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- Опубликовано: 25 июл 2024
- くりぃむしちゅー有田哲平の【公式】RUclipsチャンネル！
第193回は『プロレスディベート噺』企画！プロレスに関するテーマに有田と福田があえて異なる立場に分かれて意見し合う！今回のテーマは『チャンピオンベルト乱立』！たびたびファンの間でも議論になるベルト乱立問題…！どの団体も、たいてい各々の団体内にいくつもベルトが存在している。果たして王座に優劣はあるのか？そもそも選手はなぜベルトを目指すのか？王座の意義とはなんなのか？ベルトを目指す選手を応援する側のプロレスファンとして、有田と福田が徹底討論する！
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■視聴者のみなさまへ
有田さんが記憶をもとにその場で語っているため、多少、言い間違えたり記憶違いをされていたりすることもあるかもしれませんが、そのあたりも含めて、ぜひ有田さんの熱いプロレストークをお楽しみ頂けたらと思います！（スタッフより）
#有田哲平
#プロレス
#オマエ有田だろ
#福田充徳
#新日本プロレス
#njpw
#全日本プロレス
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#スターダム
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#プロレスディベート
OP作詞作曲：MC JAPAN&GREEN BREW STUDIO
OPCG：斎藤良浩
©2022「有田哲平のプロレス噺【オマエ有田だろ!!】」プロジェクト 
Развлечения
Abemaでやってたディベート番組より、相手の話を聞いてお互いに捕捉した上で反論してるから凄く良い。
ベルトが多いと地方のプロモーターが「タイトルマッチ組みたい」と言い出した時に「最高峰のベルトは賭けられないけどこっちなら」という対応ができるので便利なんだそうだ。三冠統一前のUNやアジアタッグはそういう扱いだった。地方民としては3番手ベルトだろうが6人タッグだろうがタイトルマッチ組まれてると嬉しい。ただやはり「なぜこの選手がこれに挑戦するのか、できるのか」は明確にしてほしい
確かにベルトの乱立と賞レースの乱立の構図は似ている
コンセプトをしっかりする
これは前々から思ってました、若手だけのベルトや往年の選手キャリア20年以上で各団体も呼んで争うのも良い、そのベルトは何を争うのか、こう言うコンセプトがある等解りやすく観たいと思わせるのは会場に呼ぶ、テレビや他のネット配信で観たいと思わせるには効果はあると思いますね
久しぶりに、新日戻ってきたら、ベルト増えててビックリしたもんな…
さすがM1の第六代チャンピオン
M1のみでいいって言い切れるかっこよさ
それは福ちゃんがM-1チャンピオンだから言えるんやで。
ヘビータッグジュニアの3本で回していた時代がわかりやすかったです
インターコンチとNAVERは必要。
世界最高峰の団体WWEだってインターコンチとUSヘビーはあるぞ。
お金や何らかのコンセプトという明確なモノがあればベルトが乱立していても良い、という発想は将棋や囲碁のタイトルに通じるものがあって面白いと思いました。確かに誰が1番強いかだけなら囲碁将棋なら名人戦だけで良いけど、実際は名人戦だけではない。
白熱すると、建前が崩れ始める有田さん。
新日派の有田さんには恐縮なのですが新日は訳の分からんベルトが多過ぎると思います。
私は新日本からたくさん仕事をもらっている有田さんってイメージ。
愛は他団体にも感じます。
有田の「最近、痩せちゃってさジュニアでいい？」
に対して
「いや、それはちゃんとプロとして体作れよ！」って福田には突っ込んで欲しかった。
コンセプトをしっかりつける、賛成です！
ベルトが幾つかあると所属選手にはチャンスの場が増えますし、興行も組み易くなり、ファン側も楽しみが広がります。
一方でKOPWの様にコンセプトが明確ならば良いですが、他は初心者には分かり難いので、リングアナが試合前に毎回簡易的な説明があると良いかも知れませんね。
ベルトが何本あってもいいと思いますが
選手の面子を守る為だけに巻かせてしまうと
ベルトに対する信用は落ちますね
プロレスだから各カテゴリーでベルトあっていいと思いますよ👍ノンタイトルで燻ってる中堅が多数いるよりは選手個人のモチベは上がると思います😊
各カテゴリ、ウエイトごとにベルトを作るのは全然良い。問題なのはコンセプトがブレてたり、同じコンセプトの格下ベルトだったり、私物化ベルトとかじゃないかな。
NEVERは若手、ICは海外って明確なコンセプトだったけどすぐ無くなったからね
NEVERの基準がよく理解できてないんですけど、若手って何歳までなんですか？
馬場さんが三冠を統一、タッグも統一し世界タッグにしその後の全日の隆盛や会場の盛り上がりを見ればそれが答えだと思う
新日のNEVERベルトも団体が右肩上がりになってきた以上あの頃の定義で存在させるのが難しくなって必然的に位の高いベルトになってしまったから、また若手にチャンスを与える為にTV王座作ったんだと思ってたけど、
結果団体の思惑とは違う方向にいってしまったと推測してる。。
他団体流出は喜ばしいことじゃないの分かってるけど、何でもありのKOPWとGLOBALヘビーは団体や世界の垣根こえてあちこち旅するベルトになったらいいのになと個人的には妄想してます😊
新日本は増やしすぎたし、変えすぎた、ただそれだけだ
今回のモクスリーみたいに他団体に流出されるのはどう思われるのか気になる
個人的には短期間なら良いかなとは思うのですが
親日派だけど、ベルトが複数あるのは良いけどコンセプトを明確にして会社側からオフィシャルで発信してほしいですね。
動画の中で有田さんが言ってたように。
私はスターダムしか知らないですが、ナシ派です。スターダムを見始めて1年未満ですが、見始めたときにベルトが多くて良くわかりませんでした。赤と白では赤の方が格上なのはわかりますが、違いがわかりません。有田さんの話してくれたハイスピードのベルトも言う通り定義が良くわかりません。これも有田さんの言う通り、各団体がしっかりと定義付けしてくれれば複数あっても良いと思います。
そういう意味では、秋山準が提唱した白GHCは面白かったですよね。
それぞれのベルトで明確な違いがあれば沢山あってもいいと思います
スターダムの赤、白の区分けの曖昧さ（MIRAIの件）
新日のシングルベルトいっぱいは微妙だなぁ
『さすが前川コーファン、企画力がハンパない』というパワーワードwww
『お笑いショーレース多すぎ問題』は、それはそれでやってほしいくらい面白そうなんだよなぁw
プロレスと言うエンターテインメントを1番面白くしてるのはアイアンマンのベルトだと思う
結局興行的なことなのでは。タイトルマッチがあれば観客も呼びやすいし、選手のモチベーションにもなる。
対戦形式の決まりがあるベルト（タッグ、ジュニア、KOPW）と最高王座があればいいですよね
本業の話が絡んでさらに面白くなりましたね(*´▽｀*)
ベルトを獲りにいくのではなく、ある選手をメイン戦線に上げるために“獲らせる”ベルトが増えているように思うんです。今でもICとUSが両立していたことが意味がわからない。オーカーンが「ベルトはただのアクセサリー」と発言していたことが、すごく腑に落ちる。
清宮にそれを感じたことあったなぁ
この選手でいきますよーのゴリ押し感
@@user-tl4li5uj1d オカダ選手の“レインメーカーショック”にすら感じていました。KOPWなんてIWGPヘビーのベルトを失ったオカダ選手が提唱したものでしょ？彼自身が早期に素質を開花させたから良かったけど、オカダのための新日本って感じがみえる気がしてましたね。それを言い出したらU-30王座も棚橋のための、ってニオイがしたんですけど。
前にU‐30のベルトもあったし、年齢別のベルトも面白そう。
ディベート後の感想トークに同感。ベルトの数よりも、個々のベルトのネーミングと役割、序列がごちゃごちゃしててわかりづらいのが問題ですね😅
Ｍ１覇者「おーん、もう賞レースとかＭ１だけで良いやろ」
いいディベートでしたね
選手の多さ、海外戦略とか色々理由があるんでしょうね
多少多くてもいいと思いますが、チャンピオンがコロコロ変わる印象だし、もう少しじっくりベルトの色や権威を出してほしい
USなんてあっという間に無くなった印象あります😂
新日本プロレスで言えば、NEVERにもっとジュニアが挑戦してGLOBALはAEWとの架け橋として使われたら面白いよなぁ。
団体最高峰のIWGPと特殊ルール特化のKOPW（ベルトじゃないけどタイトルとして）くらいコンセプト違えばいいけど他のシングルはIWGPより格が落ちてる印象が少なからず感じる、IWGPは当然誰でも挑戦できて、他はデビューから何年以内・年齢制限とか他国籍同士の対決（日本人同士は不可みたいな）のみとか枠がハッキリしてたら新規の人も馴染みやすくなるのかな
所属してる人数や個々のレベルが高い新日本だからこその問題だとは思うけどやっぱり多すぎるんだよなベルト
昔はベルト争いには全く関係しないけど光る選手多かったのに今は光らせるにはとりあえずベルト争いさせなきゃって流れ
メンツが揃っているのでしょうがないところがありますが新日本はベルトが多すぎますよね。
結局チャレンジャーが分散してしまうので良くはないですね🤔
ザック選手なんてIWGP取っててもおかしくないだろうから…
良い試合、楽しい試合とそういう質が保たれた試合が見られるならばベルトが多くても自分は気になりませんね。
M-1やKOCくらいコンセプトが明確ならいいけど、今は似たようなベルトばかりでほぼ同質化しちゃってるからなぁ
新日はすぐベルト作るものね
アンダー３０とかあったが、２０代の中邑がIWGP獲っちゃって意味ねえってなったのか
消えてしまった
プロレスはストーリーを増やすために数本ベルトがあってもいいけど、ボクシングは暫定とか作らず各階級一本にしてほしいなぁ。
暫定はボクシングじゃしょうがない。王者の怪我なんかで興業打てなかったらタイトルマッチの承認料で食ってる認定団体は収益入らないもん。連日毎週と興業が打てるプロレスと違ってボクシングの各階級タイトルマッチは近年1-2回だから正規王者の復帰を待ってられない。原則正規王者が復帰する際に暫定と統一戦を義務付けられるが、それが守られるなら俺は良いと思う。人気や実績ある選手にWBAスーパー王者、WBCフランチャイズ王者だとか、正規より更に格上げ王者にして別途正規王者もうけたりするのは意味がわからないが、あれも全階級通して1-2人だからな。それ以外では各認定団体、原則各階級に正規王者1人としてるからボクシングはシンプルだよ。
目移りしちゃうような権威の乱立よりはアジアタッグのような若手中堅ベテランが輝ける立ち位置のベルトをもっと活かして（作って）ほしいな。
確かに、ベルトを増やすのならコンセプト付けと説明はして欲しいね。
このベルトの価値はここですよと決めてくれれば、見る方も注目点を絞れるからね。
個人的に今回のテーマをかなり重要視してまして、「プロレスディベート噺」企画の中でトークしてほしくなかったんで、後半の有田さんと福田さんのトークのみでしてほしかったです！新日本でベルトの問題以外では、G1と春のトーナメントも、問題アリと思ってます。ジュニアヘビーは、大会1つでしっかりしていると思います！春のトーナメントの代わりに6人タッグの大会なんか､どーですか？有田さんのお笑い界の大会での例え話、分かりやすかったです！
その辺のルールを明示してエンタメにするのはDDTとか得意にしてるとこですね
能力バトル漫画からの影響が強いというか
キチンと明確な定義と格付けされていれば幾つあっても良いと思うがその線引きが曖昧なんよね
個人的にはやはりIWGPヘビーが持つ威厳は揺るぎないと思うし乱立はその価値を下げるから嫌だけど
インターコンチとかU30(これは定義付けが明確)辺りからおかしくなっていった気がする
そんな中でKOPWとかすごく良いし画期的だった
今回はお笑いのコンテストの話なんですね
最近見出したからかスターダムの赤白の位置付けが難しい。教えてほしい。
もっと言うとハイスピードも良くわからない。
ハイスピード選手権、昔はロープを何往復してからフォールしないとダメとかあったような気がします。
ベルト乱立に見えるのは一つの団体に多くあるという事だけでなく、プロレス団体自体が数が多くなっているので、色々な団体のベルトを見てるから乱立している様にも見える部分があると思います。(少し話しは変わりますが)ロッシー小川さんがマリーゴールドを立ち上げたので、『マリーゴールドのメンバー達と元アクトレスガールズのメンバー達が交わったらどうなるか(合体するのか対立するのか)』と『今後のアクトレスガールズがどうなるか』を有田さんに語っていただきたいと思います。
確かに言われれば、O(ver)45ベルトとか作ったら面白そうな気がするなぁ。
DDTにはO-40がありますねー
複数あった方がいいが、ありすぎると何故か冷める。
KOPWはエンタメに突出していて面白い。やっぱりコンセプトの発信だね。
投稿日にしっかり事件が起こってもはや怖い
もはや狙われた投稿日
💦😅
”お前有田だろ”の投稿日にプロレス事件が起きるの、ある意味恵まれている？
では、グレイテスト18クラブの次期挑戦者はだれですか？ムタと闘いますか？
ベルト多いと争いに意味が産まれて良いけど、さすがに新日のベルト乱立はやりすぎだと思ってました。結構前から
ベルトを統一するコンセプトで作ったタイトルがやたらと増えたのは会社の都合🤣
もやはこの番組に他が合わせてニュースを発信してる説
昔プロレス観始めたころ、同じ団体でもいろんなチャンピオンベルトがあるから
「ベルトごとにルールが違うのかな(例えばこのベルトは場外カウント10になる、このベルトは試合時間が何分、このベルトは三本勝負…のような)」とか思ってたんですが、観ててもそうでもないし、正直「こんなにたくさんベルトいる？何が違うの？」と思ってました。
「ベルトごとにコンセントを変える」って意見が出たとき、この思いが蘇ってきて「そうそう！昔それ思ってた！」となってなんかうれしかったです
個人的にはベビーはシングルとタッグ
ジュニアはシングルとタッグ
後は無差別級の5つあれば良い
ヘビーがあるのに無差別級❓
階級関係無いベルトって事では？
WARの6人タッグとかFMWのストリートファイト6人タッグみたいな6人のベルト結構好き
団体最高峰のベルト獲る前に発信力とか経験値積む為に一度違うシングルのベルトを狙う動きは必要かなと思います。
直接最高峰のベルト獲るようなレスラーには大抵マネージャー付いてますし。(オカダに外道、テイカーにベアラー、レスナーにヘイマン等)
そういえば福田さん、M1優勝者だった。
自分的には新日本はシングルのベルトが多すぎかなーと
テレビ王座はなんかいらない気がします
あえて言うならドラゴンゲートがベルトの位置付けがはっきりしているのがわかります。
全日が三冠や世界タッグにした意味を考えてほしい。
無意味な全日→赤いベルトとかTV6人って訳ワカメです。
団体側でコンセプトが発表されないなら、もうその時の王者が挑戦者を限定する発言しちゃっても良いかもですね。
キャリア10年以下としかやらないとか。10分一本勝負に自信ある奴だけ挑戦してこいとか。差別化はしてほしいなと。
3冠レスラーが3本のベルトを肩にしてる姿は最強が一目瞭然ですし、目に焼き付いちゃいます( ☆∀☆)
今回のベルトもそうだけど、AEWもなんかゴタゴタしてる。このチャンネルで話題にした人物、団体は何かしら起きますね
配信日にプロレス大事件が起きるの、猪木に紙面を奪われた長州を彷彿とさせる
ヘビー＆ジュニアでシングルとタッグ1本づつと、ユニットで戦える6人タッグの5本ぐらいで良い気がする
私はナシ派！
ベルトは強さの象徴として設立したのに、今は大会場の集客集めのための道具として扱われてるのが悲しい。
特に新日とスターダムのブシロード系はコンセプト定まっていないベルトが多すぎる。
どの競技にもカテゴリーがあるから、沢山あってもいいのかもね！
ベルトのそれぞれの価値（カテゴリー）を明確に出来たらいいのかも。
プロレスには勝敗でなく攻防を求めて見ているけども、ベルトの価値や権威は保っててほしいなぁと思う。
なので乱立には反対派。
しかし「団体」という視点で見ると、ベルトが少ないと不満が噴出するのは歴史が証明してるから厄介。
見てる方はコンセプトを明確にして格をハッキリしてほしいけれど、そうすると結局は不満は収まらない。
あってもお飾り程度の物なら、おもいきって「ベルトなし」の団体を見てみたい。それでどんなストーリーやドラマが生まれるのか気になってきたけど、メリハリが付かなさそうだし、もうプロレスの“業”みたいなもんですね、ベルト問題は。
ベルトごとにルール設定を分けるといいかもですねー
ベルト一本しかないならいつもの面子ばかりに収束して人気が萎んで行くのは目に見える。
乱立するとベルトの価値が下がりタイトル戦の意味がなくなり萎む。
ベルトの扱いが雑だから重みが無くなってるのが悲しいですね。ベルトがあちこち移動しまくってるアイアンマンベルトに権威がついているのが皮肉だなと
アイアンマンは、やり方をずっと変えていなくてヒロムが獲ったから目に触れる機会が増えた。移動しまくっているけど、ルールは二十数年変わってなくて面白い。新日本に一瞬でもきたから、その面白さが伝わったんだと思いますね。
ベルトはヘビーとジュニアのシングル&タッグの4本で、後はG1のような冠付きの大会を年4回くらい開催してもいいかも😊それに賞金つけるとか。
どうせ増やすなら地方大会でタイトルマッチを行って欲しいかなって。
何年か前に熊本で真壁石井のNEVER戦があった時はこれいいなと思ったものですが。
全日のアジアタッグみたいな、丁度いいベルトが欲しいんですけどね。
以前はヘビーとジュニアが体重で別れてたけど、今は100Kg以下でもヘビー級のタイトルに挑戦したりチャンピオンになったりして、その辺の基準が分かりにくい。ヘビーとジュニアの区分はどうなの？と思います。
福田さん、めちゃ正論
ベルトはシングルとタッグの2つだけで良いよ。
あってもジュニアくらい。
その代わりグレード2、グレード3の賞金が多少多い試合、取っ払いで貰える試合とか作ってみたら？
将棋とか囲碁みたいに、主催スポンサーが違うというならいいと思うけどな。
1団体に複数本ベルトはやはりどうかと思う。
有田さんの言ってるのは、新日本・全日・ノア、それぞれにチャンピオンベルトがあるっていう事にしかならないのでは？
そういう意味では昔の新日本は、IWGPの他は、G1だったりベルトじゃない大会の称号っていうので良かったと思う。
ベルトごとに意味合いが違うというなら、同時期に複数ベルトを保持したり挑戦したりするのもどうかと思う。
USヘビーからUKヘビー、その後のグローバルみたいに、誰もきちんと納得していないのに、なぁなぁでベルト乱立してるのが今のブシロード体制（新日、スターダム）のよくないところ
ベルトそれぞれにきちんと価値を設けずに、チャンピオンだけつくるかビッグタイトル＝何かのタイトル戦になってしまう
その点をきちんと団体はアピールすべきだと思う
歯医者とベルトは増えるけど減ることはないて力道山が言ってたよ
例えば、M-1=IWGP、キングオブコント＝三冠、R-1=GHC
くらいの感覚でいたい。一つの団体で数個のベルトはやっぱりチャンピオンの価値を下げてると思う
確かにプロモーション＝見せ方が大切だと感じますね。実際に新日本のストロングには全く意味がない感じがします。IWGPは、いちばんのストロングだからチャンピオンではないの？と今の新日本は本当に見せ方が下手だから、ゴチャゴチャになり面白さが無くなるのだと思うよ…。
M-1とKOCは新日と全日の違いみたいなもんで、各団体にベルトがあるって状況なので、賞レースの乱立とは同義にはならないと思うんだが。
賞レースはM-1だけで良いってなるとIWGP以外は全否定みたいな感じになっちゃうので。ここで言う乱立って、同団体の中で何本もベルトがある状況はアリかナシかって事なんじゃないのかな？
プロレスに興味を持たせる意味では、ナシ
プロレスを好きになってさらに深く知ってもらう意味では、アリ
選手に箔を持たせる売り出し方で、アリ
強さの象徴としてはナシ、
結論プロレスは奥が深い
追伸福ちゃん、MOTOGPを語る専門ちゃんねる開設してくれ
だからKOPWが面白いんですよね
団体最高のベルトが一つだけで、他にも作るならあとはちょっと特殊な趣旨のもので且つそれを明示してくれた方がいい。
凶器乱入等OKルールのベルトとかさ。
でヒール連中はその邪道なスタイルの所で暴れてもらって、最高峰のベルトは厳格にそういったものを認めずヒールも己の実力一本で勝負させるみたいな。
NEVERは無差別級という意味では、存在価値はあると思うなあ。
ヘビーとジュニアは100㎏で分けられてるから、意外性のあるマッチメークがしにくいところはある。
WWEみたいに格ベルトにストーリーを組み立てて1.4で一年の集大成にすればそれぞれのベルトの価値が見出せると思う。
とにかく新日本はベルトありすぎ。
チャンピオンベルトは何本からが乱立になるんだろう？
「笑い」の世界で例えちゃうとちょっとな…
ヘビー、ジュニアでシングル、タッグの４つが、やっぱりわかりやすい（６人はギリギリかな…）
正直、新日本のベルト乱立→統一は全然追いついてない…
ノアもナショナルの意味がわからない…
※有田さんの「コンセプトをしっかり」という意見はその通り！
別に例えとしては問題ないと思いますけどね。
昔の白GHCとかインターコンチとかはちゃんとコンセプトがあったから良かった！！
新日本のワールド認定TV王座は15分にしたところが成功したな。
ザックが見事にアジャストしたお陰でステータスが高まった。
かつて天龍が保持していた日本Ｊ１選手権もあったがあまり浸透されなかったと…
全女ではシングルだけでもWWWA、オールパシフィック、全日本シングル、IWA世界女子とあって、
結局何がどうなの？という感じがあってわかりにくかったなあ。