuje znaleźć zastosowanie tych idei w świecie nieidealnym. Tu pojawia się ta dychotomia i to na poziomie elementarnym, praktycznie żadne działanie- równanie matematyczne nie odzwierciedla rzeczywistości. Nawet jak dodajemy np. jabłka: 1+1 = 2 otrzymujemy dwa jabłka.
Ale w praktyce te jabłka się różnią od siebie - w matematyce pierwsza jedynka jest taka sama jak ta druga i to daje dopiero 2.
Więc nawet w tak najprostszych przykładach widać ten rozdźwięk. Pan Szybka oczywiście przybliża się do prawdziwego wyniku ale asymptotycznie - czyli w nieskończoności osiągnie prawdziwy obraz rzeczywistości. W praktyce nigdy!
Nie wiem czy dobrze rozumuje - ale roznica miedzy matematycznym opisywaniem tlumu a fizyki jest taka, ze z samej matematyki nie da sie stworzyc teorii na temat tlumu, natomiast da sie stworzyc teorie fizyczne. Czyli dla tlumu dziala to w jedna strone: by opisac tlum tworzymy matematyke do tego. Dla fizyki dziala to w obie strony: by opisac fizyke tworzylismy matematyke, w tej chwili tworzymy matematyke by wylonily sie z niej teorie fizyczne. A poniewaz fizyka opisuje swiat (nauka "o tlumie" tylko czesc swiata - tlum) to mozemy wysnuc wniosek ze swiat jest matematyczny?
o jejku, jaki dźwięk....
Wiem,że sprowadzam wszystko do filozofii,ale ja nawet nie wiem co to jest "Liczba"...
pan Szybka do mnie trafia, pan Lamza mniej
Pan który twierdzi że świat jest niematematyczny jest kompletnie nieprzekonujący. Posługuje się erystyką a nie logiką.
twierdzi, że nie ma podstaw, aby uważać świat za matematyczny. To jest ogromna różnica
tak, ale w jego twierdzeniu jest coś na rzeczy. choć chyba panom zabrakło aparatu pojęciowego.
inspirujące.
@@palema6863 A jest jakaś podstawa, żeby powiedzieć, że świat jest jakiś? Jeśli tak, to jaki jest, a jeśli nie, to dlaczego można zaprzeczyć jego matematyczności?
Jo je prosty chop, ale rozumia, że to ni prziroda wymyśloła, że woda sie warzy w 100 st. a zamarzo w 0 st. Ludzki umys zrobioł takie założenie co by stworzyć skale miary ciepła. Jak se ło tym zapomnisz to mozesz se pomyśleć, co prziroda je moc matematyczno.
Co do argumentu Łukasza Lamży z obrazem, mówiącym że namalowany farbami olejnymi obraz nie świadczy o "olejności" świata, jest jednak zasadnicza różnica w porównaniu do twierdzenia o matematyczności świata. Obraz namalowany olejnymi farbami bardzo różni się od tego co malujemy. Namalowany obraz jest płaski, nie odbija w taki sam sposób światła, proporcje są słabo zachowane. Dopiero gdybyśmy ten obraz w jakiś sposób przenieśli w 3 wymiar, użyli specjalnych materiałów(identycznych albo podobnych z tymi które mają być odzwierciedlone) zacząłby bardziej przypominać to co malujemy(odwzorowujemy)... i wtedy rzeczywiście stawałby się tym co odwzorowujemy! Z tego wynika, że równania stojące za ogólną teorią względności są bardzo bliskie temu jaki świat jest naprawdę ,bo precyzja jest niesamowita.Więc ten przykład z obrazem tylko przemawia za matematycznością przyrody!
Obraz olejny jest redukcją wielowymiarowej rzeczywistości do 2 wymiarów płótna (z różnym kunsztem oddania perspektywy i innych wymiarów rzeczywistości), a także redukcją niepojętej ekspresji świata do ekspresji plamy barwnej. A jednak genialny obraz pokazuje prawdę świata... nie ma to jednak nic wspólnego z dokładnością (szczegółowością) malowania. Natomiast matematyka jest równie piękną konstrukcją modelującą wybrane aspekty rzeczywistości (często z wielkim przybliżeniem) ale model ten nie jest prawdą o świecie, a tylko konstruktem umysłu stykającym się z rzeczywistością w nieskończoności...
tak, nie było to "trywialne" 😀
no, może momentami 😉
I o tym także i nie tylko:
"Marzenie Leibniza, Bartosz Brożek | Copernicus Festival", linka:
ruclips.net/video/8kL5Gsgjbfo/видео.html
a dla przypomnienia np:Maria PieskoTwierdzenie G ̈odla i marzenie Leibniza, link:
docplayer.pl/107909517-Twierdzenie-godla-i-marzenie-leibniza-1.html
Taki trochę twist in the tail - najpierw żarliwa obrona tezy niematematyczne świata a na końcu: "może masz rację, tylko ja tego jeszcze nie rozumiem". Godna podziwu i naśladowania otwartość.
wow
Dziękuję za ciekawy wywiad.
Może być dla wielu nieznaczący, ale nie dla mnie. Obaj Panowie próbowali przekonać nas do pewnego sposobu postrzegania rzeczywistości. Swojego sposobu. Czy jest możliwe aby homo sapiens sapiens poznał zasady rządzące rzeczywistością/wszechświatem? Każdy z nas musi sam odpowiedzieć na to pytanie. Wiarygodne i przekonujące dowody znajdują się po obu stronach barykady. Rozumiem krytyczne spojrzenie na ten temat w komentarzach. Temat prawdopodobnie nierozstrzygalny. Nawet jeśli głęboko wierzymy w poprawność jednego z tych spojrzeń. To wynika z naszego pojmowania rzeczywistości(Chyba).
Nie mam gotowej odpowiedzi. Przerasta mnie to. Możliwe, że nas wszystkich.
Pozdrawiam.
nie zgadzam się
Koniec w koncu filozofia wlasnie polega na tym ,zeby wybiegac tam gdzie nauka scisla i doswiadczenia nie maja zsiegu pani Aniu :) Filozof moze i wrecz powinien "odlatywac". Za ktoryms "odlotem" trafi tam gdzie matematyk i fizyk nie maja dostepu albo czasu zeby sie zapuszczac.
Świat musi być logicznie niesprzeczny - sprzeczny sam ze soba nie mógłby istnieć. Niesprzeczność pociąga za soba istnienie niesprzecznego matematycznego logicznego jego opisu. Świat i Matematyka to odwzorowanie 1:1 To jest DOKŁADNIE TO SAMO! Każda struktura matematyczna znajduje swoje odbicie w opisie Świata, , każde zjawisko i prawa sa opisane przez pewne struktury matematyczne. Czasem aby sie o tym przekonać trzeba czekać wiele dziesięcioleci jak było w przypadku Geometrii Riemana odleżałej na półce i traktowanej jako ciekawostka, póki po 100 latach nie uzył jej Einstein w swojej Teorii Względności
@Lucy Ferro nie wiadomo co opisują równania Einsteina. Trzeba jeszcze powiązać struktury matematyczne od fizycznej rzeczywistości. Przykład geometrię nieeuklidesowe. Matematyka dopuszcza istnienie trzech różnych. Natomiast, która z nich jest realizowana, pokazuje doświadczenie. Inny przykład hipoteza continuum. Okazało się, że jest to postulat niezależny. Który z wariantów hipotezy continuum jest realizowany pokaże doświadczenie
@Lucy Ferro nie. Bo równania Einsteina w tej postaci mogą opisywać nazwijmy to jedna z możliwości zaistnienia grawitacji w hipotetycznym dopuszczalnym wszechsqiecie
Poza tym równania grawitacji nie stanowią kompletu praw fizyki
Przecież Pan Matematyk sam dowodzi że świat nie jest matematyczny, dając przykład zgodności po przecinku. Skoro wynik nie jest zgodny w 100%, to świat nie jest matematyczny a matematyka działa w przybliżeniu. Koniec rozmowy.
A Oslo na tym że świat nie jest matematyczny ale pan Łukasz z grzeczności zostawił niedosyt
Bardziej się przychylam do tez Pana Lamży ale inaczej sformułowanych: być może nigdy nie będziemy w stanie stwierdzić czy świat jest matematyczny. Świat - albo raczej wybrane aspekty świata - opisujemy za pomocą matematycznych modeli (i słusznie bo trzeba zracjonalizować naukę - ale trzeba mieć z tyłu głowy ograniczenia tej racjonalizacji - inaczej wpadnie się w pułapkę jak Einstein) - i to z pewną dokładnością/przybliżeniem oraz z nieokreślonymi czytaj nieznanymi granicami stosowania danych modeli matematycznych. No i oczywiście pozostaje pytanie o materię ożywioną - jest też elementem świata - czy ona też podlega modelom matematycznym? Koronny przykład to teoria wszystkiego (M-teoria), z której można wyprowadzić 1^50 różnych wszechświatów - ale nie udało się zamodelować tego. w którym jesteśmy... Ponadto nie wiemy, czy Wszechświat jest skończony czy nieskończony i czy liczba jego aspektów jest skończona czy nieskończona. Czyli jak rozumiem Matematykę przez wielkie M, to jest to meta-matematyka, przy czym liczba słów meta, cóż... A zatem zgodnie z regułą brzytwy Ockhama...
Matematyka tłumaczy nam tylko skalę kosmosu.ale nie tłumaczy machanizmu.i teraz trójwymiar.poniekąd na ziemi tkwimy w obrazie 2d.zrozumienie 3 wymiaru wymaga wypicia mocnej kawy matematyka trochę opisuję 3 wymiar a gdzie jeszcze do 4 wymiaru a więc czasu.ja osobiście uważam.że kosmos się nie wypala jak benzyna w baku samochodu.inaczej wygląda na to.że grawitacja to siła pierwotna zrozumiał to Einstein.złe rozumienie prowadzi nas do tzw.świata hologramu.a świat jest fizyczny.ja uważam osobiście że jeseśmy już obserwowani przez kilka innych cywilizacji.
propozycja tematu kolejnego wykładu, który mógłby się ukazać w Copernicus Center: "Dlaczego w XXI wieku łatwiej jest wyjaśniać nierozwiązywalne problemy filozoficzne niż poprawnie nagrać dźwięk" 😜
Tak czy owak, dyskusja bezsensowna. Pan Szybka kopie się z koniem. Pan Lamża kandyduje do Nobla z przekorności. Jak przystało na filozofa pieprzy 3 po 3.
Liczby to pojęcie abstrakcyjne,gdzież ich upatrywać w Przyrodzie. Matematyka została wynaleziona czy odkryta.
Moim zdaniem jest źle postawiony problem. Świat jest i matematyczny i artystyczny i inny. Jest wiele sposobów postrzegania i przedstawiania świata. To że jest przedmiotem interpretacji matematycznej czy filozoficznej nie wyklucza interpretacji artystycznej.
To są różne sposoby przedstawiania, postrzegania i interpretowania świata, one się uzupełniają. Na mogą się wzajemnie inspirować. Faktem natomiast jest to, że ludzie jako jednostki postrzegają świat w bliższy postrzeganiu sposób, ale to już inny temat.
Dziękuję i pozdrawiam
Dyskusja pozostawia oczywiście spory niedosyt. Rzeczywiście nie wiadomo co to znaczy, że świat jest matematyczny. I żaden z dyskutantów nawet nie próbował tej kwestii rozjaśnić. Możemy jednak z dużą dozą pewności stwierdzić, że otaczająca nas rzeczywistość jest matematyzowalna, tzn., że wiele jej istotnych aspektów możemy skutecznie opisać stosując formalizm matematyczny. Jest coś niezwykłego w tym, że pewne struktury wymyślone przez matematyków dla ich wewnętrznych (czysto matematycznych) powodów można efektywnie stosować do opisu tego co dzieje się wokół nas. Matematyk w ogóle nie jest zainteresowany światem fizycznym, on ufa tylko tym zdaniom, które zostały udowodnione i nade wszystko ceni te stwierdzenia, których dowód wymaga niezwykłej przenikliwości.
Co więcej jeśli struktura matematyczna jest dobrze odgadnięta, to opis ten jest niezwykle precyzyjny.
Ta precyzja opisu stanowi podstawę tzw. metody naukowej, która polega na przypisywaniu pewnym fragmentom rzeczywistości, odpowiednich struktur (modeli) matematycznych w taki sposób aby badanie tych modeli dostarczało poprawnych odpowiedzi na pytania dotyczące wybranego fragmentu rzeczywistości. To czy odpowiedzi są poprawne można stwierdzić wykonując odpowiednie pomiary. Żaden inny opis nie jest na tyle precyzyjny aby można go było poddać surowej konfrontacji z rzeczywistością. Co więcej dobre modele dostarczają nieskończenie wielu poprawnych pytań i odpowiedzi dotyczących danego fragmentu rzeczywistości. Oczywiście nie oznacza to, iż są to już wszystkie możliwe pytania i odpowiedzi!
Taka precyzja nie jest oczywiście konieczna w naszym codziennym funkcjonowaniu - ale już np. przy budowie silnika odrzutowego od niej zależy życie setek ludzi i m.in.tu widać "moc" metody naukowej. Oczywiście rzeczywistość mogłaby być tak złośliwa, że żadnego efektywnego modelu matematycznego nie można by było do niej zastosować - ale czy wtedy stworzylibyśmy jakikolwiek język? Czy to, że potrafimy logicznie myśleć i posługiwać się językiem nie jest potwierdzeniem faktu, że, będąc "produktem" ewolucji, ewoluowaliśmy w racjonalnym środowisku?
Istnieje oczywiście sprzężenie zwrotne - struktura matematyczna (model) podpowiada jakie pytania zadawać przyrodzie. (Nikt o zdrowych zmysłach nie budowałby niezwykle precyzyjnych detektorów fal grawitacyjnych, gdyby teoria grawitacji Einsteina nie przewidywała ich istnienia i nie mówiła jakie są ich własności!).
Obecnie bardzo ufamy matematyce i uważamy, że "królewska" droga nauki wiedzie od matematyki do rzeczywistości. Idąc tą drogą dotarliśmy bardzo daleko: do świata cząstek elementarnych i do początków Wszechświata. Bez matematyki pozostawalibyśmy ciągle w sferze bardziej lub mniej interesujących spekulacji na te tematy. Jednak na "królewskiej drodze" pojawiają się pułapki. Struktur matematycznych jest nieskończenie wiele a ich wybór polega na szczęśliwym (genialnym) odgadnięciu. Szansa na takie odgadnięcie jest bardzo bliska zeru! Ciągle musimy zmuszać nasze modele do udzielania konkretnych odpowiedzi na pytania, o poprawności których rozstrzygnąć musi eksperyment. Gdy zrezygnujemy z tego rygoru zaczniemy tworzyć "naukę baśniową".
Terozki wystemuja jako malyrz. Obraz olejny jest redukcją wielowymiarowej rzeczywistości do 2 wymiarów płótna (z różnym kunsztem oddania perspektywy i innych wymiarów rzeczywistości), a także redukcją niepojętej ekspresji świata do ekspresji plamy barwnej. A jednak genialny obraz pokazuje prawdę świata... nie ma to jednak nic wspólnego z dokładnością (szczegółowością) malowania. Natomiast matematyka jest równie piękną konstrukcją modelującą wybrane aspekty rzeczywistości (często z wielkim przybliżeniem) ale model ten nie jest prawdą o świecie, a tylko konstruktem umysłu stykającym się z rzeczywistością w nieskończoności...
Z tego co pamiętam to Einstein szukał wzoru na wszystko. Jeżeli znajdziemy taki wzór to będziemy mogli powiedzieć, że świat jest matematyczny, czyli wszystko da się policzyć. Pozostaje tylko kwestia mocy obliczeniowej. Pozdrawiam. Dowodzenia :-)
Nie będzie takiego wzoru-nie wiemy co to jest "wszystko".Nie da się sensownie o tym mówić.
@@cheswaw mówić nie, ale liczyć już tak. Dlatego filozofia nie ma w przeciwieństwie do matmy żadnych sukcesów.
Temat ciekawy, ale realizacja dźwięku fatalna! :(
Matematyka jest nauka umowna i uogolniona.
Twoja wypłata jest rzeczą umowną także.
myślałem że fonony nie istnieją, to cząstki wirtualne i są wynikiem matematycznego uogólnienia większej liczby zjawisk jak drgania sieci krystalicznej które wygodnie jest rozpatrywać jako cząstkę.
Fajna dyskusja ale poprawcie dzwiek
Prowadzący jest niegrzeczny momentami nawet chamski. przerywa, nie daje zakończyć zdania. Kto temu burakowi pozwolił prowadzić taki kanał? Najgorszy film jaki widziałem na tym kanale! WSTYD!
Mam wrażenie, że obejrzałeś inny film.
Jak to jest ogarniac tak duzo rzeczy o swiecie i tym jak dziala a nie ogarniac jak wymawiac litere R
Dla mnie ta dyskusja była wyłącznie semantyczna i nie wnosząca wiele nowego. Przypomniała mi trochę rozważania Zenona z Elei, który (racjonalnie i matematycznie) udowodnił, że ruch nie istnieje. Dla mnie matematyka jest po prostu takim samym narzędziem jak młotek czy śrubokręt. Nie należy jej przydawać metafizycznego znaczenia.
Bo to nie świat jest sam w sobie matematyczny, tylko matematyka jako owo narzędzie okazała się najlepszym narzędziem umożliwiającym nam jego poznanie i procesy w nim zachodzące. Gdy chcę zobaczyć co jest we wnętrzu kamienia, rozłupuję go młotkiem. To nie znaczy że kamień jest "młotkowaty", oznacza tylko, że to narzędzie jest skuteczne w tym przypadku. Nie rozłupię kamienia pinezką, co nie znaczy, że pinezka nie przyda mi się przy badaniu reakcji osoby siadającej na krześle, na którym ją wcześniej położyłem.
Podobnie jest z matematyką. Tworzymy kolejne dziedziny matematyki, które pozwalają nam lepiej opisać świat, zrozumieć jego prawa, przewidzieć przyszłość. Używamy przy tym pojęć, które tak naprawdę nie występują w świecie realnym (zero, nieskończoność), albo wymyślamy takie, które umożliwiają nam opis matematyczny zjawisk, które rozum intuicyjny odrzuca (np.liczny urojone).
Świat nie jest w pełni matematyczny, bo nie jest do końca poznawalny i nie jest możliwe pełne opisanie go przy pomocy wzorów. Te wzory to tylko coraz bardziej precyzyjny opis zjawisk, ale nigdy do końca precyzyjny. I tu wracamy do Zenona z Elei :)
@Mruuuczek No bo wiesz jak jest... Matematycy zawsze chcą widzieć w swojej robocie coś więcej niż w pracy wytwórców prostych narzędzi. Co dziś powiedziałby Izaak Newton na wieść, że do obsługi GPS jego genialne prawa nadają się na śmietnik? Być może by się obraził, ale być może przysiadłby fałdów i kombinował dalej.
To dotyczy nie tylko matematyków, ale wszystkich naukowców wszelkich profesji. Oprócz filozofów, którzy uważają, że są najlepszymi objaśniaczami świata, a tak naprawdę są jak krytyk teatralny, który żadnej sztuki nie napisał i nie wystawił. Ale mimo wszystko są potrzebni.
To Zenon z Elei podawał dowód matematyczny na nie istnienie ruchu? Bo mi się wydawało, że to właśnie matematyka obala jego dowód.
@@wejder12345 Przemyślenia Zenona z Elei nie były wcale głupie. Świadczyły jedynie o tym, że Zenek myślał i wyciągał logiczne wnioski. Ale z całą pewnością udowodniły jedno: stosowanie prostej matematyki i prymitywnej logiki w celu wyjaśnienia całej złożoności procesów zachodzących we Wszechświecie, wiedzie na manowce.
Przykład Zenona przywołałem tylko po to, by przypomnieć, że ludzki rozum nie jest idealnym narzędziem, a matematyka, którą stosujemy na co dzień, też nie jest idealna. Jedyne co ją różni od młotka, to fakt, że się nie zużywa. Jednak może robić tylko to, do czego została stworzona, nic więcej.
Możemy wiele rzeczy badać doświadczalnie. Ale w końcu dochodzimy do pewnej bariery, poza którą nasze poznanie (i logika, i matematyczne wzorki) są warte tyle co nic.
Niektórzy doszukują się w tym Boga. No ale Bogu podcięliśmy gardło brzytwą Ockhama(i słusznie). Jest mnóstwo teorii kosmologicznych, które próbują jakoś niby racjonalnie wytłumaczyć świat i to, co się z nim dzieje. Struny, brany, ciemna materia czy energia, splątanie kwantowe, itp.
Dla mnie, zwykłego zjadacza okruszków z Youtuba, to jest tylko kolejny okruszek. Smaczny, ale mało pożywny. Ale żeby nie było, że się skarżę - mieszkałem lata w akademiku, poznałem i filozofów, i matematyków (o innych pluskwach i karaluchach nie wspominając).
@@maciejszymanski2386 Nie wydaje mi się, że w przypadku dowodów Zenona można mówić o matematyce. Sądziłem, że coś bliżej na ten temat wiesz.
@@wejder12345 No dobra... Jak nie wiesz nic o Zenku, to powiem - zając goni żółwia (po ki ooy, Zenek nie wyjaśnia). A resztę przeczytaj w książkach, bo ja za darmo wykładów nie udzielam.
Ale jest to matematycznie udowodnione, że zajczik nigdy żółwia nie dogoni. I to jest właśnie moment, gdy powinniśmy się przyjrzeć matematyce bliżej. I ludzkiemu rozumowi.
wielkie nie duże M
Obie formy są poprawne. Prof.Miodek zwraca jednak uwagę na fakt, iż "wielkie" ma wydźwięk emocjonalny, "duże" jest bardziej neutralne, stąd on sam częściej stosuje tę drugą opcję.
Dobrze, że nie żyjemy 500 lat temu, bo wtedy to czy świat jest czy nie jest matematyczny zależałoby od wyniku pojedynku na topory...
500 lat temu to obaj plonelby juz na stosie
@@arturmachnicki3579 500-600 lat temu były już podobne dyskusję(patrz "spór o uniwersalia")
@@Wulfen2 Widzę, że już druga osoba nie czai co to sarkazm. Żeby uniknąć dalszych tego typu komentarzy tłumaczę. Adam napisał humorystycznie o walce na topory więc pomyślałem, że pociągnę w tym duchu jego wypowiedź i użyję czarnego humoru. Podkreślam, że mój wpis nie ma nic wspólnego z realiami historycznymi. Natomiast dramatem jest, że trzeba to wszystko wyłuszczać ludziom jak krowie na rowie. Trochę dystansu.
@@arturmachnicki3579 W internecie widziałem już tylu idiotów, że trudno rozgryźć czy ktoś piszę takie rzeczy na poważnie czy nie :)
@@arturmachnicki3579 Na dwóch oddzielnych stosach. Płonących po przeciwnych stronach placu.
Świat jest napisany w języku matematyki. Bóg jest matematykiem.
Nie ma boga.
@@kradoxpaaskudack Einstein twierdził że Bóg nie gra w kości..... ja twierdze że jest matematykiem...
@@abstrakt2003 ja twierdze że wcale go nie ma.
@@kradoxpaaskudack Pozostaniemy przy swoich twierdzeniach bo Bóg jest bytem niedającym się uchwycić obserwacjom.
@@abstrakt2003 jeśli nie da sie go uchwycic obserwacjom, to bardziej zasadne jest twierdzic ze go nie ma. Jeśli ABSOLUTNIE nie da sie go zaobserwowac, natwet posrednio, to znaczy ze nigdy go tu nie było i nie dzialal na ten wszechswiat, a przynajmniej na nasz obserwowalny wszechswiat lub cywilizację. Z tego wynika że nie mógł stworzyć wszechswiata, jeśli bóg nie jest całkowicie obserwowalny. Nie widzę dotychczasowego prawa logiki lub fizyki z którego dałoby się wywnioskować że bóg jest. Sprzecznosci jakie wynikają z istnienia boga wskazują, że nie istnieje, przynajmniej nieskończenie: potężny, dobry i mądry bóg, bo pojawia się sprzeczność taka jak jego pochodzenie, bezcelowość stworzenia wszechświata jeśli z niego nie korzysta i w niego nie ingeruje i jedocześnie dopuszcza do zła przyglądając się mu i nie wykorzystująs swoich supermocy do jego powstrzymania (właściwie czemu superdobry bog stworzył zło???). Po co bóg zmarnował tak ogromne ilości energii? Co on z tego ma? Frajdę w tworzeniu czegoś? Jeśli chce się nami bawić i mieć tę frajdę to niech nie dopuszcza do zła. No chyba że jest złym bogiem, no ale wtedy jednocześnie nie byłby wszechmądry, bo co to za mądrość w czynieniu zła i wywoływaniu cierpienia u niewinnych istot bez żadnego celu i korzyści. Jeśli nie byłby wszechmądry to pewnym stopniu byłby "głupi" czyli popełniałby błędy. W ciągu kilkunastu bilionów lat istnienia i robienia czegoś łatwo popełnić przynajmniej jeden błąd który byłby zauważalny i obserwowalny, ale zaraz... my nic nie obserwujemy... Wszechświat, ludzie, zwierzęta i inne formy życia nie zachowują się jak coś stworzone przez inteligentnego projektanta aby w swoim wyglądzie i działaniach były piękne, ale jak układy fizykochemiczne, z których ewolucyjnie przetrwały te które umiały przetrwać. Jesteśmy ze zwykłych atomów, których prawa już w większości znamy. Wiemy ze żyjemy nie dlatego ze bog dal nam dusze, ale dlatego ze zachodzą w naszych komorkach procesy biochemiczne, mamy swój powtarzalny i precyzyjny kształt bo w DNA jest to zapisane. Im więcej się dowiadujemy tym mniej potrzebujemy boga aby wyjaśnić dlaczeho istniejemy. Nauka odczarowuje wszechswiat i niektórym ludzion trudno sie z tym pogodzić :(
Panowie napisali polemiczne artykuły, przeczytali a teraz odgrywają scenkę rodzajową w formie naukowej polemiki - było dramatycznie, momentami nawet śmiesznie ale oskara nie będzie.
Jestem pod wrażeniem wysokiej kultury tej rozmowy i tego, że na koniec pan Lamża elegancko uznał argument (nie rację) swojego gościa. Mnie zdecydowanie przekonują argumenty pana Łukasza, natomiast doświadczenie przeżycia "dreszczu m(M)atematycznego", argumentu pana Eckerta, jest dla mnie nadal subiektywną emocją.
Mi w Panu Łukaszu brakuję czasami pokory( odczuwam taki brak akceptacji innej perspektywy niż proponuję sam prowadzący) do wysłuchania drugiej osoby, i ewentualnego zastosowania kontrargumentu. Dlaczego tak sie ograniczamy? Pomyślmy bardziej kwantowo, świat jest zarówno matematyką jak i nią nie jest.
Punctus contra punctum powiadasz?
zawsze lubilem matme i trza oddac honory ze wielokrotnie mi konstrukt matematyczny pomogl ot chocby w programowaniu ale nie zgodze sie tu z dr szybka jakoby swiat byl matematyczny. dla mnie matematyka to jedynie narzedzie jak mlodek czy inne kombinerki i dowod na to to chocby to ze z zasad matematycznych nie wynika rzeczywistosc jako taka a z rzeczywistosci dopiero wynika matma (problem w stylu co jest wtorne co pierwotne) dodatkowy dowod moge podac wszystkich tych genialnych wariatow ktorzy zycie stracili wlasnie z powodu matmy probujac wnioskowac na bazie matmy na rzeczywistosc (heh chyba jedyne przypadek ktory znalazlem w ktorym lepiej byc sredniakiem niz geniuszem jako ze geniusze widza zbyt wiele konotacji i sie w tym wszystkim gubia na zasadzie nie widza lasu bo im drzewa zaslaniaja, kiedys sam lekko to poczulem jak zaczelem bawic sie geometria i zlota proporcja na szczescie latwiej bylo mi wyjsc jako ze mam limity inteligencji) przykladem takich szalenstw moze byc chocby hipoteza riemmana i doszukiwanie sie jakoby z liczb pierwszych mialoby cokolwiek wynikac
Łukasz Lamża to mój idol. Krytycznie myślący, "out of the box", tak jak powinien zachowywać się filozof. Myśleć, myśleć, myśleć. Ludzie tego nie doceniają, gdyż jest to myślenie pasywne, z tego nie ma nawigatora samochodowego GPS, czy rakiety lecącej dość dokładnie na Marsa. Filozof tego nie stworzy, więc wydaje się być ludziom zbędny. Smutna sytuacja, niestety.
Dokładnie!
Do wczoraj miałem o nim całkiem dobre zdanie, które wypracował sobie poprzednimi materiałami na YT.
Ale to było tylko dobre zdanie. I to było do wczoraj. Dzisiaj myślę, że jest zajebisty.
Temat od dawna zasługiwał na uwagę bo z jakiegoś powodu ludzie domyślnie myślą, że skoro coś jest matematycznie poprawne, to jest fizycznie prawdziwe.
@Lucy Ferro Doprecyzujmy twoją nierówność:
mówimy o tym, że zero jest równe i nierówne jeden?
Brawo Łukasz ! Odważna i ciekawa polemika. Adwersarz - słabiutko, naczytawszy się Hellera uwierzył w istnienie wielkiej M i jej tożsamości ze światem fizycznym, niczym w czajniczek Russella, którego nikt nie widział, ale który z 'pewnością' istnieje...