Евгений Кунин. Происхождение жизни. Репликаторы. 7

Поделиться
HTML-код
  • Опубликовано: 20 ноя 2023
  • Беседа Бориса Штерна с Евгением Куниным о происхождении, распространении жизни и вероятности этого события
    Запись и монтаж Алексея Кудря
    Уважаемые зрители, подписчики нашего канала, читатели газеты Троицкий вариант - Наука. Если вам нравится то что мы делаем и у вас появилось желание поддержать нас, воспользуйтесь пожалуйста данной ссылкой trv-science.ru/vmeste/. Особенно важны ежемесячные, пусть и незначительные, пожертвования.
    Заранее спасибо.
  • НаукаНаука

Комментарии • 227

  • @Garry_Grary
    @Garry_Grary 6 месяцев назад +28

    Борис Евгеньевич спасибо за такого гостя, но хотелось бы конечно подольше да побольше 😊

  • @wopoil
    @wopoil 2 месяца назад +2

    Так понравилась лекция, что аж 2 раза пересмотрел

  • @IgorTatuador
    @IgorTatuador 6 месяцев назад +11

    Дядя Боря!!! 🔥🔥🔥 Очередной лайк из Беларуси✌️

  • @dymitriy1978
    @dymitriy1978 3 месяца назад +3

    Спасибо Борис Евгеньевич!Трудно переоценить Вашу серию интервью.Хотелось-бы продолжения.

  • @TheNienn12
    @TheNienn12 6 месяцев назад +21

    Впервые слушаю Евгения Кунина, немного в восторге)

    • @geinlair2988
      @geinlair2988 4 месяца назад

      Такой чуднОй и такая умница, не оторвешься реально

  • @kyojima7190
    @kyojima7190 6 месяцев назад +33

    Просим "вторую серию" с этим гостем.

    • @DmitryDruzhinin
      @DmitryDruzhinin 6 месяцев назад +2

      Нравится «а, эм, эм, вот»?

    • @user-ps3th1zd5h
      @user-ps3th1zd5h 6 месяцев назад +5

      @@DmitryDruzhinin научпоп стендаперы в других местах

    • @DmitryDruzhinin
      @DmitryDruzhinin 6 месяцев назад +1

      @@user-ps3th1zd5h Умение хорошо говорить и чётко излагать это признак стендапера? Ясно.

    • @user-ps3th1zd5h
      @user-ps3th1zd5h 6 месяцев назад +1

      @@DmitryDruzhinin
      Если вам что то не понятно, то сначала ознакомьтесь с темой.
      Если вас что то не устраивает это ваши проблемы.

    • @DmitryDruzhinin
      @DmitryDruzhinin 6 месяцев назад

      @@user-ps3th1zd5h С чего ты решил что мне что-то непонятно, придурок высокомерный. Он говорить не умеет.

  • @SchneiderYuri
    @SchneiderYuri 6 месяцев назад +8

    Очень интересный гость. Хотелось бы ещё его увидеть у вас в гостях

  • @nightrain912
    @nightrain912 6 месяцев назад +6

    Потрясающе, спасибо большое!

  • @user-xv1yy3ws6z
    @user-xv1yy3ws6z 2 месяца назад +1

    Замечательная лекция!!! Спасибо!!!

  • @PiotrPerviakov
    @PiotrPerviakov 5 месяцев назад +8

    "Не рассматривать же гипотезу разумного замысла, боже упаси" 🤣

  • @viccaboson4064
    @viccaboson4064 6 месяцев назад +7

    офигенно интересно!

  • @TanForest
    @TanForest 3 месяца назад +1

    захватывающе интересно, спасибо!

  • @betelgeuse4242
    @betelgeuse4242 23 дня назад

    Очень приятные люди.

  • @user-fi9vm2wv1l
    @user-fi9vm2wv1l 3 месяца назад +2

    Кунину спасибо

  • @VMatuhin
    @VMatuhin 4 месяца назад +4

    Борис Евгеньевич: "Антропный принцип" - это капитуляция. Аплодирую, стоя!!!

  • @seaman4798
    @seaman4798 3 месяца назад +1

    Большое спасибо. И собеседник отличный и интервьюер.

  • @longbitindicator
    @longbitindicator 2 месяца назад +1

    очень интересно как же это из материи возникла материя живая 😊 спасибо за интересные вопросы и ответы в роликах

  • @O-l-ga
    @O-l-ga 5 месяцев назад +1

    спасибо)) было не оторваться, да

  • @alexpa3361
    @alexpa3361 5 месяцев назад +2

    Большое спасибо.

  • @user-dx5ng2xm9j
    @user-dx5ng2xm9j 6 месяцев назад +5

    Спасибо. Интонации и манера говорить у гостя один в один как у Бродского. )

    • @geinlair2988
      @geinlair2988 4 месяца назад

      И такой же рыжий, вроде 😂😂😂

    • @user-pp4bw8oh4z
      @user-pp4bw8oh4z 3 месяца назад

      ​@@geinlair2988- из "этих", наводнивших науку...

  • @user-ym6bf7pc1d
    @user-ym6bf7pc1d 5 месяцев назад +1

    Спасибо большое!!

  • @user-qc5ov2jm2u
    @user-qc5ov2jm2u 2 месяца назад +1

    😊Спасибо

  • @alekspich4675
    @alekspich4675 12 дней назад

    Очень здорово. Речь не очень подходит для популяризатора науки, но для интересующихся содержанием просто супер.

  • @user-zs1hb2wc1d
    @user-zs1hb2wc1d 3 месяца назад +1

    Супер, я бы слушал часами

  • @user-ds2hn3wz5h
    @user-ds2hn3wz5h 6 месяцев назад +1

    Благодарю 🎉🎉🎉

  • @user-vv8gn3si5i
    @user-vv8gn3si5i 4 месяца назад +1

    Спасибо!

  • @yuriykirpichov6058
    @yuriykirpichov6058 4 месяца назад +1

    Флорида слушала с удовольствием.

  • @wopoil
    @wopoil 2 месяца назад

    То, что он запинается, это не его проблема, а ваша, жалкие слабаки!
    Кунин очень сильно зацепил как ученый🔥

  • @VMatuhin
    @VMatuhin 4 месяца назад

    Спасибо, Борис Евгеньевич и Евгений Викторович. Уже, год пытаюсь купить книгу "Логика случая", всё, никак не получается.

  • @JekaZ13
    @JekaZ13 6 месяцев назад +1

    👍👍👍

  • @Radikkent
    @Radikkent 2 месяца назад

    Вот что хотелось так сказать здесь сказать.

  • @reddandelion6560
    @reddandelion6560 5 месяцев назад +1

    А можно ещё?

  • @user-zd7zd4pp1z
    @user-zd7zd4pp1z 6 месяцев назад +2

    Возникла мысль. Если в последнее время найдены протобактерии, сохранившиеся с момента возникновения прокариот. Может быть в биохимии таких архей можно увидеть остатки биохимии зарождения репликации?

    • @Alexsey_Kudrya
      @Alexsey_Kudrya 6 месяцев назад

      На канале есть интервью с Михаилом Никитиным и Арменом Макулджаняном.

  • @VyacheslavLogutin
    @VyacheslavLogutin 4 месяца назад

    По тому как говорит Евгений Кунин он мне очень напоминает Бродского! ❤

  • @user-zd7zd4pp1z
    @user-zd7zd4pp1z 6 месяцев назад +5

    Спасибо за гостя! А рассматривается кем нибудь возможность существования коротких РНК с которых началась репликация, а затем все усложнялось и надстраивалось?

    • @IvanMalafeyev
      @IvanMalafeyev 6 месяцев назад +3

      Так сказано же было что проблема в том что совсем короткие не могут реплицировать, нужно хотябы 150 нуклеотидов. Поэтому да, возможность рассматривалась. Не работает.

    • @victor_anik
      @victor_anik 6 месяцев назад +1

      в Рождении Сложности Маркова насколько помню есть глава

    • @kisskaspeik5220
      @kisskaspeik5220 6 месяцев назад

      а какой орган чувтва развивался первым? и почему?

  • @PticaLetit
    @PticaLetit 4 месяца назад +1

    Насчёт объяснения бесконечным числом вселенных. А нет ли такой вселенной, где сразу случайным образом возник человек с вероятностью 1 на 10 в минус стотриллионной? Или слонопотам какой-нибудь? И почему мы живём не в ней:)

  • @kazdag7787
    @kazdag7787 6 месяцев назад +2

    Может в облаке Оорта синтезируются...Надо исследовать пыль при прохождении Земли через Персеиды и тп хвосты комет...Посмотреть пыль на высоте 100 км в это и в др время

    • @user-ps3th1zd5h
      @user-ps3th1zd5h 6 месяцев назад +2

      Там уже что могло синтезироваться синтезировалось на этапе облаков и протопланетного диска, сейчас только налёты толинов на поверхностях тел медленно переоткладываются.

  • @user-mw7gi1xv7x
    @user-mw7gi1xv7x 6 месяцев назад

    Да очень интересно, большое спасибо. Вот тут проскочила мысль, что жизнь возникла в результате симбиоза. А каков механизм этого процесса на уровне протожизни (химической эволюции)? Такой же механизм и для возникновения симбиоза работает и на уровне жизни? (в биологической эволюции) т.е. он носит случайный характер или закономерный?

    • @victor_anik
      @victor_anik 6 месяцев назад

      а о каком симбиозе на уровне протожизни вам известно?
      случайных характер в том, чтобы два организма способные к взаимовыгодному сотрудничеству - встретились, а собственно взаимовыгодное сотрудничество уже вполне закономерно, если к тому располагают качества организмов его составляющих

    • @user-mw7gi1xv7x
      @user-mw7gi1xv7x 6 месяцев назад +1

      На сколько я представляю себе симбиоз это далеко не закономерный процесс. Симбиоз начинается с паразитизма - достаточно вспомнить строение эукариотической клетки с митохондриями, о наличии своих генов в митохондриях, хотя и не рабочих. Кто - то на ком - то когда-то паразитировал. Толи протоэукариотическая клетка пыталась съесть протомитохондрию, Толи протомитохондрия паразитировала внутри протоэукариота это уже не важно, кто был паразитом? Важно, что возник симбиоз двух одноклеточных организмов и я убеждён, что симбиоз любой возникает через паразитизм. Реальный живой пример ослабления паразитизма в режиме реального времени это вирусы гриппа и ковида. Сколько людей умерло в самом начале возникновения эпидемии гриппа и ковида и сколько умирает сейчас. Вирусу не выгодно убивать своего хозяина, поэтому он слабеет. Хотя вирус далеко не симбионт, но не так смертелен, как это было при его появлении. И потом у этих вирусов большая изменчивость, которая мешает стать симбионтами. Также я могу утверждать, что ДНК, РНК, белки, существующие в клетке являются симбионтами. Когда-то в первичном бульоне, кто-то на ком - то паразитировал, но я не владею информацией это гипотеза, но другого варианта нет иначе вероятность возникновения жизни будет ничтожно мала и надо запустить биологическую эволюцию гораздо раньше.

  • @user-bi5gl5jz5q
    @user-bi5gl5jz5q 15 дней назад

    Р н к❤❤❤

  • @vasilrymar4182
    @vasilrymar4182 2 месяца назад +2

    3 мин. послушал, понял, что э..-у..-м..

  • @user-pb2sx9xq5g
    @user-pb2sx9xq5g 6 месяцев назад +1

    тема интересная, но сложная для понимания в силу требований по знанию биохимии.

    • @VladimirV000
      @VladimirV000 6 месяцев назад

      Понятия не имею что такое биохимия, но суть объяснений совершенно понятна. Может не в биохимии дело?

  • @zamechatelniykuk
    @zamechatelniykuk 6 месяцев назад +1

    И всё-таки надо было задать главный вопрос: уникальна ли жизнь и невероятна?! Ответ очевиден, конечно.

    • @zamechatelniykuk
      @zamechatelniykuk 6 месяцев назад +1

      Цикл передач, как и все книги Штерна и статьи кунинга - лучшие в обозримой вселенной🎉

    • @zamechatelniykuk
      @zamechatelniykuk 6 месяцев назад

      Гостья из будущего)

    • @zamechatelniykuk
      @zamechatelniykuk 6 месяцев назад

      В хорошем смысле слова, потрясающий чел, безусловно

    • @TroitskyVariant
      @TroitskyVariant  6 месяцев назад

      Этому будет посвящен целый цикл. Уже есть 6 предшествующих интервью на этом канале

    • @zamechatelniykuk
      @zamechatelniykuk 6 месяцев назад

      ​@@TroitskyVariantразумеется, в курсе)

  • @user-oq9hy6pd4f
    @user-oq9hy6pd4f 6 месяцев назад

    Рождение звёзд.это репликация?

  • @user-vq3xw7le3s
    @user-vq3xw7le3s 4 месяца назад

    ...одна из ошибок - главенствующая целесообразность...
    ...другая - системный подход...который можно сменить на...комплексное видение..
    ...конструктивным аспектом которого является - связь....

  • @constantin6705
    @constantin6705 6 месяцев назад

    Получается первичны были всётаки пузырьки, ограничивающие объём от внешнего мира и както хитро взаимодействующие между собой, с достаточно простой химией внутри. Еще интересный вопрос, почему бактерии имеют разную форму? С точки зрения физики эта форма поидее должна быть шаром.

    • @user-pb2sx9xq5g
      @user-pb2sx9xq5g 6 месяцев назад +2

      разная у них форма (называется морфология) есть, включая шар (называется кокк, стафилококк например). "Разнообразие форм бактериальных клеток обусловлено особенностями их клеточных стенок и цитоскелета. Форма бактериальной клетки обусловливает их способность поглощать питательные вещества, прикрепляться к поверхностям, плавать в жидкостях и ускользать от питающихся бактериями организмов".

    • @kisskaspeik5220
      @kisskaspeik5220 6 месяцев назад

      не думаю... в плоскости можно соединить все. но для получения объема нужно скрутить, свернуть, запутать.

  • @dmitryche8905
    @dmitryche8905 6 месяцев назад

    Я так и не понял, когда рнк "подружилась" с аминокислотами.

    • @victor_anik
      @victor_anik 6 месяцев назад +1

      склоняются к тому, что сразу как встретились)

  • @Intelligent-Design
    @Intelligent-Design 3 месяца назад +1

    Интересно, а почему самая очевидная версия происхождения жизни даже не упоминается? Или это такая игра: объяснить любым сценарием, только не тем, что напрашивается?

    • @computafuture1104
      @computafuture1104 3 месяца назад

      А Intelligent тогда откуда взялся?

    • @Intelligent-Design
      @Intelligent-Design 3 месяца назад

      @@computafuture1104 "Если мы не знает откуда что-то взялось, значит возникло само собой, независимо от степени сложности". Кажется абсурд, но это тезис активно поддерживает атеистическая наука. Поэтому она и атеистическая, т.е. религиозная.

    • @computafuture1104
      @computafuture1104 3 месяца назад

      "Создатель вечный бесконечный гениальный сделал Вселенную из ничего, а женщину из ребра Адама. А вот разрабатывать теории о первом репликаторе - это глупости". Перестань пользоваться Ютубом - это всё от атеистических учёных, от лукавого. @@Intelligent-Design

    • @Intelligent-Design
      @Intelligent-Design 3 месяца назад

      @@computafuture1104 Конечно, приписывать разуму создание высокотехнологичных запрограммированных нанороботов - это глупость, а вот разрабатывать идеи как оно само собой из атомов водорода сэволюционировало - это просто гениально. Как писал Пушкин, "меня обманывать не надо, я сам обманываться рад"

    • @Intelligent-Design
      @Intelligent-Design 3 месяца назад

      ​@@computafuture1104 Если атеисты отрицают Бога, это ещё не значит что что возникли самопроизвольно из атомов водорода.

  • @user-vq3xw7le3s
    @user-vq3xw7le3s 4 месяца назад

    ...и, необходимо учитывать...рекурсивность среды..

  • @alesynkin
    @alesynkin 6 месяцев назад

    Возьмите интервью у Мулкиджаняна, он автор.
    А ,было же оно!

  • @gorefest2256
    @gorefest2256 Месяц назад

    Интересно. Но Никитин более популярно обьясняет

  • @alexandraseph8272
    @alexandraseph8272 6 месяцев назад +1

    Тут ещё надо добавить об ошибочном представлении о земле до появления жизни. Её традиционно изображают как голые скалы, воду и небо, но напрочь забывают про углерод. Где весь углерод в этой картине мира? Он же не мог находиться только в форме метана и со2. По идее, вся поверхность должна была иметь массовые следы всевозможных соединений углерода.

    • @Alexsey_Kudrya
      @Alexsey_Kudrya 6 месяцев назад +1

      По условиям на планете в момент зарождения жизни говорится в интервью с Лесковым, Никитиным, Макулджаняном.

  • @kazdag7787
    @kazdag7787 6 месяцев назад +3

    Я думаю эти молекулы синтезируются миллионы лет на нанопылинках углерода с примесью металлических молекул в молекулярных облаках при формировании планет...
    Жизнь появляется немного раньше планеты
    Кто делал квантово- химические расчёты для таких нанопылинок ? Наверное, никто

    • @user-ps3th1zd5h
      @user-ps3th1zd5h 6 месяцев назад +2

      Есть астрохимия. В облаках образуется только простая органика.

    • @kazdag7787
      @kazdag7787 6 месяцев назад

      @@user-ps3th1zd5h Астрохимия просто не может разглядеть спектры более сложных молекул

    • @user-ps3th1zd5h
      @user-ps3th1zd5h 6 месяцев назад +2

      ​@@kazdag7787 А дело не в том что не может разглядеть. Дело в том условия известны, что то видно в облаках, что то можно вымочить из метеоритов, и всё это говорит что там не может быть чего то эдакого. Радикальные реакции, фотохимические реакции и тп в газе и на твёрдой поверхности это всё не то.
      Что то эдакое это уже на планете с жидкими фазами. А метеориты годны разве что на "прикорм", да и то слабо верится.

    • @kazdag7787
      @kazdag7787 6 месяцев назад

      @@user-ps3th1zd5h
      Может быть. Я не специалист...Но мне кажется, такие квантово химические расчёты для нанопылинок и атомов на них...с учетом излучения...сделать сейчас невозможно

    • @user-ps3th1zd5h
      @user-ps3th1zd5h 6 месяцев назад

      @@kazdag7787 почитайте например обзор на ух 10.1070/RCR4912

  • @elenaokon2736
    @elenaokon2736 6 месяцев назад +1

    Т.е. он возвращается к идее коацерватных капель Опарина.
    Это может быть добавлением к идее РНК-ового мира, но только если присоединять ее на поздней стадии. На ранней стадии ограничение объема одной каплей будет ограничивать и материал для дальнейших реакций. Первая долгая стадия появления РНК-репликатора должна была быть в свободнoм объеме со свободным доступом к множетсву различных молекул.
    А вот привлечение пептидов на ранних этапах, сначала в качестве пусть слабых и неспецифических, но все-таки катализаторов - это очень вероятно. Сильно увеличивает биохимические возможнoсти. Т.е. появление и отбор и белков и РНК шел с самого начала пораллельно. Скорее всего так и было.

    • @user-ps3th1zd5h
      @user-ps3th1zd5h 6 месяцев назад +1

      "Первая долгая стадия появления РНК-репликатора должна была быть в свободнoм объеме со свободным доступом к множетсву различных молекул."
      Насколько я понимаю это наоборот воспринимается в негативном ключе. Мол если не ограничивать объём то репликатор будет копировать и воспроизводить окружающий "мусор" и так и сгинет под гнётом "молекулярных паразитов".

    • @elenaokon2736
      @elenaokon2736 6 месяцев назад +1

      @@user-ps3th1zd5h ​ Просто отделение мембраной малой части от общего объема не поможет от "паразитов". Тогда нужно придумывать "молекулярного демона", который будет делать мембрану проницаемой для нужных веществ, и непроницаемой для ненужных.
      Весь смысл в том, что термодинамика жизни такова, что нужное будет прилепляться, а ненужное не будет. Каждый сейчас существующий белок сидит в своей потенциальной яме. Скорее всего малые пептиды и короткие РНК, которые тогда болтались, тоже были относительно устойчивы. А чтобы им найти "свою половинку" для создания более длинной цепи, нужно было в растворе кучу других атомов-молекул перепробовать. Какова вероятность, что нужные тебе вещества как раз в твою каплю попали? Мне кажется, замыкание в малом объеме разко снижает вероятность первичного образования перспективных молекул.
      Вообще, мне кажется,что термодинамический подход в этой теории недооценен. Если в изложении Никитина хотя бы упоминается, что отбираются наиболее устойчивые цепочки РНК, то у Кунина я ничего похожего не уловила. Непонимание этого чувствуется даже в самом предложении формулы "десять в тысячной степени", потому, что если есть типа валентное связывание, то вся идея "чисто случайных столкновений" пропадает. Понимание специфической устойчивости каких-то связей в образовании первичных молекул есть и у Маркова, когда он это излагает. Честно, Кунин на меня не очень произвел.

    • @victor_anik
      @victor_anik 6 месяцев назад

      @@elenaokon2736 люто плюсую последний абзац

  • @user-rl6xv2zm7k
    @user-rl6xv2zm7k 6 месяцев назад +8

    аа мм...

    • @user-be6nz5of6d
      @user-be6nz5of6d 6 месяцев назад +4

      Тонко подметил

    • @Wo_Wang
      @Wo_Wang 6 месяцев назад

      @@user-be6nz5of6d , Эйнштейн!
      :-)

    • @expl42
      @expl42 6 месяцев назад +1

      я сорвался на "так сказать.. а, ум!"

    • @expl42
      @expl42 6 месяцев назад +2

      и смех, и грех..

    • @TheClubbster
      @TheClubbster 6 месяцев назад +5

      кунин - один из самых цитируемых молекулярных биологов мира, который больше 30 лет живёт в штатах. ребятули, тут каждое ээээ и мммм надо с открытым ртом слушать, а не выражать своё фи. но дело ваше, конечно.

  • @kisskaspeik5220
    @kisskaspeik5220 6 месяцев назад

    а для чего любой рнк или днк скручиваться? это побочный эффект экономии расстояния и пространства?

    • @eldhenn
      @eldhenn 4 месяца назад

      Не ДНК, а белки.

  • @papijurus62
    @papijurus62 4 месяца назад +5

    Мне кажется, всем адекватным и компетентным людям уже давно предельно ясно, что математическая вероятность самопроизвольного зарождения даже самой наипростейшей, но жизнеспособной клетки в агрессивном первичном бульоне древней Земли - не просто бесконечно мала, а абсолютно нулевая

    • @alexs_ross9697
      @alexs_ross9697 4 месяца назад

      Так возникновение живой клетки в первичном бульоне это абсолютное сверхъестественное чудо, вот только об этом говорит точная наука, а тут трёп гордых людей, не хотящих признавать сверхбытие Бога. Физик прикидывается незнающим как ведут себя молекулы в жидкости, и как мономеры скачут по трехмерному пространству жидкости, то есть прикидывается непонимающим как происходит синтез уникальной последовательности полимера из случайно наскочивших на конец полимера мономера. Зная скорость реакций дегидратации, которые в первичном бульоне чрезвычайно медленные,и более энергозатратные,нежеди обратные реакции гидролиза связей между мономерами. То есть прикидывается незнающим, что дегидратация сшивающая мономеры в полимеры по скорости уступает режущие полимеры на мономеры реакции гидролиза связей между мономерами. Кунин втирает нам про высокие вероятности, потому что только они могут объяснить синтез миллионов уникальных мономеров необходимых для работы молекулярного механизма клетки. Тут явный обман доверчивой публики неучей, вероятности синтеза миллионов уникальных полимеров,которые нужны чтобы клетка могла бы заработать, если случайным образом независимо в том же пространстве липидного микропузыря возникнет геном ДНК, в котором чудесным случайным образом синтезируются десятки тысяч генов, кодирующих случайно собранных миллионов полимеров молекулярных механизмов с уникальными функциями согласованных функционально как самовоспроизводящийся автомат. Вероятность всегда меньше многих сотен миллиардов нулей после запятой для первичной клетки. Все вероятности по конкретным уникальным полимерам перемножаются,так как все процессы синтеза независимые события, в открытой системе количество мономеров всегда константа. И чем меньше вероятность, тем больше неопределенность в сторону увеличения количества событий, так как гидролиз имеет приоритет над дегидратацией по скорости реакции. Уникальные последовательности долго не живут,гидролиз режет полимеры на мономеры.

    • @princessmary5556
      @princessmary5556 3 месяца назад +1

      Понятно, что вы просто голословный балабол. А адекватные люди (математики) знают, что невозможно рассчитать вероятность явления, ничего не зная о его происхождении.

    • @princessmary5556
      @princessmary5556 3 месяца назад

      @@alexs_ross9697 Вы тоже балабол голословный.

    • @papijurus62
      @papijurus62 3 месяца назад +3

      @@princessmary5556 Неопытные человеки всегда - за неимением реальных знаний и аутентичных аргументов, прибегают к оскорблению оппонента. Это, по их мнению, придаёт им видимость "за умного сойдёт" и некий статус "победителя".

    • @princessmary5556
      @princessmary5556 3 месяца назад

      @@papijurus62 Балабольство не интересует. Интересуют факты. Факт номер один заключается в том, что вы - балабол, который голословно балаболит о вероятности явления, понятия не имея, как это самое явление происходило. Факт номер два заключается в том, что не зная происхождения явления, его вероятность рассчитать принципиально невозможно.

  • @cowboi459
    @cowboi459 3 месяца назад

    12:21 Э-у-м репликатор дал сбой

  • @user-bi5gl5jz5q
    @user-bi5gl5jz5q 15 дней назад

    Простите меня ❤ вам не что не говарит ❤р Рерих❤ николай❤ канстонтиновмчь❤

  • @user-tx9ih3fh1v
    @user-tx9ih3fh1v 6 месяцев назад +1

    Да ладно! Кунин!!!

  • @mikeruban5132
    @mikeruban5132 4 месяца назад +1

    Великолепный Кунин!!!

  • @TheClubbster
    @TheClubbster 6 месяцев назад

    наконец-то борис откажется от 10 в -1000 в своей картине мира? недавняя тверская лекция вроде была ещё по старой схеме, но я не полностью её смотрел

    • @TroitskyVariant
      @TroitskyVariant  6 месяцев назад +1

      Я нигде не настаивал на этой вероятности - БШ

    • @user-ps3th1zd5h
      @user-ps3th1zd5h 6 месяцев назад +1

      Дак это всегда было понятно что это убегание в мультивселенную с антропным принципом в охапку.

    • @elenaokon2736
      @elenaokon2736 6 месяцев назад +1

      Кунин никогда не утверждал, что это так и было. Он от этой формулы оттакивался как от неописывающей реальность.

    • @TheClubbster
      @TheClubbster 6 месяцев назад +1

      ​@@TroitskyVariant но вы начинаете лекцию про полёты буквально с этой оценки, хоть и делаете оговорку, что "есть критика".
      кунин же, как я его понимаю, не приравнивает вероятность случайного появления "репликативного аппарата" к зарождению жизни. он лишь говорит, что репликация появляется на уровне более простых молекул, и там вероятность старта гораздо выше, а дальше работает усложнённая система (например, в пузырях с 23 минуты), а не случайность.
      и вы прекрасно сравниваете с инфляционной моделью.
      10в-1000 - это не вероятность появления жизни/репликации даже по кунину. по-моему, вы зря вообще используете эту оценку в такой интерпретации. вряд ли можно понять мою мысль, но лучшего объяснения я не придумаю.

    • @user-ur3qm3qs7p
      @user-ur3qm3qs7p 6 месяцев назад +2

      Когда упорно отказываешься допустить создателя в уравнение, начинаешь придумывать мультивскленные и уходить и эзотерику вместо твердой науки (фальсифицируемость и пр)

  • @stefanbanev
    @stefanbanev 6 месяцев назад

    Inflation does not dismiss anthropic principle at all, on the contrarily, anthropic principle allowed to get/filter specifically "our physics" out of zoo of all possibilities most of each just inconsistent to manifest any kind of reality BUT it does not make our version of reality only possible... Such shay attitude toward anthropic principle indicates about an intellectual conformism, even if logic is self-consistent but majority does not accept it it is safer for reputation to be shay about it...

  • @user-rl9et4qx8d
    @user-rl9et4qx8d 3 месяца назад

    Ошибки репликации компенсируются миллионным воспроизводством.

  • @vladkuz1299
    @vladkuz1299 4 месяца назад +1

    О ума.

  • @atilla6387
    @atilla6387 Месяц назад

    О, ум-м-м, о! О! Ум- ум! Штерн сам-то зануда, но на фоне Куни-О! Ум-м. на просто звезда

  • @user-es4ve5ei6s
    @user-es4ve5ei6s 6 месяцев назад +1

    Самые ранние бактерии на Земле возрастом около 4 млрд лет, при возрасте планеты в 4.5 млрд лет.
    Успели со сложностью или жизнь прилетела на Землю уже в готовом виде?

    • @alexandraseph8272
      @alexandraseph8272 6 месяцев назад +1

      Неоткуда ей было прилететь. Космос весьма агрессивная среда, где сложные системы не могут долго храниться. А каких-то аминокислот и на земле хватало. Вряд ли их где-то ещё было столько сколько на земле.

    • @elenaokon2736
      @elenaokon2736 6 месяцев назад

      Могли прилететь с Марса во время второй бомбардировки. Марс остыл на 100-150 миллионов лет раньше, это существенно для интервала 500 миллионов. Но схема возникновения жизни не меняетcя, на Марсе были те же условия, что на Земле, просто на 100 миллионов лет раньше.

    • @victor_anik
      @victor_anik 6 месяцев назад

      а когда запустился цикл круговорота воды в природе? например, он играл критичную роль. И кстати не только воды, ведь не только она испаряется и конденсируется.

    • @user-fi9vm2wv1l
      @user-fi9vm2wv1l 3 месяца назад

      Жизнь пришла из Марса адо этого из др галактик конструктором .т.к.очен много миллионы совпадений поэтому сейчас даже матем. На компах не могут и не смогут это воспроизвести

  • @HNN_CBEPXCNCTEM_CCCP_NM._COBbl
    @HNN_CBEPXCNCTEM_CCCP_NM._COBbl 6 месяцев назад +1

    Тема очень интересная... но а-а-а, у-у-у :)

    • @CrazyElf1971
      @CrazyElf1971 6 месяцев назад

      Скорее ээээээ, ммммм... ))

    • @Alexsey_Kudrya
      @Alexsey_Kudrya 6 месяцев назад +3

      Я прекрасно понимаю что хотелось бы грамотной, поставленной и отрепетированной речи научпопера. Но увы здесь таких нет. Здесь говорят ученые. Как могут. АК

    • @user-md5up9uq8c
      @user-md5up9uq8c 6 месяцев назад +3

      Человеку ведь приходится подбирать ещё и русские точные переводы терминов, он-то в основном с английскими дело имеет. В целом вполне связно излагает

  • @silov_win
    @silov_win 4 месяца назад +3

    многие современные ученые которые разработали идею что жизнь возникла путем некого бесконечного перебора вариантов, напоминают древних людей которые выдвигали теории о плоской земле и тд. теория случайного перебора это тоже самое что например после взрыва появилась бы сразу диск с фильмом или музыкой .-.-.-.-.-.

    • @princessmary5556
      @princessmary5556 2 месяца назад

      Вы пишете: *многие современные ученые которые разработали идею что жизнь возникла путем некого бесконечного перебора вариантов* Это - чушь, которая только у вас в голове. Вы можете задать самому себе вопрос: с чего вы взяли эту чушь?

    • @silov_win
      @silov_win 2 месяца назад

      @@princessmary5556 - чуш пишешь только ты. писать надо не вопросы а аргументы. без аргументов ты пустое место которое не заслуживает моего внимания.

    • @user-qf5uz1oj5o
      @user-qf5uz1oj5o 2 месяца назад

      ​@@princessmary5556отвечу за него. Евгений Кунин и объеснял почему перебор невозможен. И объяснил он это математически - 10^-1000.
      К сожалению Борис Штерн его не понял, и в других консилиумах упомянает теорию "перебор"."

    • @princessmary5556
      @princessmary5556 2 месяца назад

      @@user-qf5uz1oj5o Ещё один неграмотный балбес, который не понимает значение слова "невозможен". А что касается математики: заявлять, что якобы событие, вероятность которого выше нуля - невозможно, может либо идиот, либо демагог, который просто дурит мозги невежественным балбесам.

  • @ilyafreidkin7529
    @ilyafreidkin7529 6 месяцев назад

    Могут ли быть для доктора Штерна следующие условия достаточными (!) для "существования Б-га" : 1) вероятность появления Вселенной как у нас, позволяющей жизнь, - около 10 в степени -120; 2) параллельных /альтернативных/существовавших в прошлом Вселенных не существует/не существовало ??

    • @Mr.Not_Sure
      @Mr.Not_Sure 6 месяцев назад +4

      У вас взаимоисключающие параграфы. Не существует вероятности без множественности.

    • @ilyafreidkin7529
      @ilyafreidkin7529 6 месяцев назад

      2-й параграф говорит, что многогранник (с 10 в 20-й степени гранями) был подброшен только один раз (нет/не было альтернативных вселенных). Первый параграф говорит, что выпало число "З" ( где "3" -единственный исход с условиями для жизни).
      Я просто хочу сказать, что отрицая множественность вселенных, согласно вашей " Не существует вероятности без множественности" мы соглашаемся что существует/ла единственная вселенная, и она подошла для жизни!!! Очень странно!!!

    • @kvn47
      @kvn47 4 месяца назад

      ​@@ilyafreidkin7529у вас первый пункт сам по себе подразумевает многократное появление вселенных. Иначе как вы оцениваете вероятность?

    • @princessmary5556
      @princessmary5556 3 месяца назад

      Бред. Это как это вы подсчитали вероятность появления вселенной "как у нас" ?

    • @ilyafreidkin7529
      @ilyafreidkin7529 3 месяца назад

      @@princessmary5556 переслушайте лекцию

  • @komand-os
    @komand-os 6 месяцев назад +24

    О! Ум-м-м! Очень интересная лекция. О! М-м-м-м! Во всех отношениях. О! М-м-м! Респект лектору. О! М-м-м-м! С интересом посмотрю другие лекции этого лектора.

    • @pavlo8766
      @pavlo8766 5 месяцев назад +3

      Я не смог посмотреть видео из-за тебя 😂

    • @andreybatyaev8989
      @andreybatyaev8989 4 месяца назад +4

      Честно говоря тоже отказался от просмотра. О ммм.

    • @user-vx1pb9ob7r
      @user-vx1pb9ob7r 4 месяца назад +1

      Кунин - не лектор! -это ученый, который делится с нами своими мыслями(форма такого подарка, по большому счету, не важна, ибо дареному коню в зубы не смотрят!)

    • @user-vx1pb9ob7r
      @user-vx1pb9ob7r 4 месяца назад

      Интересно, какого хрена такие рептилоиды, как вы, заходят на дискуссию с Всемирноизвестным ученым и стебутся над ним? Для повышения самооценки?

    • @user-kb7gk8tx3x
      @user-kb7gk8tx3x 3 месяца назад +5

      Это вроде не лекция. А вас не сложно спугнуть - как молодых оленей.

  • @helkraf7273
    @helkraf7273 4 месяца назад

    Кому не интересно, те замечают только еи-уу, -для них РЕН-тв.
    Я после трех минут перестал замечать фон.
    Замечательний лектор.

  • @amatorveritatis9755
    @amatorveritatis9755 4 месяца назад +2

    Рим 1:20: "Ибо невидимое Его (Сущность) вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны."

    • @princessmary5556
      @princessmary5556 3 месяца назад

      И нафига вы написали эту голословную чушь?

    • @amatorveritatis9755
      @amatorveritatis9755 3 месяца назад +2

      Рассматривая необычайно сложное устройство мира, разумный должен понять, что у него есть Создатель... К примеру, это светило биологии оценило вероятность возникновения самовоспроизводищихся органических молекул = 10 **(-100). Что это? Вот собралось 100 тыс. человек, купило по лоторейному билету за тыщенку, в надежде выиграть 1 Мерседес. Вероятность что Вася выиграет 10** (-5), а вероятность, что будет 20 дней подряд выигрывать, как раз и будет 10**(-100)... Ну как-то так. И где чушь?

    • @princessmary5556
      @princessmary5556 3 месяца назад +1

      @@amatorveritatis9755 Вы спрашиваете: *И где чушь?* Ваше второе сообщение - это уже 3 чушь в совокупности с первым вашим сообщением. Первая ваша чушь - это фантазии по поводу невидимой сущности. Вторая ваша чушь - абсолютно нелогичная параллель между математическим ожиданием 20 выигрышей подряд, и сложностью устройства мира. А третья ваша чушь - это тот факт, что ваше первое сообщение по смыслу вообще никак не связанно со вторым. Мой вопрос относится именно к первому вашему сообщения. В своём втором сообщении вы высрали какой то бред, который не связан с вашим первым сообщением, и спрашиваете: "и где чушь?" Да ровно там же, где и была.

    • @princessmary5556
      @princessmary5556 3 месяца назад

      @@amatorveritatis9755 Вы пишете: *Рассматривая необычайно сложное устройство мира, разумный должен понять, что у него есть Создатель* Очевидный бред. Не очевидно это может быть только непоследовательным людям, у которых проблема с логическим мышлением.

    • @amatorveritatis9755
      @amatorveritatis9755 3 месяца назад

      @@princessmary5556 Я МФТИ закончил с красным дипломом, а ты, кто такая, с манерами бомжихи с трех вокзалов, что в отсутствии логики меня обвиняешь? Ты не принцесса Мария, а уборщица Манька...

  • @Bambinik
    @Bambinik 2 месяца назад

    Есть подозрение, что с нашим пониманием законов природы и биологии, ваши выводы глубоко ошибочны. Потому что входные данные задачи и формулы, которыми решается задача, в корне неверные😉

  • @konstantinmartynenko6384
    @konstantinmartynenko6384 6 месяцев назад

    Как натянуть сову на глобус в отсутствие совы и глобуса.....

  • @Oleg-mw7ti
    @Oleg-mw7ti 2 месяца назад

    Какие же слепцы. Просто поразительно. Уперлись в стену, но все равно будут исключать Творца. Умные вроде люди, но настолько слепы. Все ясно и четко, но нет...

    • @bGadBvztSv
      @bGadBvztSv Месяц назад

      наличие "творца" абсолютно ничего не объясняет. Типа, а кто создал творца?

    • @user-ou3bw2ds9d
      @user-ou3bw2ds9d Месяц назад

      "Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл младенцам",-не зря же в Писании сказано

  • @AbuMuhammadWaMariam
    @AbuMuhammadWaMariam 2 месяца назад

    Почему бы просто не признать существование Творца? Неужели это не самый очевидный и правильный ответ? Энтропия даже 1 молекуле белка не даст собраться в нужную форму, не говоря уже о рнк или целой клетке. Это раз. Во вторый разве сама суть днк и рнк не информация? Разве информация не требует наличие разума? В днк больше данных чем во всех медицинских энциклопедиях в мире. Сказать что это произошло случайно это тоже самое что сказать прошелся ураган и из кнопок от клавиатуры собрались томы энциклопедий по медицине. Ладно, как физическое явление это допустимо, если брать в расчет гипотезу о бесконечных количествах вселенных. Но как информационное которое требует наличие разума это совершенно невозможно!!! Поэтому мы созданы Творцом! А вот Он не был создан и не имел ни начала ни конца. Это для нас невообразимо потому что мы живем в этой вселенной в которой все имеет начало и конец! Он же над всем сущим Самодастаточный и Единственный! Как бы это все не шокировало, но это и есть несомненная истина, к великому для нас счастью, так как это жизнь для нас не конец, а лишь начало.

    • @bGadBvztSv
      @bGadBvztSv Месяц назад

      если для вас это объяснение исчерпывающее и не вызывает вопросов, да ради бога. ученые будут пытаться найти другие ответы

    • @AbuMuhammadWaMariam
      @AbuMuhammadWaMariam Месяц назад

      ​@@bGadBvztSv
      41:53
      Мы покажем им Наши знамения по свету и в них самих, пока им не станет ясно, что это есть истина. Неужели не достаточно того, что твой Господь является Свидетелем всякой вещи?
      7:146
      Я отвращу от Моих знамений тех, которые возгордились на земле без всякого права на то. Какое бы знамение они ни увидели, они не уверуют в него. Если они увидят правый путь, то не последуют этим путем, а если они увидят путь заблуждения, то последуют им. Это потому, что они сочли ложью Наши знамения и пренебрегли ими».
      7:147
      Деяния тех, которые сочли ложью Наши знамения и встречу в Последней жизни, окажутся тщетными. Разве им не воздастся только за то, что они совершали?
      Коран

    • @bGadBvztSv
      @bGadBvztSv Месяц назад

      @@AbuMuhammadWaMariam и?

  • @unclevgeny
    @unclevgeny 6 месяцев назад

    При всем уважении, не смог дослушать лекцию, ученый крайне плохо доносит информацию. 😢

  • @geinlair2988
    @geinlair2988 4 месяца назад

    Интересно, у этого замечательного гостя есть лекции на русском языке?

  • @user-ur3qm3qs7p
    @user-ur3qm3qs7p 6 месяцев назад +6

    От креационизма не уйдешь при всем самовнушении. Как ни высчитывают, не получается, что все само собой срослось

    • @victor_anik
      @victor_anik 6 месяцев назад +2

      а вот сосульки как-то сами собой появляются на крышах

    • @ul7439
      @ul7439 6 месяцев назад

      тсссс .... дайте людям привыкнуть к этой мысли ))

    • @princessmary5556
      @princessmary5556 3 месяца назад +2

      Напротив, креационизм, очевидно, не состоятелен.

    • @user-vs9sd9vj1o
      @user-vs9sd9vj1o 3 месяца назад

      Источник информации? Дай угадаю, священное писание?)

    • @ul7439
      @ul7439 3 месяца назад

      Что известно о галактиках в красном смещении больше 10? Какие инструменты позволяют нам их наблюдать? Наличие каких космических объектов может поставить под сомнение известные теории образования Вселенной? Как астрономы наблюдают галактики, образовавшиеся в первый миллиард лет существования Вселенной, и что о них известно?
      Об этом рассказывает Ольга Касьяновна Сильченко, доктор физико-математических наук, заместитель директора по научной работе государственного астрономического института имени П.К. Штернберга.
      "у физиков-теоретиков большие проблемы".
      "то, что мы там видим, пока никак не укладывается в нашу теорию".
      ну, вот опять.
      потому что мир сложнее и всегда будет сложнее, чем наши способности к его обозрению.
      и вот эта сложность и тонкая настройка, с которой разнообразные верующие и йоги научились как-то взаимодействовать эмпирически - тренируя тело и мозг (нейробиологи с электродами на йогах и монахах - это реальность) -- и называется в просторечии Бог, или Высший Разум - который ещё Микеланджело рисовал.
      не понимаю, почему некоторым учёным (далеко не всем) так трудно принять тот факт, что самосохранение, самоорганизация, развитие жизни -- автоматически включает в себя на некотором этапе коррекцию коллективного и индивидуального поведения и обустройство среды?
      нет принципиальной разницы, что обустраивать - свой дом, планету, звёздную систему, галактику и более -- дело только в возможностях.
      а это - дело наживное )
      при правильном разумном! подходе.
      вам ли не знать?

  • @amalexey
    @amalexey 3 месяца назад

    Вирусы из космоса подкинули идей))) для рнк мира)))

  • @skamfy
    @skamfy 5 месяцев назад

    Куни

  • @moonfox9443
    @moonfox9443 6 месяцев назад +1

    Неужели все ничтожно-вероятные процессы можно объяснить только антропным принципом? 10 в - 500 степени вероятность того, что физические законы и константы будут именно такими как в нашем мире. При этом ещё и 10 в - 1000 вероятность зарождения жизни. Перемножать вероятности даже не имеет смысла. Вообще получится +- бесконечность. Можно делать строго научный вывод - существование жизни не возможно. Но она есть, черт подери. И это тоже научный факт. Неужели это тупик науки? Можно разрабатывать какие-то модели и пр., но перекрыть такие вероятности в принципе не возможно. И даже если ввести Бога в систему, это ничего не объясняет. Даже наоборот. Тогда надо объяснять откуда он взялся? Бог ведь должен быть устроен ещё сложнее. С другой стороны - будущим поколениям ученых будет над чем работать

    • @TroitskyVariant
      @TroitskyVariant  6 месяцев назад +1

      Там же это обсуждается

    • @victor_anik
      @victor_anik 6 месяцев назад

      а чего вы так боитесь антропного принципа? Зона Обитаемости планет же вполне разумное рассмотрения, а это более общий вариант.
      Если вас смущает множество вселенных, так можно предположить что и одна вселенная достаточно огромна, в том числе для нескольких больших взрывов внутри неё

    • @natalial8792
      @natalial8792 6 месяцев назад +2

      Объясняли уже не раз, в т.ч. Кунин в этом видео: все эти вероятности в огромных степенях сразу идут лесом, как только в действие вступает отбор - сначала на уровне физической эволюции (небесных тел); затем на планете с пригодными для возникновения жизни условиями запускается химическая эволюция: синтезируются и накапливаются наиболее устойчивые соединения, самые успешные репликаторы и т.п., они продолжают эволюционировать; а следом - и биологическая, она идет еще быстрее.
      Отбор наиболее удачных и приспособленных сразу выключает случайный перебор. Оч. рекомендую вчерашний ролик на канале Александра Панчина "В начале было слово. Эволюция" - там несколько убедительных расчетов, как можно получить страшно сложную структуру за вполне осязаемое время.

  • @valeriizozulia2244
    @valeriizozulia2244 6 месяцев назад

    - э-э, у-м-м мэ у-у-, так сказать. У- бе -ме -у-у..

    • @Alexsey_Kudrya
      @Alexsey_Kudrya 6 месяцев назад +3

      Я понимаю что хотелось бы грамотной, поставленной и отрепетированной речи научпопера. Но увы здесь таких нет. Здесь говорят ученые. Как могут. АК

    • @kisskaspeik5220
      @kisskaspeik5220 6 месяцев назад +1

      Помнишь пентиУм 1988? тоже самое.! зато там такая информация хранится что э-э-э-м-м-м-пи-пи-пи-о-о-о-о это лишь побочный эффект!)

  • @IlyaMnimiy
    @IlyaMnimiy 3 месяца назад

    Извините эм-ум, невозможно эм-ум слушать эм-ум.

  • @alexandrfomin6918
    @alexandrfomin6918 5 месяцев назад

    Кунин так качественно забывает русский язык.

  • @FULL-TIME.
    @FULL-TIME. 2 месяца назад +1

    Невозможно слушать.

  • @user-zb2mc5gs6x
    @user-zb2mc5gs6x 2 месяца назад

    Он физик и ни чего не знает о молекулах. Смешно.

  • @user-ee3pp8yb7q
    @user-ee3pp8yb7q 3 месяца назад

    Где-то заплакал логопед...

  • @MaketGuru
    @MaketGuru 4 месяца назад

    Очень жаль но невозможно смотреть изза слов поразитов.

  • @user-ih1yf1nr4h
    @user-ih1yf1nr4h 5 месяцев назад

    невозможно это слушать "мэ, бэ, хмм, так сказать"

  • @user-rg6vj9vd5u
    @user-rg6vj9vd5u 4 месяца назад

    не возможно слушать: э....у.....мыыыыы

  • @semeonivanov
    @semeonivanov 2 месяца назад

    ну всё равно ужас вся эта секта... надо бы ей название придумать. нуклеинисты? нуклеиноверы? нуклеиномольцы? блин, я прям щас понял что в слове комсомольцы корень молиться.))
    химические реакции и всё. не надо никакой информации. то что вы называете информацией это дегенеративный сектантский бред от которого у математика-программиста кровь из ушей.
    вот образовался пузырёк который в силу своих свойств с вероятностью делится на два таких же, которые тоже обладают этими же свойствами, и т.. вот это и есть момент возникновения жизни.

    • @AbuMuhammadWaMariam
      @AbuMuhammadWaMariam 2 месяца назад

      Пускай тогда программа сама себя напишет без математика- программиста

    • @semeonivanov
      @semeonivanov 2 месяца назад

      @@AbuMuhammadWaMariam нельзя так думать! учёный всегда обязан думать в первую очередь о творце! особенно это касается самых главных учёный - генетиков, кибернетиков и дианетиков!

  • @polmura6390
    @polmura6390 3 месяца назад

    Гостъ, несомненно эксперт в своей области. Но мумукает беспрестанно. Слушатъ невозможно. Междометий в речи болъше чем содержателъных слов. Специалисту б показатъся

  • @Naumegus
    @Naumegus 4 месяца назад +1

    интересно так сказать он пишет тоже так сказать или так сказать не так сказать или так сказать))

    • @user2619
      @user2619 4 месяца назад

      Забывает язык, нужно делать паузы, чтобы подбирать нужные слова

    • @alexs_ross9697
      @alexs_ross9697 4 месяца назад

      Кунин гений всея планеты блистает аки ПТУшник заправский.

  • @ustimchomujak9146
    @ustimchomujak9146 2 месяца назад

    При всем уважении к гостю,но постоянно ждешь вот єто,:єє ,ууу просто убивает.

  • @Wizardino1
    @Wizardino1 6 месяцев назад

    Так сказать...так сказать так...так сказать весьма, да...сказать так!

  • @ruslanluzkov
    @ruslanluzkov 3 месяца назад

    Большое спасибо.