Einfach(!) mehr Spaß beim Radfahren mit Wattmessung/Powermeter! (129)
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- Опубликовано: 6 июл 2024
- Einfach erklärt: Wattmessung! Gerade für Hobbysportler wir das Thema oft zu kompliziert erklärt. Roger Milenk geht wie auch schon im Thema Ernährung einen anderen Weg: Leistungsmessung einfach erklärt. ABER: ohne auf die nerdigen Details zu verzichten.
Freut Euch auf eine tolle Sendung mit vielen Informationen zum Thema Wattmessung, die selbst ich noch nicht gewusst habe.
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Roger Milenk Sendung zum Thema Ausdauersport Ernährung:1. Sendung, Fehler und Irrtümer: • 115: Einfach(!) mehr E...
2. Sendung, Nüchterntraining, Übertraining, FatMax • fatMAX, Nüchterntraini...
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Inhalt ##
00:00:00 Highlights der Sendung
00:01:02 Intro
00:02:23 AG1 Werbung
00:04:00 AB Fragen Entweder oder Fragen :-)
00:11:26 Wattmessung nicht nur für Profis, sondern gerade auch Hobbysportler
00:20:29 Wattmessung wird oft viel zu kompliziert erklärt!
00:22:29 Was ist überhaupt die Leistung in Watt?
00:33:29 Und was ist mit der Herzfrequenz? Puls vs. Watt?
00:43:07 Wattbereiche ermitteln, muss ein FTP Test überhaupt sein?
00:59:25 Mehr Spaß am Fahren dank Wattsteuerung, Wohlfühl-Pace
01:07:40 Wattmessung 2.0 Rechts-Links-Balance, Tritteffizienz
01:28:19 Praxisbeispiele: wo hilft der Wattmesser: Berge, Wind, Rennen, usw.
01:48:27 Auswertung: Datenfelder, nach der Fahrt, während der Fahrt, 0-Werte?
02:09:32 Wattmessung im Gelände, Gravel, usw.?
02:11:01 Sweetspot-Training: geht nur mit Wattmessung!
02:13:19 Technik: Welches Wattmesssystem ist für mich das Richtige?
02:27:28 Outro: Radgruppe Kreis BS/WOB?
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Спорт
Das Thema FTP habe ich jetzt noch mal in unserer aktuellen Folge 131 abschließend besprochen. Danke an alle konstruktiven Hinweise und vor allem danke an Roger, der sich auch im Hintergrund noch mal viel Mühe gegeben hat, Alan Hunt zu erreichen. Ich erkläre relativ ausführlich in der neuen Folge, wie Alan sehr genau den Test beschrieben hat und vor allem auch, dass er manchmal nur begrenzt aussagefähig ist.
Hier findet Ihr die Folge (mit Kapitelmarken): ruclips.net/video/TfEse_ohe30/видео.htmlsi=-u4ELcwGRo2DNdA7
Viele Grüße
Ingo
Moin, erstmal danke für die vielen Podcasts und Videos die ihr uns zur freien Verfügung stellt. Ich bin ein Hörer der ersten Stunde und habe bisher noch nicht ein einziges Video kommentiert. In diesem Fall ist es mir aber einAnliegen darauf hinzuweisen, das bspw. die Erklärung des FTP‘s in vielen anderen Medien u.a. von hochrangigen Sportwissenschaftlern anders dargestellt wird. Ich hoffe der Podcast wird nochmal in Frage gestellt und alle Unklarheiten beseitigt.
Bei aller Liebe, aber das ist ja katastrophal, was der Gast da an Halbwissen raushaut. Es wirkt so, als hätte er gerade das erste Mal einen Einführungsartikel von vor 10 Jahren in einer Radsportzeitschrift über Wattmessung gelesen (in vielen Belangen sind wir doch heute schon viel weiter) und geriert sich jetzt als Experte. Gleichzeitig bin ich erstaunt ob seiner völlig unironischen Ausführungen über seine „Erfahrungen“, die er hier mit einer Ernsthaftigkeit schildert, als wäre das seine Profession. Gefühlt haben wir uns und unser Hobby ja alle mal zu wichtig genommen - dieses Aufbauen von Gedankengebäuden auf ganz wackeligem Boden erstaunt aber schon.
ich wollte es nicht ganz so direkt ausdrücken, aber stimme zu...Beispiele....mit Laktatmessung kann man nicht die FTP messen. Noch nicht mal die Schwelle. Da gibt es 30 Modelle wo auf der Kurve der Steady-State angesetzt wird (4mmol z.B.). Aber auch da kann Unsinn rauskommen. Einzig mit einer richtigen Ergospirometrie kann man den Laktat-Steady-State (die Schwelle) hinreichend genau ableiten. Und ja, die braucht man um die Trainingsbereiche festzulegen, weil die Energiebereitstellung in den Bereichen unterschiedlich ist und unterschiedliche Trainingsreize gesetzt werden. Und nein FTP ist eben nicht die Schwelle. Und ja, beim 20min FTP Test haut man alles raus bei möglichst gleichmäßigem Pacing. Nach 1 Stunde FTP fahren ist man wohl als Hobbyfahrer nicht nur ermüdet, sondern wohl eher mausetot.
Uiuiuiuiuuiu. Das hab ich mir auch gedacht. Ich fand ja seine Theseen im Bereich Ernährung sehr interessant und nachvollziehbar und auch korrekt aber das ist wirklich nicht ganz richtig und höchstens subjektiv.
Ich bin auch schockiert über seine Ausführungen/Definition der FTP in Bezug auf "Ermüdung". Völliger Stuss
@@christoflorenz9059 ...eine kurze, gute Abhandlung über die Herleitung des FTP-Wertes findest du, wenn du bei Google folgende Stichworte eingibst:
Intro - Das Verhältnis von anaerober Schwelle und FTP
Bitte nicht vergessen für wen der Podcast gedacht ist, da reicht eine Herleitung sicher in den meisten Fällen.
Nicht einfach das Gespräch an zu hören. Bestimmt nicht absichtlich aber ihr wollt beide Regie über das Gespräch haben und der ‚Machtkampf‘ lenkt etwas ab vom Thema. Aber kann gut sein das ich falsch liege. Trotzdem danke!
Ist mir auch aufgefallen. Kann passieren… Viele Grüße
Ingo
Als kompletter Laie in Sachen Wattmessung/Powermeter finde ich es schwierig hier zu folgen, wenn Ingo immer alle Informationen mit seinem Verhalten kommentiert. (Natürlich kann ich verstehen, dass Ingo hier vieles für sich herausziehen möchte.) Aber so wird es sehr schwer den Ausführungen von Roger Milenk zu folgen. (Hier vermisse ich auch Dans "ordnende Hand"!) *seufz*
Ich Teile deine Meinung komplett.
Beim Hören habe ich mir ebenfalls oftmals Dan mit der weißen Tafel gewünscht, auf der er alles nochmal ordnet.
Ich habe leider das Gefühl, nach diesem Podcast genauso schlau zu sein wie vorher - dafür aber verwirrter...
Ich gucke die Videos echt gerne, war aber erstaunt über die ein oder andere Aussage des Gastes, die leicht überprüfbar völlig falsch sind, z.B. die Definition des FTP (-> "höchste 1-Stunden-Leistung ohne Ermüdung). Nein, richtig ist: "Functional Threshold Power (FTP) represents your ability to sustain the highest possible power output over 45 to 60 minutes, depending on whether you're a trained athlete or not. "
Das ist halt ein riesengroßer Unterschied!
Bitte mal bei Google eingeben:
"Aufbau von FTP, TTE & Stamina"
Hier kommst du dann schnell auf eine 44seitige, tolle Ausarbeitung, die im englischen von Allen Hunter(!) erstellt worden ist (Peaks Coaching Group - sollte sicher bekannt sein). Ich zitiere die Überschrift auf Seite 6: "Functional Threshold Power (FTP) -Die höchste Leistung, welche ein Sportler in einem fast gleichbleibenden Zustand ohne Ermüdung erbringen kann"
@@RogerMilenk Tja, dann gib doch bitte einfach nur mal FTP in Google ein und lese die vielen Definitionen von Garmin & Co. Und noch viel besser: Mach das gleiche in einer Paper-Suchmaschine und lese Dir dort die Definitionen der Sportwissenschaftler durch. Auch dort ist immer die Rede von der maximalen Einstundenleistung. Übrigens spricht Allen Hunter in seiner (sehr speziellen FTP-Test-Definition) selbst von "all-out". Das hattest Du ja explizit in dem Podcast verneint.
@@CFMWalter Google - Stichworte: "Was ist die leistungsbezogene anaerobe Schwelle (FTP) auf meinem Garmin-Gerät?"
dann auf den Link zur offiziellen Garmin-Support Seite.
Ich zitiere:
Die leistungsbezogene anaerobe Schwelle (FTP = Functional Threshold Power) ist ein Messwert für Leistungsmessgeräte. Er ist als die höchste Leistung definiert, die für eine Stunde aufrechterhalten werden kann, ohne zu ermüden. FTP ist vorteilhaft, weil es einen Ausblick auf die Leistungsfähigkeit bietet. Die Bestimmung Ihres FTP kann durch einen FTP-Test mit einem kompatiblen Garmin-Gerät erfolgen.
sorry, hat mir heute weniger gefallen. war bzgl. FTP, Watt etc.zu stark vereinfachend....um es höflich auszudrücken. Für den Anfänger/Spassfahrer sicher OK - der braucht auch keinen Powermeter . Jedem der - auch auf niedrigem Level - strukturiert trainieren will, empfehle ich sich mal andere Kanäle anzusehen. Bisher fand ich den Podcast toll. Diesmal nicht. Kein Beinbruch.
Finde, dass Du das sehr höflich ausgedrückt hast, denn viele Dinge waren schlicht falsch, wie z.B. die Ausführungen zu der FTP. Und zwar nicht nur ein "bisschen" falsch, sondern richtig daneben.
Leider kann ich in Sachen ,, RunderTritt ,, nicht zustimmen und glaube, dass einiges nicht stimmt, was gesagt wurde.
Punkt 1 dass Beckenkippungen viele Ursachen haben kann, vom zu hohen Sattel bis unterschiedliche Beweglichkeit vom Becken, einseitige Muskeldifferenzen etc. (man brauch nur mal beobachten bei einem Profirennen, wie unterschiedlich dort ,was die Beckenbewegung anbetrifft gefahren wird) dies kann man nicht am evtl. Unrunden Tritt festmachen.
Punkt 2 die Anzeige bei Garmin was den Runden Tritt anbetrifft, würde mich mal eine Aufzeichnung interessieren, bei 90 er Trittfrequenz ob überhaupt Unterschiede sichtbar sind, zwischen Fahrern die den Runden Tritt beherschen und denen die ihn nicht beherschen.
Ein Muskel braucht zur Ansteuerung 0,1 sec. Bei ca.80 bis 100 er Trittfrequenz sind wir Menschen nicht in der Lage das geziehlt so hinzubekommen!
Ich glaube trotzdem, das wir das Ziehen der Pedale gut einsetzen können und zwar bei sehr niedrigen Trittfrequenzen, oder wo ich es gerne Nutze, bei langen Anstiegen, wo ich bewusst nur durch Ziehen, ca. 100 bis 200 m, ganz andere Muskeln mal einsetzen kann und somit eine gute Entspannung der anderen Muskulatur zu erfahren.
Ich mach selbst seit über 20 Jahren Bewegungsanalysen auf dem Rad und bei Läufern. Fahr jährlich ca. 10 000 km mit dem Rennrad
22:48:
Ja, kann man absolut mit einer 100 W-Glühbirne vergleichen. Denn:
1.) sind in den 100 W die über 90 % Wärmeverluste der Birne mit drin (LED hätte bei gleicher Leuchtkraft ja nur einen Bruchteil)
und
2.) sind die 100 W, die der Leistungsmesser anzeigt, tatsächlich das, was an Energie rauskommt und mechanisch umgewandelt werden kann!
Eigentlich benötigen wir viel mehr Leistung, da wir auch nicht effektiver sind als die Birne und selber vor allem Wärme produzieren.
Fahr mal eine Stunde mit 250 W! Das wäre eine Energiemenge von 250 Wh = 15.000 Wm = 900.000 Ws = 900 kJ! Futtern müssen wir davon ein Vielfaches!
Allerdings kann man mit 100 getretenen W keine Birne dieser Stärke antreiben, da wir im Dynamo Verluste haben!
Elektrische Energie in Wärme umwandeln (das macht die Birne ja primär) geht verlustfrei, aber Bewegung in Elektro eben nicht! Deshalb ist Heizen aus der Steckdose ja so teuer und unsinnig, obwohl der Strom verlustfrei in Wärme übergeht!
______________
Das mit den 7 % Steigung geht auch rechnerisch recht einfach - wenn wir mal Aero und Reibung rausnehmen:
Hubarbeit ist mgh mit der Fallbeschleunigung g = 9,81 m/s^2, Hubleistung ist das pro Zeit, also mgv_senkrecht.
Die senkrechte Geschwindigkeit ist bei 7 % Steigung 7 % der waagerechten und ziemlich genau 7 % der "diagonalen", die der Tacho anzeigt (man müßte eigentlich Pythagoras anwenden, aber selbst bei 10 % beträgt der Fehler nur ein halbes Prozent [dieser 10 %, also 0,05 % in der Leistung])!
Habe ich ein Systemgewicht von 100 kg (meines ist etwas größer) und fahre 14,4 km/h = 4 m/s (: 3,6, weil die Stunde 3,6 Kilosekunden hat), so benötige ich die Steigungsleistung:
P = 100 kg * 9,81 m/s^2 * 4 m/s * 0,07 = 275 W.
Hier sind wir also erst bei 2,75 W pro kg Systemgewicht, auf 5 W pro kg kämen wir erst bei 26,2 km/h - aber bei dem Speed spielt Aero bereits eine zu große Rolle!
5 W pro kg geht, wenn es um FTP geht (kurzzeitig kann man die sicher easy treten), eher in Richting Profibereich. Und wer nominell 88 kg wiegt und das 5-Fache, also 440, in W tritt, kommt effektiv nicht auf 5 W pro kg, da er noch 12 kg Klamotten und Bike bewegen muß.
Deshalb muß er, aufs eigene Gewicht bezogen, 5,68 W pro kg treten, um mit Bike und Kleidung noch auf 5 W pro kg zu kommen.
Der Jockey von 50 kg, der mit Kleidung und Bike 60 kg wöge, müßte sogar 6 W pro kg treten, um effektiv 5 zu leisten.
Nebenergebnis:
Am Berg ist der Tacho de facto ein Powermeter!
_____
26:01:
Zum Wiegetritt:
Ein Fahrer, der 80 kg wiegt (Gewichtskraft 785 N) und eine 175er Kurbel hat, der erzeugt bei waagerechtem Kurbelarm, wenn er sich komplett fallen läßt, ein Drehmoment von
785 N * 0,175 m = 137 Nm,
also mehr als jeder Pedelecmotor.
Aber dieses Drehmoment tritt er, anders als ein E-Motor, nur an 2 Positionen pro Umdrehung, davor und danach sinkt das Drehmoment bis auf 0. Das durchschnittliche Drehmoment ist, per Integral, das 2/Pi-fache, um 87,5 Nm, also im Bereich Bosch cx.
Für die Leistung muß das mit 2 Pi mal Frequenz in Hz multipliziert werden, bei 1 Hz = 60U wären das 550 W, bei 90U entsprechend das Anderthalbfache. Wenn man denn Wiegetritt mit so hoher Kadenz kann und die Verluste durch den Wiegetritt gegenüber rundem Tritt im Sitzen vernachlässigt.
Und der Jockey von 50 kg hat statt der 550 W natürlich nur 275.
_____________
28:57:
200 W mit 90U vs. mit 70U:
200 W : 2 Pi = rund 32 Nm bei 1 Hz = 60U, per Dreisatz wären es bei 70U nur noch 27 Nm, bei 90U wären es gar nur 21 Nm!
Allgemein zur Kadenz:
Versucht mal, einen kurzen Anstieg (z. B. 10-12 Höhenmeter, etwa halbe Minute) möglichst schnell raufzukommen in allen möglichen Gängen!
Ich bin am schnellsten bei 120U - mehr kann ich auch nicht treten. Bei 100U kriege ich fast die Leistung / den Speed, aber halte sie nicht so lange durch, im Wiegetritt bin ich langsamer (weil ich da nicht die nötige Kadenz hinbekäme und wegen der Verluste , s. o.).
Prinzipiell würde ich sagen, 120U sind für den kurzen Sprint (> 500 W), 100U für ein paar Minuten Tempo (z. B. 300 W), 80U für Endurance (z. B. 200 W) und 60U für Regeneration (100 W). Wattzahlen natürlich je nach Fahrergröße.
Wiegetritt nutze ich persönlich bei Tempo, um die Muskelgruppen zu wechseln - und um ohne Schalten eine kurze Rampe hochzukommen.
WOW! Danke fürs Teilen! Mathematik/Physik at its best!
@@ENJOYYOURBIKE
Ich freu mich ja, wenn nicht gleich alle schreiend weglaufen, sobald Zahlen und Formeln ins Spiel kommen!
Fürs Fahrrad mußte ich mir das, seit ich wieder intensiv fahre (ab Mai 2022) erstmal selber klarmachen, aber der Treppenlauf ist ein Klassiker in der Schule. Geht am besten in Klasse 11, wo richtig das Thema Energie durchdrungen wird, aber kann man auch schon in Klasse 8 machen.
Schüler von (mit Kleidung) 60 kg läuft in 4 Sekunden 5 m Treppe hoch.
Ergibt 735 W = 1 PS.
Ist der Schüler so stark wie ein Pferd?
Im Idealfalle holt man sich dann ein Pferd und stellt fest, daß das bei minimal höherem Gewicht noch schneller hochkommt ...
Die Pferdestärke steht ja für Dauerhubarbeit, den ganzen Tag lang.
Mit dem Fahrrad am Berg ist es nicht anders. Und da zeigt der Tacho sogar proportional an.
Auch wenn der Gast viel Fachwissen hat, das mit der FTP und keine Ermüdung geht gar nicht. Wenn ich eine Stunde lang mit einer Leistung fahre, die ich nur eben eine Stunde aufrecht halten kann, bin ich danach mausetot. Wenn ich einen 10 km Wettkampf mache, dann laufe ich letztlich da ja auch (wenn ich ein gutes Timing habe) konstant ein Tempo am Limit. Dafür brauche ich zwar nicht 1 Stunde aber das passt zeitlich einigermaßen.
Es wird nicht lange dauern, bis Du eine Antwort von Roger bekommst, dass Allan Hunter es genau so definiert und gemeint hat, wie Roger es im Video wiedergegeben hat. Er scheint auch einfach nicht akzeptieren zu wollen, dass die Definition der maximalen Einstundenleistung hinreichend ist und sehr wohl bedeutet, dass man all-out gehen muss. Und klar, man muss die Leistung durchfahren können und darf nicht zu einbrechen. Aber genau das ist eben hinreichend definiert.
Nach der eigentlich ganz guten Folge zur Ernährung bin ich maßlos von Roger enttäuscht...
Ich fahre seit Jahren Rennrad und bisher ohne Wattmesser. Ich trainiere auch mehr aus Spaß und bewege mich gern draußen. Ich trainiere keine Intervalle und fahre freiwillig keine Berge hoch. Trotzdem interessiert mich die Thematik und gerade Roger Milenk und sein Wissen bzw. seine Art der Argumentierungen mag ich sehr. Auch wenn ich es nicht schaffe, die Sendung komplett konzentriert anzuhören.
Das kann echt nicht wahr sein, wie oft der selbstverliebte Gast Ingo über den Mund fährt und alles bestimmen will.
In der Tat. Zumal ja einige Aussagen nicht korrekt oder fragwürdig waren. Aber das ist hier in den Kommentaren auch nicht anders. Zeugt von Selbstreflektion ;-)
....wenn ich auch kurz was dazu sagen/schreiben darf: Ich hatte zu keinem Zeitpunkt das Gefühl, dass Ingo mir über den Mund fährt. Wir haben einen sehr respektvollen Umgang miteinander. Mit macht es richtig Spaß mit Ihm. Hier das Ganze bitte nicht mit Gesprächsdynamik verwechseln, es kommt vor, dass man dem anderen mal kurz dazwischen funken muss und das ist auch völlig ok.
@@RogerMilenk Roger, lese bitte das Posting von m.seifert nochmal (richtig). Es geht hier um Dich ;-). Du bist der Gast, der Ingo immer wieder über den Mund gefahren ist. Spannen, das anders interpretieren zu können.
@@CFMWalter ...oh yes...du hast Recht. Da war ich zu schnell im Lesen. Sorry. Werde mit Ingo mal drüber reden, ob er es auch so wahrgenommen hat. Das anders zu interpretieren ist ganz einfach: Bisher war es ja immer anders rum bemängelt worden. Am Ende ist es aber sowieso egal, denn ich glaube wichtig ist, dass Ingo und ich da ein gutes Miteinander haben und das muss ja nicht mal allen gefallen.
@@RogerMilenk Das finde ich einen guten Zug. Du, letztlich war es ja trotzdem ein guter Podcast. Nimm doch bitte einfach die Kritik auf und verdaue sie. Letztlich ist es ja Dir überlassen, was Du davon annimmst und was nicht. Einen schönen Sonntag
Zum Pro-Powermeter-Argument Gegenwind:
In der Tat:
Der Tacho sagt Dir:
>>18 km/h, du lahme Ente!250 W, du trittst gut rein!
Ich habe seit ca. 5 Monaten einen Wattmesser montiert, der Podcast war sicherlich hilfreich um bestimmte Dinge grundsätzlich besser zu verstehen. Mit meinen >10.000 Km im Jahr, würde ich sicherlich auch ohne klar kommen, meinen Körper kenne ich recht gut. Aber es macht auch Spaß, sich mit allerlei Werten während und nach einer Ausfahrt voll ballern zu lassen, so wird es nicht langweilig. Wenn man die Werte dann ansatzweise versteht und etwas hilft (wie auch immer), ist es für mich ok. Zu verwissenschaftlichen möchte ich meinen Radsport nicht.
Der PM hilft mir wenn ich Gegenwind und Regen habe. Dann fühle ich mich langsam (das bin ich) und bin kaputt. Sehe dann aber die Leistung und das erklärt dann auch die Anstrengung. Oder man hat Winterreifen drauf die schlechter abrollen - auch hier sieht man bei Geschwindigkeit und Puls eine Verschlechterung, die einen mental ggf. runterzieht. Das Powermeter korrigiert diesen Fehleindruck.
Wäre mir neu bei 20 min nicht all out zu fahren. Wenn ich schon vorher so fahre wie ich mich auf 60 min max einschätze und dann 5% abziehe würde ich mich ja unterschätzen. Die 60 min sollen doch quasi die laktatschwelle darstellen, dann muss ich in 20 min ja drüber fahren und quasi all out, deswegen doch der 5 % abzug ??
Ich glaube am besten ist es zu unterscheiden zwischen dem eigentlichen Testaufbau vom Erfinder, siehe Punkte 1-7 (zu finden unter Hunterallenpowerblog / What is FTP?) und dem was er dann später hinzufügt, wo er sagt, wenn man lockerer anfährt, kann man am Ende die letzten 3min mit der maximalen Leistung fahren, das ist aber kein muss, denn er schreibt ja in Punkt 5 "to put out a strong, steady effort for the entire 20 minutes".
Inzwischen verstehen einige aber das All-Out auch über die gesamte Fahrzeit, also 20min bis zur totalen Erschöpfung zu fahren. Das ist eindeutig nicht der Fall. Vergleiche dazu insbesondere Punkt 3 mit Punkt 5.
Ohne Frage es gibt inzwischen viele verschiedene Interpretationen. Daher ist es immer spannend mal auf den Erfinder dieses Wertes zu schauen.
Originaler Auszug von Allen Hunter:
The Threshold Test
Your goal in this test is to average the highest watts possible for a lengthy period of time. (Hint: When you get to the main effort, make sure to pace yourself so that you don’t tire too quickly.)
1. Start out with a 20-minute warm-up, which means just riding along at a moderate pace, at about 65% of your max heart rate (HR), which is what we call your endurance pace. (Be sure to do the same warm-up at the same intensity each time you do the test.)
2. Next do three fast-pedaling efforts at 100 rpm for one minute each, with one minute of easy recovery pedaling between each set, to further prepare your muscles for the effort ahead. After these three sets of fast pedaling, ride easy for five minutes at endurance pace (65% of max HR).
Now the real test begins.
3. Ride 5 minutes all out. Punch it and hold it! Start at a high pace, but not so high that you die at the end. You should have a little energy held in reserve to kick it toward the finish line in the last minute.
The goal of this first part of the effort is twofold: first, to open up the legs for the rest of the test, and second, to measure your ability to produce watts in the VO2max power zone. This initial 5-minute effort also helps to dispense the “freshness” that always exists at the beginning of a ride; your next effort will produce power that is more likely to be truly representative of your FTP.
4. Ride 10 minutes easy at endurance pace.
5. 20-minute time trial. Try to do this on a road that’s fairly flat and allows you to put out a strong, steady effort for the entire 20 minutes. Don’t start out too hard! Get up to speed and then try to hold that speed as steadily you can. If you’ve never done one of these efforts before, I suggest trying it on a steady climb or into a slight headwind, which forces you to put out a maximum effort for the entire 20 minutes.
6. Ride 10-15 minutes at endurance pace, pedaling easy.
7. Finish the ride with 10-15 minutes easy pedaling.
It’s always better to start out in the first two minutes a little under what you believe to be your FTP, build up along the way, and then ride at your maximum level in the last three minutes.
Danke für den Podcast! ich fahre schon ewig mit beidseitiger Wattmessung. Gerade bei langen Anstiegen, langen Radmarathon oder im Training für mich unverzichtbar. Damit komme ich auch an sehr langen Anstiegen immer gut über die Runden. Ohne Powermeter würde mir da echt die wichtigste Info auf dem Rad fehlen!
wie immer, danke für Eure Mühe :)
Das größte Probleme bei der Wattmessung ist doch der Anschaffungspreis in meinen Augen . Mich selber würde es auch mal reizen was bin in der Lage zu tretten. Als Hobbysportler zumindest, aber mindest 800 Euro für Pedale oder mehr für ne Kurbel, sorry aber das musste schon wollen. Da setz ich mich lieber 14 Tage aufs Rad und mache ne Reise. Es ist kein Wunder das viele ne Pulsmesser nutzen das Teil bekommste schon für 50 Euro. Der Rest so gehst mir, ist Erfahrung, ich weiß was ich in der Lage bin über eine längere Zeit im Stande bin zu leisten. Klar ich fahr auch keine Rennen. Will die Natur sehen und erleben und am Ende nicht fertig zu Hause ankommen. So schaffe ich auch locker 200 km am Tag und wens nicht mehr geht, ne Pause ist auch im drin. Ich muss ja auch niemanden was beweisen, aber das ist ein anderes Thema.
Vielen Dank für den Podcast. Ich habe eine Anmerkung zum Thema „Durchschnittsleistung des Intervalls versuchen möglichst zu treffen“. Das ist aus meiner Sicht der falsche Fokus. Mal angenommen im Plan steht 5x5min mit 280-300 Watt. Wenn jetzt am Anfang, in den ersten 2min, z.B. durch Verkehr man nur 250W treten konnte, dann sollte man nicht versuchen in den letzten 3min den Durchschnitt auf 290W zu ziehen, da man dann auch die 3min nicht im richtigen Bereich trainiert. Meiner Ansicht nach sollte man versuchen möglichst viel Zeit im Intervall in dem vorgegebenen Bereich zu fahren, Durchschnittsleistung des Intervalls ist dabei völlig egal und nur ein Ergebnis, welches man sich am Ende anschauen kann, aber nicht zur Steuerung nutzen sollte.
Das ist richtig. Das möglichst im Bereich steuere ich ja durch die 3s Wattanzeige (irgendwann hat man es eh im Gefühl, wieviel Watt man tritt). Mir ging es vor allem darum, dass ich am Ende über den Durchschnitt sehen kann, wie gut ich im Intervall gefahren bin, wenn ich getreten habe (daher 0 raus).
Viele Grüße
Ingo
Danke für die guten Infos, sehr spannend und anschaulich rübergebracht. Als „Normalradler“ hatte ich bisher null Interesse an diesem Thema.
Habe bei euch den Elite Justo erworben. Danke für den schnellen Service. Für mich ein informativer Postcast, da Amateur ;-), sprich Anfänger. Ich finde die Gesprächsführung gut. Ist denke eben auch eine Geschmacksache jedes Einzelnen.
Ich fahre Gravel, und habe schon Interesse an Wattmessung. Ich fahre mit meinen 45x700c Reifen auch Rennstrecken, wenn ich mich auspowern und Spaß haben will. Bin gespannt, was am Ende des Videos bei rauskommt. Mein Puls habe ich weder beim Laufen mit Trainingsplan runter bringen können, noch beim Radfahren. Fahre fast immer zwischen 150 und 180.
Enduco hat mir 3 Stunden GR1 mehrmals aufgezwungen, ich dachte ich flippe aus, 3 Stunden mit 90-115 Puls zu fahren. :)
Ich fahr mit Wattmessung um am Anfang von langen Touren die Ermüdung zu begrenzen. Das funktioniert sehr gut für mich und nimmt mir auch nicht den Spaß.
Jetzt wurde lange davon gesprochen dass es kein richtig runden Tritt gibt. Man hörte immer so sachen wie "Mythos runder Tritt" und es sei nur wie Hundescheiße von der Sole abstreifen. Und jetzt sagt Roger wieder genau das Gegenteil.
Am besten konnte ich den runden Tritt mit dem Thule Kinderanhänge4 trainieren. Je ruhiger der Wagen am Anstieg hinterhergezogen wird, desto runder der Tritt
.....interessanter Tipp :=). Bei der Anzeige der Tritteffizienz geht es halt auch einfach über den Wert im Cockpit.
Der Roger hat das Video von Dan vom Thema "runder Tritt" nicht gesehen. :D
Ein toller Gast und Podcast. Das Thema wie im Titel -einfach- erklärt und mit greifbaren Beispielen gefüttert. Wattmessung bei mir seit Jahren in erster Linie um nicht zu überpacen und ne sichere Krafteinteilung im Rennen oder bei langen Touren zu haben. Danke🎉
Erneut ein tolles, informatives Video - danke euch beiden!
@Ingo: Bitte nicht falsch verstehen, aber mir geht es wie MusikPiratCH.
Bei einem solch komplexen Thema wäre es gut, sich im Vorfeld von Roger ein Skript geben zu lassen und es während des Podcasts so abzuarbeiten. Damit bliebe der strukturelle Aufbau und die Verständlichkeit gewahrt.
Hatten wir alles. Die Dynamik in einem Dialog lässt sich aber nicht verhindern. Ich habe mit den Podcast teilweise auch noch mal selbst angehört. Bis auf 2-3 Stellen ist alles super strukturiert und die anderen machen das Ganze lebendig.
Zumindest die ersten 1,5 Std. auch nicht ansatzweiseweise Unterbrechungen durch mich.
@Ingo, also für mich hast du deinen Gast schon in den ersten 60min einige Male vom roten Faden geholt. Das war mir dann echt zu viel, um weiterzuhören. Sorry.
Danke, Roger und Ingo !
Warum erklärt er es so kompliziert? 1 Stunde mit seinem FTP sind 1,0 IF = 100 TSS. Wenn man >1 IF hat, dann ist man kürzer (hart) 1 Stunde gefahren oder der FTP ist zu niedrig eingestellt worden bzw. hat sich erhöht.
TSS der Experte muss nachdenken. Mal eine kleine Hilfe:
*150-300 - mittel (es können einige restliche Ermüdungserscheinungen am nächsten Tag vorhanden sein, die jedoch am 2. Tag vorbei sind)
*300-450 - hoch (es können einige restliche Ermüdungserscheinungen auch noch am 2. Tag vorhanden sein)
*Über 450 - sehr hoch (es können einige restliche Ermüdungserscheinungen mehrere Tage lang anhalten)
8000Watt immer großes Blatt
Alles sehr interessant, hilfreicher wäre aber, wenn Ingo nicht ständig dazwischen reden würde, das alles wird dann chaotisch
Das gehört 1. zu so einem Talk dazu und macht ihn lebendig und 2. habe ich selbst noch mal reingehört: die ersten 1,5 Std. nicht eine Unterbrechung durch mich. Ich werde den Rest auch noch weiterhören nach der Kritik. Nehme ich mir sehr zu Herzen, weil ich in den letzten Jahren sehr daran arbeite (anfangs habe ich wirklich viel reingeredet… fast schon wie Markus Lanz).
Später gab es sicher hier und da mal Situationen, wo Roger dann gerne anders weitermachen wollte. Aber auch das war sehr dynamisch und sehr gut. Sonst wäre irgendwas unter den Tisch gefallen. Jeder darf in meiner Sendung seine eigenen Ideen einbringen, es muss nicht immer nach meiner Struktur gehen. Es ist ein offenes Gespräch.
Podcasts die am Ende eine echtes Gespräch sind finde ich persönlich besser als eine clean gecuttete Radiosendung.
Viele Grüße
Ingo
Hab die Sendung fast durch. So gut wie kein Reingrätschen… vielleicht 2-3x von uns beiden, also mal Roger, mal ich.
Und das auf fast 3 Std. Sendung. Das kann man kaum besser machen.
Selbst die Stellen, wo Roger anderen Inhalt wollte war super hörbar. Die Sendung hat insgesamt einen guten Rythmus.
Keine Ahnung, warum Du das so empfunden hast.
Hi Ingo, es war bestimmt nicht meine Intention dich oder deinen Podcast schlecht zu machen. Ich folge deine Sendungen schon lange (Jahre), immer wieder sehr interessante Themen, aber manchmal redest du sehr lang über deine eigene Erfahrungen, aber eigentlich möchte ich eher hören, was die Gäste zu sagen haben. Anders kann ich es dir leider nicht erklären, bitte nimm es nicht persönlich. Grüße, Gianluca
@gianluca.2910 danke Dir. Die eigenen Erfahrungen gehören mit zu meinem Podcastkonzept, zumindest dann wenn ich einen Mehrwert sehe (z.B. mein Stravasegment Beispiel, um meine Leistung einzuschätzen) Bestimmt für den ein oder anderen auch ganz hilfreich.
Am Ende kann man aber in 2,5 Std. nie alles perfekt machen.
Ich finde es klasse, wenn Dinge komplett „bottom up“ erklärt werden, so wie Roger das macht. Wobei es durch den Dialog ja die ein oder andere Interrupt-getriebene Abbiegung gab 😉. Ich habe ne Menge gelernt, auch und gerade was die Begriffe / Parameter und ihre Herleitung betrifft. Was es nicht alles gibt, habe ich bei mir gedacht, bin aber am Zweifeln, ob ich als Ganzjahres-Pendler und Freizeit-Graveler, der die 6 vor dem Komma so langsam ins Visier nimmt, noch mit Wattmessungen am Fahrrad anfängt. Klar, beim Indoor-Trainer gibts die frei Haus mitgeliefert und finde ich auch spannend, aber draußen, da muss ich nochmal stark drüber nachdenken 🤔
8:44:
Ich persönlich würde sagen "Sprint am Berg".
Ich fahre lieber halbminütige Anstiege mit gut 30 hoch als entsprechende Sprints in der Ebene mit Ü45. Auch deshalb, weil der Berg genau definiert, wann der Anstieg geschafft ist. Während man in der Ebene jederzeit sprinten kann - dies aber immer durch die eigene Power begrenzt ist.
Ein sehr interessantes Gespräch, ihr holt mich gerade voll ab weil ich noch auf der Suche nach ein Trainingscomputer bin.
Darum eine kurze Frage in die Runde... Ich stehe momentan vor der Kaufentscheidung Garmin 830 oder Bolt 2, welches System ist das besser für das eigentliche Training ansich?
Es gibt viele Videos mit Vergleich beider Modelle aber keines was etwas tiefer geht bezüglich Training, Workouts oder runder Tritt Erfassung (links/rechts) usw. und spätere Auswertung ohne drittanbieter Apps nutzen zu müssen. Mir geht es primär ums Training und Auswertung. Vielleicht könnt ihr mir Hilfestellung geben oder ein Link schicken wo ich genaueres nachforschen kann.
Intervalltrainingsansicht mag ich bei Wahoo lieber, da ich sie viel mehr beeinflussen kann, was die Datenfelder angeht. Garmin ist soweit auch gut, aber die Datenfelder sind bis auf zwei starr.
Danke für die Info, hab den Bolt 2 bestellt und bin gespannt welche Zahlen bei rum kommen💪
Erst mal vielen Dank für eure tollen Podcasts. Nicht jedes Thema kann für alle Zuhörenden gleich interessant sein, aber das ist völlig normal. Manche Kommentare sind im Tonfall nicht mehr in Ordnung. Daspielt der Inhalt dann schnell nicht mehr die Hauptrolle. Schade, denn sachliche Diskussion ist doch der Schmierstoff im Antrieb. Bei einem Punkt bin ich aber auch sehr irritiert und das betrifft die Beschreibung, auf welche Weise die FTP ermittelt wird. Namhafte Trainingswissenschaftler und z.B. auch KI basierte Trainingsplaner wie Enduco verstehen den 20 Minuten FTP Test als all-out über 20 Minuten. Man könnte auch sagen, dass danach der Tank wirklich völlig leer sein soll. Deswegen sind diese Tests auch nicht der allergrößte Spass. Die Erklärung von Roger Milenk finde ich vor diesem Hintergrund zumindest erstaunlich. Eine allgemeine Klarstellung könnte der Atmosphäre in der Diskussion gut tun.
Ansonsten: macht weiter so. Gerne auch lang oder nerdig oder kontrovers.....
...schön, dass du das mit dem Tonfall ansprichst, das spricht mir aus der Seele. Aber jetzt zu Deinem Thema, ich empfehle an dieser Stelle mal auf den Erfinder/Entwickler des FTP-Wertes zu schauen. Denn maßgeblich war Allen Hunter an der Entstehung beteiligt. Ich habe jetzt schon mehrfach das Testverfahren geteilt. Dieses ist übrigens auf Hunterallenpowerblog und dann oben in der Lupe "What is FTP?" eingeben schnell zu finden:
Übrigens habe ich in den letzten Jahren festgestellt, dass es schon auch eine Menge Institute, Coachings etc. gibt, wie z.B Pushing Limits, die das auch richtig wiedergeben.
Hier nun der Auszug nochmals:
The Threshold Test
Your goal in this test is to average the highest watts possible for a lengthy period of time. (Hint: When you get to the main effort, make sure to pace yourself so that you don’t tire too quickly.)
1. Start out with a 20-minute warm-up, which means just riding along at a moderate pace, at about 65% of your max heart rate (HR), which is what we call your endurance pace. (Be sure to do the same warm-up at the same intensity each time you do the test.)
2. Next do three fast-pedaling efforts at 100 rpm for one minute each, with one minute of easy recovery pedaling between each set, to further prepare your muscles for the effort ahead. After these three sets of fast pedaling, ride easy for five minutes at endurance pace (65% of max HR).
Now the real test begins.
3. Ride 5 minutes all out. Punch it and hold it! Start at a high pace, but not so high that you die at the end. You should have a little energy held in reserve to kick it toward the finish line in the last minute.
The goal of this first part of the effort is twofold: first, to open up the legs for the rest of the test, and second, to measure your ability to produce watts in the VO2max power zone. This initial 5-minute effort also helps to dispense the “freshness” that always exists at the beginning of a ride; your next effort will produce power that is more likely to be truly representative of your FTP.
4. Ride 10 minutes easy at endurance pace.
5. 20-minute time trial. Try to do this on a road that’s fairly flat and allows you to put out a strong, steady effort for the entire 20 minutes. Don’t start out too hard! Get up to speed and then try to hold that speed as steadily you can. If you’ve never done one of these efforts before, I suggest trying it on a steady climb or into a slight headwind, which forces you to put out a maximum effort for the entire 20 minutes.
6. Ride 10-15 minutes at endurance pace, pedaling easy.
7. Finish the ride with 10-15 minutes easy pedaling.
@@RogerMilenk Ja, mit Verlaub, aber das Testprotokoll von Hunter widerlegt doch die im Podcast getätigte Aussage. Ich vergleiche:
20-Minuten-Test nach Roger (ab ca. 50:40):
„Ich fahre 20 Minuten mal so lange, wie ich denke, dass ich eine Stunde durchhalte, ohne wirklich stark zu ermüden.“ … „Nicht all out. All out hat nichts mit FTP zu tun. Wenn ich 20 Minuten All Out fahre, muss ich mal überlegen, was ich dann für einen tollen FTP hätte.“
Testprotokoll nach Hunter:
“Your goal in this test is to average the highest watts possible for a lengthy period of time. (Hint: When you get to the main effort, make sure to pace yourself so that you don’t tire too quickly.)”
Das Ziel des Tests ist es also, in dem gegebenen Zeitrahmen die höchstmögliche Wattzahl zu treten. Als Hinweis für ein richtiges Pacing wird sogar darauf hingewiesen, darauf zu achten, nicht zu früh zu ermüden.
Bei dem eigentlichen Test ist vorher sogar eine fünfminütige All Out Belastung zu absolvieren. Wer das schon einmal gemacht hat, der weiß, dass man danach eigentlich schon richtig grau ist. Als Krönung kommt noch mal der eigentliche 20 Minuten Test nach nur 10 Minuten Pause drauf. Hier ist natürlich eine maximale physiologische Ausbelastung gefordert (“…,which forces you to put out a maximum effort for the entire 20 minutes.“).
Der Test nach Hunter ist m. E. so hart, dass dieser nicht ohne Weiteres jedem Hobbyfahrer empfohlen werden kann. Zielgruppe dieses Tests sind eher ambitionierte Athleten und Profis. Aber es gibt ja auf den diversen Trainingsplattformen durchaus andere und nicht ganz so harte FTP-Testprotokolle, z. B. unterschiedliche Arten von Stufentests, die nach meiner Erfahrung auch brauchbare und nachvollziehbare Werte liefern. Aber wirklich allen Testprotokollen ist gemein, dass sie mit einer physiologischen Ausbelastung einhergehen.
Pushing Limits beschreibt genau diesen Test doch auch auf dem Blog wie folgt (kurzum: All Out):
pushing-limits.de/blog/pushinglimits-blog/ftp-die-funktionelle-leistungsschwelle-inklusive-ftp-test-anleitung/
Es sei vielleicht noch erwähnt, dass es durchaus Trainingsplattformen gibt (z. B. Xert, intervals.icu aber ich glaube auch Garmin und Trainerroad), die aus der Masse der hochgeladenen Trainingsfahren wahrscheinlich ein physiologisches Profil des Athleten erstellen und veränderte FTP-Werte im Laufe der Zeit automatisch erkennen können. Hier kann es dann durchaus sein, dass der Algorithmus nach einer eher moderaten Trainingsausfahrt einen veränderte FTP-Wert ermittelt. Aber das hat sicher nichts mit FTP-Tests zu tun.
@@saale-lr4bl Ich fang mal von hinten an. Du hast ja den Link von Pushing-Limits genannt. Sehr gut. Das ist bei Ihnen der Ablauf, direkt von der Seite kopiert:
20 Minuten - lockeres Warmfahren
5 Minuten - konstant Vollgas
5 Minuten - Recovery
20 Minuten - konstante Tempofahrt
10 Minuten - Cooldown
Sorry, aber bei den wichtigen 20min steht: Konstante Tempofahrt! Und nur bei den 5min vorweg ist die Rede von "Vollgas".
Das das immer noch anstrengend ist dürfte jedem klar sein. Und das man danach auch schon ermüdet sein darf auch.
Ich habe mich sicher etwas unglücklich ausgedrückt im Podcast, was aber sicher auch zusätzlich daher rührt, dass ich so häufig die 20min im All-Out erlebe (sprich Vollgas) und die Athleten meist danach komplett zerstört sind. Beim Original von Allen Hunter folgen ja sogar erstmal noch 10-15min im Endurance Pace, bevor es ins 10-15 ins Cooldown geht. Das können viele aber gar nicht mehr, wenn sie vorher All-Out gegangen sind. Und genau das ist der Unterschied. Bei der kompletten Stunde ist es eben die Leistung die du komplett halten kannst, ohne theoretisch in der 59min zur ermüden, sprich die Leistung absinken zu lassen.
Lassen wir hier noch mal Allen Hunter zu Wort kommen:
"The reason for subtracting 5% from your average watts during the 20-minute test is that your true FTP is the highest average power you can maintain for sixty minutes. Most athletes have a hard time putting out maximal effort for sixty minutes, however, and those who can learn very quickly that a sixty-minute time trial is not much fun. I’ve found that twenty minutes is a more realistic time frame. It’s obviously a shorter time period, however, and it incorporates more of the athlete’s anaerobic capacity, which skews the wattage data by about 5% over a sixty-minute effort. By subtracting that 5%, you end up with a wattage number that should be very close to your true FTP "
Am Ende folge ich hier dem was eben ursprünglich mal von Allen Hunter und Dr. Coggan entworfen worden ist.
Übrigens ging es ja in einigen kritischen Kommentaren darum, dass das alles nichts mit Ermüdung zu tun hat. Dazu habe ich dann aber ein großes Veto....alleine schon wegen der originalen Definition des FTP-Wertes seitens Allen Hunter. Denn der definiert als Erfinder/Entwickler dieses Wertes das Ganze nun mal so:
"In simplest terms, your functional threshold power, or FTP, is the maximum power you can maintain through an hour’s effort without fatiguing."
Würde die Ermüdung keine Rolle spielen hätte er sie sicher weggelassen in seiner Definition.
Vielleicht haben wir ja Glück und Allen Hunter wird selbst dazu noch ein Statement abgeben. Warten wir mal ab.
@@RogerMilenk Wenn Du schon etwas direkt von der Homepage von Pushing Limits heraus kopierst, dann lasse bitte nicht den entscheidenden Teil ("Wichtige Anmerkungen zum Testablauf") weg. Auch direkt heraus kopiert:
Sobald es in den 20-minütigen Hauptteil geht, gehe es nicht zu schnell an. 20 Minuten können ganz schön lang sein und es geht wirklich darum, diese Zeit möglichst konstant an seinem Limit zu fahren. Umso besser du das hinbekommst, umso genauer wird das Ergebnis sein.
Wie hart würdest Du "möglichst konstant an seinem Limit" definieren?
Im übrigen kann man "without fatiguing" auch mit "ohne nachzulassen" übersetzen. Es geht darum, die 20 Minuten mit möglichst konstanter, maximaler Leistung zu absolvieren.
@@saale-lr4bl Ganz ehrlich, er wird nie einsehen, dass seine Formulierung im Video mehr als fragwürdig ist. Und er wird jetzt wieder auf dieses Kommentar antworten, dass der FTP-Gott Hunter das genau so definiert hat. Das einzige, was hier ermüdend ist, ist Herrn Milenk berechtigt zu kritisieren. Selbstreflexion will gelernt sein.
Wieder mal perfekt!
Zu diesen ganzen Trainings Themen, ich habe ein ambitioniertes Ziel! Im September 24 findet ein 3 Etappen Gravelevent am fuße des Galibier, mit 500km und 13000hm! Was muss ich machen oder wo finde eine Antwort drauf wenn ich gut in Form bin. Mich auf sportlich zu trainieren(Vo2 Max 45 》60+)?
Nachdem ich seit einiger Zeit begeisterter Squeezy Esser und Trinker bin, bin ich etwas zusammengezuckt, als ich den heutigen Gast gesehen hatte .. bin etwas in Sorge gleich Geld auszugeben 😂😂
Letzte Woche hat mir DHL meinen ersten Wattmesser vor die Tür gelegt und dann kommt diese Woche diese Folge raus. Spitzen Timing, besser könnte das Thema für mich grad nicht passen. Prima Folge, danke.
also kein SRM.
Zur Info: In die Formel zur Normalized Power geht die FTP ein. D.h. wenn auf den verschiedenen Plattformen andere FTPs eingestellt sind, kommt auch ein anderer NP raus.
Ich fahre jetzt auch mit Powermeter, bin aber auch ein totaler Gamification/data nerd. Ich logge alles auf Strava, habe Wahoo ROAM2, Garmin Uhr, nutze Zwift, jage auf Statshunters nach obskuren Auszeichnungen und weil das nicht reicht, fahre ich auch noch Wandrer.earth und etwas Tile Hunting. Will sagen: Wer darauf anspricht und es zur Motivation und zum Training nutzen will, der kommt daran nicht vorbei. Wer aber weder strukturiert fahren noch irgendwelche Ziele hat, kann sich den Leistungsmesser auch sparen. Persönlich sehe ich nur Watt und Kadenz als notwendige Metriken, alles andere ist wenig sinnvoll. Auch Profis haben L/R-Imbalancen. Das ist so. 45/55 ist war etwas schief, aber kein Weltuntergang und auch nicht wirklich behebbar. Klar, man kann den schwachen Fuß einem Krafttraining unterziehen, aber womöglich liegt es eher am Bikefitting und ein Fuß ist länger oder man sitzt schief auf dem Sattel, weil der Körper nicht 100% zentriert ist.
Runder Tritt, Tritteffizienz oder was auch immer, völlig überbewertet.
Gibt es mal eine Möglichkeit Christoph Strasser einzuladen? Thema Transcontinental Race . Lg ✌🏻
Ich kann’s versuchen.
Wie kann man sich im garmin die Tritteffizienz anzeigen lassen?
Was ich jetzt für mich mitgenommen habe ist die Wichtigkeit des "runden Tritts". Alles andere ist mir (noch) zu viel.
In den Kommentaren las ich, daß es einige Falschaussagen gegeben haben soll. Kann ich nicht beurteilen. Bis dato komme ich ohne Leistungsmessung wunderbar zurecht. Mich überzeugt die Tatsache, daß ich mit Wattmessung einen erheblichen Leistungszusatz bekommen würde. Aber...vielleicht später.
Insgesamt war es mir zu nerdig.
Der letzte wunderschöne Podcast war die Tour Divide. Nicht wegen Dan, sondern aufgrund des Themas.
Sobald es mit Höhenmetern los geht und man noch vernünftig trainieren will (oder auch nur eine bestimmte Strecke schaffen möchte), braucht man eigentlich eine Wattmessung. Als es bei mir beim Laufen so langsam länger wurde und Höhenmeter dazu kamen, war die Wattmessung der Schlüssel für vernüftige Trainings und Wettkampfdurchführung. Bei Wettkampfteilnahme geht es mir aber ausschließlich um eine erfolgreiche Teilnahme im Rahmen meiner körperlichen Voraussetzungen und nicht um Platzierung. "Gesundes" Erlebnis statt Ergebnis eben...
Habe von euch die Xc200 von Garmin bisher sehr happy. Bin noch auf der Suche nach nem Indoorbike für mich. Wo kann man die Wahoo Smart Bikes eigentlich mal probe sitzen genauso wie das Tacx ?
Bei uns aktuell leider nicht mehr. Preise sind so aggressiv am Markt, dass man sowas leider kaum noch anbieten kann.
@@ENJOYYOURBIKE Ich mache mir etwas Sorgen ob meine Oberschenkel am Oberrohr schleifen könnten.
Kaufe immer bei dem der mich beraten hat auch wenn es irgendwo günstiger ist
Bei mir passt es, obwohl ich auch sehr eng fahre und z.B. bei Oberrohrtaschen sehr empfindlich bin.
@@ENJOYYOURBIKE Danke!
Vielleicht habe ich mich verhört, aber Roger meinte, "Pedal Smoothness" solle bei 89% sein. Das mag vielleicht die Anzeige bei Rotor PM sein, aber GPLama und andere Quellen schreiben oder bezeichnen einen Wert von 20-30% als realistisch.
Gegenwind ist ein guter Trainingspartner. Den Spruch sollte man sich merken und das nächste mal zu sich selbst sagen, wenn man mal wieder genervt ist vom Gegenwind.
Der Gast tritt im Windschatten und hat keine Ampeln, Kreuzungen usw, und er kann JEDEN Berg auch mit 200W runter fahren🤣😂🤣 Denn er will keine leeren km😂 Der Gast verhädert sich😱 IF 1,5😂, das glaub ich auch…
Er sollte sich mal auf Alzheimer untersuchen lassen. Was er nicht mehr weis oder falsch sagt😱
Man sollte sich nicht über Roger lustig machen. Er hat ja durchaus einiges an Fachwissen (siehe den anderen Podcast mit ihm) und kann das auch gut vermitteln. Ich denke, dass er sich beim FTP sehr einseitig informiert hatte. Er hat irgendwann mal die Definition von Allan Hunter gelesen und diese für sich interpretiert und das war es. Bin aber bei Dir, dass einige Aussagen falsch oder fragwürdig waren.
Hallo, gerade habe ich den Podcast gehört. Leider wurde das Thema FTP nicht gut erklärt. FTP ist die maximal mögliche Dauerleistung über 1h. Ohne Erschöpfung geht das nicht. Da hat sich Ingo verunsichern lassen. Für die Ermittlung gibt es bewährte Messmethoden. Highend kommt neben der Laktatmessung auch die Atemgasmessung dazu. Nur so ermittelt man den genauen Energieverbrauch. Euer Gast macht auf mich keinen kompetenten Eindruck. Er wirkt er auf mich selbstverliebt.
1:50:50 Wahoo hat keine 3 sondern 5 Sekunden Glättung. Von daher passt mir der Wahoo besser als der Garmin
Hey, hab mit das AG1 von dir aufschwatzen lassen :)) Jetzt werde ich top fit, und sowas von Gesund. Schmeckt gut das Zeug, mal sehen was nach einem Monat sein wird. :))
Liebes @ENJOYYOURBIKE Team, ich höre euren Podcast sonst echt gerne, aber hier werden echt so viele Sachen falsch dargestellt, dass man sich schon wieder selbst gut auskennen muss um Unfug von guten Tipps zu Unterscheiden.
Grundsätzlich dürften die meisten aktiven Nutzern von Powermetern den FTP als erste zentrale Größe in ihrer Powermeterwelt definieren. Nach jedem den ich kenne (auch Trainer und Ex-TdF-Profis) und allem was ich gelesen habe, läuft jeder FTP Test (20 Min, 1h, Stufentest) irgendwann auf ein all-out hinaus.
Ich hätte jetzt von @RogerMilenk gerne mal erklärt, wie ich denn genau 20 Minuten fahren muss um den „Milenk-FTP“ zu bekommen? Langsamer als Vollgas wurde jetzt ja mehrfach angesprochen. Aber soll ich das Tempo auf „lockeres Gespräch“, „durch die Nase atmen“, „stark schnaufend unterhalten“, … bringen?
Sorry, aber ich schließe mich den vielen kritischen Kommentaren an - über die Gesprächsführung
mag der ein oder andere streiten, die fachlichen Inhalte sind an vielen Stellen einfach komplett daneben.
Lassen wir doch mal Fakten sprechen. Oder noch besser den Erfinder/Entwickler des FTP-Wertes: Allen Hunter.
Am besten Du schaust mal unter "hunterallenpowerblog" und gibst dann oben links in der Suchmaske ein: "What is FTP?"
Ich würde mich freuen, wenn Du dann diesen Inhalt mal mit meinen Aussagen vergleichst! Ich denke nicht, dass ich
hier vieles falsch wieder gegeben habe! Er spricht übrigens von Fatigue (also Ermüdung) bei der Definition des FTPs und er spricht bei der 20min-Fahrt von "TimeTrial", während er von "All-Out" vorher schreibt, also die 5min am Anfang nach dem Aufwärmen, um alles
zu aktivieren.
Und ja natürlich gibt es inzwischen auch andere Testverfahren wie den Rampen-Test etc.
Hier für alle, die es nicht finden, die wichtigsten Auszüge:
So what exactly is FTP?
Do you want the short answer or the long answer?
In simplest terms, your functional threshold power, or FTP, is the maximum power you can maintain through an hour’s effort without fatiguing.
Determining FTP
So how do you figure out your FTP? One way is to get laboratory testing done with blood samples. FTP determined this way, however, is often significantly below what athletes and coaches think of as a threshold.
A much more convenient, simple, and possibly more accurate method of determining your FTP is to use data collected by your own power meter as you ride. There are a number of different ways to do this, all of which provide very similar estimates of FTP. I think the best way to do it is to jump on your bike and go for a ride specifically designed to find your threshold, and I’ve got a good one for you below. This is without a doubt the first big step in the adventure of training with power.
The Threshold Test
Your goal in this test is to average the highest watts possible for a lengthy period of time. (Hint: When you get to the main effort, make sure to pace yourself so that you don’t tire too quickly.)
1. Start out with a 20-minute warm-up, which means just riding along at a moderate pace, at about 65% of your max heart rate (HR), which is what we call your endurance pace. (Be sure to do the same warm-up at the same intensity each time you do the test.)
2. Next do three fast-pedaling efforts at 100 rpm for one minute each, with one minute of easy recovery pedaling between each set, to further prepare your muscles for the effort ahead. After these three sets of fast pedaling, ride easy for five minutes at endurance pace (65% of max HR).
Now the real test begins.
3. Ride 5 minutes all out. Punch it and hold it! Start at a high pace, but not so high that you die at the end. You should have a little energy held in reserve to kick it toward the finish line in the last minute.
The goal of this first part of the effort is twofold: first, to open up the legs for the rest of the test, and second, to measure your ability to produce watts in the VO2max power zone. This initial 5-minute effort also helps to dispense the “freshness” that always exists at the beginning of a ride; your next effort will produce power that is more likely to be truly representative of your FTP.
4. Ride 10 minutes easy at endurance pace.
5. 20-minute time trial. Try to do this on a road that’s fairly flat and allows you to put out a strong, steady effort for the entire 20 minutes. Don’t start out too hard! Get up to speed and then try to hold that speed as steadily you can. If you’ve never done one of these efforts before, I suggest trying it on a steady climb or into a slight headwind, which forces you to put out a maximum effort for the entire 20 minutes.
6. Ride 10-15 minutes at endurance pace, pedaling easy.
7. Finish the ride with 10-15 minutes easy pedaling.
Hunter Allen is a USA Cycling Level 1 coach and former professional cyclist. He is the coauthor of Training and Racing with a Power Meter, co-developer of TrainingPeaks’ WKO software, and CEO and founder of Peaks Coaching Group. He and his coaches create custom training plans for all levels of athletes
@@RogerMilenk Ich glaube, Du verstehst nach wie vor den Punkt nicht. Eine fehlende Definition von Ermüdung ermöglicht keine sinnvolle Testdurchführung. Ohne jegliche Definition ist das reine Gefühlssache und damit der Test absurd. Nach Deiner Definition ist die Ermüdung die fehlende Fähigkeit die angestrebte Leistung durchzufahren. Und genau diese Definition ist nach wie vor unnötig, weil die Definition der maximalen Einstundenleistung bereits hinreichend ist.
Ich zitiere mal Hunter höchstpersönlich: "Your goal in this test is to average the highest watts possible for a lengthy period of time". Dies widerspricht Deiner Aussage an Ingo, der im Test all-out gehen will (was ja auch richtig ist)
Leider hast du recht
@@CFMWalter ok...an diesem Punkt gebe ich jetzt auf weitere Fakten zu bringen. Ich denke Allen Hunter hat es sehr genau beschrieben, wenn du jedoch eine eigene Interpretation vorziehst, werden wir beide auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Kann ich mit leben. Für mich persönlich würden bei mir zwischen der Hunter-Definition und deiner zwei verschiedene Werte entstehen, denn nach deiner würde ich in der 61.min oder beim kurzen Test in der 21.min fast tot vom Rad fallen, während ich nach der Definition von Hunter in der 61.min oder eben 21.min merke, dass ich die Leistung nicht mehr halten kann und langsam rausnehmen muss. Vielleicht gibt es halt dann einen FTP und einen FTP-CFMWalter Wert in Zukunft?
Nicht zu vergessen: Du hast in den ersten Kommentaren es als völligen Stuss oder Quatsch bezeichnet das Wort Ermüdung bei der Definition des FTP-Wertes mit einfließen zu lassen. Vielleicht solltest Du das auch Allen Hunter mitteilen, so dass er seine Ausführungen und Coachings korrigiert. Ich habe bei Bedarf seine Email-Adresse.
@@CFMWalter Hier eine Definition der Ermüdung, auch von der Hunterallenpowerblog Website. Dieses Mal von Rick Schultz:
First, Functional Threshold Power, is defined as “the highest power that a rider can maintain in a quasi-steady state without fatiguing for approximately one hour. When power exceeds FTP, fatigue will occur much sooner, whereas power just below FTP can be maintained considerably longer.
Also genau das, was ich auch über die 61.min sage! Und damit bin ich jetzt raus aus der Diskussion. So oder so noch viel Spaß beim Radfahren!
Hossa, erstaunlich viel Kritik hier nach einem ziemlich schönen und lehrreichen Podcast. Leute, Dan ist nicht mehr da, so isses eben!
Ans Team: nicht immer die langen Folgen schlecht reden, das wollen wir doch. Anekdoten, fachsimpeln, mal unterbrechen und vom Thema abkommen, und auch eigene Meinungen gehören für mich voll dazu, Sonst haben wir ja Tagesthemen 2.0 hier.
Vielen Dank!
Hey Ingo, hast Du am Wahoo die Tritteffizienz gefunden?
Ich bin zu doof an meinem Wahoo Roam V2 diesen Wert zu finden. In der App bzw. Trainingsauswertung finde ich auch nichts.
Achja, ich habe Garmin Rallye 200 dran, die sollten den Wert ermitteln.
Oder es geht nur mit Garmin Computer und Cycling Dynamics.
Danke für Deine Hilfe oder andere Fachkommentare aus der Runde.
Ansonsten an alle Sportfrei und keine Hate-Kommentare wir sind alle mit einem Rad im Kopf geboren sonst wäre der Nerd-Podcast nach 10 Sekunden gestoppt worden. 😅
Wenn man sich dann entscheidet irgendetwas zu tauschen, wann lohnt es sich mal das Tretlager auszutauschen? Man hat ja dann eh alles offen und so teuer sind die ja nicht.
Ich wäre sehr vorsichtig mit der Aussage, wieviel Pause nach wieviel TSS "angeraten" ist. Das ist doch sehr abhängig vom Fitnesszustand und anderen Variablen, also den anderen Kennzahlen aus der Coggan/Friel-Lehre. Einzelne Aspekte aus dieser doch sehr komplexen Lehre zu nehmen und zu interpretieren halte ich für nicht ziehlführend und kann ein falsches Gefühl der Objektivität vermitteln. Ich würde die Kennzahlen selbst nur verwenden, wenn ich mich intensiv damit auseinander gesetzt habe oder es (wie in meinem Fall) einem TRainer überlassen, diese zu interpretieren und anzuwenden.
Braunschweig,Wolfenbüttel Rad Gruppe wäre super
Lieben Dank für den tollen Podcast (auch wenn ich Dan vermisse - aber so ist es halt...), die Folgen mit Roger Milenk waren bisher immer großartig und diese auch wieder. 👍Meine Frage bezieht sich auf die Tritteffizienz (1:11:43). Ich finde bei meinem Garmin 1040 kein Datenfeld zur Tritteffizienz - weder bei Leistung noch bei Trittfrequenz. Wie kann ich mir die Leistung der Zugphase anzeigen lassen? Und funktioniert das überhaupt bei den Garmin Rallye XC100 (nur links) oder bei der SRAM Rival Quarq AXS Kurbelwelle (auch nur links)? Oder hat das irgendwas mit der CyclingDynamics zu tun - aber die Datenfelder bleiben bei mir leer... 😒 Aber das Datenfeld müsste ja auch dann da sein, wenn ich gar keinen Wattmesser habe.
Kann sein, dass Garmin es erst anbietet, wenn ein Leistungsmesser gekoppelt wurde.
@@ENJOYYOURBIKEDas wäre komisch, da alle anderen Datenfelder die Leistungsmessung und rechts- links-Balance usw da sind. Insofern kann ich mir das nicht vorstellen.
Also tatsächlich handelt es sich um Cycling Dynamics und die RallyXC100 von Garmin können das nicht. Habe jetzt den kleinen Mini-Satz im Handbuch dazu gefunden. Die SRAM Rival wird es wahrscheinlich auch nicht können... Hmpf. Dann halt nicht. Muss auch ohne Messung des runden Tritts gehen...
Interessiert an Wattmessung bin ich schon, ich habe aber festgestellt, dass wenn ich bei meiner Ekar eine Wattmessung haben wollte, ich nur auf einen 1500,- € Pedalsatz gehen kann und keine Alternative habe. Zumindest nicht bei Flatpedalen. Und nein ich werde definitiv nicht (aus verschiedenen Gründen) auf Klickpedale umsteigen. Für den Preis kaufen andere ein komplettes Gravelbike. Mir scheint, den Herstellern solcher Systeme, haben den Einsteiger überhaupt nicht auf dem Schirm. Klar ist meine Ekargruppe keine günstige Einsteigergruppe aber ich denke bei einem Satz Flats für unter 500,- würde man auch ambitionierte Einsteiger abholen. Sorry aber nicht jeder hier hat einen Fahrradladen, macht den Vertrieb für z.B. Rotor oder hat ein 60000 Jahresgehalt. Wenn sich hier nichts ändert, bleibt die Leistungsmessung etwas für einen elitären Kreis. Für wen war doch gleich der Podcast/Video?
Das gilt vielleicht für Deine Ekar -Gruppe und bei beidseitiger Messung. Bei meinem Einsteiger- Rennrad mit 105 Gruppe bin ich mit einer einseitigen Messung von 4iiii eingestiegen. Das hat mich vor 2 Jahren 230€ gekostet. Für die nächste Saison gibt es die zweite Seite dann dazu (Weihnachten hat auch schöne Seiten 😊😊).
habe kein Interesse an Wattmessung, ich fahr weil ich draussen sein will und spass haben will, keine Ambitionen um besser zu werden! grüße und schönes WE
Exakt 💯
FTP 20 Test wird mit 5 Allout etc. gemacht. Aber zum glück mache ich von dem Typ keinen TP.
Siehe nächste Folge.
ohne powermeter kein vernünftiges intervalltraining unter schreibe ich zu 100%. auf dem smarttrainer ist der smarttrainer der powermeter....just saying.
Habt ihr wirklich so aufdringliche Werbung nötig? Schade
Ag 1, ein penetranter Wahnsinn.
Ein super Podcast, auch Roger Milenk ist immer eine Bereicherung und man kann sehr viel lernen von euch. Ich habe letztes Jahr mit dem Rennradfahren angefangen, habe mir ein Time Alpe D‘ Huez Serie 21 zugelegt und würde mir gerne ein Wattmesssystem dafür zulegen. Am besten eins von Rotor, da ich eher einseitig trete, dies merke ich an der Muskulatur in den Beinen. Bin aber auch offen für ein anderes System. Am Rennrad habe ich eine Ultegra Di2, könnt Ihr mir hier etwas empfehlen, vielen Danke und macht weiter so. 👍
Danke Dir. Meld Dich gerne direkt bei uns wegen Rotor. Unmöglich hier pauschal einen Tipp zu geben.
Ich schätze diesen Podcast sehr. Wenn ich mir jedoch etwas wünschen düfte wäre das: ein bisschen mehr Liebe, Leidenschaft und handwerkliches Wissen. Kurz gesagt mir fehlt DAN !! 🫢
Interessantes Thema, aber leider...........! Bitte Thema nochmal aufgreifen aber mit einem Gast der auch tiefgreifendes Fachwissen hat.
Dieser Gast war leider ein Fehlgriff: maximal Halbwissen mit maximalem Selbstbewusstsein rübergebracht. An solchen Stellen merkt man dann schon, dass Dan fehlt. Er hätte hier an vielen Stellen korrigierend eingegriffen.
Der Besserwisser nervt wenn er immer unterbricht wenn Ingo es spannend macht...
Kleine Anmerkung:
Nach ein paar kritischen Kommentaren, die ich gerade gelesen habe, hier nochmal der Hinweis, dass der Podcast sich, wie ab min 11:28 beschrieben, an die Hobbyfahrer und Einsteiger richtet.
Themen werden hier bewusst simplifiziert, wo durch immer auch Unschärfe entsteht.
Der Anspruch ist und war, das Thema maximal verständlich, eben gerade auch für Anfänger, zu gestalten und mit Vorurteilen und Missverständnissen aufzuräumen.
Wir haben zwar das Thema FTP u.ä. mit aufgenommen, ohne das wäre die Sendung auch nicht rund. Aber viel wichtiger und für den Anfänger anschaulicher sind natürlich die Beispiele in der Anwendung oder eben auch eigene Erfahrungen.
Vielleicht hat Ingo ja mal Lust einen Sportwissenschaftler mit Schwerpunkt Leistungsdiagnostik und Trainingssteuerung ins Studio zu holen, der dann wirklich diese Themen eingehend beleuchtet. Das ist dann sicher kein Thema mehr für die Masse der Hörer, aber für die richtigen Nerds und sehr ambitionierten Athleten sicher sehr interessant, denn in der Tat hat sich in den letzten Jahren viel in diesem Gebiet getan.
Da hast du in einer Art recht; Trotz alledem gibt es Grundsatz -Aussagen, die einfach nicht stimmen. Das hat auch nichts mit Hobby-Fahrer zu tun und da braucht man nicht drum herum zu reden. Viele Aussagen sind leider grundsätzlich falsch.
@@codo2002 Es wäre schön und denke ich auch hilfreich, wenn du die vielen grundsätzlich falschen Aussagen einmal auflisten könntest.
@@RogerMilenk Naja, z.B. Deine Definition der FTP ist völliger Quatsch. Hier handelt es sich um die maximale Einstundenleistung ohne eine Einschränkung auf eine "Ermüdung". Das macht alleine schon deshalb keinen Sinn, weil man diese Ermüdung dann konkret physiologisch definieren müsste. Bitte lese Dir gerne mal ein paar Fachbeiträge dazu durch. Ingo war da schon auf dem richtigen Pfad mit seinen Anmerkungen. Aber sei's drum. Trotzdem ein nettes Video.
@@RogerMilenkLese dich bitte in Sachen FTP nochmal ein. Deine Aussage dessen ist schlichtweg falsch. Ich will mir nicht anmaßen dich zu belehren aber es gibt eine Reihe von Aussagen in diesem Video bei dem ich den Kopf schütteln musste. Ich habe euer erstes Video in Sachen Ernährung zugehört und fand es sehr aufschlussreich. Doch hier sind einige Patzer drin, das man einem unwissenden so nicht weitergeben kann. Auch das Mitochondrien-Training am Ende trainiert man nicht im Sweet-Spot. Das wäre viel zu hoch,sondern im Zone2 Bereich unterhalb Sweet-Spot.
@@CFMWalter "Völliger Quatsch" - Dir ist hoffentlich bewusst, dass das sehr harte Worte sind. Sei es drum. Links funktionieren hier leider nicht, aber gib mal bei google ein:"Garmin - Was ist die leistungsbezogene anaerobe Schwelle" und gehe dann auf die Garmin-Seite. Ich könnte noch eine Menge weiterer nennen. Es wird ja auch immer von der maximalen Leistung gesprochen, die wir aufrecht(!) erhalten können (also ohne zu ermüden, sprich in der Leistung abzusinken). Aber leiten wir das Ganze auch noch mal ganz anders her. Ich glaube wir sind uns einig, dass der FTP-Wert meist nicht weit von der anaeroben Schwelle entfernt ist, richtig? Wenn du jetzt eine Stunde All-Out fährst, sollte das eigentlich oberhalb des FTP-Wertes liegen, da du ja nach einer Stunde sogar nahezu tot vom Rad fallen darfst. Wie bringst du jetzt diese beiden Punkte zusammen? Ich denke, dass hier oftmals der Fehler gemacht wird, dass das AUFRECHTERHALTEN nicht richtig verstanden wird. Ein Test, bei dem du z.B. in der 57min in der Leistung absinkst, ist nicht gültig. Erst ab der 60.min darfst du ermüden, sprich weniger Leistung bringen, wenn der FTP genau ermittelt werden soll.
Aber noch was anderes - Ich würde zudem noch gerne folgendes wissen: Du hast von "vielen grundsätzlich falschen Aussagen" geschrieben, magst du mir noch die anderen mitteilen?
Intro bisschen DOAC Style 😅
Da habe ich tatsächlich ein bisschen abgeguckt. Wobei diese Teaser/Highlights ja viele machen. Auch Dokus bei ARTE ganz oft.
@@ENJOYYOURBIKE no judgement 😅
Das war ein Satz mit x : war wohl nix! Hab mich 1h durchgequält, aber dann hab ich dieses technische Halbwissen, aber vor allem von Ingo, nicht mehr ertragen. Ingo hat den Gast zudem ständig vom roten Faden weggeholt. Furchtbar ... Wenn das für Anfänger war, dann hättet ihr erstmal ganz kurz physikalische Begriffe und Zusammenhänge erklären sollen. Also: Kraft-Drehmoment-Trittfrequenz-Leistung-Energie. Das wär auch für Ingo hilfreich gewesen, um sein Halbwissen zu steigern! Dan hätte dieses Gespräch deutlich professioneller führen können. Fazit: zum ersten Mal kein Like 🤷♂️
Solche Leute brauchst bei einer Ausfahrt, die ständig und UNAUFGEFORDERT Ratschläge geben!!.. Als Frau würde ich „mansplaining“ sagen.
Gesegnet mit Halbwissen, ist es dann die Königsklasse der Peinlichkeit!
Ich spreche hier natürlich vom „Gast“!!!