黑白瑪莉可能有另外嘅formulation: 瑪莉天生就係黑白色盲，睇唔到彩色，佢靠住自己努力向住科學家嘅目標前進，又好好彩咁冇乞到食，成為咗個頂尖科學家，而佢嘅最大成果係令到佢可以改變眼/腦嘅結構/功能，睇返顏色。手術成功，佢打開眼嗰下，佢唔會唔「噢」出黎? 甚至仲有其他版本，例如有個普通人天生眼部結構問題睇唔到嘢，後天手術重見光明之類 個關鍵未必係知識上面，不論你用上面邊樣formulation，都可以用腦神經科學還完成某種嘅腦部活動，可能係某啲大腦腦區之間有個習慣咗嘅刺激，而今次有新嘅stimuli，刺激到之前冇刺激過嘅腦區，個腦就將呢啲刺激連結起黎，所以你「學」咗樣新嘅嘢，你係普通人定係科學家似乎唔重要。 反而更重要嘅係「噢」呢個字背後個意思，呢個感歎字個表現咗啲重要嘅元素，例如你嘅驚嚇之情。而過程中(1)有啲嘢係令得你可以將唔同qualia(e.g. 你以前嘅經驗、現家嘅感官刺激)組織一齊，而(2)你將呢組織埋一齊時伴隨(先不判斷先後)你對呢個組織超黎哋qualia嘅情緒反應(驚嚇/驚嘆)同埋諗法(發現眼前事物同以往唔同)，而呢啲新嘅嘢都可以叫qualia。現時就算呢啲係將來腦神經科學解答到點黎，仲有一個問題，就係點解腦嘅活動要伴隨qualia嘅出現，係難以用科學去解釋，呢樣有另一個名，叫hard problem of consciousness
The crux of the argument boils down to whether qualia (or mental phenomena) is just an emergent property of the physical brain; or qualia has its own causal laws that are independent of the physical brain; or qualia (such as desires and will power) has any causal effect on the physical brain and hence the individual's behaviour.
Very interesting.... 我在想knowing that 嘅 that 就係 finite number of phenomenons. Knowing how 嘅 how 就係 number of possible representations of each phenomenons. 多了一個know-how 並唔會多了一個phenomenon. 黑白瑪莉噢就好似 Stephen Hawking 發現嘅黑洞就係黑色嘅地方找黑洞。If Stephen Hawking can find a simple way that can clearly see Black Holes and locate them, I could imagine he were amazed, too.
清楠講得好清楚好易明🌸
聽親鹽叔講都覺得講得好好,條理清晰又講到普通人都好易理解,又會有補充
真 每次有鹽叔起到成個討論都好好多
想聽多d呢d analytic野，用論證出發講個topic好正
終於都講心靈哲學，黑白Mary呢個實驗真係好有意思
強烈建議整多一集
各位親愛的粉絲們，唔夠喉既話可以翻睇2017年既[心裏心裏有個謎]，都係講心靈哲學。(果時豬首領染左個紫色好型既頭)
Man姐呀, 好耐冇見~~非物理立場真係唔識, 今集獲益良多! 謝謝咁多位主持!
7:59 剛才鹽叔講得好好 本集亮點
黑白瑪莉可能有另外嘅formulation:
瑪莉天生就係黑白色盲，睇唔到彩色，佢靠住自己努力向住科學家嘅目標前進，又好好彩咁冇乞到食，成為咗個頂尖科學家，而佢嘅最大成果係令到佢可以改變眼/腦嘅結構/功能，睇返顏色。手術成功，佢打開眼嗰下，佢唔會唔「噢」出黎?
甚至仲有其他版本，例如有個普通人天生眼部結構問題睇唔到嘢，後天手術重見光明之類
個關鍵未必係知識上面，不論你用上面邊樣formulation，都可以用腦神經科學還完成某種嘅腦部活動，可能係某啲大腦腦區之間有個習慣咗嘅刺激，而今次有新嘅stimuli，刺激到之前冇刺激過嘅腦區，個腦就將呢啲刺激連結起黎，所以你「學」咗樣新嘅嘢，你係普通人定係科學家似乎唔重要。
反而更重要嘅係「噢」呢個字背後個意思，呢個感歎字個表現咗啲重要嘅元素，例如你嘅驚嚇之情。而過程中(1)有啲嘢係令得你可以將唔同qualia(e.g. 你以前嘅經驗、現家嘅感官刺激)組織一齊，而(2)你將呢組織埋一齊時伴隨(先不判斷先後)你對呢個組織超黎哋qualia嘅情緒反應(驚嚇/驚嘆)同埋諗法(發現眼前事物同以往唔同)，而呢啲新嘅嘢都可以叫qualia。現時就算呢啲係將來腦神經科學解答到點黎，仲有一個問題，就係點解腦嘅活動要伴隨qualia嘅出現，係難以用科學去解釋，呢樣有另一個名，叫hard problem of consciousness
想睇你哋講 "被討厭的勇氣1&2" 討論個體心理學，岸見一郎，Alfred Adler
之前講過，豬文話幾鍾意呢本書。
其實可以用neuroscience 黎解釋點解瑪利會oh
瑪利在房間中學習關於蘋果或紅色的知識的時候，並沒有真正的紅色折射進眼睛，因此視網膜從未被紅色刺激過，大腦亦從未真正處理過紅色的這個刺激物，因此當他離開房間看見紅色的蘋果的時候，那是第一次有紅色射進眼睛，刺激視網膜、使大腦一次產生一個「感受紅色的神經回路」，這是一個新的神經回路，新的體驗、新的感質。由於是新的體驗和感質，所以瑪利會感到驚訝，所以會oh。根本完全不需要訴諸任何超於物質的存在來解釋為什麼瑪莉會oh。
neuro science 就解析一切嗎
但瑪利見到紅色產生既驚訝情緒 唔係物理定律 第個人見到紅色 可以產生其他感覺 既然唔係定律 點解佢會係physical
@@TheNanasaki 我唔係好敢用「物理定律」依個term，但我的睇法係一切都係以物質為基礎。所有的經驗或事物都是基於物質。例如你講到「瑪利見到紅色產生既驚訝情緒」都係因為第一次有紅色射進眼睛，刺激視網膜、使大腦第一次產生一個「感受紅色的神經回路」，然後大腦再產生出一個「驚訝的神經回路」以回應一個全新的經驗 ，然後他才感受到驚訝的感受（因為種種複雜的原因和過程，大部分生物都演化出驚訝的情緒反應來面對新奇的事物）。可能你會話：「可能有些人像碼利一樣第一次經驗紅色，但不會驚訝，這樣就仿佛證明了有其他擺脫物質的因素在影響人類的反應。」我的回應是：「我認同有可能有些人像碼利一樣第一次經驗紅色而不會驚訝，但我相信我們總是能找到以物質為基礎的解釋，例如那人的prefontal cortex因為某些原因而比較發達，使他能夠很自然地抑壓一些比較原始的情緒反應，例如驚訝。又例如那人的limbic system因為意外而受損，使得一些原始的情緒反應（例如驚訝）不能正常呈現等等。
@@wongwong8120 我不敢宣稱「neuro science 就解析一切」。但我認為「黑白瑪利」思想實驗的內容都是可以用物質為基礎來解釋。因此這個思想實驗仿佛不能證明有擺脫物質的存在。
同意呀，反而係到諗一d比較複雜感受例如同理心，正義感/不忿，如果呢啲都係qualia，又可唔可以用黎 against physicalism? 去講人既mind but not brain 真係超出左物理/物質，定一切（最終）都可以用neuroscience去解釋
好喜欢man 姐，咬字清晰到我很容易注意到她的咬字，发音，断句，因为我不识讲粤语的。还有清楠的发音我也听得很清楚
睇完依一集， 我都好似個瑪麗奧咁＂０＂ 一聲， 又學多左野~
講得好好 令我一邊聽一邊思考
盬叔講野好清晰
好利害! 極力推介!!!!
引人入勝
黑白房既Mary 跟本未見過紅色，佢只係見過「紅色」或「red」字面上點樣寫，但字面意思冇聯繫上眼見既紅色腦內perception。佢房入面最多聯繫red 呢個字點樣串，red 既波長，red係電磁波....，直至mary離開密室，眼見紅色係新資訊，佢跟本冇見學過紅色
第一次睇完再睇都係跟唔到。
好有趣嘅題目。
入肉少少已經深RTHK時期咁多. 厲害
正！精神食糧
Man 姐世一
突然想問 如果黑白瑪利是個AI呢？
我是第一次接觸到這個命題。雖然沒有正式以學術形式學習過哲學，但這次的題目分析十分吸引。
-個人思考上比較接近物理主義，如果黑白瑪利(人類)能在腦中利用學習所得，重現紅色的波長，出來即使看到真實的紅色也不應該會太驚訝。
-如果整個命題的黑白瑪利是一個由人類創做的完美AI呢？AI學習所有物理知識，更重要的是可以在AI計算中重現紅色的波長。個人直覺上，當AI走出來時，似乎不會「噢」，因為AI早已經能利用計算得出這是紅色波長的答案。
-那麼重點就是這個AI是“如何”接收這個“紅色的波長”了(New knowledge/Old fact)。不過這樣的話可能就會變成問 這個黑白瑪利(AI)和黑白瑪利(人類)有什麼分別呢？
-最後感覺變成用物理(完美的AI)去証明物理(紅色波長)...？
-另外一點是關於感質(Qualia) 這個聽起來很知識論(?
人類如何得知什麼是紅色？[噢]作為一種情緒反應時，是否只是因為腦中的化學物質反應或新的刺激？
我的感想是：人類語言似乎很難去描述“不可能”的存在？或是不可能存在的物理知識？因為一旦描述時就變成存在？
如果有人能解答我的疑問就好了 或是可以推薦相關書籍/文章，謝謝。
對呢方面既知識我都唔係太深入認識，不過都想討論一下，其他網友覺得有錯既話請屌。
首先Ai同人類既分別，有個叫中文房間既思想實驗你可以睇下。
(另外有一套電影叫 Ex machina,講ai既都幾好睇)
情緒反應方面，個人覺得，呢樣係人類好個人既內在感覺，姐係打遊戲機，入面既npc表現左傷心既臉孔，你唔會覺得個npc真係傷心緊。
而人類傷心既時候，你既內在的確係有一種傷心既感覺，呢個係你自己feel到既一種感覺。
我自己唔太buy果種物理主義，咩[腦入面既化學反應，就等同左傷心], 因為其實咁樣係簡化左件事。
舉個例子，對電腦黎講，我而家打緊既文字，只不過係一大堆101010，然後喺你既電子screen上面岀現既一啲黑點白點pixel所組成，
但其實重點係文字背後既意思同意義，係抽象既。你睇完呢篇文字，唔會背哂所有1010黑白pixel既排位，而係對呢堆黑白pixel所組成既文字有左一個概念，對你黎講仲要有另一層既意義既理解。
所以我唔太buy物理主義喺呢方面既解讀，佢某程度係簡化左件事，就情況好似話[紅樓夢只不過係一疊黑白印刷既紙張]咁，忘記左佢背後帶來既意義同意境等等。
想聽多啲philosophy of mind 嘅topic
Brain and mind 的分別，令我想起krishnamurtis 説think and thought 是有很大分別的。如果有可能就討論吓krishnamurtis 這位世界導師。
又有新思考
好正 希望討論多d思想實驗
Man 姐
臺灣國立中正大學碩士
@@BULLSHXTYT 希望下次出返全名 唔好學埋「梗台」啲嘢
@@SPHN123 都理解，銀河系統治者宇宙大法太強太偉大，係我唔識死以為呢個世界仲可以大大聲講真話講真相姐
The crux of the argument boils down to whether qualia (or mental phenomena) is just an emergent property of the physical brain; or qualia has its own causal laws that are independent of the physical brain; or qualia (such as desires and will power) has any causal effect on the physical brain and hence the individual's behaviour.
Man姐好靚❤️ 好有仙氣
各位主持係咪刻意襯過色? 同個環境既色調好夾，觀眾睇落好舒服
我直覺上唔太同意感質既存在
呢個光係咩wavelength呢D係客觀物理存在既object 而睇到咩顏色只不過係你個腦根據呢D object所generate出嚟既image (無真假可言)
首先我同意mary係會「噢」既 因為佢得到左從來無見過既大腦刺激
點解mary無辦法係間房就generate到紅色純粹係因為現今溝通方法 (講野, 書本等等) 無辦法直接stimulate你個腦去generate紅色出嚟
而假設我地對於大腦有完美既理解以及有足夠科技支援 話唔定我地就可以令每個人都腦內重現同一種紅色
我覺得感質是一個有用而且客觀存在的現象。例如我哋同時比豬文踩一腳，無錯科學嚟講我哋都會感受到痛嘅感覺。但係我哋嘅主觀經驗其實可以係唔一樣的，因為種種因素：例如豬文踩我們的時候左右腳用力不一至、我們腳上的痛楚感受器數量、密度、敏感程度都可以不同。而且我們大腦處理從痛楚感受器產生出來的信息的過程也可以有差異……因此我們的個體感受（感質）是不一樣的。
同意黑白瑪莉無辦法解釋感質存在，但推翻唔到感質嘅存在
你而家呢個論証簡單黎講就係假設將物理科學發展推到極致，就可以以物理解釋到一切
但現階段亦證明唔到科學再發展落去，會唔會發現非物質嘅存在
***本身都有D矛盾，因為如果係以所有野都由物質組成為前題去研究，理論上就唔會發現「非物質」，但而家所有「原理」，某種意義上都可以話係「非物質」...咁個argue 位又去番咩為之「物質」上面...
What is mind? Doesn't matter. What is matter? Never mind.
物理極限當然可以證明/解釋所有心靈，心靈極限可以體驗/解釋所有物理，所以物理係用腦解釋，心靈係用體驗解釋
學左3年踩單車物理學，不如體驗踩單車3日學得快。踩左3年單車不如學左3日物理學踩得快。
世界之大要有更多基本認知等物理證明較沒效率，心靈體驗更有效率，但是不能證明的體驗
Very interesting.... 我在想knowing that 嘅 that 就係 finite number of phenomenons. Knowing how 嘅 how 就係 number of possible representations of each phenomenons. 多了一個know-how 並唔會多了一個phenomenon. 黑白瑪莉噢就好似 Stephen Hawking 發現嘅黑洞就係黑色嘅地方找黑洞。If Stephen Hawking can find a simple way that can clearly see Black Holes and locate them, I could imagine he were amazed, too.
荼毒室各位太保及其好友在哲學上知道很多思想實驗或悖論，若能在[我都讀drama㗎]以短劇型式推廣哲學思想，效果可能不錯。😁
如在蘋果的訪問舊片中，用上 Trolley problem。👍
有趣 !
個實驗假設Mary已經學晒所以物理知識，但係如果佢未見過紅色的蘋果，咁佢本身就根本就其實未學晒所有物理知識，個假設本身可能就錯，或者本身就無可能發生。
你可以換一個故事，有個有錢佬，佢已經賺晒世界上所有錢，然後有一日有另一個人比左$100佢，咁你只可以證明你個假設係錯/唔實際，而唔可以證明嗰$100唔係錢。
如果你真係要假設佢知道晒所有物理知識，咁佢一定要係神一般的存在先會做到。佢要有超能力，可以好精準咁知道每一刻佢自己的所有腦細胞發出緊咩訊號（呢d都係物理知識吧）。做到呢個地步，佢可能都已經自己想像到咩係紅色，已經腦裏面見過紅色的蘋果，呢個情況佢真係未必會“噢”。
我地大部分人估佢會“噢”，係因為我地去唔到佢的境界。
呢個超能力講法可能好離地，但係其實個假設本身就係離地。
所以我都係覺得感質是物理可以解釋的。
我覺得呢個思想實驗只係證明咗你要親身感受先算真正學習到嘢，死背係冇用。
@@PandaKenneth 認同!
One can still see one's own brain even if it is taken out of the skull if the optic nerves between the brain and the eyes are still connected.
第一次睇到紅色
即係第一次見到依個wavelength
即係第一次視網膜收到依個stimulation
如果只係relate 返個 stimulation 去返個physical fact 度咁點計？
而依個relation 就可以argue 到底係咪知識”多”左
廣告好睇
Jeng!!!!
11:48 磁力王都出埋
你知識同你既經歷都唔同 一個音樂達人第一次聽一首中意既歌都會講“嘩好正”啦。 係你未經歷過所以先講噢
其實有得試, 色盲/天生眼疾的人好番咪會有.
我地戴紫外線/紅外線眼鏡/天文望遠鏡唔係都係類似體驗嗎?
知，可能就是think。識可能就是thought。可以這樣理解嗎？
Update podcast la
個論證有啲似 John Searle 嘅 Chinese Room thought experiment
得間房似咋喎😂
重點：有廣告
學習了所有物理資訊，是包括求證了學習的所有資訊是正確嗎？覺得發出噢是因為他發現了紅色完來是用這樣形式表現出來，所以發出噢🤔
👍
點樣去教一個未見過紅色嘅人去知道咩叫紅色 (就算佢知道晒所有物理上嘅知識) 嗰個人都唔會真正了解到紅色
假設瑪莉真係完全了解哂所有嘅物理現象，人腦嘅神經元運作呀嗰啲，明白了解到啲光線射到個蘋果折射到肉眼再經過腦process出嚟睇到係紅色嘅光段，真係會噢 咗出嚟咁嘅反應? - 假設真係明白哂 - 而對我嚟講明白哂已經係好難想像嘅一個概念，好似啲人講永遠聽起嚟咁簡單嘅字咁
睇晒啲comment 發覺好多人都係重複節目入邊嘅Point 就當自己講咗啲新嘅嘢 呢啲還好 仲有啲友自己都未諗清楚自己想講咩 自己講啲嘢站唔站得住腳 就出嚟串七七 唉 圖書館閂咗真係大鑊🤡
多左 「美麗」、「色彩繽紛」、「五光十色」、何謂「顏色」。 MARY原本能夠知道顏色係咩意思咩？
9 up 4
Mary 出咗間房變咗Mario
当你从屏蔽屋出来看到红色的球。。oh， 你看到了苹果。。
有人同你讲 那个是青苹果。。
之后你需要红色草莓同红苹果 都会讲“我想买个青苹果 和 红色草莓”。。
我覺得你們可以就着這個課題，可以談很久😧
go d
f
d
覺得今集太多中英夾雜
你唔係舊石你點知舊石冇感質 你唔係瑪莉咁你又點知佢有感質
呢個世界有冇可能出現一種情況係可以證明"感質"呢個理論係錯既呢???
冇既話真係佢講晒 點解有感質??佢話係就係LO
呢個實驗都幾憨鳩，既然qualia係第一身的私人感受，他人怎麼知道Mary獲得了新的information，我覺得要Mary自己出嚟講先得。Mary牙你係邊？
（請原諒我嘅無知）
28:45
這個思想實驗的設題根本就有問題，不值得花這樣大的人力物力去討論。
人看見紅色是一個生物化學的物理現像。紅色的光子投向眼睛，透過眼球射中眼底的視覺神經，視覺神經受剌激因應光子的頻率傳導電流訊號給腦細胞，腦細胞從信號的型式產生紅色的印象，其過程全部是生物化學的物理現象，還有的是，這種印象以生物化學的物理型式存儲在記憶細胞內，形成記憶，有了記憶，才有經驗，這種經驗本身就是知識的一種。若記憶細胞留不住或不曾有過這個記憶的檔案，就不能宣稱有這種知識（她可以擁有一千樣或一萬樣有關紅色的知識，但就是欠這一樣），所以一個沒有紅色經驗這種知識的人又說她擁有所有知識，本身就自相矛盾。
論檔次，還不如要全能的神創造一塊祂拿不起的石頭。
如果我舉另一個例子？例如吸毒
上網可以知道毒品點樣影響大腦，釋放咩物質，食嗰啲人會有咩感覺，產生咩生理反應。但係你都唔會知道真正嘅感覺係點。
當你真係食嗰陣，就會 「噢」
@@trumpjai4268 咁你即係話由眼耳口鼻皮膚呢啲器官獲得返嚟嘅感覺, 由呢啲感覺形成嘅經驗唔可以算係知識嘅一種。如果你否定呢種係知識，咁你咪係啱嗰囉。
其實設題本身就係一個語言陷阱。未先定義乜嘢係知識就去討論，自然有歧義。我只係舉一反例去破網。
@@coldhot2934 點解唔係知識？呢個都係一種資訊嚟
@@trumpjai4268 答得好。既然感覺經驗都係知識，瑪莉冇呢種知識，點可以話渠擁有所有知識呢？因為至少存在一種對紅色感知呢種知識渠係冇㗎嘛。
@@coldhot2934 呢個就係今集討論嘅嘢，有班人好似你咁，覺得所有嘢都可以用物理層面解釋，另一班人就用Mary 個例子，呢個case 物理主義好似解釋唔到