Л.А. Вязов и др. География и хронология славянского расселения по данным археогенетики
HTML-код
- Опубликовано: 4 апр 2024
- 12 марта 2024 г. в 14-00 в рамках заседания отдела типологии и сравнительного языкознания состоялся доклад Вязова Леонида Александровича (Остравский университет, Чехия; Гарвардский университет, США), Флегонтовой Ольги Викторовны (Остравский университет, Чехия), Рингбауэра Харальда (Институт эволюционной антропологии Макса Планка, Германия), Райха Дэвида (Гарвардский университет, США), Флегонтова Павла Николаевича (Остравский университет, Чехия; Гарвардский университет, США) «География и хронология славянского расселения в Центральной и Восточной Европе по данным археогенетики».
Широко используемые в современной археогенетике методы, основанные на частоте аллелей (анализ главных компонент, ADMIXTURE и qpAdm) успешно применяются для реконструкции исторических процессов в эпоху неолита и бронзового века, но их применение в позднейшие эпохи сталкивается с большими проблемами, так как генетическая вариация в эти эпохи описывается скорее непрерывными градиентами, чем графами, составленными из изолированных и изредка смешивающихся популяций. Например, дифференцировать на основании археогенетических данных исторически известные славянские, германские и кельтские группы с помощью этих методов очень сложно. Для решения этой проблемы мы применили метод, основанный на аутосомных гаплотипах (IBD-sharing, Ringbauer et al. 2023, bioRxiv). Данный метод позволяет выявить наличие дальних родственных связей между парами индивидов. Эти связи могут быть представлены в виде сетевого графа и визуализированы с использованием различных алгоритмов компоновки на плоскости.
Построенный нами сетевой граф, включающий более 2000 индивидов с территории Северной Евразии I тыс. до н.э. - I тыс. н.э., показал наличие нескольких крупных кластеров (выделены алгоритмом Лейдена), соответствующих относительно изолированным популяциям. Один из выделенных кластеров включает индивидов римского времени и эпохи Великого переселения народов с территорий, где славянское присутствие подтверждено историческими и археологическими источниками. Археологический контекст этих погребений различен. Большинство происходит с могильников аварского времени, наиболее поздние образцы (XI-XII вв.) - с Балканского полуострова, из Венгрии и Древней Руси. Наиболее ранние образцы относятся к концу II - началу III в. н.э. и выявлены в погребениях Виминациума, могильника Скореновац в Воеводине, в Танаисе, а также на Средней Волге (Коминтерн-2, Новославка-2, Карлинское-1). Мы предполагаем, что данный кластер отражает славянское расселение на территории Центральной и Восточной Европы.
Учитывая также результаты других анализов, основанных на частотах аллелей (PCA, ADMIXTURE), можно предложить гипотезу происхождения популяции «славянского» кластера: она образовалась в результате смешения группы, родственной населению Балтики I тыс. до н.э., с восточными германцами и сарматами. Мы полагаем, что отправной точкой расселения описываемой популяции в Центральной и Восточной Европе могли стать миграции сарматского населения в конце II в. н.э.
Заседание пройдет в смешанном формате: на платформе Zoom и очно в комнате 903.
Основной докладчик - Л.А. Вязов
Замечательный. Уникальный обзор ученого -археолога об этногенезе протославян. Единицы таких обзоров. Это клад для пытливых умов. (читаю комменты... мне стыдно за вас . что вы тут забыли вообще ) . Спасибо Леониду Вязову за очень крутую тему!
Ух. Огромная работа. Надеюсь, в будущем появится возможность почитать статью.
Спасибо, что запись выложена вместе с обсуждением - оччень интересно.
😮😮😮😮
😮😮😮😮
Спасибо! Великолепный доклад и обсуждение. Очень интересно. А есть g25 координаты именьковцев в открытом доступе, так для интереса поиграться?
Судя по вопросам , сидящие в аудитории во время доклада разгадывали кроссворды.
13:34 исправьте kyears ago
Думается стоит разделить земледельческую экспансию и городскую.
Это неотъемлемые составляющие друг друга. Земледельцы не могут без ремесленников, купцов, армии. Те, в свою очередь, полностью зависят от земледельцев.
По-этому, так важна гармония их сосуществования и уважении друг друга.
Но, когда гармония нарушена, городские презирают сельских, когда правитель города с самым удобным местоположением включает механизм насилия и диктатуры и никто его не останавливает, желая обогатиться на грабеже чужих полей и домов, тогда рождается всёсжирающая на своём пути империя.
@@Echinacea_purpurea Я имел ввиду , что они имееют разный этнический и культурный состав. И наличие славянских наемников в городе это не то, что славянское освоение лесостепи.
интересно, но ничего непонятно.... а работа опубликована? читать надо. вот например, 26:10 . ранние образцы на графе образуют скопление. ну так, они и взяты в основном с небольшой территории, Англия, и то не вся... а как понять, выбросы (которые вполне себе есть) не соответствуют ли "чисто случайно" как раз немногим центральноевропейским образцам? в случае со славянами вообще неясно. если я отдуплил эту инфографику (а генетика это не моё, несмотря на все усилия преподавателей универа), то взять, например, оражневенькие такие кружочки. это типа 1я пол 1т. н.э. примерно догадываюсь, что взято в Поволжье. но по поводу устья Дона и что то типа Фрисландии - нет идей от слова совсем. как там выделили славян? как понять на графе, кто где, может, выбросы это ошибка отбора? и куча вопросов по математическому анализу.
Вы и не могли ничего отдуплить, творцы замахнулись на географию переселению славян, но сами палятся, что у них славяне кремировались и образцов "мало" и "предположительно", хотя тут правомерней говорить, что образцов натурально нет вовсе
@@vasyapetelkin8946 образцы то есть, часть я понял, что это. причём, довольно много не вошло в исследование, то ли доступа нет, то ли не любой костяк пригоден для исследования, хз.... а так то кремировались. но есть случайные находки, есть поселения со следами разгрома и незахороненными (в нашем случае как раз "некремированными" останками), ещё варианты. набрать можно, благо несколько сотен образцов это уже выборка.
Кроме этого доклада ни одной сноски на саму работу, только видео. Есть текст научного труда?
докладчик говорит в видео, что работа готовится к публикации, т.е. еще не опубликована.
@@15000praha Значит я был невнимателен. Спасибо. Тогда жду с нетерпением.
Спасибо за доклад. Очень интересно, и что любопытно, подтверждает версию Паисия Хилендарского о миграциях славян с балтики на юг. А ведь современные историки называют его работу "литературным" памятником.
а где прочесть паисия хотя бы по-болгарски?
Да нет.... "Балты" в тот временной период это не нынешние прибалты, это макроэтнос, включающий в себя предков славян и живущий на огромных пространствах В.Европы.
@@zastrug Я сказал балтика, но не балты.
@@yozhleszy В Болгарии точно можно. есть ли в интернете -не знаю наверное есть сканы.
@@vandrovnik так нет там ничего о славянах на Балтике. Там было в римском железном веке население, похожее на славян, но сформировались славяне гораздо южнее.
Мне одному кажется, что ранние из обнаруженных миграций - это БАЛТОязычные, а не славянскоязычные?
Балтскии археологическии культуры прослеживаются с 750-х годов Д.Н.Э.,а праславянскии не ранее 5 в.НАШЕЙ эры!!)))
По моему примитивному представлению, кажется, - Вы правы. Мне не понятно, почему не говорят о финно - угров, которые тоже были частью балтов, как и современных (северных) русских, только эстонцы об этом не знают, к сожалению. Профессор МГУ Янковский в докладе заметил, что к русским наиболее близки эстонцы, не говоря, о замечаниях покойного Балановского
@@user-vk1uz3bi1z скорее, наверное, часть балтов - это перешедшие на балтские языки финны. Ведь так?
@@s.s.p.9680 Странно корчить из себя "премудрого пескаря", хотя и, действительно уже очень не молодой. Ребята, мы влезаем на поляну и рассуждаем о вещах, в которых и профи не совсем уверены. Янковский говорил, что переход той, или иной группы на сопредельный язык вопрос небольшого времени. Вот зачем финнам переходить на балтские языки не знаю, вот эстонцы так и говорят на своем, хотя и балтийский народ. Как говорят мы заговорили на славянском языке, исключительно, после внедрения христианства, где все читалось на церковно-славянском, и процесс занял около 300 лет. Самое главное не забывать, что разговор идет о северных русских, южные русские тоже русские, только немного другие, что обусловлено близостью проживания с народами вдоль южных границ.
@@user-vk1uz3bi1z а почему эстонцы балты?
1st SLAVIC BULGARIAN CIVILIZATION
это до крещения динозавров Русами или после?
Вместо
Ну уж точно - до того, как Ваши мозги окончательно сгнили.
Метод не позволяет нам отделить этносы и культуры, влившиеся в славян и этносы и культуры изначально славянские.
Например, мы хорошо знаем, что славяне впитали в себя много балтов.
Может ли быть, что в итоге все видео посвящено одной из балтских компонент славян? Либо кому-то, кто по крови близок балтам?
Похоже, легко.
Сложно что-то интерпретировать.
Не понятно, о ком вообще речь-то.
А может быть, речь о фракийцах.
Фракийцы - жили на Балканах, были поглощены славянами при расселении славян, по языку очень близки балтам, и вероятно что могли вначале быть сильно севернее, и так как они были славянизированы, фракийцы генетически "близки" будущим славянам и балтам одновременно.
То есть, пока собранного материала мало.
Мы не знаем, на славянских ли языках говорили эти люди.
Я что-то упустил?
Пальчатые фибулы тоже славяне?
> Пальчатые фибулы, а затем и орлиноголовые пряжки, которые во второй половине VI в. в комплексе с фибулами Вида III составили гарнитур женского украшения, являются типичными атрибутами германской одежды. Они не могли появится на Боспоре просто как "дань моде". Подобного рода вещи, имеющие смысловое значение для определенных этнических групп, проникают в иную культурную общность только вместе с их носителями и получают дальнейшее распространение лишь при условии их попадания в родственную среду. Не случайно боспорские находки представлены не только отдельными импортными экземплярами, но, в основном, продукцией налаженного местного производства. Большинство исследователей справедливо полагают, что пальчатые фибулы на Боспор были впервые принесены остготами.
@@user-js3zb3gh5n Внятно, спасибо.
Кто первый встал, того и фибулы..
@@user-js3zb3gh5nПочему гарнитур 6-го ,а не 5-го века н.э.??))))
а могут эти дальние выбросы из прибалтики быть связанными с торговлей янтарём? самое раннее событие при выделении славянского диалекта из балто-славянского языкового континуума это возникновение восходящей звучности слога. для такого радикального фонетического сдвига должны быть внешние условия, к примеру, отдаленные языковые контакты. и на европейской части янтарного пути восходящую звучность слога сохраняют северо-италийские, они же фряжские, они же романо-франкские говоры романизированных германцев. ну вот кто-то от балтов к германцам возил янтарь и обратно... допустим заколки.
Славяноязычные народы расположены вдоль торговых путей между Чёрным+Андриатическим и Балтийским морями. Вот и весь ответ.
мало ли народов на торговых путях. но чтоб так себе фонетику изменить...
@@yozhleszy Почему изменить фонетику? Почему бы ей изначально такой не быть? Черноморско-балтские долины заселены со времён последнего оледенения. Люди там как жили, так дальше живут. Никто не вымирал и не исчезал, как динозавры и как это хотят навязать. Это одни из самых благоприятных долин для оселого образа жизни на планете.
потому что, индоейропейский язык был консонантного строя, а его гласные подвергались аблауту. что должно случиться, чтобы фонетический строй речи изменился на вокалический с переразложение слогов и переозвучкой групп согласных?
@@yozhleszy Просто, чтобы понять историю славян, нечего выкидывать из неё историю Украины и те народы, которые кремировали усопших. Но, судя даже по этому видео, Украина вычеркнута. Вместо неё зияющая дыра, хотя именно здесь была настоящая Скифия, описанная Геродотом, а не где-то на Урале. Здесь жили оселые скифы-орачи, скифы-земледельцы, невры, будины, эллины, сыгравшие важную роль в этногенезе славян. В Украине тысячи их курганов и захоронений. Но почему их нет на карте и нет в образцах?
Странный метод! Славяне переселяются на Балканы в VII веке, женятся на местных женщинах... И что мы можем узнать о географии и хронологии расселения без Y-хромосомного анализа??? Славяне расселились на огромной территории и переженились на женщинах всех мыслимых европейских популяций. Аутосомы здесь в принципе бессильны.
Весьма предвзятый взгляд. Ходят вокруг да около, лишь бы не признавать очевидные вещи: те, кого они пытаются выдавать за ранних славян - генетически не отличимы от балтов/западных балтов. Выемчатые эмали, это так же балтская тема, а не славянская. И Курта - ближе к истине.
И ещё много дискуссионных моментов, которые преподносятся как уже однозначно разрешенные.
BULGARIAN CIVILIZATION
А как это у вас Банат вне империи.
2-3 век вполне в римской империи. Даже после, под частичным контролем. Сарматы больше севернее.
сс банат
Это настоящие генетики? Не клесовская ересь?
Как же трудно слушать без конца акающего докладчика. Аааа аааа аааа.....😢
Можно поставить скорость 1,5
Очень интересные доклад и последующая дискуссия ! ..Большое спасибо !
...Сначала подумал, что будет очередная лабуда про "славян только с 6-го века", ..но оказалось, что тема действительно очень интересная, и данные и аргументы довольно серьезные.
...Интересно было бы узнать по Дьяковской культуре, что там генетика покажет. Потому как в последнее время археологи (например А.Сыроватко) "финно-угорскую" версию происхождения дьяковцев опровергают. А если посмотреть более детально - то у дьяковцев и топография поселений, и погребальный обряд и многое другое - находит аналогии в достоверно славянских культурах, и тех же восточно-европейских выемчатых эмалей на дьяковских городищах - полно. Вполне возможно, что это было какое-то родственное славянам население.
Вологодский археолог А.Н.Башенькин раскопал дьяковский "домик мертвых" с кремациями в 1990-м г., и там в одном горшке был обожженный череп.
А.Н.Башенькин, "Древности земли Устюженской" :
""В сооружении найдены развалы не менее 35 горшков. В одном из них обнаружен обожженный череп человека".
...Интересно, может из этого черепа можно еще выделить ДНК ? ...Там наверняка сохранилось пара зубов, да и черепные кости, как тут говорилось, сохраняют хорошо ДНК. Вполне возможно, что череп и сохранился, потому что не сильно был подвержен огню. ...Читал недавно, что археолог Калининградский Кулаков с историком В.Меркуловым отдавали на анализ часть кремационных остатков, которые были "недообожжены", там по-моему остались несгоревшие какие-то кости. И ДНК удалось выделить. ...Так что - можно пробовать и такие "недообоженные" кремации исследовать на ДНК. Возможно что и дьяковский череп, найденный Башенькиным, еще где-то хранится.
А где конкретно Сыроватко отвергает финно-волжское происхождение дьяковцев? Просто было бы немного странно, что все остальные ареалы текстильной керамики связаны с возникновением финноязычных популяций, и только дьяковцы - со славяноязычными. На позднем этапе дьяковцы стали смешанными по языку благодаря притоку населения с юго-запада - это установили ещё до Сыроватко по смене текстильной керамики на лощёную.
@@user-js3zb3gh5n А.С.Сыроватко, "Дьяковская культура юго-восточного Подмосковья", 2001 г. (страницы, к сожалению, не могу дать):
"В настоящей работе мы связываем Дьяковскую культуру с финно-угорским миром, но с нашей стороны это всего лишь следование традиции. Сомнения в том, что такая связь существует, в последнее время неоднократно высказывались в литературе".
"Возможно, И.Г.Розенфельдт, отстаивающая финно-угорскую принадлежность позднедьяковской культуры права, но имеющиеся у нас материалы никак это не подтверждают".
В своих книгах и статьях Сыроватко ещё сдержанно об этом говорит. Но, например, была передача, Сыроватко был в гостях у Михаила Родина на "Родине слонов" (надеюсь знаете кто такой М.Родин, у него и канал на Ютубе есть, ...Гавритухин, кстати, у него тоже в гостях был). Так вот там, на вопрос М.Родина "А какие есть причины считать дьяковцев финно-уграми?", А.Сыроватко прямо ответил - "Да никаких !". Но это видео я не могу найти. Но есть еще лекция Сыроватко на Ютубе на канале "Центр Архэ" - "Александр Сыроватко: Погребальный обряд дьяковской культуры". Там он показывает, что среди вятических курганов уже 12-го века, сейчас археологи находят захоронения типа дьяковских.
Насчет "текстильной" керамики - ..есть такой археолог - Ольга Лопатина. Так вот она доказала, что "текстильный" орнамент наносили на свежевылепленную керамику обшелушенной еловой шишкой. И она показала, что такой орнамент не может иметь этнической окраски - потому как он распространен на огромной территории хвойных лесов, вплоть до северо-американских индейцев. То есть - даже индейцы в Северной Америке делали "текстильную" керамику. Надеюсь ни у кого не хватит глупости доказывать, что это финно-угорское население мигрировало в Северную Америку. Лопатина показала, что такие орнаменты, которые делались при помощи широко распространенных вещей у совершенно разных народов - вещь довольно распространенная. Например, орнамент в виде "перевитой веревочки" встречается на огромных пространствах в разное совершенно время у совершенно разных народов на совершенно разных вещах (кто-то украшал таким орнаментом керамику, кто-то делал украшения в таком виде, кто-то "перевитые веревочки" даже на рукояти мечей наносил и т.д. - но разные народы дошли до такого орнамента все своим путем, просто веревки с древности были у всех народов и они все их видели). Так вот - к орнаменту, наносимому обшелушенной шишкой тоже совершенно разные народы из разных уголков и разных эпох приходили каждый сам по себе. Трудно будет найти связь между финнами и северо-американскими индейцами. ...Поэтому вывод - "текстильная" керамика - не может быть этноопределяющим признаком.
К сожалению не могу найти в своем компе работу Лопатиной. Но на Ютубе есть видео - "Дьяковское гончарство. Ольга Лопатина". Не помню, говорит она там о том, что такой тип орнамент был у многих народов, ..но она там точно показывает, как такой "сетчатый"-"текстильный" орнамент делался.
Есть работа археолога А.Е.Леонтьева - "Археология Мери", 1996 г. ...Там он конкретно показал, что меря вышли на ту территорию, где их потом фиксируют древне-русские летописи - не ранее 6-го века. А большей частью меря заселили территорию, где ранее жили дьяковцы. Но Леонтьев показал, что между дьяковцами и мерей - вообще нет ничего общего, совершенно разные народы с совершенно разными материальной культурой и традициями. Ну а как бы раньше дьяковцев считали именно предками мери. Да и вообще у финно-угорских народов погребальный обряд в виде кремаций появился не ранее 5-го века (и то не у всех) и никогда не был основным (основным всегда у всех финно-угорских народов оставались трупоположения). У дьяковцев же погребальный обряд был только в виде кремаций.
@@user-js3zb3gh5n А.С.Сыроватко, "Дьяковская культура юго-восточного Подмосковья". 2001 г. (к сожалению не могу дать номера страниц) :
"В настоящей работе мы связываем Дьяковскую культуру с финно-угорским миром, но с нашей стороны это всего лишь следование традиции. Сомнения в том, что такая связь существует, в последнее время неоднократно высказывались".
"Возможно, И.Г.Розенфельдт, отстаивающая финно-угорскую принадлежность позднедьяковской культуры права, но имеющиеся у нас материалы никак это не подтверждают".
...На Ютубе есть много видео с лекциями Сыроватко, он часто рассказывает, что вятичи хоронили своих обычных людей, основное население, не в курганах (где хоронили элиту), а тем же самым способом, что и ранее дьяковцы - "поля погребений", прах от кремации в горшечек или туесок и на небольшой глубине. Именьковцы, кстати, тоже так хоронили, насколько я знаю. В то же время - у всех финно-угорских народов основным погребальным обрядом были трупоположения, а кремации у них (и то - не у всех) появились не ранее 5-го века, и никогда не были распространенными (не превышали 10% от всех)
По "текстильной" керамике - археолог Ольга Лопатина показала, что такой орнамент делали ошелушенной еловой шишкой совершенно разные народы в разное время на огромной территории распространения хвойных лесов вплоть до северо-американских индейцев. То есть - индейцы в Северной Америке делали "текстильную" керамику тоже )) ..Трудно будет доказать связь между финнами и какими-нибудь каманчами )) ..В общем - "текстильная" керамика не может быть этно-определяющим признаком. ...К сожалению не смог найти у себя в компе работу Лопатиной. Попробуйте задать в поисковик что-нибудь типа "Ольга Лопатина. Текстильная или сетчатая керамика".
@@user-js3zb3gh5n А.С.Сыроватко, "Дьяковская культура юго-восточного Подмосковья". 2001 г. (к сожалению не могу дать номера страниц) :
"В настоящей работе мы связываем Дьяковскую культуру с финно-угорским миром, но с нашей стороны это всего лишь следование традиции. Сомнения в том, что такая связь существует, в последнее время неоднократно высказывались".
"Возможно, И.Г.Розенфельдт, отстаивающая финно-угорскую принадлежность позднедьяковской культуры права, но имеющиеся у нас материалы никак это не подтверждают".
...На Ютубе есть много видео с лекциями Сыроватко, он часто рассказывает, что вятичи хоронили своих обычных людей, основное население, не в курганах (где хоронили элиту), а тем же самым способом, что и ранее дьяковцы - "поля погребений", прах от кремации в горшечек или туесок и на небольшой глубине. Именьковцы, кстати, тоже так хоронили, насколько я знаю. В то же время - у всех финно-угорских народов основным погребальным обрядом были трупоположения, а кремации у них (и то - не у всех) появились не ранее 5-го века, и никогда не были распространенными (не превышали 10% от всех)
По "текстильной" керамике - археолог Ольга Лопатина показала, что такой орнамент делали ошелушенной еловой шишкой совершенно разные народы в разное время на огромной территории распространения хвойных лесов вплоть до северо-американских индейцев. То есть - индейцы в Северной Америке делали "текстильную" керамику тоже )) ..Трудно будет доказать связь между финнами и какими-нибудь каманчами )) ..В общем - "текстильная" керамика не может быть этно-определяющим признаком. ...К сожалению не смог найти у себя в компе работу Лопатиной. Попробуйте задать в поисковик что-нибудь типа "Ольга Лопатина. Текстильная или сетчатая керамика".
@@user-js3zb3gh5n Что-то мой ответ Вам удаляется. Написал с другого аккаунта.
А.С.Сыроватко, "Дьяковская культура юго-восточного Подмосковья". 2001 г. (к сожалению не могу дать номера страниц) :
"В настоящей работе мы связываем Дьяковскую культуру с финно-угорским миром, но с нашей стороны это всего лишь следование традиции. Сомнения в том, что такая связь существует, в последнее время неоднократно высказывались".
"Возможно, И.Г.Розенфельдт, отстаивающая финно-угорскую принадлежность позднедьяковской культуры права, но имеющиеся у нас материалы никак это не подтверждают".
...Есть много видео с лекциями Сыроватко, он часто рассказывает, что вятичи хоронили своих обычных людей, основное население, не в курганах (где хоронили элиту), а тем же самым способом, что и ранее дьяковцы - "поля погребений", прах от кремации в горшечек или туесок и на небольшой глубине. Именьковцы, кстати, тоже так хоронили, насколько я знаю. В то же время - у всех финно-угорских народов основным погребальным обрядом были трупоположения, а кремации у них (и то - не у всех) появились не ранее 5-го века, и никогда не были распространенными (не превышали 10% от всех)
По "текстильной" керамике - археолог Ольга Лопатина показала, что такой орнамент делали ошелушенной еловой шишкой совершенно разные народы в разное время на огромной территории распространения хвойных лесов вплоть до северо-американских индейцев. То есть - индейцы в Северной Америке делали "текстильную" керамику тоже )) ..Трудно будет доказать связь между финнами и какими-нибудь каманчами )) ..В общем - "текстильная" керамика не может быть этно-определяющим признаком. ...К сожалению не смог найти у себя в компе работу Лопатиной. Попробуйте задать в поисковик что-нибудь типа "Ольга Лопатина. Текстильная или сетчатая керамика".
А древние праславчне нисили бороды, круглый год что-ли?
Аа, я думаю, эээ, вот аа ээ. Гарвардского университета мнение окончательное, ааа, и не зачем эээ, вам самим ааа думать
lektoru nado k logopedu
Потешно ;) Во втором веке некая группа якобы «славян» пришла на Волгу и принесли туземцам якобы новые формы подсечного земледелия, о чем свидетельствуют аж три слова :) Одна проблема - письменность у якобы славян и в т.ч. у местных туземцев появилась не ранее 9-го века. Хотелось бы понять, как удалось эти самые три слова зафиксировать с учётом 700-от летнего бесписьменного периода.
Примеры надёрганы из современных пермских языков. И они не строго славянские, а из некоего балтославянского языка. Причём в соседних волжско-финских языках (мокшанском, эрзянском) заимствования конкретно из балтских языков более многочисленны.
на Кавказе и в Турции есть дольменые комплексы. похоже, антропогенез имел промышленный масштаб.
До второго века славяне не известны, блин, а западные?
Не до второго. До 5-6 веков. А западных так точно. Это те кто переселился на земли , ушедших на земли Империи германцев.
Второй век, это то что предполагаемые праславяне. И это конечно В.Европа, откуда появилась же и стартовали славянские миграции
Когда слышу сдово "Гарвард" сразу просыпается недоверие. Сумасшедшим с культурой отмены, с сотней полов доверия нет и не может быть!
Итак, славяне - это балты, которые, ан масс, по какой-то причине, стали римскими федератами в Паннонии, Норике и Мёзии. Там же случилась и палатализация, которая привела к славянизации первичного балтского языка.
Славянский язык начал обособление от балтийского несколько раньше образования балканской Эллады. Рим там ещё не скоро был основан.
@@AstrolaRuКогда началось обособление балтов и славян, сказать трудно, но, когда славяне в 7 веке пришли на территорию современной Московской области, где жили балты, славянский и балтский языки отличались меньше чем современный литовский и латышский. Поэтому ассимиляция балтов и славян проходила быстро, а финно-угры, которые жили восточнее Московской области, сохранились до сих пор.
@@user-oi1tu5cu1w не нужно фантазировать. Просто ознакомься с исследованиями по сравнительной лингвистике.
Какими нафиг ПЕДератами??))(ВСЕ федераты отлично ВСЕМ известны и никаких нафиг балтов там нет и в помине!!)))Есть германцы, гунны и сарматы.Нет никаких балтов!!)))
@@user-oi1tu5cu1wОткуда такое смелое предположение???)))Праславянский язык худо бедно реконструирован.И он офигенно УЖЕ не лето-литовской семьи.А латыши и литовцы это одна языковая семья.Праславянский отделился от балтского за 700-1000 лет до 375 г.н.э.,когда из лесов и болот Полесья и вышли ПРАСЛАВЯНЕ!!!)))
Понятно, что у славян до принятия христианства был погребальный обряд трупосожжения. Нет захоронений. Но есть другие артефакты: орудия труда, посуда,..Возможен репроспективный анализ: от более поздних артефактов, установленных как славянские, идти вглубь веков. Наконец, трупосожжение было не только у славян. И археологии как-то преодолевают этот недостаток...
Трупосожжение у всех индо-европейцев было так или иначе
Славянство определяется использованием славянских языков, а не специфическими "славянскими" генами.
Генетически "славяне" все разные, но их языки имеют много общих славянских корней.
"Русские", к примеру, это бывшие финно-угорские племена, перенявшие в речи множество славянских корней и создавшие русский язык, относящийся к славянской группе. Обрусевшие и поющие на русском языке "Я руZZкий" якуты через пару-тройку поколений тоже будут называть себя славянами 😂
Захоронение и трупосожжение друг друга не исключают, ведь славяне не индусы обожжённые трупы по речке сплавлять. Кальцинированные кости в горшок, горшок под курганчик без инвентаря. А ретроспективно АК условных "праславян" опускаются до вариантов зарубинецкой культуры где-то.
@@Echinacea_purpurea Судя по ниму- несешь ахинею. Давно уже всё определяют по генам. Генетически се славяне близки. И опять генетически отличаются от финно-угров, татар и т.д.
@@ceslavtolic8124 Ахинею несут как раз те, кто выводит какие-то единые "славянские" гены.
Все народы из-за миграций имеют смешанные гены. Да и по каждому человеку, сдавшему генетический анализ, хорошо видно разнообразие их предков. Часто люди, считающие себя "исконно какими-то", резко обламываются, получив результаты ДНК.
В античные времена, когда формировалось славянское языковое сообщество между Чёрным и Балтийским морем, смесь генов уже присутствовала в людях. Зато общие торговые пути, миграции, оккупации перемешивали людей и выработали между ними схожие языки общения.
Это сейчас славянские языки сильно отличаются от кельтских или романских, а 2-2,5 тыс.лет назад языки были куда ближе друг к другу, чем современные. Не зря же их называют разными языковыми группами индоевропейской семьи.
"...прикамские финны, поволжские финны..." 🤣и эти люди рассказывают нам историю!
А что не так?
Не повезло кельтам ;) Не оставили наследников, некому теперь за них доброе слово сказать. А их культуру теперь пытаются натянуть на себя т.н. "славяне"
кельты - ирландия, шотландия, бретань и еще пара осколков
@@user-ip5jy3bn1y иногда лучше промолчать, если ты не в теме зачем открывать рот?
@@fantasy_art хороший вопрос, задай его себе
@@user-ip5jy3bn1y вникни в то о чём ты говоришь. Покрасней. Слейся. Реально глупо выглядишь.
@@user-ip5jy3bn1y ну что почитал о том о чём пытаешься говорить?
...всё жду, когда докладчик вспомнит про У-хромосому и гаплогруппы... Уже прошла почти половина - но так и не объяснено "чем же определяется родство образцов"? "Предположительно" - довольно "обоснованное основание" для рассуждений, да. Только вот непонятна ценность таких рассуждений. Биологическое родство, культурное родство, языковое родство - вещи между собой априори не тождественные, хотя и связанные. И какой тогда смысл в таких построениях?
соматическое родство. какая часть генома приходится на одну DNA и тем более на единственную её гаплогруппу в сравнении с полногеномным набором данных? гаплогруппа у человека от одного деда, а геном еще от двух бабок и деда. на уровне прадедов так можно "потерять" уже 7/8 генома, а всего десять поколений вглубь потеря составит уже 1023/1024, а это практически весь.
@@yozhleszyМожно поподробнее ? Это как ? 😮😮😮😮😮
@@TrueMstl это так, что обычно у человека 46 хромосом. ты берешь одну наименьшую и не рекомбинирующую с парной ей. отсутствие рекомбинации и позволяет ей сохранятся неизменной до появления мутации. и вот из этой самой мелкой ты выбираешь мутирующую гаплогруппу. сколько ты уже потерял?
остальной соматический геном у тебя пополам отцовско-материнский, при этом четвертями от дедушек-бабушек, осьмушками от пра-предков, шестнадцатыми от пра-пра-предков... мне чудится, или вырисовывется степень двойки, знакомая даже двоечнику геймеру? а десять поколений это уже два в десятой степени.
@@yozhleszy То есть такие как Клёсов наглые врунишки ? Днк гениалогия выдумка ?
на 1:15:50
Ну ведь ваша карта лжет.НЕТ никакой Пражско-Корчакской культуры в ЦЕНТРАЛЬНОЙ ЕВРОПЕ РАНЕЕ 530- х годов н.э.!!!))) ЗАЧЕМ ЭТА ФАЛЬСИФИКАЦИЯ???!!!!))))
Тяжело его слушать. Слова русские, но смысл...
Што за шифрование пустоты? Какие нахер "европейские образцы славянского кластера"? А гаплогруппы назвать и аллели - религия не позволяет? )))
Резюме: Балты(Венеды)+Сарматы+Готы=Словяне?
Ну что то я этого из текста встречи не заметил.
@@user-rg2ru8hn5t ну так в описании " можно предложить гипотезу происхождения популяции «славянского» кластера: она образовалась в результате смешения группы, родственной населению Балтики I тыс. до н.э., с восточными германцами и сарматами."
@@Maxim_SukharevДа, в описании есть. В ходе доклада замечено не было. А жаль.
@@user-rg2ru8hn5t хотя да - ваша правда. Это я наконец целиком досмотрел. По сути, заявленное в анонсе "славяне образовались в результате смешения с германцами и сарматами" никак не раскрыто - доклад весь ушел в конкретную тему ранней миграции 2 в.
Венеды были близки к кельто-италикам и иллирийцам
Узкий глаз русский - всем известный факт
Не надо готов називать германцами. И ТацИт, а не ТАцит. ТанаИс, а не ТАнаис.
Ты зачем керню строчишь??Язык готов хорошо известен и он ГЕРМАНСКИЙ!!!Так что не кизди коц...))))
Фактически автор сквозь дебри заумных построений подтвердил идею, основанную на эстонском исследовании 2019 года, которое выявило, что дофинноугорское население Эстонии, проживавшее там примерно до 700-600 гг. до н.э., имело львиную долю гаплогруппы R1a-Z280-CTS, которая ныне является самой общеславянской (присутствует у всех славянских групп), а у современных балтов практически отсутствует. Что перекликается с сообщением Геродота о том, что невры пришли в земли будинов за несколько десятилетий до времени Геродота, вынужденные уйти из собственной земли под натиском "людей-змей". Другими словами ссюсюкающие фино-угры (а у них нет тупо звонких звуков) N-гаплогруппные заявились в Финский залив и выбили оттуда бОльшую часть населения. Которое сорвалось со своих позиций на юг и спустилось по реке Днепр в район около-Киевщины, где растолкав диковатых будинов, интегрировалось далее в Скифскую империю, образовав т.н. Милоградскую культуру. Впоследствии, после ослабления скифов, пост-невры объединились с бастарнами (так в стан славян привнеслась гаплогруппа I2a1-L621), чтобы противостоять натиску сарматов с востока. Итогом интеграции бастарнов в неврское общество стала Зарубинецкая культура, из которой далее и пошло распространение ранне-славян.
Речь не только о пост-неврах (древлянах). По сути, вся оселая часть Скифии приняла самое активное участие в этногенезе славян. Это упомянутые Геродотом и скифы-орачи, и скифы-земледельцы, и будины с эллинами. На местах их оселого проживания к 10 веку н.э. формируются поляне, сиверяне, уличи, тиверцы, белые хорваты.
Угров не одолели, а сарматов запросто?
Об этом говорят: 1) граница между Сарматской и Зарубинецкой культурами (сарматам не удалось стереть с карты зарубинцев), 2) Змиёвы валы около этой границы, идентичные Траяновым валам в Бессарабии, где также зафиксированы бастарны, 3) время до общего предка субскладов I2a1-L621, распространённых ныне среди славянских и около-славянских народов (указывают на 3-й век до н.э.), 4) время появления бастарнов по историческим источникам (3-й век до н.э.), 5) общие черты между Зарубинецкой и бастарнской культурой Поянешти-Лукашовка в Бессарабии-Приднестровье.
@@ahemenidov1900 а при чём тут невры?
А при том невры, что их Милоградская культура территориально совпадает с Зарубинецкой, а по времени чётко предшествовала ей (граница - как раз тот же 3-й век до н.э.). Кроме того, я уже выше отмечал, что около-эстонские кандидаты в прото-Невры имени 700 г. до н.э. имели гаплогруппу R1a-Z280-CTS, а бастарны, судя по их приходу с южной Балтики, ответственны за I2a1-L621. Все современные славяне (как южные, так и северные, западные, восточные, овенгеренные, орумыненные и т.д.) имеют обе этих гаплогруппы.
Учение Колесова верно .
Но оно ( учение) не об' ясняет ментальность ...
Поэтому ментальность украинцев не тождественна ментальности русских..
Что. И было использовано для столкновения .
@@visaginasvisa8594россиянская ментальность по истине уникальна - какой ещё нарот сможет так упорно кушать блины с лопаты? 😂
Гены оказывается заговорили с людьми на человеческом языке и сказали -- ``мы германцы , мы славяне , мы кельты ``
Представляете? Я вам больше скажу - ваши гены тоже не молчат. И говорят - "наш хозяин - славянин" ну или кто вы там. Во всяком случае по происхождению.
И не получится по вечерам им результатам спутать вас с французом, узбеком, финном или китайцем
@@zastrug но не так у вязова , клёсова и КО . У них гены Евразии ежечасно и особенно во время написания научных статей , на неизвестно чьи гранты ,-- докладывают -- мы славяне , мы хетты , мы тохары .
@@user-do4xl7mw5s Не равняйте серьезную работу, презентованную Вязовым с писаниной Клесова.
И честно говоря не пойму претензий. Да, вот эти образцы, о которых рассказывает Вязов, показывают славян. Если вы русский, белорус или украинец, сделаете аутосомный тест ДНК, то вот на подобных графиках вы окажетесь где-то рядом с этими образцами. В сторонке окажутся прибалты, подальше финны, татары, болгары и т.д., совсем далеко немцы, французы и прочие.... У каждого жившего или живущего народа есть свой генетический облик и их не спутаешь
@@zastrug Интересно Раз уж пошёл разговор -- возникает вопрос ?
Значит , перед вопросом , процитирую ДОСЛОВНО ваши СЛОВА в комменте . Вы сказали , что тест ДНК может определить такие народы , как -- русский , беларус , украинец , финн , татарин , болгарин , немец , француз .
СКАЖИТЕ пожалуйста , а может он определить -- люксембуржца , андоррца , лихтенштейнца или к примеру санмаринца(называю здесь только этих великих жителей славной Европы) ?
и никаких ``претензий`` .
Не поставлена речь - те низкий культурный уровень докладчика... не хочу слушать - уши вянут
Не понятно что с чем сравнивается? Кости что нашли якобы относящиеся к славянским?
Ну так возьмите выборку современных славян поляков, русских, белорусов , украинцев и сравните по преоблаающим гаплогруппам современных. Выделите славянскую гаплогруппу как превалирующую и сравните с ДНК древних якобы славян. Тогда можно будет судить о чем то. Я лично не понимаю когда берут кости непонятно кого но якобы славян и пытаются их анализировать отдельно от современных потомков.
Ведущему в синей водолазке и сером пиджаке надо подумать о своей самооценке, и, возможно, вести заседания это не его занятие.
В работе Балановской по современному генофонду России чётко видна разница в генах между русскими, фино-угорскими, тюркским, монгольскими группами населения России. В областях с традиционно русским населением своя генетика с чётким отличием от, например, мордвы, чувашей, татар и т.д. Если славяне смешались с древним фино-угорским населением, тогда откуда такая разница у современных народов России? Что-то гарвард мухлюет. Славян, якобы, трудно отличить по генетике. Нашим учёным нужно самим разбираться, не слушать тех, кто уже переписывал историю в прошлом и сейчас продолжает переписывает современную историю. Нет им веры.
Сначала славяне поглотили балтов (смотрите область балтских гидронимов - она огромная). А генетически их отличить уже труднее.
Почему финноугры так любят рассуждать об истории славян?
Чтобы оправдать военные вторжения и аннексировать территории.
"Zлодеи Zлодействуют и Zлодействуют Zлодеи Zлодейски".
Ragulistan lviv haytan katyk!
Майдан великое славянское слово.
Хз они всегда спорят как я понял с тюрко хазарами
Гарвард уже звучит как антиславянское изучение.
Странно, карты не показывает, так чтобы ничего невозможно было понять. Родина славян - это полесье и Волынь, то есть граница Белоруси и Украины. Это и гены, и культура, и исторические ведомости, и лингвистика показывают. Не приписывайте сюда Урал и поволжье, на хрен выдумывать? Начиная с реки Дон и дальше на восток и север - никаких славян не было. Это все были азиатские племена, в основном кочевые, а выше на север - финнские- все не индо-европейские народы, которые ответвились раньше чем прото-индусы отделились от прото-германцев. У них была своя культура и государства, но они были не славяне и не европейцы.
Откуда у вас такая информация? Прочитайте про именьковскую культуру хоть чего-нибудь научно-популярного. Сарматы это тоже европейцы кстати. Как и фино-угры( кроме хантов и манси и самодийцев) если брать современны народы) Открою страшную тайну ненцы которые вино-угры гораздо дальше от эрзи, чем эрзя от украинцев волыне, хотя и эрзя и ненцы фино-угры))
Тьма ошибок.
@@user-rg2ru8hn5t что вы имеете в виду про именьковскую культуру?
Вы похоже ничего не слышали про именьковскую культуру. Очень много фактов, подтверждающих, что это именно славяне. Орудия труда - соха, к примеру. Их в этих местах нашли не мало. И в музеях нашей местности это все можно посмотреть. В частности в национальном музее Казани. Так же рядом с Казанью есть музей в Булгаре, там тоже очень много информации и находок. Я везде была. И на местах, где шли раскопки. К примеру, д. Кирби. По некоторым данным, там было большое поселение. И остались курганы. Да и население наше местное, особенно в этих местах именно светловолосые и голубоглазые до сих пор. Вы здесь видимо не были. Приезжайте и сами посмотрите.
Хочу дополнить свой ответ. Здесь просто никому не выгодно всю эту информацию поднимать на поверхность. Туризм… здесь в другом направлении построен. Татарстан…
Досмотрел до середины: складывается впечатление, что афтары переизобрели средневековую теорию о самозарождении мышей от грязного белья. Всё в этом, мнээээ, труде, происходит ВНЕЗАПНО))) и характеризуется МНОГООБРАЗИЕМ))))
На месте творцов, я бы или мушку спилил, или методы поменял, чтобы не было внезапных самозарождений "мышей"
Ну, если вы обсуждали темы про славян, в Гарварде, то смотреть и слушать дальше, не имеет никакого смысла.
не имеет смысла верить в Новую ПСЕВДОНАУЧНУЮ ПАЛЕОГЕНЕТИКУ , что по генам можно определить народ .
Гены если что , -- не ходят , не говорят и не пишут -- они не могу сказать ``я романец , я германец , я славянин , я хетт``
В прекрасном саду снизошли до обсуждения джунглей. Пора уже понять, позволять иностранцам писать нашу историю нельзя.
То ли дело в Урюпинском заборостроительном техникуме
@@VoukVoukVouk В Урюпинске, больше шансов, что рассуждать будут, опираясь на факты, исторические материалы. И что, рассуждать будут непредвзято.
Не как в американском Гарварде. От страны, которая назвала Россию своим врагом, трудно ожидать адекватности.
@@billbill2240 бедный дурачок, ты даже не понимаешь о чем речь идет
Красненькие, желтенькие... Детский сад... где гаплогруппы, где снипы. Не смог досмотреть этот бред...
А я не смотрю -- только напишу вот такой им ещё вопрос -- ``с каких пор гены сказали человеческим языком , что они славяне или германцы , что они кельты или романцы ? ``
Гаплогруппа по Y-хромосоме - это всего лишь малюсенькая часть от генома. У человека 46 хромосом и Y-хромосома всего лишь одна из них, и самая маленькая из них. Они же проводили исследования по так называемой "компоненте" - то есть по большой части набора ген, так сказать - по "куску" генома", характерного только для славян. Например у Вашего пра-пра-пра-пра-пра-пра-пра-пра-пра-пра-пра-еще пару сотен раз - дедушки, жившего 3 тысячи лет назад, была гаплогруппа по Y-хромосоме - N1a, и он был финно-угорского происхождения. Но после этого ВСЕ ваши предки по мужской линии женились только на славянках. То есть - у Вас от финно-угров останется только самая маленькая Y-хромосома, а все остальные гены будут от славян. Кем считать такого человека - финно-угром или славянином ?? ...Конечно по исследованиям его ДНК он будет выглядеть, как человек имеющий генетику практически на 99, 99999% , как у славян. И лишь только Y-хромосома будет говорить о том, что когда-то несколько тысяч лет назад один из нескольких тысяч его предков имел финно-угорское происхождение.
По Y-хромосоме хорошо смотреть миграции БОЛЬШИХ групп населения. Но когда рассматриваются единичные случаи - то лучше смотреть по "родственной компоненте".
Какой бред.Славянскии языки разделились не ранее 750 г.н.э.)))..
Какого х...ра вы к нам привязались В гарворде??? О себе исследуйте! Нет источников??? Да ну? Прямо так нет??? Или просто видеть их не хотите???
Да ладно, не переживай. Передадим в Гарвард, что лично твои предки ремонтировали древним украм тачки, на которых они землю вывозили из котлована Чёрного моря. И древних казахов монгольскому учили, чтобы их Шынгыс мог закосить под Чингисхана.
Никто к вам не привязывается. Люди наукой занимаются.
@@user-rg2ru8hn5t Наукой??? Какой???
@@bellial4 Ну например тем докладом который зачитывался и обсуждался в видео. Научными статьями и т.д. Хватит видеть везде теории заговора или хитрых врагов.
@@user-rg2ru8hn5t Чьи статьи??? Кто автор???? Клёсов??? Кто???
Словяне русые и голубоглазые! Все прочее рядом возле словян стояло и на этом основании уже считает, что они тоже словяне.
Славяне, а не словяне.
С чего бы это население Черновецкий области должно быть русое и голубоглазое? Да ещё и вторичные славянские миграции с Балкан вроде как фиксируются.