【三国志】蜀の英雄たちの残念過ぎる欠点【ゆっくり解説】

[@アフサラールジャラル]

馬超より同族の馬岱の方が蜀への貢献度は高い気がする。

[@iitoom8825]

劉備軍団所属歴は馬岱のほうが長い(ようだ)
もし実際(正史?)に馬岱が馬騰たちとともに都に人質暮らしをしていたなら
馬岱は馬騰たちとともに処刑されていただろう
(馬騰からの命で荊州へ逃げ落ちたと思われる=馬超のせいで馬岱自身も殺されたかもしれない)

[@iitoom8825]

劉備軍団入りも馬岱のほうが先だったようだ。
馬超が潼関の戦いで賈詡に敗れて漢中へ逃亡した際に父(馬騰)や弟(馬休,馬鉄)が処刑された
連座により処刑されかけた馬岱は荊州へ逃亡したようだ。

[@りえりー我が名は]

魏延は縁起の被害者すぎる
めちゃくちゃ功をたててるよ

[@呉志]

尚、三國無双でも恋姫夢想でも扱いが⁉️
三國無双、ロボット⁉️
恋姫、がさつな女性⁉️

[@bin_ke_2]

とはいえ正史だと割としょぼかった最期に名シーンと名台詞が追加されてるから地味に恩恵も受けてる気もします
演義魏延周りだと謎理論で味方を燃やそうとする人にされた孔明も地味に被害者な気がしますね

[@三星ちゃんねる-v9p]

ほぼ最下層から漢中の太守にまでなったからな
これが如何に凄いことか、現代で言えばアルバイトが一流企業の役員になったレベル

[@コミコミ-p5x]

そんな魏延も最後は自分のプライドの為に越権行為をして終わるところがメンツを重んじる中国人らしい。

[@1negi195]

「関羽が荊州だから、漢中太守は張飛だろう。」と言われていた位の重責ですからね。@@三星ちゃんねる-v9p

[@はーさん-j3u]

「蜀中無大將，廖化作先鋒（蜀には大将がいないので、廖化が先鋒を務める）」という悲しいことわざになっている廖化さんをどこかで取り上げてあげてください

[@yumikuni92]

演技で関羽と黄忠の一騎打ちを創作したために五虎将任命で同列にされた関羽が怒る矛盾が生じるのは草

[@剣聖マキシ-m6h]

その通り

[@outcast18]

関羽のアホさ加減を強調する羽目にw

[@梅大すこしこしこ]

蜀の隠れ名将 王平
史実はわからないけど横山三国志では攻めの2番､3番手を担うことが多かったけどきちんと武功を上げてるし味方が危機の時にはそれを見事に救う描写が多かった気もする
街亭の戦いに馬謖の副将として向かい孔明の意に反し逆落しを選択した馬謖を諌められなかったのが無念だった

[@三星ちゃんねる-v9p]

あと張嶷もかな
実は正史ベースだと趙雲なんかよりよっぽど張嶷のほうがスーパーマンに見えるｗ

[@cham1445]

王平は魏に居た時も夏侯惇を諌めきれず罪を擦り付けられると思って蜀に帰順してますからね〜。
彼にもう少し説得力が有ればもっと表舞台に出てきたかも。、

[@佐藤義幸-h5h]

王平は優秀な副将のイメージがあります

[@なんまんはん]

とはいえ方や諸葛亮から目をかけられてる愛弟子、方や少ししか文字が読めない武人だったらいくら王平が優秀でも聞く耳持つ人は少なそう…

[@user-1853]

​@cham1445それ徐晃やで

[@YM-bq5ks]

演義を知った後で正史を知ると馬超と劉備の糞っぷりに驚かされる
諸葛亮も史実では演義の様な軍事の采配の鬼じゃなく、完全に内政の人よね
あと曹操と袁紹が演義では性格的にほとんど良いところ無しの悪役にされているのも不憫…どちらも欠点はあれど大国の主として優れた所の多い人物だったのにね

[@orientallocal9988]

演義で厚遇されていても弱点が最期に繋がるのも面白いかと

[@ももたろ-e6r]

魏延はそれでも裏切らなかったんだから実は忠義あつい 馬超は名前だけで魏の圧力なってたからそれだけでもでかかった

[@cham1445]

魏延は劉備に帰順した時に初対面の孔明から『この者には反骨の相が有るから殺した方が良い』と面と向かって言われてるのに裏切らなかったからなぁ‥‥‥
組織のNo.2に初対面でこんな事言われたら即出奔しておかしくないのに。
魏延は思ったより確かに義理堅いと思う。

[@箱猫-s4i]

実際は諸葛亮ともそんな仲悪くはないけど、彼の部下の楊儀と自分の死後、五丈原でお互い葬ろうとするほど仲が悪かったせいで胃痛の種だったとは思う。まあ後継にはワンマンで確実に暴走するけど忠義者の魏延と狭量で裏切りすら口にする楊儀とかいう二人ではなく蔣琬という安牌が選ばれたわけですが

[@ぴちょんくん-b6i]

魏延は徹底的に劉備に忠誠を誓ってたのがよく分かる
ちょっと冷遇されるとすぐ出奔や裏切りが当たり前の世界で自他共に認める猛将が愚痴を吐き出すだけで済ましてたんだからな
魏延でなくとも孔明は文官ばかり優遇してたから劉備が死んだ時点で反乱起こされてもおかしくなかったのにさ・・・

[@yamitaro69]

聞くところによると、姓が魏だったのが諸葛亮に嫌われた原因らしいな。呉延とか蜀延なら扱いも違っていただろうに。

[@鬼将会-n3m]

​@@cham1445
演技の史実は違いますから適当なこと言わないように気を付けましょうね😂

[@N.hiroshi4103]

龐統が早逝しなければ、ああも早く
荊州を失わなかっただろうに

[@piccarinyo]

もしくは法正。彼もあれだけの知謀がありながら、
かなり早く逝ってしまいましたね。
ただ、関羽とはおそらくあまりウマが合わない気がします。
関羽をコントロールするなら、軍師の中ではやはり孔明が一番かと。
龐統か法正がもっと長生きなら、孔明こそ荊州に残って内政に努め、
残る二人が益州から漢中を抑え、長安方面から攻め上がりの機会を
伺うべきでした。恐らく最初は孔明も、そのつもりだったでしょう。

[@archipelago6130]

@@piccarinyo それで夷陵が無く、人を乗せるのが上手い龐統なら人材が育って
魏に勝てなくても蜀は史実よりかなり長続きしたかもしれないね

[@まるやままさひろ-d4i]

劉備が大悪人になれればもしかしたらほうとうも死ななかったかもしれない

[@ぐらむろっく]

まあ、演義で最大数の一騎打ちで打ち取った武将名がある趙雲だけど
100%創作だからねぇ。

[@バロン-h2t]

姜維は悲運の名将だよね🥺
北伐では諸葛亮を超える実績を一時期には残したけど、将も失ってもいる
魏延が死に急ぐ事なければ、姜維とタッグを組んで同じ路線で行けたように思うだけに、非常に残念😭

[@原田美紀-j9t]

しかし、こんな良くも悪くも癖強な個性派集団を従え、うまく扱っていた劉備(劉邦もだが)って、本当に英雄の器だったんだな。

[@三上智紀]

劉備の人使いが上手く行った例は魏延だね〜、馬謖はダメだと言っていたけど、馬良と比べたら私でも重用するなと言っていたかの〜。

[@猫のダヤン]

劉邦のときは、
張良、陳平、とかバランスよく
人材がいたからなぁ
劉備の時は、次々、大事な人が、大事な
場面で亡くなっていった。
孔明がみる目がないって言われるけど
あまりにも人材不足で
どうしようもなかったからだろう。
蜀の平定に功があったホウヨウという人物を孔明は見抜いていて
劉備に野心が強すぎるからあんまり重用しないようにって進言して劉備もそれを
受け入れてるし。

[@なんまんはん]

ヤクザの親分って評してた人いたけどまんますぎる

[@ぴちょんくん-b6i]

上司に必要な能力は自分が出来る事ではなく出来る人に任せる事、出来る人を育てる事
孔明は自分が超優秀だけどその辺がだめだったね、だから全部自分でやろうとして潰れた
自分でやった方が上手くいくから～は現場思考なんよ
人材不足なのは人を育てなかったから

[@-suiren-4789]

​@@三上智紀どゆこと？？

[@たこやきイズム]

黄忠は老将では無かった説もありますね。

[@結城友奈-v7q]

劉備とそんなに歳が変わらなかったという話しもありますね
なんなら同い年くらいだったというのも聞いたことあります

[@Ohune248]

魏延に傲慢なイメージはないけどな。
自分の進言がずっと採用されなかったら
そら信頼関係も何もなくなるわ。

[@ryosugi913]

いや、同僚からも敬遠されてたって書かれてるくらいには我が強かったんでどう見ても…

[@三星ちゃんねる-v9p]

まぁなんか蜀って結局ヤバイやつ溜め込んだ感ある
魏延にしても、楊儀にしても、魏や呉では扱えないタイプって感じする
諸葛亮や関羽レベルでもやっぱどっか欠陥あるもんな😓

[@futti-9042]

そりゃトップがあれだもん
愚連隊みたいなものよ

[@ぴちょんくん-b6i]

それを上手くまとめてた劉備の統率力が異常
死後の衰退はしょうがない

[@brwtt4492]

楊儀は最後もあれだからな

[@龍哲文]

基本的に蜀は「劉備ファンクラブ」だからね・・・。組織としては甘い部分が多かったのが。
姜維？「諸葛亮ファンクラブ」の役員でしょ？

[@wbiwki]

諸葛亮は人を見る目だけはないからな。劉備は人を見る目だけは確かで重要な漢中太守を魏延に任せるほど。
中々人を認めない関羽からも認められてるから実力は確かな人物なのにな。

[@ぴちょんくん-b6i]

諸葛亮は政治家としては超が付くぐらい優秀だけど君主としては並以下なんよね
人の能力を見極めて適材適所に配置してた劉備と違って孔明基準の評価で采配してたから内政が進んでも戦術面が壊滅してしまった
馬謖なんか劉備がアイツ成績いいだけのアホだから重用すんなって忠告までされたのに指揮官にしてるし

[@ryosugi913]

さすがにそれは偏見が過ぎる。
孔明が推挙して活躍してる人材も普通にいるよ。
劉備とは立場や役職の違いから引き立てられる人が違うだけの話。

[@士会雄樹]

諸葛亮は軍師というより政治家でしょ。
文官の見る目は合ったと思うよ。

[@三星ちゃんねる-v9p]

たしかにね、蜀科を作ったときは伊籍なんかを採用しているし
自分の後継に蔣琬、そのあとを費禕にという見立ても後を考えればベストな選択だったと思える
董允や法正なんかも評価しているし、李厳や馬謖のことを差し引いてもまずまずと言える
ただ本人が劉備が死ぬまであまり現場経験が無かったので軍事的な素養が乏しかったのと
魏延・楊儀・馬謖みたいに能力はあるけど性格的に問題があったヤツを過大評価し過ぎた面はあるわな

[@AtsushiMizobe]

正史三国志の編者陳寿も孔明の事を｢軍事面での才能は持ち合わせていなかったのではないか｣と評していました。

[@futti-9042]

内政に関しては少なくとも三国志内でも頭一つ抜けてる
軍師としては三国志の中でもそれなり
変にスーパー軍師とか持ち上げすぎるから話がおかしくなる
政治面での功績をきちんと褒めれば誰も非が打てないような人物なのに

[@プニキ-d7o]

@@AtsushiMizobe 陳寿は父親を諸葛亮に処罰されたり自分自身も諸葛瞻に冷遇されてたりしたことで、諸葛亮の評価を下げて書いていると言われてる
実際、司馬懿が諸葛亮の軍才を認めて恐れている発言が残されているし、国力で大きく劣る蜀を率いて魏と互角に戦っていたんだから軍事面の才能がないわけがない

[@ルーガルー-n8z]

@@AtsushiMizobe
後正史では用意周到ではあるが臨機応変さに欠けるとも言われているから、戦場では活躍していなかったっぽいですね

[@pandayarou377]

法正は良いほうにも返すので人でなしというより893かな。
大耳野郎とはウマが合いそうだね。

[@kissom.4546]

仁の人、と言うより俠の人ですからね、劉備。

[@直人鈴木-h8v]

法正は恨みを抱いていた者達を断罪したと言います。後、息子が１人います!

[@rosan6179]

魏延も孔明が健在の間は謀反を起こさなかったので、反りは合わなくても孔明には畏怖の念は抱いていた。
無能ではないし、使い方次第では能力を発揮できていたと思う。

[@左右上下-l2c]

関興や張苞といった演義では活躍した第二世代が短命だったのも痛かったな

[@ja78109]

張苞は父より先に亡くなったらしい(´･ω･`)

[@archipelago6130]

？？「な？あいつの方が裏切ってばかりだろ？俺の言った通りじゃん」

[@げんじろうさまぁ]

孔明みたいな人、職場にもいるな。優秀すぎて、後輩が何につまずいているのか理解できてない😂
で、真面目で人柄もいいから全部一人でやっちゃう

[@AtsushiMizobe]

｢銀河英雄伝説｣の主人公のひとり、ラインハルト・フォン・ローエングラムと被るところがありますね。ちなみに同作品のもうひとりの主人公、ヤン・ウェンリーは、孔明の主君の劉備と被るところがあるように思います(但し演義での劉備に)。

[@ぴちょんくん-b6i]

個人として優秀なだけの人は上にあげちゃいかんのよ、下が育たないから
人材不足の原因は優秀な人材を育てなかったからなんよね

[@db-ys3pt]

関羽は日本では吉川英治あたりから人格者みたいなイメージがついてるけど、演義だとわりとすぐ怒る。曹操が顔良を褒めただけでキレるし、何かあるとすぐ人を斬る。

[@ryosugi913]

@@ぴちょんくん-b6i
いや、普通に孔明に推挙されて活躍してる人材もいるんでそれは偏見ですよ。というか蒋琬も費禕もめちゃくちゃ有能です。
人材が集まらなかったのは、漢朝復興がすでに人々の関心を集められなくなったというのもあるとされます。

[@ぴちょんくん-b6i]

@@ryosugi913
それは有能な人間を採用しただけで育成とは全く関係が無い
おまけに孔明は劉備と違って文官しか評価していないフシがある
自分目線で有能な人間を使っただけで育ててはいない
他国の様に子供世代、孫世代が目立っていないのもそれが原因じゃないかと思ってる

[@d624kepc]

魏、呉と違って諸葛亮以外、諸将をまとめる人材がいなかったのが、蜀の問題だったと思いますわ。

[@noritadanishio8813]

でも、漢の再興という旗印では、人は集まらないでしょう。実際のところ

[@武闘派のび太]

もし張飛が劉備より長生きしていたら、魏延と共に諸葛亮の頭痛のタネになっていたのではなかろうか。

[@sukeyu-5194]

張飛の立場なら、後事を孔明に任せると言った劉備の気持ちも分かるだろうから孔明が「亡き先帝の志ですぞ。」って言えば最後には納得しそうだけどな。魏延と違って納得出来ないからと言って反乱はしないだろうし。

[@nomoney8296]

あくまで諸葛亮からしたら言う事を聞かない可能性があるのは関羽であって張飛じゃないよ

[@iitoom8825]

張飛も格下の諸葛亮の指図は聞かないだろう
(身分は張飛のほうが高い)

[@nomoney8296]

@@iitoom8825
そこは陳寿がわざわざ関羽は兵卒は大事にするが名士を粗末に扱う、張飛は名士は丁重に扱い敬うが兵卒に酷い扱いをしそれがそのまま二人の死因になった
みたいに書かれるぐらいに張飛は名士には弱いから大丈夫
劉巴に口を聞いてもらえなくて諸葛亮に泣きついて愚痴を聞いてもらったぐらい懐いてるから問題ない

[@工藤和也-p1p]

あ〜わかるわ〜

[@chibasin100]

魏の降将を律儀に全員養うのは関羽らしいけど
そのせいで食料なくなって呉の領土襲って荊州攻防戦参戦の名分与えちゃうのが最高にアホ
末期の関羽は別人かってくらいキレまくってる

[@ぴちょんくん-b6i]

うまくコントロールしてた劉備と離れたのがダメだったんだろうね
関羽も張飛も劉備が欠点を愚痴るくらいには統率力に疑問があった

[@卯金刀-n1q]

至尊今日得徐州、操後旬必來爭、雖以七八萬人守之、猶當懷憂。不如、取羽、全據長江、形勢益張」權尤以此言爲當。及蒙代肅、初至陸口、外倍修恩厚、與羽結好。
→徐州を取っても曹操が来るし、7、8万で守っても難しいから、関羽を捕虜にして長江を沿岸をすべて抑えるべき、だから表向きは関羽に誼を結ぶふりをするというのが当初からの呉の戦略
後、羽討樊、留兵將、備公安南郡。蒙上疏曰「羽討樊而多留備兵、必恐蒙圖其後故也。蒙、常有病、乞分士衆還建業以治疾爲名。羽聞之、必撤備兵、盡赴襄陽。大軍浮江、晝夜馳上、襲其空虛、則南郡可下、而羽可禽也」遂、稱病篤。權、乃露檄召蒙還、陰與圖計。羽果信之、稍撤兵以赴樊。魏使于禁、救樊。羽、盡禽禁等、人馬數萬、託以糧乏、擅取湘關米。
→後に関羽が樊城を攻撃にでると、呂蒙は病気の振りをして関羽を油断させて荊州攻めの戦略を練った。あきらかに関羽攻めはもう確定事項なのに唐突に于禁を捕虜にしたせいで兵糧不足により湘關(零陵郡と長沙郡の境)の米を独り占めにしたから攻撃を決めたというどうみても後から挿入したような話がでてくる。
湘關は樊から数百キロ離れており、本拠地の江陵、公安より遠いそんなところの米を輸送する意図がわからないし、そもそも湘水を境に国境を定めてその中間地点にある湘關が本当に呉の領土なのかも疑わしい。関羽は江陵から輸送を行っておりそれを孫権が奪ったという記録が魏書にある。まあお察しということで

[@kunio-takagi]

うーんこのwiki丸写しで喋ってるだけの動画～。

[@朝倉綺堂]

「正道は衰え、善人は少なく悪人は多い」って、、、中国の通常運転のような気がすんだが

[@三上智紀]

善人は魯粛と周恩来くらいだの〜、林彪や江青みたいな悪人ばかりだの〜。

[@raikq41sann90]

もしかしたら当時は今に残っていない歴史書だったり諸説があったのかもしれないし
龐統の言う正道が今と同じ価値観で捉えきれる物か分からないね。
だからこそ歴史は面白い。
自分で埋める空白が多いんだよな。

[@Loliko-occultic]

漢中太守に任命するくらいだから、劉備の信頼はめちゃ厚かったんだろうな

[@iitoom8825]

漢中の地理に詳しいはずの馬超が
漢中太守の候補者にノミネートすらされない

[@藤紫-s9k]

​@@iitoom8825​ 帰順したばかりの元群雄を裁量権の大きい太守には任命できないよ。

[@WSemba]

法正は飯を奢ってくれた恩も返すしガンくれた恨みも晴らすっていう、史記の范雎と同じような評価をされてるんだよね

[@萌出鶴ゆっきーさん]

なんか劉備にせよ諸葛亮にせよ「人の和の蜀」と思えない問題児だらけの諸将を仕切るのが大変そう。ただ魏延も諸葛亮も熱烈な劉備信奉者なので、それ故にお互い嫌ってたのはもったいないね
私が好きな参謀、為政家は、沮授、黄権、費禕だね

[@kb-mc6qb]

その一方、ヒールとして美形化傾向にあるものの正史では低身長の不細工だったらしい曹操様（しかも宦官の養子の子なので出自も微妙）…。まぁその辺を実力ではね退けた彼が私は好きだが。

[@wildgeese8867]

魏延は横山三国志の最大の被害者。

[@saba32123]

吉川英治とかでも同じだよ

[@brwtt4492]

なお北方では

[@大坂智義]

後で武陵の鞏志の一件を聞いたらブチ切れそうやな。

[@Dzukill-jp]

演義で全くいいところがないのに正史では南征で活躍し資源を確保し、かつ軍略にも秀でていた張嶷が弱点なしに挙げられないとは。

[@かゆうま-x9h]

趙雲ぐらいかな、あまり弱点がないのが

[@左右上下-l2c]

史実では大して活躍してないのが弱点といえば弱点か

[@Dzukill-jp]

そもそも正史にほぼ出てこないからな。
たぶん趙雲の弱点は特に抜きん出た能力があったわけでもないことかな。
出世したのも関羽張飛黄忠がいなくなった後で、それでも魏延より下の官位だったと言われているし。
ただ人となりが出来てたから酒や癇癪で間違い起こさないから信頼されて近衛にいたのはまぎれもない長所だね。

[@大坂智義]

@@Dzukill-jp 活躍期間が結構長いのも＋に働いていると思います。

[@killer-bee]

馬超が曹操の元で暮らしてる親兄弟を見捨てて反乱した史実を取り繕うため、演義では時系列を入れ替えて馬超が反乱したから親兄弟が捕らえられて曹操の元に連行されたようにしたんだっけかな

[@iitoom8825]

正史では
馬超が潼関の戦いで賈詡に敗れて
漢中に逃れた直後に
馬騰,馬休,馬鉄が処刑された
とある

[@嵐三太夫]

コエテク三国志だと馬超の知力が50近くあるけど
はっきり言って馬超の知力なんか10も要らないよねw
反面張飛が過小評価されてるし

[@FCHMKB]

馬騰は馬休、馬鉄ら一族を伴って上京したが馬超を残した。
孟起の「孟」は庶子の長子が付ける字なので、弟達より母親の身分が低く後継者としては最初から考えられておらず、結果地元に置いていかれたかも知れない。
ならば、自力で立身出世を狙った可能性がある。
「親父がそのつもりなら、俺は好きにやらせてもらう」という感じか。

[@iitoom8825]

曹操(孟徳)「ならば余も庶長子なのか?」

[@FCHMKB]

⁠@@iitoom8825おそらくはそういう事ですね。
というか、ご自分のことでしょう魏武帝。

[@卯金刀-n1q]

夷陵は単純な私怨の戦ではないでしょう
劉備の支持基盤の多くが荊州人であること考えると避けては通れません
だから以前に呉が荊州南部攻め落としたときも、夷陵の直前も呉の統治に反乱を起こした劉備側の人間が複数存在します
趙雲が諌めた記録はありますが荊州人とつながりの深い諸葛亮はないです

[@sato-vo1qr]

献帝を意のままに操る曹操許すまじを旗印にしてる以上、魏への侵攻は義務。
魏への侵攻を考えるなら漢中からより荊州からの方がはるかに現実的だし、難癖つけて取り返しにいっただけだと思う。
感情的には「関羽が討たれた！許せん！」というより「関羽の奴、許昌襲撃失敗は仕方ないにしても、荊州取られるとか何してくれとんねん」
って感じだったんじゃないかなとすら思ってしまう

[@edoponu2173]

陳舜臣先生、なんと2015年までご存命でした。名前が大きすぎて歴史的存在になってますが現代の人物です。

[@闇おぢさん]

ご先祖は陳羣、陳泰親子と言われてますね。

[@野々村剛士]

やっぱり横山三国志のキャラがしっくり来るな。
名シーンも多くてミーム化しとるw

[@fukusun]

僕が幼い頃に始めて読んだ歴史漫画も、横山版の三国志でした。あの頃は、まだ幼く、勧善懲悪的な正義のヒーロー思考だったので、張飛が首をハネられた時は、ショックのあまり、繋げて生き返らないか？という、トンデモ思考でした。😂

[@宮川佳大-u3c]

法正と郭嘉って似ているなと感じた。人格者では無かったけど軍師としては目茶苦茶優秀だったがどちらも短命。この二人が長生きしてたら三国志は凄く変化していたんだろうな。

[@田中てる-o6q]

関羽は黄忠と一騎打ちして認めているのに、何で同列扱いされて怒ったのか謎。

[@呉志]

あれだ⁉️
会社で例えるなら⁉️
関羽
黄忠も馬超も中途採用じゃん⁉️何でワイと同じ
専務取締役何だよ⁉️
部長とかせめて常務なら分かるけどさ
じゃないかとｗｗｗ

[@田中てる-o6q]

@@呉志 なるほど！叩き上げで登りつめた人としては能力は認めてるけど面白くないというもどかしい感情ですね。

[@saba32123]

演義に一騎打ちシーンとか創作するからこんなことなる

[@神宮寺茂登子]

人間の感情なんてそう単純なものでも無いし、互角の一騎討ちをして腕前を認めたといっても心の何処かでは「それでも俺の方が上だ。」とか思ってたんじゃないの？
演義でフィクションの一騎討ちを差し込んだ件は別に問題は無い。

[@omurago4673]

そら姜維は外部からの投降者に過ぎないんだから、荊州・益州閥で争ってた蜀漢で丞相ポジに就けるわけないでしょ
北伐しないなら、国の正当性や存在意義そのものが失われるのも事実だしね。

[@剣聖マキシ-m6h]

正史三國志では裏切り者司馬光の資治通鑑では忠義の人

[@安西弘-t1o]

むしろ外様なのに軍の最高責任者まで上り詰めてるので、無能はあり得ないと思う。
　
国力が数倍の魏と２０年以上互角に渡り合ったのだから、有能の類いだろう。

[@SnowbuP]

​@@安西弘-t1o実際、魏軍を一番56したのは姜維だろうしね
ただ、(劉禅お気に入りの)陳祗が亡くなってから孤立したのが残念

[@ネカマおやじ-f5g]

馬超が挙兵したのは
羌族を保護する目的があったはず
史実で戦に勝った事が無いのは事実っぽくて
地元涼州では当時でも珍しい女性武将に逆転負け
張魯が敗退した際は、龐徳と嫁を置いていち早く逃亡
良いとこ無しだけど
知名度で出世した人だけど
羌族の為に曹操と一戦交えたのは好感を持ってます
親族を◯して出世した
という見方もできますが…😰

[@taichioo7827]

現代、魏延の墓の上には電車が通ってると三国志解説本で読んだことがある。

[@てっちゃん-t1k]

歴史のifだが、
姜維がもし関羽・張飛と同世代でもっと右肩上がりの時代に生まれてたら、
もっと活躍できたのにな…とは思う。

[@直人鈴木-h8v]

そして関羽と張飛の共通点は部下の裏切りだな!日頃から部下を大切にしてないなら酷い目にあったのよ。自業自得ですね!😅

[@頭お花畑-l7i]

関羽は孫権の縁談断ってなきゃこんな結末にはならなかったかもな

[@sugatakarino3123]

魏延は凄い武将だったし、裏切り者扱いされているのは単に政争に負けたから。歴史は勝者が作る。
ただ魏延の作成は成功した場合効果は高かったし可能性も充分あったが、負けた場合全滅しかねない大博打。全権を担う孔明にとってそんな大博打は打てなかったんだろう。もし敗北すれば滅亡に直結するので。
馬超が優遇されていたのはそのバックにある影響力によるもので、武将としての能力で言えば張飛や黄忠とは比較にならない。関羽は表向きの役職は抜きとして馬超とは比較にならないほどの権限と責任があったし、逆に趙雲は劉備の警護が主な仕事だったから役割としてはワンランク落ちる。演義で関羽と趙雲が同格に近い扱いをされているのは相当な無理があると思う。

[@amamamamamamo1539]

ちょっと無理矢理な視点が多いな

[@adosute-u7z]

呂布といい馬超といい、遊牧移民は強いけど、受け入れ先が必ず不幸になる

[@安西弘-t1o]

夏侯覇、治無載、白虎文、王平。
魏やその同盟関係から蜀に寝返る者のも多かったからね。
姜維や王平が大将軍クラスだったから、魏からも降りやすかったんじゃないかな。
実際、姜維自身も寝返り工作もしてるし。

[@bin_ke_2]

張飛はシラフで性格悪かった説もあるようですね
酒のせいになってるのは地味に演義補正の恩恵かもしれない…？

[@かんれ-c8j]

上に媚びへつらい、下にはパワハラ。典型的な嫌な上司。

[@AtsushiMizobe]

​​​@@かんれ-c8j
逆に関羽のように部下を可愛がるけど、上司や役員、あるいは同位置の立場にいる同僚を、上を上と思わない、同輩を同輩と思わない傲慢な態度を取る。そんな人間も反対の意味で典型的な上司のひとりと言えましょう。

[@ももたろ-e6r]

正史っても時の権力者の顔色伺って残った書物だから実際どうかなんて本当はわからんもんだ

[@ぴちょんくん-b6i]

関張どっちも劉備が心配する位に統率力に不安があったみたいだからね・・・
張飛にいたってはパワハラした部下を側近に置いてて寝首かかれるぞ？って言われててその通りになってるし

[@matukawatositane]

名士階層少なめなのも影響するか

[@芍薬_シャクヤク]

弱点がない蜀の武将と聞くと張嶷なんかが浮かぶなあ。
王平もかなり優秀だけど読み書きができない武将。だから馬謖に舐められてた。

[@kkk-gp1eg]

横山三国志の馬超を見てから正史の馬超を知って愕然とした思い出…。

[@涼総馬]

でも横山馬超かっこいい。

[@bensnan8296]

正史は「史実」というより魏の主張する歴史書なので
曹操を悪者にするような書き方はできない
何かしらの脚色をした可能性は十分ある

[@やっちん-j9h]

魏志で落とされているということは、それだけ魏や曹操にとって脅威だったということ。親子の義理のあり方だって現代とは違う。

[@くろいぬ-k5g]

横山先生の漫画でも、ゲームであっても「NHK人形劇」の演者さん達の「神演技声」で、脳内再生されてしまう悲しいワイ。

[@田中てる-o6q]

森本レオさんの諸葛亮、カッコ良かったですよね。

[@三上智紀]

谷隼人だの〜、ボンドガールの松岡きっこにも出てもらいたかったの〜

[@ぴろしき-x1j]

紳助＆竜介をモデルにした紳紳と竜竜もなかなかの活躍したよね

[@黒瀬明文]

​@@田中てる-o6q「殿、ご決断を…！」

[@ムラムラ大王]

人形劇声でしたが三國無双繰り返しプレイすると流石にアプデされてほぼ忘れてしまいました。

[@Hsan_az]

劉禅は愚帝と言われながら
17才に就任後は
40年も蜀を維持した。
評価されるべき。

[@jun-cn5vm]

魏延は関羽や張飛や馬超が亡くなった後は蜀一の将でしょ？
趙雲もまだ生きてたけど格下だし

[@ArnoldBo]

劉備の渡り歩いた蜀建国までの半生、
裏切りと評されましたが、その苦労が民衆に愛された理由のように思いまし、それが物語ではなく、史実の主人公に選ばれた所以かと。

[@江戸城の正成像]

12:00 どうして横山三國志だけ張飛の顔が違うんだろう
多くの三國志モノの張飛は動画のような顔のイメージがある
15:24 関羽や張飛の方が劉備より歳下のはずなのに髭もじゃもじゃは…やはり違和感🥸

[@潤也藤原]

つい日常で使用してしまう関羽の『そんな物はない』

[@ドラゴンねこ-u6w]

馬超は無双3で騎乗チャージしかしてないイメージ。

[@swordmaster261]

劉備の前半生は自身が独立した英傑として活躍していたという訳ではなく一定の戦力を維持し続けた傭兵団の長という立場でしたからね。　配下の兵を食わせる為に金払いの良い雇い主を選ぶというのは当然の立場だったんですよね。　しかも戦場における状況判断の確かさは曹操を遥かに凌ぎ自軍が不利と判断すれば即軍を引き自軍戦力の温存に成功してます(前半生における敗戦の多さというのはこの判断の確かさ故に不利な戦場で無理せずさっさと引き上げた為のモノです。
その状況判断の確かさや十分な軍事訓練を受けていない本来なら『烏合の衆』となるはずの集団を上手に纏め上げ戦い抜いた統率力と戦術能力は曹操等当時の群雄に重宝されてましたからね。

[@ながたじゅん]

関羽、姜維、馬超は三大過大評価。

[@AtsushiMizobe]

張飛と諸葛亮(孔明)にもいささかその部分がありそうな感が否めませんね。

[@brwtt4492]

馬超が優遇されてるのは家柄よ
孫策と太史慈もどういう格の違いがあるか知ったらビビるくらいの差がある

[@Dzukill-jp]

そもそも馬超は創作で勝手に盛られてるだけで元々涼州抑えるために迎えてるだけだからただの風評被害

[@RiccaHaaland]

劉備は逆に言えば、過去の事を水に流してでも客将として迎える価値のある実力者と言える。

[@SecaRentahero]

20:02 張飛にあって呂布にないものといえば、
このユーモアだよなぁ やっぱり魅力あるよ

[@ホーエンジョージ]

法正はマジでデスノート持っていそう

[@夜霧-d5h]

姜維はタカ派過ぎてね…
北伐の動機も自分の派閥を持ちたいから故郷を目指したわけだし魏延が生前要塞化した漢中を無駄として兵士を引き抜いたのが後に響いた訳だしね…個人的にはあまり評価高くないなぁ

[@Dzukill-jp]

荊州閥と益州閥が実権握る中、頼みの諸葛亮が逝ってしまったんだから本人はいつ自分が第2の魏延になってもおかしくないと思ってただろうと考えたら仕方ない。
北伐やめたらそもそも蜀にいる意味がないわけで。

[@夜霧-d5h]

姜維は魏でそれなりの官位にいるよりは蜀で出世したいという考えだったという記事を見たこともありましたが中国は同郷の繋がりが大きいですからね
カルディアのエウメネスや維新十傑の江藤新平のように多数派ではない派閥に属している人物はどれだけ優れていても立ち回りが難しいところはあるのでしょうね〜

[@Konaki-Jiji_luv]

関羽　→　必殺技や投げ技をした後の隙が大きい
張飛　→　リーチが短くて動きが遅い
趙雲　→　攻撃力が低い
魏延　→　必殺技の出が遅い
黄忠　→　接近戦と複数の敵と戦うのが苦手

[@あっきー-e3r]

馬上 → 連続被ダメ効果がエゲツない

[@橋本ひろみひろみん]

ほうせいが生きていたらいりょうの戦いも負けてなかったろうって諸葛亮よりも上の人だったんでしょう☺️

[@なぬこん]

龐統と法正が居なくなったのが痛い

[@ちゅんしゃ]

趙雲は過大評価され過ぎな印象
まあそれ言っちゃうと蜀将のほとんどがそうなんだけど、特に趙雲は言うほど戦功もないし大きな功績も挙げてない

[@なんまんはん]

無双では主人公格で個人的に好きな武将ではあるけど、
史実の活躍と言ったら阿斗を助けたことと古参の中では長生きしたくらい…？

[@ぴちょんくん-b6i]

役職はともかく劉備の親衛隊を任され続けるくらい絶大な信頼を置かれていたんよね
武力と忠誠心は劉備的に最大級の評価されてたんじゃないかな

[@シェーンマック-d5k]

後の劉禅閣下をお救いあそばされたではないか!

[@ヒンナヒンナ-i2e]

趙雲は　阿斗を救出したのが大戦犯

[@SnowbuP]

劉禅が一体何をしたというのか…
ちゃんと見れば分かると思うけど、暗君の中では極めてマシな方だよ
晩年に関しては諸葛瞻、董厥が悪い

[@ヒンナヒンナ-i2e]

@@SnowbuP 横山漫画の「ハハハ楽しいのう　泰平に乾杯」のイメージだけで語ってるところは正直ある

[@大坂智義]

趙雲「半世紀後の事まで責任持てんわ・・・」

[@rc211v5817]

三国志診断？で姜維だったオイラ、最初に出て来て自分と真逆のポジションでワロタ

[@香取香取]

馬超って現代の日本の二次創作の扱いに反していくつかの漫画でも登場時がめっちゃ派手だけど仲間になった後全然出てこないイメージ
凄まじい画力の李志清氏の漫画でも数々の猛者に輪をかけたような見た目(後光がさしてるような)で出てきたのに

[@ぴちょんくん-b6i]

悪役の曹操を追い詰めた、この１点だけで優遇されてるようなもんだしその後は空気になるから最初に目立たせるしかないんでしょう

[@メット卿]

北方謙三の馬超が異彩

[@raven8997]

関羽につけて　サ.中国人の一言がワロタ
流石これ以上ないですね

[@高橋大-f9k]

劉備はあれほど世間にいい顔して人気取りをしていたのに関羽が死んだことを恨みそれまでの大義名分を捨て私闘に走った
しかしもしここで「私怨より大義を優先するべき」とかたき討ちをしなかったら違った評価をされてたかも
最後の最後に友情をとり大失敗をしてしまったことが逆に劉備を英雄として称えられることになったんだろうなぁ

[@ちの-l6k]

馬岱が有能すぎるんよ

[@iitoom8825]

馬岱は(正史では)立伝されていないほどに活躍の形跡がない
「涼州刺史」も涼州人の馬岱や姜維ではなく荊州人の魏延が就任している

[@草太郎雲子]

1:09 ブドー将軍（アカメが斬る！）「呼ばれた気がした」

[@dada-w1y]

題名忘れましたが　三国志の漫画を一回通しで読んだだけで蜀の事が好きになりました

[@neko76522]

にんげんだもの

[@user-hg6kb3cg5l]

最後的忠臣姜維

[@ゆい-h4c7v]

魏延は有能

[@本多派]

演義の張飛は酒飲みで豪快だが乱暴で抜けた性格みたいな感じで
それが後世でも愛されキャラになってたりするが
史実ではどちらかといえば融通の利かない堅物っぽい感じがする
演義での関羽や趙雲みたいな性格がむしろ張飛の本質かも
実際彼をモデルにして作られたと思われる水滸伝の林冲はそんなタイプ
あと一説によれば彼は超美形
美周郎と呼ばれた周瑜や後に京劇の主役になる趙雲にも引けを取らない
まあ趙雲が美形だったかも実際は不明だけど

[@シュガーマン-w4w]

劉備は割と防衛が苦手かもね

[@イカタコ-k8h]

法正さんは功労者であることは間違いないし君主と臣下とのせめぎ合いの中で必要な人物であることも得難い。孔明先生とも政治的に必要な対立なので昨今の政治と混同してはいけない。関羽さんは上にキツくて下に優しく張飛さんは下にキツくて上にへつらう。足して２で割るとちょうどいい。文長さんは生まれるのが遅すぎた。早ければ桃園は４人だったかもしれない。ならばもっと幸せに豪傑として生きられたんじゃないかなぁ。馬超さんは演義史実はともかく家柄と短い功績をそれなりに考慮するしかない…伯約さんは国力をすり減らしたから亡国の徒？最後まで戦った忠義の臣？どちらとも言えるのかなぁ。総じて才能はあったが早く亡くなったのが惜しまれる。特に後半の蔣琬、費禕、董允さん。また諸葛瞻さんと伯約さんと仲が悪いとか上手くいかない。個人的には個性的なメンツをよく使いこなした孟徳さんには及ばないね。孔明先生はともかくとして。長くなり申し訳ない。

[@小鳥遊聖-m1p]

歴史上で【若くして病死】という疑問点❓🤔 ＞毒殺じゃねぇのｗ

[@iitoom8825]

馬超の場合馬岱に毒殺された説もありうる
馬騰,馬休,馬鉄,馬岱が曹操のもとへ人質入りする
↓
馬超や韓遂らが反曹操の兵を挙げるも賈詡に敗れる(馬超は漢中へ逃亡,韓遂は涼州へ退却)
↓
馬騰,馬休,馬鉄が刑死
(馬騰は処刑される直前に馬岱を荊州ヘ落ち延びさせた?=馬騰からの命がなければ馬岱も一緒に刑死?=馬超のせいで馬岱も処刑されるところだった?)

[@宮嶋誠剛]

劉備を節操のない人物として評価しておられますが、戦乱の世を生き抜いた偉大な人物だと思いますよ。後世の平和な時代にぬくぬくと生きている人間どもが、わけ知り顔で裁断するのは見苦しいと思います。歴史に名を残した人物に対する際、気をつけなければならないは、自分の分を弁えて臨むことだと思います。

[@ketsuana100]

結果蜀は滅んだわけだから諸葛亮は人を見る目がなかったんやな

[@Kyoui_Kannouchou]

見る目があっても生き残るのは相当厳しかったと思います。

[@ブレノスチャンネル]

最大限出世する選択肢が他に無かったから

[@gradiateur]

関羽は劉備の配下というよりは同盟者だと思う。

[@鈴木孝也-c1k]

テンポの良い動画で……一気に楽しめました
　　　　(*´∀｀)

[@曼哈頓珈琲]

紀伝体は事象の成否を人格由来にし過ぎる傾向があるから記述をそのままその人物の評価とするのはちょっとね
まして蜀将は後付けがひどいしネットで情報食ってるようなのが安直に関羽叩きする現状はそれこそアホらしい

[@brwtt4492]

荊州の立地から見るとあそこを呉に返すなんてありえねぇわよ

[@ラララーメン-w1m]

個人的武勇と軍を指揮して勝利する能力は別だからね。趙雲は個人的武勇はすごかったけど軍事はあまり功績ない感じ。劉備に仕えた時点で軍事の経験に乏しく周りが優秀だったので機会がなかなか得られなかったのでは

[@紅玉-e3l]

まぁ 馬超はないよなぁ 自分が君主になりたくて親兄弟が敵国に居る時に打倒 曹操と言ったにしか思えない😮

[@KARAOKE_BAKA]

ロース好き❤

[@高橋満-j4o]

身も蓋もない事を…

[@クーちゃん-m8r]

内容は興味あるんだけ、聞きにくくて断念。聞きにくいどころか何を言っているかわからない

[@なんまんはん]

つんぼ(笑)

[@クーちゃん-m8r]

@@なんまんはん 死語過ぎるし、そんな言葉を使うって事はおそらくかなりのご年配なのでしょうが、使ってはいけない言葉を残ってしまう媒体にコメントしない方が良いですよ？

[@だいや-r7m]

耳つんぼって死語なん？
知らなかったわ。
別に使ってはいけないわけじゃないでしょ。コメントくらい自由にさせろって。

[@user-mq1ck5ve2g]

他の陣営も人格的な欠点を持ったキャラはいるんだけど
蜀は特に個人的にむちゃくちゃ癇に障るタイプの悪癖持ちが多くてどうにも好きになれない

[@neokaazu]

赤壁で連環の計が成功したのは龐統の功績じゃないの？

[@かのかのか]

それ演義や