Jeśli spodobał Ci się ten film na 72.dominikanie.pl, to zapraszamy do subskrypcji kanału z , komentowania, zostawienia "łapki w górę" i udostępnienia filmu. Pomoże nam to w rozwijaniu kanału i co najważniejsze w głoszeniu wszędzie, wszystkim i na wszystkie sposoby! A jeśli chciałbyś wesprzeć nas również finansowo, to zapraszamy na wirtualną kawę: buycoffee.to/dominikanie.pl Dziękujemy!
A ksieza sami nie mogą mieć źon. Z czym do ludzi??? To jest przykład dla społeczeństwa?? Nie mam ochoty patrzec na tą napastliwą hierarchię. Ludzie to widzą i czują od lat.
Zacznę od cytatu: "Biada i wam, znawcom Prawa, bo nakładacie na ludzi ciężary, których nie można unieść, a sami jednym palcem ich nie dotykacie". Mam nadzieję, że rozmowa jest jakimś krokiem do przodu, ale problem jest taki, że bez jasnych wytycznych z Watykanu, czy Episkopatu, małżonkowie są pozostawieni samym sobie. Ludzie są różni i niektórzy może i może są w stanie usprawiedliwić moralnie czyny zabronione przez hierarchów kościelnych, inni bez jasnego zezwolenia "z góry" będą mieli wyrzuty sumienia, popadali w skrupuły i będzie to tortura dla nich w imię w sumie niewiadomo czego (podobno naszego dobra). Osobiście wiernie przestrzegamy w małżeństwie zakazów dotyczących współżycia, ale rodzą one tylko frustrację dla obydwojga. Mam wrażenie, że ważniejszymi kwestiami dla hierarchów - tych wyżej i najwyżej jest geopolityka, polityka, symbolika i nie wiadomo co jeszcze - czyli wszytko to, czym Jezus się nie zajmował chodząc po ziemi - kogo obchodzą jakieś tam detale życia małżeńskiego. W nauczaniu Kościoła mamy 1 zasadniczy paradygmat, który tak frustruje zamężne pary - czyli: gdzie ma lądować nasienie. Podobno zgodnie z naturą jest to jedno miejsce (wiadomo jakie), ale z drugiej strony natura kobiety jest taka, że największą przyjemność, czasem w ogóle jakąkolwiek ochotę będzie miała w czasie płodnym, więc jej potrzeby są deprecjonowane, bo zezwala się jej na współżycie (z autopsji): 1. kilka dni po pierwszym krwawieniu, gdy czuje się najgorzej, jest osłabiona, gdy okres mija, niestety już okno się zamyka 2. po owulacji, gdy ochota systematycznie spada, zdenerwowanie systematycznie rośnie. Gdzie tu jest szacunek dla natury? I tutaj wchodzi pytanie pani z końca konferencji, które zostało zignorowane. Odpowiedź na nie jest niestety taka, że nie ma prawa do pełnej przyjemności, albo ma, ale będzie z tego dziecko (niektóre pary mają tak, że mała pomyłka w kalendarzu NPR daje 100% na ciążę, nie każdy jest jak pan J. Pulikowski, który został ojcem 12 lat po ślubie, ale wszystkich w naukach wrzuca się do jednego wora; przykład: z jego konferencji, podobno kobieta w czasie niepłodnym ma tak bardzo dogodzić mężowi, że nie będzie się domagał w czasie płodnym; ok, ale ona wtedy nie ma ochoty, oczywiście odpowiednie pokierowaniem zbliżenia sprawia, że będzie jej miło, ale najpierw musi mieć na to siłę, i czuć, że się do czegoś nie zmusza, no bo "teraz możemy"). Są ludzie, którzy mówią, że trzeba wymagać od małżonków itp. itd., ale co mnie boli jest to, że inni próbują narzucić innym swoją moralność, wrażliwość i swoją wizję współżycia, wszak jeżeli z premedytacją użyjemy zabezpieczenia, albo skończymy akt tam, gdzie nie powinien się skończyć, będzie to grzech ciężki. Taki jest stan obecny, niestety polemika z tym bez jasnego zezwolenia hierarchów na niektóre sprawy nie da nic tym małżonkom, którzy chcą przystępować do Komunii, potrzeba nam konkretnych wytycznych - jeżeli tymi wytycznymi miałyby być relatywizacja moralna czynów powszechnie zakazanych, to niech tak będzie, ale bez jasnych wytycznych z góry będzie jak jest - jedni sobie z tymi ciężarami poradzą, inni nie.
Zupełnie się zgadzam. Niech Kościół dopuści w końcu do głosu małżonków, którzy mają problem z NPR. My też jesteśmy LUB BYLIŚMY Waszą (Kościoła) częścią.
@@paulinakalinowska792 Myślę, że wiele osób, które zadają sobie pytanie o moralność jednak jest częścią Kościoła. Niestety zawsze się znajdą ludzie, którzy powiedzą: "u minie to działa" i np. że mają wysokie libido w okresie niepłodnym, więc o co to halo? Seksualność to jest coś, czym zdaje się wierni są trzymani za mordę przez hierarchów, bo mało kto potrafi żyć zgodnie z etyką kościelną - młodzi chłopcy, mężczyźni też, mają swoje problemy, które są też przemilczane, czują się zażenowani budząc się z uwaloną pościelą, no i żyją w ciągłym poczuciu winy. Od jednego księdza apropos wstrzemięźliwości w okresie płodnym usłyszałem, że "trzeba zacisnąć zęby", inny powiedział, że niestety nie może mi pozwolić na zabezpieczanie się, no i jak coś to jest spowiedź, ale grzeszenie wprost nie jest niczym fajnym...
Myślę, że wiele osób, które zadają sobie pytanie o moralność jednak jest częścią Kościoła. Niestety zawsze się znajdą ludzie, którzy powiedzą: "u minie to działa" i np. że mają wysokie libido w okresie niepłodnym, więc o co to halo? Seksualność to jest coś, czym zdaje się wierni są trzymani za mordę przez hierarchów, bo mało kto potrafi żyć zgodnie z etyką kościelną - młodzi chłopcy, mężczyźni też, mają swoje problemy, które są też przemilczane, czują się zażenowani budząc się z uwaloną pościelą, no i żyją w ciągłym poczuciu winy. Od jednego księdza apropos wstrzemięźliwości w okresie płodnym usłyszałem, że "trzeba zacisnąć zęby", inny powiedział, że niestety nie może mi pozwolić na zabezpieczanie się, no i jak coś to jest spowiedź, ale grzeszenie wprost nie jest niczym fajnym...
@@stanislawwalkowski Zgadzam się z tym co piszesz odnośnie podejścia do seksu w małżeństwie, że zasady są z niekorzyścią dla kobiet i czasem z niekorzyścią dla samych małżeństw, wpędzające w poczucie winy i wikłające w grzech jak się człowiek "za daleko posunie" w czasie płodnym - trzeba się cały czas pilnować i przypadkiem nie rozbudzać podniecenia do własnej żony. Tworzy to naprawdę różne chore sytuacje. Normy wyśrubowane i nie wiadomo w sumie dlaczego, jaki jest tego powód, a małżeństw które mają negatywne doświadczenia, nie chce się słuchać. To że u kogoś dobrze działa, nie znaczy że u kogoś innego też będzie. Są różne małżeństwa i nie ma uniwersalnej formy do której każdy może się dostosować - to nierealne oczekiwanie, ale obowiązujące wszystkich zawsze i bez wyjątków. Chyba mamy podobne doświadczenia irytacji i frustracji tym czego trzeba przestrzegać w imię niezrozumiałych reguł i wyraźnie widać że brakuje w tym nauczaniu dopuszczenia do ocen sumienia małżeństwa (co postulują tu goście wywiadu) - tak aby było na poziomie magisterium powiedziane, że małżonkowie mogą sami zdecydować o czymś innym niż jedyna możliwa forma współżycia kończąca się wytryskiem w pochwie. Takiego zezwolenia nie ma i obawiam się że nie będzie, bo ani góra ani szeregowy ksiądz często nie chce słyszeć ani rozumieć, że są jakiekolwiek problemy. Co do tego że młodzi mężczyźni czy chłopcy mają czuć jakieś zażenowanie z powodu polucji - to nie rozumiem dlaczego tak uważasz? To normalna fizjologiczna sprawa, nie ma powodu do żadnego zażenowania.
Byłam wstrząśnięta, gdy na Forum Pomocy Katolika pewna młoda mężatka pytała, czy ona może współżyć ze swoim mężem kiedy jest już w ciąży (no, bo skoro jest już dziecko, to właściwie po co, prawda?). Bo nikt jej nie powiedział, jak Kościół się na to zapatruje. Rozumiecie, potrzebowała pozwolenia od innych ludzi, żeby się kochać z własnym mężem. Dramat.
@@andrzejblackhowk4075Poważne problemy w seksie i wiele falszywych szkodliwych przekonań motywanych religijnie niestety nie należą do rzadkosci w katolickich malżeństwach. Zachecam do wysluchania wywiadu z terapeutka par, seksuologiem na kanale Pogłębiarka pt. Strach przed seksem w małżeństwie. Znam tez wiele przykładów z otoczenia, wiec naprawdę nie sa to rzadkie przypadki.
Bardzo dobra rozmowa. Natomiast trzeba jasno powiedzieć, że to nie jest stanowisko Kościoła katolickiego jako takiego. To są pewne liberalne stanowiska tych katolickich teologów, myślicieli, pedagogów, psychologów, którzy próbują pogodzić katolicyzm ze współczesną wiedzą o człowieku, jego rozwoju i jego seksualności. Tu padły takie słowa, że my, świeccy, mamy tu dużo do zrobienia w kwestii zmiany i edukacji. Tyle, że twarzą Kościoła są biskupi i księża (co zresztą widać w tym wstępie pani prowadzącej, która odruchowo zaczęła że chce, żeby się wypowiedział najpierw Kościół w osobie księdza), a gdyby zapytać dowolnego z polskich biskupów, to myślę, że natychmiast zanegowaliby prawie wszystko, co tu padło. Obawiam się, że państwo tu sobie tworzą rzeczywistość alternatywną, w której chętnie i ja też bym wzięła udział, ale magisterium Kk na obecnym etapie swojego rozwoju nijak się ma do tego. Na zachodzie, także w Stanach, są świetni teologowie katoliccy, którzy piszą całe książki na temat normy relacyjnej w seksualności. Np. Salzman i Lawler 'The sexual person'. Znakomita lektura. Oczywiście i tamtejszy episkopat się od treści tej książki odciął i stanowczo odradza jej lekturę, wydał nawet formalną polemikę z jej tezami. Podobnie s. Margaret Farley - o jej książce 'Just love' wypowiedziała się sama kongregacja nauki wiary. Ktokolwiek próbuje zrobić w tej dziedzinie coś dobrego i ma ku temu medialne możliwości, napotyka na formalny sprzeciw a czasem nawet prześladowanie ze strony hierarchii Kościoła. Odpowiedzią wcale nie jest skierowanie sprawy tylko ku sumieniu, zakładając, że prawo jest jakie jest, a rzeczą katolika jest nauczyć się je obchodzić. Wybranie formalnej, lepszej, relacyjnej etyki seksualnej jako nowego nauczania Kościoła, jako drogi rozwoju magisterium, nie jest wcale równoznaczne z narzucaniem wszystkim uniwersalnych i ograniczających rozwiązań, tyle, że bardziej liberalnych. Wymaganie od katolików żeby nauczyli się w sumieniu olewać prawo kościelne przy jednoczesnym braku wymagania żeby złe prawo zmienić, jest po prostu nie w porządku. Jeśli Franciszek rzeczywiście chce wszystko pozostawić sumieniu, to trzeba jasno zaznaczyć, że dawne prawa zostają zawieszone i już nie obowiązują, a od teraz rozeznanie jest indywidualne, a kryteria tego rozeznawania są takie i takie (np. patrz na dobro relacji i rozwój miłości). Bez tego to cały czas jest nawoływanie do bojkotu złego prawa, zamiast do jego zmiany. Na chwilę obecną to wygląda tak, że magisterium i hierarchia dają nam mapę która jest błędna, która nie odpowiada faktycznemu kształtowi tej krainy, dodają, że kompas masz dostroić do mapy żeby był właściwie ukształtowany, że jeśli nie będziesz podążać za mapą, to wpadniesz do jeziora ognia i siarki, a tutaj słychać głosy, że mapy nie należy poprawiać i że mamy się kierować kompasem nawet, jeśli wskazuje błędnie (bo na mapę nie ma co liczyć). Wtedy pogubimy się, ale przynajmniej dojrzale, biorąc odpowiedzialność. Chyba o to chodzi, żeby ci, którzy uzurpują sobie prawo do mówienia reszcie dokąd iść i do wręczania błędnych map, mieli zdjętą odpowiedzialność za kierowanie ludzi na manowce.
P.s. pan z publiczności który jako pierwszy zadał pytanie, zapytał czy pogląd, że to wspólne zamieszkiwanie bez ślubu jest jedyną przeszkodą do rozgrzeszenia, jest poglądem dominującym. I generalnie niestety tak, tak to jest wśród spowiedników przyjęte. Zakłada się, że musi być żal i postanowienie poprawy, a jednocześnie uznaje się, że jak ktoś mieszka razem to na bank będzie seks, więc brak chęci przeprowadzki=brak żalu i postanowienia poprawy. I tak, tylko w tej dziedzinie związkowo-seksualnej "wystawianie się na pokusę" jest równoznaczne z brakiem rozgrzeszenia, wspomniany urzędnik biorący łapówki wystarczy, że powie, że żałuje i postara się już nie brać 😂
Pani @@malgorzatachpgenialny komentarz do całokształtu tego, w czym bierzemy udział. Bardzo Pani za niego dziękuję. W doskonały sposób opisała Pani to wszystko. Ja jestem katoliczką, mój mąż ateistą. I jego najczęstszy zarzut to: dlaczego tak się Kościół czepia seksu ludzi, którzy już siebie wybrali, już są sobie wierni...a nie musi nic o łamaniu przepisów ruchu drogowego i narażaniu na śmierć siebie i innych, dlaczego nie musi i łapówkach...dlaczego notorycznych łamaczy tych przykazań (nie zabijaj, nie kradnij) traktuje się z przymrużeniem oka, wierzy im się, że już "nigdy więcej". Nawet jak to piszę to śmiać mi się chce: kto spowiada sie z nadmiernej prędkości na ulicy? I obiecuje, że już nigdy tego nie zrobi? 😂 A stawka jest jednak wysoka: życie i zdrowie pojedynczych osób i całych rodzin. Polska w czołówce śmierci drogowych.
@@JarekKrawczyk to prawda, natomiast od jakiegoś czasu (kilku dekad tak naprawdę) Kościół już oficjalnie zdaje sobie sprawę z tego, że jego nauczanie nie jest ostateczne, ale cały czas się rozwija. W ramach tzw. rozwoju doktryny można zatem redefiniować wiele rzeczy, i wiele rzeczywiście jest redefiniowanych. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że katolicka etyka seksualna musi zostać gruntownie zmieniona, a tak naprawdę zmiana musi sięgnąć głębiej i dotknąć też podstaw antropologicznych.
@@malgorzatachp tego typu pytania były zadawane wielokrotnie jeszcze za czasów działalności śp. ks. Pawlukiewicza, on miał mieszane uczucia i nie potępiał tego z automatu w czambuł, podobnie jak inni. Natomiast spowiednik powinien rozeznać okoliczności i nie wydaje mi się, żeby każdy uznawał to za grzech śmiertelny (podobnie jak nocowanie z koleżanką pod namiotem albo w jednym pokoju na jakimś wyjeździe).
Szkoda, że w międzyczasie tak wiele osób odeszło, w tym ja, nie potrafiąc pogodzić się z brakiem umiejętności podporządkowania się naukom KRK w kwestii antykoncepcji w małżeństwie. Ksiądz Prusak pięknie mówi o prymacie sumienia, niestety wiele osób ma tak zakodowane w głowie posłuszeństwo nauce kościoła, że nie potrafi tego przeskoczyć. Mam nadzieję, że moje dzieci i wnuki nie będą musiały tego doświadczać - zakazów, nakazów w małżeństwie w kwestii seksualności. Kościół powinien nauczać tu OFICJALNIE o miłości, wierności, uczciwości małżeńskiej a resztę zostawić wiernym.
Bardzo dobra, mądra i pouczająca rozmowa od pierwszej do ostatniej minuty. Wiele ważnych wątków i kwestii choć niektóre niedopowiedziane albo za mało rozwinięte. Obawiam się jednak, że dla osób ukorzenionych mocno w katolickiej nauce i religijności i tak większość rzeczy będzie nie do przeskoczenia na poziomie umysłu i sumienia.
Kościół musi się zmierzyć z tymi wyzwaniami. Teraz, już . Nie kiedyś tam w przyszłości "będzie musiał". Obecni ludzie młodzi nie będą czekać 20, 30 lat aż Kościół zmieni swoje nauczanie.
Ja muszę powiedzieć, że to jest pierwsza rozmowa, w której odnalazłem merytoryczne, bardzo kompleksowe (pomimo złożoności tematu) próby odpowiedzi na dręczące mnie kwestie w zakresie seksualności (w świetle Kościoła). Bardzo dziękuję.
Jestem niepełnosprawną żoną (cywilną) byłego księdza. Jak mam żałować naszej miłości, naszych dzieci? Nie mogę żałować, to jest dla mnie cud i dar Boga.
Mam duże obawy przed słuchaniem tego... Nauki KK doprowadziły mnie do tak dużego rygoryzmu, że do tej pory nie umiem sobie z tym poradzić... Mija już 6lat ,a moje małżeństwo na tym cierpi. Mam jedno dzięki, traumę około porodowa, wymagające dziecko-właśnie wróciłam z kościoła, ja jedna latałam wokół, innych dzieci z takim adhd nie widziałam plus czujność czy zaraz nie wybiegnie na ołtarz - miał kiedyś takie zapędy). O wszystkim - małżeństwie, seksi, rodzicielstwie w kk nie mówi się żadnej prawdy, żadnego realizmu.Podejście KK do małżeństwa niczym się nie różni niż bajki o Kopciuszku.
To w takim razie zdecydowanie zachęcam do wysłuchania, a zwłaszcza podcastu dostępnego na kanale Pogłębiarka pt. Strach przed seksem w małżeństwie, gdzie w dużej części mowa o problemach związanych z rygorem religijnym i o szeregu fałszywych przekonań nabytych na kanwie religijnej. Rygoryzm niszczy. Niszczy człowieka i małżeństwo. Prawo nie może działać przeciwko człowiekowi. Jezusowi zarzucano łamanie prawa a pokazywał, że prawo nie może niszczyć człowieka i w jego wypełnianiu trzeba wziąć to pod uwagę. O swoich uczniach, którzy złamali prawo, w taki sposób, że grozila im kara śmierci powiedział: 'niewinni' - Mt 12, 1-8. Są księża, którzy rozumieją co to miłosierdzie, co to duch prawa i litera prawa .
1:55:22 - zastanawiam się, jak daleko można pozwolić religii ingerować w swoje życie, aby w ogóle zadać takie pytania? Do głowy by mi nie przyszło, aby pytać księdza, czy mam prawo do przyjemności. Pozwoliliśmy kościołowi na wgląd w nasze życie do tego stopnia, że zapraszamy księdza do naszych sypialni. To jest chore.
To w moim odczuciu pytanie było prowokacyjne. W stylu: jeżeli wg zasad NPRu nie planując potomstwa kobieta ma współżyć przed miesiączka, a nie w okresie płodnym (na haju hormonalnym) to czy w ogóle w Kościele można powiedzieć, że kobieta ma prawo do przyjemności. Uważam, że ważne pytanie. Stosując NPR ignoruje się prawo do przyjemność kobiet. Czyli owszem kobieta może mieć przyjemność, ale tylko na pewnym jej poziomie...poziomie jaki można osiągnąć tuż przed miesiączką.
Ludzie tak zostali, niestety, wytresowani przez Kosciol. Zeby pytac o wszystko. O najdrobniejsze szczegoly. Pamietam oazowe dziewczynki, pytajace czy wolno im sie malowac i nosic spodnice odkrywajace lydki...
@@MagdalenaPawowska-yu6mb "łatwiej takich było kontrolować. Zwłaszcza w małych wioskach" To jest drugie dno. Pierwsze dno "mówi", że między innymi w ten sposób chrześcijaństwo budowało relacje, moralności i wspólnotę. Po prostu tak się buduje społecznośc. Z dzisiejszego punktu widzenia to nie do końca jest prawda ale co tam.
Bardzo często mam wrażenie, że w Kościele koncentrujemy się wyłącznie na tym "gdzie znajduje się nasienie" - a nic o relacjach. Czysto "weterynaryjne" podejście.
Inna sprawa że weterynaria lepiej traktuje samice niż kościół kobiety. Zazwyczaj w wypadku problemów ratuje się samice. Mamy też bardziej humanitarne podejście do nich.
Pani Małogrzato Terlikowska! Pytanie uczestniczki z końca spotkania, nie dotyczyło przyjemności z seksu w ogóle, tylko jasnej sytuacji kiedy kobiecie pozostaje współżycie w fazie niepłodnej - jak dziś już wiadomo jakaś część kobiet nie doświadcza wtedy satysfakcji seksualnej zbliżonej do współżycia w okresach płodnych, a libido w fazie niepłodności szoruje po ziemi. Niektóre kobiety w tym czasie wręcz "zmuszają się" aby współżyć, bo to jest ten rzekomo dobry czas dla małżeństwa na seks. Uczestniczka pytała więc o to, dlaczego kobiety są przez kościół niejako skazane na to że nigdy (z wyjątkiem wczesnego okresu małżeństwa lub starań o poczęcie) mają nie doświadczyć pełni satysfakcji seksualnej - przez kolejnych 20-30 lat współżycia, jak już urodzą swoje kilkoro dzieci? Bo "legalne" współżycie w okresie płodnym już nie będzie miało miejsca. Nie tylko współżycie, ale żadna aktywność seksualna w tym okresie nie może mieć już miejsca - małżeństwo nie ma żadnego wyboru. Jeśli nie chcą począć kolejnego dziecka, czyli współżyć w okresie płodnym, kiedy ciało i psychika kobiety jest na współżycie najbardziej nastawione, to nie mogą współżyć ani z użyciem prezerwatywy ani zastosować pieszczot prowadzących którąkolwiek stronę do orgazmu. Żona również nie może przeżyć orgazmu z mężem poprzez pieszczoty, jeśli dany akt seksualny nie kończy się wytryskiem mężczyzny w pochwie. Jeśli nawet doświadczałaby tego orgazmu tylko kobieta, a mąż nie - to również jest grzech ciężki! Myślę że tutaj kwestia kobiecego orgazmu mogłaby być łatwo zmieniona, bo nie ma on w ogóle żadnego znaczenia dla samej prokreacji - jednak jest on tak samo zabroniony, jeśli akt płciowy nie będzie się kończyć penetracją. Do tego samego nawiązał wcześniejszy przedmówca, pytając o możliwość pieszczot w małżeństwie względem żony, które nie są zakończone wymaganą penetracją. Mówi się dużo w kościele o relacjach i budowaniu więzi w relacji - do czego wszelka aktywność seksualna między małżonkami może służyć - ale na koniec i tak sprowadza się całą dyskusję i rozstrzygnięcia moralne do kwestii absurdalnie biologicznych: czy wytrysk mężczyzny nastąpił w ogóle podczas współżycia i czy nastąpił w pochwie - i jest to warunek wymagany zawsze, pod karą ciężkiego grzechu! To jest niezrozumiałe nie tylko dla ludzi którzy dzisiaj w większości ignorują kościelną naukę i współżyją długo przed ślubem i są daleko od spełniania zasad w dziedzinie moralności seksualnej. To jest niezrozumiałe także dla par, które od wielu lat są w kościele bardziej świadomie, żyją we wspólnotach, będąc w małżeństwach po 5, 10, 20 lat. Głosów tych małżeństw w ogóle się w kościele nie słyszy i nie słucha, a jeszcze częściej bagatelizuje i zbywa, nie dając odpowiedzi. Bywają i takie małżeństwa, z przestrzeni wspólnot kościoła, które przez kilka pierwszych lat funkcjonują w błogiej nieświadomości tych wymagań, nawet jeśli nie stosują antykoncepcji, a następnie są bardzo zaskoczone informacją, że wytrysk musi się zrealizować zawsze i bezwzględnie w pochwie - niezależnie od fazy cyklu, płodności czy jej biologicznego braku - i stosowanie pieszczot z orgazmem poza ciałem żony nie jest możliwe w czasie płodnym (wstrzemięźliwości). O.Prusak podaje, że w sytuacjach konfliktów i zderzenia celów, należy brać za pewniejszego przewodnika swoje sumienie, czyli osąd własnego rozumu i nie działać wbrew niemu. Tylko że przez kilkanaście lat wcześniej, temu sumieniu wciskano iż nauka Kościoła co do małżeństwa jest dobra i niepodważalna, prawie że nieomylna. To jak to sumienie ma wybrać inną opcję, nawet jeśli rozum mówi że nie wyrządza się zła - jeśli wybór "obiektywnego nieuporządkowania" to grzech śmiertelny jeśli ma się tego świadomość że takie jest nauczanie? Nie da się zrobić takiego wyboru ze spokojem sumienia. Można zrobić taki wybór i się z tego spowiadać - tak jak te pary, które współżyją przed ślubem i mówią że nie potrafią żałować współżycia. Ale brak żalu to brak rozgrzeszenia, sytuacja jest patowa, bo niby można użyć własnego rozeznania, ale przy spowiedzi nie dostanie się rozgrzeszenia, jeśli człowiek nie wyzna że żałuje tego co zrobił (nawet jeśli rozum nie widział zła = grzechu). Tak są podefiniowane te normy i zasady, że nie widzę z tego drogi wyjścia, dopóki ktoś mający władzę w kościele na odpowiednim szczeblu (czyli jakaś dykasteria watykańska lub wyżej), nie powie wprost małżeństwom: "możecie używać swojego sumienia do oceny tego czy seks kończący się ograzmem poza pochwą był grzechem czy nie był, patrząc na waszą relację, oceńcie to sami, możecie to robić, jeśli spełniacie w swoim małżeństwie cel prokreacyjny". Takiego pozwolenia jednak nie ma. Powinno się przeprowadzić szeroko zakrojone konsultacje z małżeństwami, aby dowiedzieć się jak same małżeństwa przeżywają swoje relacje seksualne i aby zobaczyć co im służy lub nie służy, odwołać do nauk psychologicznych, seksuologii, aby niektóre założenia z przed kilkudziesięciu lat zweryfikować. Bez tego odwołania do rzeczywistego doświadczenia ludzi, mamy abstrakcyjną naukę oderwaną od rzeczywistości, która nakazuje spełniać jakiś wyimaginowany "znak prokreacyjny" we współżyciu, które jest na przykład niepłodne (obowiązkowy wytrysk w pochwie we współżyciu w trakcie ciąży), albo pozwala na wyznaczenie okresu niepłodności bezwzględnej i jednocześnie twierdzi się że małżeństwo jest "otwarte na poczęcie" bo wytrysk się dokonał w pochwie (to dopiero absurdalne, bo samo to działanie jest nastawione na ominięcie płodności a wytrysk w pochwie celu płodności nie spełni, gdy trwa biologiczna niepłodność).
Tak, też miałem wrażenie, że pani Terlikowska źle zrozumiała pytanie. Moim zdaniem dozwolenie przez Kościół pieszczot bez penetracji, bez "otwarcia na życie" niesie za sobą bardzo dalekie konsekwencje, bo na tym opiera się uzasadnienie zakazu seksu homoseksualnego. Jeśli uznamy oficjalnie, że seks to relacja, bliskość a niekoniecznie prokreacja, trudno będzie utrzymać zakaz związków homoseksualnych. Myślę, że stąd pochodzi opor przed naprawdę otwartą debatą nt seksualnosci w kościele, bo ona zmusi KK do uznania, że przez 2000 lat mylił się w tak kluczowej dla wielu ludzi kwestii oferując im wyłącznie życie we wstrzemięźliwości bez względu na ich naturalny popęd
Mam pytanie do szanownych Gości waszego podkastu lub do Was - Dominikanów. Ponieważ wszyscy bardziej zainteresowani tematem wiedzą, że wszystko rozbija się o konieczny wytrysk w pochwie przy każdym współżyciu (bez tego warunku wiele małżeństw nie przeżywałaby takich koszmarnych frustracji co do możliwych form i wyznaczonych krótkich i niesprzyjających okresów współżycia) - wyjaśnijcie proszę wszystkim raz a dobrze, *skąd bierze się interpretacja prawa naturalnego, z której ten zakaz wynika*? Obowiązuje w teologii moralnej założenie, że narządy płciowe służą zawsze/głównie do rozmnażania (chociaż już to jest nieprawdziwe - bo tak jest tylko u zwierząt a nie u człowieka), więc muszą spełniać swój cel ZAWSZE - czyli stąd jest wymóg, że ZAWSZE, za każdym razem musi dokonać się wytrysk w pochwie, jeśli tylko człowiek podejmuje aktywność seksualną. To jest paradygmat, na którym dosłownie wszystko dalej się opiera. Zakaz masturbacji - bo narządy płciowe nie spełniają swojego "celu" (brak relacji i brak prokreacji), zakaz antykoncepcji - bo działanie narządów płciowych jest ograniczone i antykoncepcja przeszkadza im spełnić cel (brak prokreacji), zakaz pieszczot w małżeństwie które zakończą się orgazmem poza pochwą (bo ponownie narządy mężczyzny nie spełniły celu) i tak dalej. Wszystko się opiera o tą jedną interpretację, która nakazuje sądzić że prawo naturalne to właśnie stwierdza - że jest "tylko odkryte" i mówi jakoby o każdorazowej prokreacyjnej funkcji narządów płciowych. Jednak nikt nie umie tego wyjaśnić odnośnie tej interpretacji: a) skąd taka interpretacja pochodzi, kto konkretnie dokonał takiej interpretacji i na jakiej podstawie poczynił założenie o konieczności *każdorazowej* funkcji prokreacyjnej (biologia nam dobitnie pokazuje że narządy płciowe ani seksualność człowieka takiej funkcji nie mają - nie ma *każdorazowej* funkcji prokreacyjnej, działa ona tylko w przytłaczającej MNIEJSZOŚCI). b) ignoruje się fakt że u ludzi narządy płciowe nie służą *wyłącznie* prokreacji - spełniają swój cel na płaszczyźnie psychologicznej i relacyjnej, co prawo naturalne kompletnie ignoruje i tego argumentu nie uwzględnia wprost, zatrzymując się tylko na biologii na poziomie zwierzęcia, interpretując tą biologię jak w punkcie (a). Nie ma w ogóle odniesienia tego do uczuć wyższych, które posiada człowiek, a których nie mają zwierzęta. c) łączy w całkowicie niezrozumiały sposób dwie rzeczy, które nie są przez naturę połączone, tylko oddzielne, ale mają swój osobno realizowany cel: prokreację biologicznie - tylko w małym procencie i tworzenie relacji z drugą osobą - cel który realizuje się przy każdym współżyciu. Rzekomo prawidłowa interpretacja prawa naturalnego nakazuje myśleć, że oba cele mają się realizować jednocześnie. Co jest oczywistą biologiczną bzdurą. Powstała jakaś abstrakcja, której brak logiki. Mamy abstrakcyjnie zdefiniowaną "interpretację prawa naturalnego", która ignoruje biologiczną i psychologiczną rzeczywistość. Wydaje się oczywiste, że nie można, stanowiąc prawo, ignorować w tej definicji działania natury i budować abstrakcyjnych norm oderwanych kompletnie od rzeczywistości, pozbawiać to prawo realizmu (mam na myśli przymus działania tak aby spełniło się jednocześnie funkcja prokreacji /wytrysk w pochwie/ i funkcja więzi). Efekt jest taki, że próbując dopasowywać do tego prawa życie seksualne, w małżeństwie szczególnie ale nie tylko, praktyka z tą hipotezą rozjeżdża się tak bardzo na pewnych etapach życia małżeńskiego, że powoduje absurdalne sytuacje małżeńskie, o których nie będę w tym wpisie szczegółowo pisać. Pewna grupa małżeństw ma na tyle niskie libido, albo na tyle narzuca sobie te wymogi i umie się im podporządkować w imię "idei", że odnajduje się w takim modelu i daje radę, a pewna część całkowicie się w tym nie odnajduje, albo robi to z ogromnymi problemami, czasem ze szkodą dla swojej małżeńskiej relacji. Kościół wydaje się całkowicie głuchy na argumenty tych drugich i słucha głosów zadowolenia tylko tych pierwszych - że ta nauka im służy. Narzucenie jednego modelu przeżywania seksu - wynikającego z interpretacji która jest abstrakcyjna - nie sprawdza się, co widać od dziesiątek lat. Ludzie masowo nie przyjmują tego nauczania, nawet małżeństwa będące w kościele, wierzące osoby, nie rozumieją dlaczego takie zasady są. Podporządkowują się im, ale nie wiedzą dlaczego to mają robić, gdzie jest realne zło jeśli wytrysk w ramach małżeństwa jest inaczej niż w pochwie, gdzie jest realne zło, jeśli mąż doprowadziłby żonę do orgazmu kiedy ona tego najbardziej pragnie (w okresach płodnych), a nie kiedy musi się zmusić do seksu. Chciałbym w końcu poznać odpowiedź na powyższe pytania, gdyż szukam jej od ponad 10 lat i nie znajduję - czytając różne pozycje kościelne na ten temat, nie znalazłem jeszcze żadnego spójnego logicznie wyjaśnienia i odpowiedzi na punkty a-c powyżej. Niezrozumienie tego zagadnienia jest dla mnie niezwykle irytujące, a chciałbym samemu sobie móc wytłumaczyć dlaczego ten model jest słuszny. Im więcej szukałem, tym bardziej irytujące stawało się to, że nikt tego nie próbuje wyjaśniać, tylko podaje do wierzenia bez dyskusji.
I nikt nie odpowie bo sami nie wiedzą. Kościół złapał się w swoją pułapkę i nie umie z niej wyjść. A że celibatariuszom i tak wszystko jedno to w nosie mają cierpienie małżonków.
Poza jedna kwestia, ta, ze zwierzeta nie maja uczuc wyzszych - zgadzam sie ze wszystkimi tymi przemysleniami. (Kwestie zwierzat, ktora jest bliska mojemu sercu, tu wyjatkowo pomine, bo nie o tym ta rozmowa i nie chce mieszac watkow). I tez od wielu lat nie znalazlam odpowiedzi na zadane tu pytania.
Rozmowa ciekawa. Madra i potrzebna. Ale nie wiem co w niej odwaznego. No i conajmniej kilka pytan pozostalo bez odpowiedzi. Na przyklad: jak ma o swoja seksualnosc dbac singielka, albo: co z ludzmi, ktorzy dzieci po prostu miec nie chca.
@@beatadubikajtis8202 Dlatego odważna? , bo porusza temat tabu, temat o którym się otwarcie nie dyskutuje. Kiedyś też odebralabym, że jest śmieszna a dziś uważam, że bardzo potrzebna.
@@magorzatarybak5921 Bardzo potrzebna, jasne. Smieszne jest jednak to, ze tak wielu ludzi wciaz uwaza, ze w kosciele o takich sprawach sie nie mowi. Szczegolnie, ze kosciol rosci sobie prawo do udzielania, szczegolowych czasem, instrukcji w tej kwestii. Czy ma byc tak, ze kosciol instytucjonalny wydaje instrukcje a reszta ma po prostu przyjac do wiadomosci, nie dyskutowac, wykonac?
Dziękuję za dyskusję. Mam wrażenie, że "czas" zatoczył koło. Te wszystkie zakazy, nakazy, nauki Kościoła, jakże jest podobne do tego z czym polemizował Jezus za swoich czasów z Faryzeuszami. Tacy duchowni jak O.J.Prusak i kilku innych, ponownie próbują skierowac nasze myślenie na to co tak naprawdę ważne. Jeszcze raz dziękuję i proszę o kontynuację.
Miałam sąsiada, który się szczycił że "zrobił" swojej żonie 9 dzieci, większość z nich po pijanemu, dopóki nie wysłała go do więzienia za znęcanie się nad rodziną. To była wzorowa katolicka rodzina? Nie wydaje mi się.
Księża najczęściej IDEALIZUJĄ własne rodziny, zwłaszcza matki. To się też przekłada na ich obraz Boga ("Ojciec zagniewany siecze") i Maryi ("szczęśliwy kto się do Matki uciecze").
Przyznam, że ja tej pieśni nigdy nie słyszałem, tylko co chwila przytaczają ją światli duchowni. Znaleziono jeden kazus i opisywany jest niczym znaleziona latimeria przez biologów.
@@kuba5966 Dobra, to napisze inaczej: straszne, ze kosciol zacheca/zmusza ludzi do powolywania do zycia potomstwa nie dlatego ze chca, tylko dlatego, ze ewentualnie maja jeszcze na nie sile. :) (Przy okazji polecam rozmowe z pania seksuolog w Poglebiarce. Mam duzo uwag do tej rozmowy, ale zostalo tam powiedziane, ze czesto katolicy przychodzacy do tej pani jako pacjenci mowia, ze boja sie uprawiac seksu bo juz nie maja sily nawet myslec o kolejnych dzieciach... Tak to wyglada. )
@@noligray5828 A w jaki sposób Kościół może "zmuszać" rodziców do posiadania potomstwa? Przystawia pistolet do głowy i każe robić dzieci 😅? Zdaje się papież mówił, że katolicy nie muszą robić dzieci "jak króliki", co się odbiło echem jakiś czas temu. Tak w ogóle jaka jest średnia dzietność współczesnych małżeństw? Pytanie co jest tak naprawdę problemem współczesnych czasów a nie wydumane miejskie legendy z przeszłości.
Naprawdę super wartościowa rozmowa. Jak widać księża przynajmniej niektórzy potrafią fajnie na te tematy rozmawiać. Ja z wieloma kwestiami, które mówi Kościół jak najbardziej się zgadzam. Chociażby to, co ten ksiądz tutaj powiedział, że nie ma dobrego seksu bez wzajemnej miłości. Bardzo ujęło mnie też pozytywnie zdanie księdza, gdy powiedział, że Kościół ja teraz dokładnie tego nie zacytuję, ale tak mniej więcej, że Kościół powinien zamiast namawiać do twardej wstrzemięźliwości kłaść nacisk na czystość w tym znaczeniu, że para jest odpowiedzialna za siebie na wzajem, że dba chociażby o własne wzajemne zdrowie. I to jest naprawdę fajna i ważna sprawa. Dla mnie takim wyrazem odpowiedzialności za siebie na wzajem jest chociażby podejście do tematu antykoncepcji tej hormonalnej. Wiele osób jej nie stosuje dlatego, że Kościół zakazuje, ale prawda jest też taka, o tym niestety bardzo mało jeszcze się mówi, że ta antykoncepcja powoduje też różne negatywne skutki zdrowotne. I ja np uważam, że tu właśnie jest ta odpowiedzialność, że kobieta nie musi tego przyjmować, a mężczyzna nie tylko jej nie namawia czy nie nakazuje jej tego, ale wręcz przeciwnie próbuje zrobić wszystko, żeby kobieta tego ryzyka zdrowotnego nie podejmowała. I tutaj uważam, że coś takiego jak antykoncepcja barierowa np prezerwatywy nie powinny być zakazywane przez Kościół, bo jest to metoda odwracalna, gdzie nie dochodzi do połączenia plemnika z komórką jajową i moim zdaniem nie ma tu mowy o działaniu wczesnoporonnym, a dodatkowo jest to metoda nie zagrażająca zdrowiu nikogo. I oczywiście NPR ten rozumiany w nowoczesny sposób, nie jako kalendarzyk, ale naprawdę dobrze stosowana metoda też jest jak najbardziej super. I gdyby to połączyć chociażby z antykoncepcją barierową stosowaną w dniach płodnych, to ja nie rozumiem dlaczego tutaj kościół nie jest w stanie tego zaakceptować. Ja sama mieszkam z narzeczonym, planujemy ślub i to u nas naprawdę się sprawdza. Reasumując: rozmowa bardzo super, oby więcej takich rozmów i tak jak powiedziałam Kościół mówi dużo mądrych i fajnych rzeczy, ale uważam, że część należałoby zmienić.
@@annakulesza9442 Tak i uważam, że to jest zdrowe podejście z punktu widzenia zdrowotnego. Antykoncepcja hormonalna ma duże skótki uboczne i o tym zbyt mało się jeszcze mówi. Natomiast nie zgadzam się z podejściem Kościoła do antykoncepcji barierowej, bo ona żadnych skótków nie powoduje, a jest zabroniona. Tak jak mówię jestem wierząca i z częścią argumentów Kościoła się zgadzam, ale część w ogóle do mnie nie przemawia.
@@anetaolizarowicz8670 Wielu mężczyzn nie chce stosować prezerwatywy, bo im nie wygodnie. Wolą zrzucić ciężar antykoncepcji na kobietę, bo wtedy mogą sobie poużywać do woli, bez stresu, a to kobieta ponosi konsekwencje hormonalne. Drugą kwestią jest fakt ochrony przed chorobami wenerycznymi, przecież są mężczyźni, którzy korzystają z usług innych pań, obecnie wzrost zakażeń AIDS z powodu najazdu Ukrainek wzrósł niebywale - zeszły rok był szczytowy z zakażeniach. Oczywiście żaden partner się nie przyzna, ze korzysta z usług tych pań, ale w takim razie w jaki sposób kobieta ma się zabezpieczyć przed zakażeniem? Poza tym portale randkowe też zachęcają facetów do szukania seksu, a na tych portalach 70% szukających okazji mężczyzn to faceci będący w małżeństwie lub w związku.
Miałam kiedyś w Ruchu Światło - Życie moderatora, który wmawiał młodym ludziom, że WSZYSTKO (nawet najbardziej niewinne trzymanie się za ręce) jest grzechem, dopóki para nie jest jeszcze zaręczona. Wiele lat później dowiedziałam się, że właśnie tego księdza ministranci oskarżyli o zły dotyk. Tak że ten.
Ciekawa debata. Nie jestem jednak przekonany czy Tomasz rozumiał prymat sumienia w przedstawiony tutaj sposób. Wydaje mi się, że niektóre sugestie z tego panelu mogą dać mylny obraz dot. tradycyjnej nauki KK na temat antykoncepcji itd. Może to pomysł na kolejną debatę stricte na ten temat? :)
Zabrakło podkreślenia, że spotkanie miało charakter dyskusji teologicznej i nie zachęcało żadnych konkretnych osób do działania wbrew magisterium Kościoła.
1:59:00 ❤️🔥 .. ale 🧠 przypomina Mt16:24 (Jeśli ktoś chce pójść za Mną, niech się ZAPRZE samego siebie...) Słuchać serca czy rozumu?? 🤔🤔 ..i jak w kontekście wypowiedzi odróżnić sumienie "dojrzałe"(pełna integracja tj postępowanie zgodne z sumieniem nawet jeśli wbrew nauczaniu Kościoła) od sumienia "źle ukształtowanego" (bo też czy nie można nazwać "obłudą" postępowania zgodnie z nauką Kościoła ale wbrew swojemu sumieniu??🤔) ..i czy nie należy wnieść o stwierdzenie nieważności sakramentu spowiedzi u wszystkich osób które spowiadały się z grzechów seksualnych ponieważ wymaga tego od nich nauczanie kościoła ale sami nie uważają że to był grzech (tym bardziej ciężki..) ?? 🤔
mam nadzieję, że to, że mój komentarz zniknął jest winą algorytmu Google, a nie celowym działaniem moderatora kanału; zawarłem tam parę ważnych kwestii i pytań, niestety pytania pozostają bez odpowiedzi i tkwimy w swerze teoretycznych dywagacji, które nie przystają do ralnych problemów, które mamy; puściłem sobie inny filmik Franiciszkanów i tam z kolei mówią, że nie można sobie dowolnie relatywizować nakazów moralnych - więc jeden mówi tak, drugi inaczej; spróbuję potem jeszcze raz dodać swój poprzedni komentarz, który można jedynie zobaczyć sortując po ostatnio dodanych
Niestety tak właśnie jest. Jedni mówią tak ... drudzy inaczej. Dlatego, mam nadzieję, że nie ku mojej zgubie, postanowiłam odejść i sama iść własną drogą do Boga. Może kiedyś wrócę. Teraz nie potrafię. Rodzina i mąż są dla mnie ważniejsi.
@@paulinakalinowska792 z grubsza to co potem napisałem w kolejnym komentarzu, tylko bardziej dosadnie i obrazowo; zabolało mnie, że pani z końca pytań została słabo potraktowana, bo bardzo jej zależało na odpowiedzi, natomiast jej pytanie zostało praktycznie pominięte; no i poruszyłem kwestię kończenia współżycia wiadomo w jakim miejscu - w sumie wytyczne moralne miały sens, jeżeli kiedyś uważano, że w nasieniu jest człowiek (co fajnie wypunktowali prelegenci), no, ale mamy już inną wiedzę, natomiast wytyczne nie zmieniły się
@@a.8745 Niestety jest tak, że człowiek nie chce żyć w permanentnym poczuciu winy i ludzie mają mechanizmy psychologiczne, które nie pozwalają nam zwariować, ale przy okazji sprawiają, że można odrzucić całość nauki kościelnej, albo samą wspólnotę. Z drugiej strony księża są związani wykładnią, która idzie z samego Watykanu i nie mogą "zezwolić" na niektóre zachowania, więc nie winię zbytnio tych "na dole". Osobiście próbuję znaleźć kompromis wewnętrzny. Zastosowałem coś w rodzaju zakładu Pascala co do moralności kościelnej w kwestii seksualności - jakoś to przeżyję - co nie znaczy, że będę w jakikolwiek sposób szanował tych, którzy tak ustawiają sprawę. Wiem, że dla wielu to zbyt wiele, zwłaszcza, gdy współmałżonek jest na innym poziomie religijności - wtedy nawet małżeństwo może się posypać i chyba jestem świadkiem czegoś takiego u znajomych, gdzie koleś znalazł sobie zapewne bardziej otwartą Ukrainkę pomimo posiadania dwójki małych dzieci. Co do odchodzenia z Kościoła to gruba sprawa i szczerze współczuję takiego dramatu. Mam tak trochę z państwem polskim - jestem zażenowany jego kolejnymi rządami, żaden rząd mi nie odpowiadał, uważam, że ludzie głupio wybierają, a rządzący są niekompetentni, zakłamani i działają na szkodę własnych obywateli, a kolejne władze są coraz głupsze i destrukcyjne. Mimo tego, nie mam zamiaru wyprowadzać się z kraju. Mam nadzieję, że kiedyś się zmieni i łatwiej będzie wrócić do Kościoła, ale trzeba też założyć, że lepiej może nie być. Na szczęście to, co zostało zapisane w Piśmie Świętym jest stałe, może hierarchowie nie będą nadinterpretować tego, co nie zostało zapisane. Jest jeszcze taka opcja, że ja się mylę - też nie można tego wykluczyć, ale z niecierpliwością czekam i szukam, aż znajdę jakieś słowa, że coś się zmieniło na lepsze i tak, jak kiedyś w piątki było zabronione imprezowanie (co było mega kłopotliwe w czasach studenckich), ktoś sobie odpuści. W razie co, zawsze pozostaje lektura Biblii i modlitwa i nikt nam tego nie odbierze.
I czy zgoda na seks, wbrew woli, tylko dlatego ze druga strona sie tego domaga, jest uczciwa? Czy to nie jest grzech i oszukiwanie drugiej strony? Ta zgoda. Ze niby chce, jak nie chce.
Bardzo mi się podobało. Ale faktycznie dwóch gości spijało sobie z dzióbków. Taka jednostronna ta dyskusja. Do ślubu kościelnego przystąpiliśmy po 9 latach znajomości i w czwartej ciąży. I nauczono nas o NPR. Próbowaliśmy. To jest wyniszczające. Te tygodnie abstynencji są straszne. A potem jak już się wszystko rozwali, to nie ma jak zacząć znowu. Może jak się zaczyna tak od zera, to człowiek nie wie jak może wyglądać seks.
Tak, ja tez nie wyobrazam sobie seksu na akord. Dzis wolno, wiec hop do lozka, bo jutro juz nie bedzie wolno... Straszne. I jeszcze: koniecznie musza byc z tego dzieci. Ale jednak nie musza, bo mozna NPR, zeby nie bylo. Ale jednak musza, bo innych srodkow antykoncepcyjnych nie mozna. Bo sa skuteczniejsze. Ale jednak NPR jest przeciez bardzo skuteczny (takie opinie slysze). Gdzie sens, gdzie logika? Gdzie serce, gdzie emocje, gdzie czlowiek, gdzie bliskosc???
Ja się nie zgodzę, że 'bycie w ciele' to już od razu seksualność, i nie lubię jak ktoś cielesność od razu sprowadza do seksualności (nie mówię tutaj tylko o płciowości, która jest nam dana, tzn jestesmy M albo K, ale o seksualności rozumianej jako popęd, albo pewna relacyjność czy dążenie do niej). Dziecko też jest w ciele, jest ucieleśnione, a jakoś mało komu przyjdzie do głowy (i na całe szczęście...) powiedzieć, że to już seksualność. Zajmowałam się wiele lat temu gimnastyką i tańcem, i nie zliczyłabym ile razu ludzie mają dziwne skojarzenia na robienie czegokolwiek fizycznie, poczuciem własnej cielesności i aktywności fizycznej, o idei dotyku już w ogóle nie wspominają. Oczywiście mówię o osobach niezwiązanych z np. sportem (jak np. akrobatyka czy gimnastyka) czy tańcem (np. balet) gdzie np. jest partnerowanie, bo dla nas to było naturalne i neutralne. Ale dla wielu osób z zewnątrz, jakiekolwiek poczucie cielesności od razu kojarzy się z seksualnością🙄. No, nie.
ciekawy punkt widzenia .. to chyba wszystko zależy jak rozumiemy czym jest seksualność - czy pewnym fragmentem ludzkiej kondycji bez której nie jesteśmy "w pełni" (proszę zwrócić uwagę na status w kościele osób które deklarują się jako osoby Aseksualne - czy takie osoby mogą wziąć 'legalnie' ślub kościelny - jeśli nie są otwarte na nowe życie przez współżycie seksualne to Kapłan sakramentu udzielić pewnie nie może .. kwestią wtórną ale nie mniej istotną jest czy popełniają grzech cudzołóstwa mieszkając ze sobą bez ślubu choć ze sobą nie współżyją z racji swojej aseksualności). .. bo wg niektórych osoby aseksualne to tak naprawdę osoby seksualne które z powodu np zranień (np molestowanie) odrzuciły swoją seksualność a przez to istotny aspekt swojej cielesności ...i ja w takim kontekście odczuję bycie seksualnym = bycie w ciele/bycie (całym) ciałem = bycie w pełni zintegrowanym.. wydaje mi się że w "seksualność dzieci" może bardziej chodzi o płciowość (płeć męska/ płeć żeńska) niż o popęd / libido.. - nikt raczej nie wychowuje dziecka jakby nie miało płci (obojnak, osoba interpłciowa) bycie chłopcem albo dziewczynką jest pewnym fundamentem na którym buduje się seksualność człowieka - bez tego fundamentu sprawy mogą się trochę "pokomplikować" 😅 a jeśli chodzi o aseksualność sportu to podejrzewam że praca prostytutki też może być równie 'aseksualna' a wręcz nudna i monotonna jak praca w korpo gdzie trzeba się użerać z kolejnym klientem .. żeby zarobić na utrzymanie...
@@marekauk3758 Praca prostytutki jest z założenia seksualna bo celem są akty seksualne. Jest intencja pewnego rodzaju relacyjności seksualnej. Niezależnie od jej odczuć. Chodzi też o rozbudzenie lub zaspokojenie popędu seksualnego u klienta. Więc nie da się prostytucji oddzielić od seksualności, bo to właśnie seksualność jest _materią_ na której pracują (chcąc lub nie, nudząc się lub nie). Pisząc zdanie o dzieciach, dosłownie w zdaniu poprzedzającym odróżniłam pojęcie płciowości od seksualności. Oczywiście, że dziecko ma płeć. Ale nie mówi się o dzieciach w kontekście, że są _seksualne._
@@joane24a czy nie jest tak że sport jest dla sportowca neutralny(aseksualny) a dla osoby postronnej może jawić się jako bardzo zmysłowy wręcz seksualny a więc może można to spostrzeżenie rozciągnąć na powyższe ? dla pedofila dziecko jawi się jako seksualne chociaż samo w sobie seksualne nie jest a dla prostytutki dzień w domu publicznym jest jak dzień korpoludka w korpo bo seksualność jest po stronie klienta agencji towarzyskiej a nie po stronie szeregowego pracownika któremu tylko zależy żeby wykonać zadania w pracy żeby zarobić dniówkę/pensję...
Ależ oczywiście, że dziecko też jest istotą seksualną. To jest podstawowa wiedza o pedagogice i rozwoju dziecka. Seksualność to nie jest koniecznie uprawianie seksu.
Nawiaze do pierwszego pytania, zadanego przez pana z sali. Ksiadz, ktory powiedzial, ze jedyny grzech, za ktory nie dostaje sie rozgrzeszenia to wspolzycie przed slubem. Czy morderstwo jest bardziej ok i bardziej odpuszczalne?? :O
Nie jest bardziej odpuszczalne - chodzi o decyzję trwania w grzechu. Jeśli złodziej przyszedłby do spowiedzi i stwierdził, że ukradł mienie i planuje kolejne kradzieże, to też nie dostanie rozgrzeszenia - analogicznie jak ktoś kto współżyje przed ślubem i mówi że chce dalej współżyć, nie ma zamiaru nawet chociażby spróbować nie współżyć, z góry odrzuca możliwość starania się o czystość. Jeśli coś jest grzechem, a nie ma najmniejszej chęci poprawy, choćby minimalnej próby zmiany sytuacji, czy chociaż przyznania się do tego że jest się słabym i pomimo postanowień, ciężko jest z poprawą (ciężko jest odejść w 100% od współżycia jeśli się je rozpoczęło) - to takie zaparcie się i odmowa starań powoduje że nie można otrzymać rozgrzeszenia. Nie równałbym do tego takich ciężkich rzeczy jak morderstwa (nienawiść do osoby) z seksem kochających się osób (np. narzeczonych). Choć obie rzeczy są grzechami ciężkimi, to skutków morderstwa nie da się odwrócić i gatunkowo te grzechy są całkiem inne, choć oba ciężkie. Jeden grzech jest pełen nienawiści i niszczący czyjeś życie, drugi jest związany z silnymi pragnieniami bycia z ukochaną osobą (może być z tym związany).
@@radeks zgadzam się, natomiast rozmówcy zwrócili też uwagę na to, że czystość nie sprowadza się do kontaktu fizycznego dwóch osób. A często tak jest traktowana.
Bardzo dobra i ciekawa rozmowa.lubie panią Małgosię i ks Jacka już od dawna.zawsze z zaciekawieniem słucham ich wypowiedzi i mądrych wyjaśnien dotyczących rzeczy trudnych.well done both of you.thank you.
To, że WSZYSTKIE kobiety mają wysokie libido tylko w okresie płodnym, a poza tym okresem już w ogóle nie czerpią przyjemności ze współżycia. Ja np. mam najwyższe libido w czasie niepłodnym tuż przed miesiączką.
Piekna wymiana myśli! Cenna wiedza! Otrzymalismy tu jasno zdefiniowany klucz; dojrzalosc i odpowiedzialność. Definicja sumienia rozumiana jako rozeznanie rozumu a nie "glos serca" to Majstersztyk 👍. Przytoczę tu slowa Kanta: "nieuzywanie rozumu jest zawsze zawinione przez człowieka i prowadzi do niedojrzałości". Dla mnie piekna oswieceniowa mysl i drogowskaz, dla niektórych mysl protestancka ( to zarzut). Zrobmy z naszego rozumu uzytek, to wielki dar od Boga, dajmy miejsce na działanie w tym muejscu dka Ducha Św 😊
@@wojtekh7742 Może, pogłębiana i refleksyjna wiara gdzie są wątpliwości i wzmaga się czujność wobec drugiego człowieka na drodze do Boga daje taka możliwość. Akceptuję fakt, że nie każdy tego chce, to Twoje prawo, szanuję i nie poddaję ocenie:)
W Kościele panuje chaos, a mi trudno jest zaakceptować legalistyczny tradycjonalizm jak i modernizm reprezentowany bardzo wyraźnie na tej sali przez ojca Jacka Prusaka. Co stanie się z Matką-Kościołem? Czy wizja "niewiasty ukrytej na pustyni" (Ap. 12,6.14) jest tu odpowiedzią?
No, i jeszcze: to pierwszeństwo prokreacji powoduje, że katolicka etyka seksualna jest maksymalistyczna : wszystko albo nic. Jeżeli z jakichś powodów nie może być tego "złożenia nasienia w pochwie" to już WSZYSTKO poza tym jest złe, grzeszne i nieczyste.
@@sennosc Nie jest tlumaczone w zaden sposob. Jak jestes katoliczka/katolikiem, to musisz chciec miec dzieci. Jak nie chcesz, to patrz punkt pierwszy. :))) Inaczej nie wolno Ci kochac i spedzac zycia z ukochana osoba. Mozesz co najwyzej byc dobra ciocia i pomagac w wychowaniu dzieci (niezaleznie od tego czy je lubisz czy nie) innym. Ewentualnie isc do zakonu. Takie opcje.
@@sennosc "A co z katolikami/katoliczkami, ktorzy nie chcą mieć dzieci?" To akurat jest bardzo proste i jasne: wstrzemieźliwość. To samo dotyczy par homo. Chociaż ludzi homo stworzył sam Bóg to jednak ostatecznie ich za to potępia.
@@sennosc Nie możesz nie chcieć mieć dzieci w ogóle. Z zadeklarowanym nastawieniem, że nie chcesz mieć żadnych dzieci, wyrażanym przed ślubem - sam ślub będzie nie zawarty, nie ważny, nie nastąpi małżeństwo. Podczas ślubu, jako drugie pada jedno z 3 ważnych pytań do narzeczonych: "Czy chcecie przyjąć potomstwo którym was Bóg obdarzy" - jeśli ktoś mówi TAK, ale w swoich przekonaniach, postawie, decyzjach myśli NIE, to nie jest spełniony jeden z ważnych warunków zawarcia małżeństwa. Jednak jeśli dzieci nie wykluczasz i ogólnie chcesz je mieć w małżeństwie, to możesz zdecydować o liczbie i momencie powołania dzieci na świat (gdy w danym czasie nie chcesz począć dziecka, to nie współżyjesz i zachowujesz wstrzemięźliwość seksualną).
Nie zostało to powiedziane wprost, ale ewentualne uznanie głośno przez Kościół, że małżeństwo to nie tylko prokreacja, ale relacja i przyjemność niesie za sobą kolosalne zmiany, bo związki homoseksualne wówczas też się w tym mieszczą. Podobnie jak pytanie ojca Prusaka do spowiadającego się - "skrzywdziłeś kogoś"? Homoseksualiści też tworzą stałe związki, też mają cielesność, którą chcą realizować. Nie czuję, bym krzywdził mojego partnera dzieląc się z nim tym, ale dla Kościoła trwam w grzechu ciężkim. Ta rozmowa o seksualności była dobra i potrzebna, chociaż kierowana wyłącznie do osób heteroseksualnych. Rozumiem to, mam jednak cichą nadzieję, że rozpoczniemy również dyskusję o osobach nieheteronormatyenych. Dzisiaj kościół oferuje im jedynie wstrzemięźliwość seksualną
Kościół widzi to w swoim nauczaniu i w praktyce, że małżeństwo to relacja, bo seks w małżeństwie ma w nauczaniu kościoła dwa jednoczesne cele: 1 prokreację i 2 budowanie więzi (podtrzymywanie i umacnianie więzi ze współmałżonkiem). Kościół się nie sprzeciwia przyjemności płynącej z seksu jako takiej i wie że jest to bardzo dobre dla małżeństwa - jest duża afirmacja dla seksu w małżeństwie, jednak pod warunkiem że jednocześnie realizuje się cel płodności tego małżeństwa (w danym współżyciu lub planowany w czasie). Jednak w przypadku osób homoseksualnych cel prokreacyjny fizycznie nie istnieje - więc z tego powodu nie ma innej odpowiedzi dla osób homoseksualnych niż wstrzemięźliwość, gdyż spełnienie celu tylko nastawionego na relację czy przyjemność, nie jest wystarczające. Zapytam wstępnie - jesteś wierzący, praktykujący?
Jest taka anegdotka. Pewnego 75-letniego profesora seksuologii zapytano, kiedy u ludzi wygasa pociąg seksualny. Odpowiedział, że nie wie, ale nie sądzi, żeby to było już po 75 latach.🙂
Przesłuchałem rozmowę i mam kilka przemyśleń, którymi chciałbym się podzielić 🙂: 1) Zabrakło mi odniesienia się przez MT i o. JP do PRAWDZIWEJ wykładni KK, a nie tak naprawdę do miejskich legend, i ludowej religijności. Brakowało kogoś takiego jak np. dr Agata Rujner, która potrafiłaby bardziej "obronić" współczesną naukę KK w sprawie małżeństwa i zacytować współczesne encykliki (coś jak niedawna dyskusja na łamach Więzi o podobnej tematyce). 2) Dyskusja często opierała się na przytaczanych przez rozmówców kazusach występujących raz na tysiąc (coś jak w sprawie dyskusji o aborcji - przypadki śmierci kobiet), a nie na podstawie tego jak wygląda współżycie współczesnych (młodych?) ludzi. JP i MT mówili o rodzicach wielodzietnych, którzy "nie mają siły" na kolejne dzieci. Okej, ale współcześnie to ludzie bardziej nie mają dzieci, albo jedno. Współżyją tuż po poznaniu się, przeprowadzają się do siebie po kilku miesiącach znajomości, każdy idzie za pożądaniem, za emocją, a zaraz po ślubie rozwodzą się z byle powodu - o ty nie było mowy. 3) Dużo mówiono o oczekiwanej reformie nauki KK dot. seksualności ale brakowało mi definicji na czym konkretnie ta zmiana miałaby polegać. Czego oczekują MT i o. JP? 4) Nie za bardzo rozumiem jakie miał o. JP wnioski z przytoczonej sytuacji z chłopakiem, który nie dostał rozgrzeszenia w konfesjonale przed komunią bratanicy. Żył w grzechu i wiedział o tym (że krzywdzi siebie i swoją partnerkę tak naprawdę). No i co? Miał przyjąć świętokradczą komunię świętą bo tak "dojrzałe" sumienie mu podpowiedziało? 5) o. JP chyba za bardzo (naiwnie?) ufa ukształtowaniem sumienia u innych ludzi. Słuchając świadectw nawrócenia widać jak wtedy zmienia im się myślenie w stosunku do tego co wcześniej wydawało się logiczne. To tak samo jakby zaufać wszystkim uczestnikom ruchu drogowego bo przecież każdy Polak wie jak bezpiecznie jeździć, albo każdemu przedsiębiorcy bo każdy wie jak uczciwie się rozliczać ze swoim państwem 😏 6) Pytania z sali też były trochę manipulatorskie, pani chciała w ostatnim pytaniu sprytnie "podłączyła" swoją satysfakcję z obejściem norm. Zarówno o. JP jak i MT odpowiadali trochę "naokoło" na te zadawane pytania.
Twoje porównania do różnych kodeksów i przepisów przy okazji analogii do kierowców i przedsiębiorców wiele mówią o tym, jak dziś Kościół (a przynajmniej duża część Kościoła w Polsce) myśli nie tylko o seksualności, ale o chrześcijaństwie w ogóle. A myśli prawem, nie miłością. No i kierowania się miłością na drodze i w prowadzeniu przedsiębiorstwa oczekiwałabym od chrześcijanina (co oczywiście nie wyklucza, lecz w większości zakłada stosowanie się do prawa świeckiego), ale nie będę już oczekiwać tego od niechrześcijanina. Pytanie, czy słuszne jest aż takie kodyfikowanie każdej możliwej rzeczywistości - jeszcze dodatkowo w kontekście religijnym. Jestem mężatką od 18 lat, nie uprawiałam seksu przed ślubem, nie używałam antykoncepcji, mamy troje dzieci. Dużo na te tematy (mam na myśli chrześcijańską seksualność i małżeństwo) się uczyłam i dowiadywałam. Z różnych źródeł, od "Miłości i odpowiedzialności" Wojtyły po książki o. Knotza. Ale kiedy patrzę dziś na moje życie, to owoce tego postępowania są przynajmniej marne, nie mówię, że nie było ich wcale, ale w dziedzinie seksualności więcej doświadczyłam frustracji i przygnębienia niż obiecywanej radości. Myślę, że w Kościele coś poszło nie tak w związku z takim silnym zanurzeniem moralności seksualnej w kodeksach.
@@83kasia83 Co do kodyfikacji to nie jest pewien czy tak bardzo jest teraz wszystko rozpisane w KKK, są bardziej ogólne ramy. Współczuję z powodu frustracji z pożycia seksualnego. Nie napisałaś natomiast czym konkretnie była ona spowodowana.
@@tomaszgrzegorczyk7978 nie. To kościelne podejście generuje trudności... Kościół ma podejście, że związek się sypie przez NPR, to znaczy, że związek jest zły i ludzie niedobrzy.
każda para borykająca się z NPR ma problem z tym, że seksu to się tak włączyć i wyłączyć nie da. A tu trzeba co chwilę. Okres, można jeszcze z dzień dwa po okresie, potem nie można, przerwa z 10 dni jak nie lepiej, a potem można, ale libido kobiety już niskie. A jak źle pójdzie i coś nie wyjdzie z pomiarami, to seksu nie ma i przez miesiąc do kolejnego cyklu.
Jest jeszcze jeden nieporuszony watek. Ludzi, ktorzy dzieci miec po prostu nie chca. Jakie zlo z tego wynika? Kosciol odmawia takim ludziom zawarcia malzenstwa. A co dobrego wynikaloby z tego, ze ludzie, ktorzy dzieci miec nie chca, zmusza sie do ich posiadania?
No bo w odniesieniu do natury ludzkiej stworzonej przez Boga człowiek ma być płodny i się rozmnażać. Po co komu małżeństwo sakramentalne skoro nie chce żyć zgodnie z podstawowym założeniem Bożym?
@@noligray5828 No właśnie, a co jak ktoś jest bezpłodny i próbował już wszystkich metod i nic, a przecież invitro djest grzechem. Albo jak ktoś ma chorobę genetyczną, której nie chce jej przekazać dziecku i nie chce zajść ciążę świadomie? To co mamy dyskryminować te osoby? Każdy ma prawo do życia i bycia razem, więc tu też się nie do końca zgadzam.
Ta narracja, że "kobieta zawsze ma być gotowa i nie może odmawiać" jest promowana np przez hołubionego w niektórych kręgach kardynała Eika (książka :" Więź miłości"-stwierdzone wprost +tłumaczenie na ile centymetrów ma być wprowadzony penis do pochwy, żeby nie było w tym działania antykoncepcyjnego.... Witamy w 21 wieku.... ).
Dla mnie poprzednie partnerki seksualne mojego partnera nie stanowia trudnosci. Tak dlugo, jak wiem, ze jestem kochana. Problemem natomiast moze byc niedopasowanie seksualne. Czyli, ludzie, zyjacy w abstynencji seksualnej, dopiero po zawarciu malzenstwa dowiaduja sie, ze jedna osoba jest np. w spektrum aseksualnosci a druga jest seksoholikiem (ze tak podam jaskrawy, acz realny przyklad).
@@DWoong Jeżeli ktoś jest aseksualny, to jest to podstawa do unieważnienia małżeństwa. Ale na prawdę nie trzeba rozpoczynać współżycia przed ślubem, żeby się takich rzeczy dowiedzieć. Wystarczy budowanie relacji i szczere rozmowy. Piszę to z własnego doświadczenia.
Uczono mnie, że nie jest możliwe, żeby zdrowy mężczyzna zamieszkiwał pod jednym dachem ze zdrową kobietą i z nią nie współżył. Ale to prawda, że bracia zakonni mieszkają razem PRZED przyjęciem ślubów.
Mieszkajac w kilku roznych krajach, wynajmowalam pokoje w domach, zamieszkalych przez roznych ludzi, w tym doroslych, zdrowych mezczyzn. Jestem dorosla, zdrowa kobieta. Zapewniam, ze nie wspolzylismy. :))) To jakies chore zalozenie, ze jesli ktos jest zdrowym mezczyzna a ktos inny zdrowa kobieta, to koniecznie musza chciec uprawiac sex. Ja bym wolala pozostac dziewica do konca dni swoich niz uprawiac cokolwiek z wiekszoscia panow, ktorych codziennie mijam na ulicach. Mimo, ze sa zdrowi i sa mezczyznami. Zeby nie bylo, ze jestem taka zarozumiala, zakladam rowniez, ze wiekszosc mijajacych mnie panow, moglaby byc rownie niezainteresowana uprawianiem czegokolwiek ze mna. I to jest chyba normalne? Ludzie nie rzucaja sie na siebie tylko dlatego, ze sa przeciwnej plci.
Prymat sumienia, to raczej nie XIII w., tylko Pismo Święte a konkretnie List do Rzymian 14, 23b. Poza tym serdeczne dzięki. A może by tak druga część?😉
Ale ten kosciol namieszal ludziom w glowach. Zamiast skupic sie na prawdziwych problemach i uczeniu ludzi etyki, rozpoznawania szacunku od egoizmu w zwiazkach - czyli budowania emocjonalnie wartosciowego zwiazku, to skupiaja sie na kontrolowaniu boskiej natury. Gdyby ludzie wiedzieli na czym polega przyjazn, milosc i obustronny szacunek, to nie szukaliby odpowiedzi na zewnatrz siebie jak zyc. Po co komu slub jesli nie wie czy moze od partnera kiedys doswiadczyc agresji? To znaczy tylko ze ludzie biorac slub nie znajac sie tak naprawde. Ludzie ktorzy siebie szanuja i ufaja, nigdy nie beda mieli takich problemow - od tego trzeba zaczac - jak szanowac siebie - od przedszkola.
Tez mam wrazenie, ze kosciol katolicki zaklada, ze ludzie nie sa w stanie sami kontrolowac swojej seksulanosci. Stad, np. zamkniete seminaria duchowne i to, ze klerykom nie wolno wychodzic z seminarium kiedy chca i z kim chca...
Kościół tłumaczy to podwójnie - jeśli chodzi o niemałżeństwa, zło jest w tym że dawanie człowiekowi opcji współżycia i nie ponoszenia konsekwencji tego współżycia (dzieci) prowadzi do luzowania hamulców w tej dziedzinie. Czyli to że prezerwatywy w ogóle są dostępne i używane, przyczynia się do traktowania seksu jak sportu, w oderwaniu do relacji, traktowania człowieka utylitarnie - dzisiaj seks z tym, jutro seks z tamtym. Są prezerwatywy, wszystko jest zabezpieczone, nie będzie dziecka, a można się skupić na przyjemnościach i nowych doznaniach, nowych partnerach. Sprzyja to chwilowym relacjom seksualnym, które nie powinny takie być - powinny być wyłączne i długotrwałe. Rozpadanie się rodzin jest realnym i dużym problemem. Kościół mówi że współżycie w ogóle powinno się odbywać tylko w małżeństwie - prezerwatywy bardzo ułatwiają to żeby się nie odbywało tylko w małżeństwie. Jeśli chodzi o małżeństwa, to nie chodzi o samą sztuczność środka, tylko o cel jego stosowania. Prezerwatywa nie jest przez kościół akceptowana, ponieważ stosuje się ją wtedy gdy jest się płodnym żeby płodność wykluczyć - a zgodnie z nauczaniem które obowiązuje wszystkich katolików, nie można działać żadnymi środkami przeciwko swojej płodności, na przykład ograniczyć naturalnego skutku jakim byłoby potencjalne poczęcie, przez jakiś zapobiegawczy środek (prezerwatywę, stosunek przerywany, sztuczną antykoncepcję itp). Są inne religijne argumenty dlaczego prezerwatywy nie można stosować - ale ten powyżej jest główną przyczyną: bo usuwa płodność z płodnego współżycia.
@@radeks to co napisałeś nie jest pochodzenia chrzescijańskiego, Biblijnego. Ta teoria ma pochodzenie greckie, stoickie czyli poganskie a katolicyzm to przejął (od Augustyna się zaczęło). Jezus niewiele mówi o seksie ale za to wspomina o tym, że można żonie dać list rozwodowy czyli się rozwieść (swoją drogą ciekawe czy mężowi żona także może dać list rozwodowy jak ten ją zdradzi?). Tak więc to o czym piszesz pokazuje, że to co przekazał w Biblii Bóg to znacznie za mało i po kolejne nauki trzeba iść do pogan czyli do greków. Dlatego to o czym piszesz obowiązuje katolika ale nie koniecznie chrześcijanina. I przypomnę jeszcze raz, że antykoncepcja istniała przed Jezusem i po nim i ludzie z niej korzystali. Nawet chrześcijanie
@@robertrobsonn Co nie jest pochodzenia chrześcijańskiego? To że seks ma się odbywać w małżeństwie w relacji miłości - jest bardzo biblijną nauką, podaną przez Jezusa. Nie znam wypowiedzi Greków na temat prezerwatyw w małżeństwie, natomiast piszę komentarz pod filmem katolickim, omawiającym etykę seksualną jaka jest w katolicyźmie - w tym przypadku wyjaśniam dlaczego kościół (katolicki) nie zgadza się na używanie prezerwatyw. Nie widzę powodów, abym miał uwzględniać tu naukę denominacji protestanckich, to nie miałoby sensu.
Ciekawe mogłoby też być "rozwinięcie" poruszonego / wspomnianego na początku rozmowy wątku AI (sztucznej inteligencji). Bardzo interesująca rozmowa - dziękuję.
@@72dominikaniepl Ale to przede wszystkim wyzwanie. Może warto zmienić retorykę, może nawet paradygmat? Może najważniejsza w tej debacie jest uwaga o rozróżnieniu czystości i wstrzemięźliwości? Młodzi ludzi, w miażdżącej większości, są szlachetni, otwarci, wrażliwi, a już na pewno mają ogromne serca. Ale jeśli stawia im się najpierw nieosiągalne dla nich wymagania, zamiast pokazywać im osiągalną perspektywę, trudno dziwić się, że nie są gotowi iść tą drogą. Idą więc swoją: też pełną trudności i wymagań, jednak z dala od Kościoła.
Warto jednak zwrócić uwagę na to, żeby też nie zatrzymywać się na kościelnych sloganach, a zapytać dlaczego głosi się taką, a nie inną naukę. Dotyczy to nie tylko kwestii seksualności, ale też wszystkiego co jest związane z nauką Kościoła. Warto szukać odpowiedzi i nie rezygnować od razu z drogi wiary. Mała autopromocja, ale polecamy szczególnie kursy dla narzeczonych w naszych klasztorach - tam można swobodnie zadawać trudne pytania.
@@72dominikaniepl No, ja już jestem poza dyskursem… Ale gdy chodzi o młodych ludzi, to pierwotna bariera wynikająca ze sloganów skutkuje także tym, że większość z nich traci nawet szansę poznania mądrych duchownych. Z dominikanami i (niektórymi) jezuitami na czele.
A ja mam ciekawe pytanie - czy Jezus mógł się masturbować..? Bo jeżeli zgadzamy się, że był 100% człowiekiem, a więc fizjologia działała u Niego jak u każdego z nas (jeśli np. zjadł coś nieświeżego to czuł się źle) to nie jest możliwe, by jako dojrzewający chłopak uniknął tego tematu. Jeśli dodamy do tego fakt, że Kościół uznaje masturbację za grzech dopiero od III czy IV wieku to mamy ciekawą sytuację, bo wiemy, że Jezus nigdy nie zgrzeszył. Ostatnio zadałem sobie trud przeczytania wszystkich Ewangelii i wynotownia co Jezus mówił o seksie. Znalazłem ... 1 (jeden) cytat - wyjaśnienie 6 przykazania podczas Kazania na Górze. Dziękuję O. Jackowi za świetny wykład. A księża, którzy tak grzmią na temat seksu i wszędzie widzą grzech, niech zaczną od siebie i oczyszczą Kościół z pedofilii, a tego jakoś za wszelką cenę nie chcą zrobić...
Jeśli zastanawiasz się nad taką rzeczą, to - oczywiście jako człowiek Jezus przechodził przez proces dojrzewania jak każdy nastolatek i tak jak każdy nastolatek czy później młody mężczyzna, odczuwał popęd seksualny. Tak samo jak odczuwał głód, sytość, radość, smutek, pragnienie czy przyjemność z jedzenia albo z biegania. Był w pełni człowiekiem, więc wszystkie te doświadczenia natury ludzkiej były Mu znane tak jak nam. Jednak duża różnica w porównaniu z nami polega na tym, że był całkowicie wolny od grzechu pierworodnego i osobistego, a Jego wola była w doskonały sposób zjednoczona z czynami oraz z wolą Boga Ojca. Jezus jako człowiek doświadczał popędu seksualnego, ale nie musiał go w żaden sposób spełniać, poddawać się impulsom ciała. Te zapisy które mamy o Jego działaniu, pokazują jednoznacznie, że żadne popędy natury nie mają nad Nim władzy - ani głód z powodu długiego postu ani największy z możliwych instynktów człowieka, czyli popęd do zachowania własnego życia. Nie ma nic silniejszego w naturze człowieka od tych dwóch, a Jezus - choć odczuwa pragnienie jedzenia (aż do pokus żeby zamieniać kamienie w chleb) i przeżywa straszliwą trwogę śmierci, to swoją wolą przekracza te popędy natury. Trochę niezręcznie jest pisać o Jezusie w kontekście seksualności jako człowieka, ale jest zdecydowanie pewne, że nie mogły Nim rządzić żadne namiętności które silnie rządzą nami - i nastolatków popychają do masturbacji. Wiemy że Jezus przeżywał naturę ludzką w sposób najbardziej pełny, doskonały, więc logiczną konsekwencją jest to, że Jego wola doskonale panowała nad ludzkim wymiarem biologii również w tym wymiarze, jak i w każdym innym. Dla nas to jest często nie do osiągnięcia.
Bardzo dużo sloganów. Brak precyzji pojęciowej. Bardzo jednostronne ujęcie. ... Ciekawsze byłoby rozwinięcie niektórych myśli, uszczegółowienie. Np. różnice z prawosławiem, czym jest czystość, która nie ogranicza się do wstrzemięźliwości, czym jest seksualność, która nie ogranicza się do genitalności - niby powiedziane, ale sygnalizacyjnie. Brak rozwinięcia kwestii uzasadnienia dla czystości przedmałżeńskiej w aspekcie psychologicznym. Brak rozwinięcia o nauczaniu Kościoła - w aspekcie pozytywnym. ... Natomiast jest wiele cennych uwag. Ważne kształtowanie sumienia i uczenia się dojrzałości też w relacjach...
😂 no i kto tu zawija w srebro ? niech osoby RtvAgd biorą ślub w galerii handlowej skoro z punktu widzenia betonu w RtvAgd chodzi tylko o Konsumpcję a nie Duchowość synonimicznie nazywaną Miłością.. Ps. jeśli w porządku prawnym zaistnieje taka możliwość żeby osoby RtvAgd mogły adoptować wtedy będą też mogły zadeklarować "otwartość na nowe życie" które jest jednym z podstawowych warunków udzielania ślubu kościelnego... a który nie mógł być spełniony w przypadku par jednopłciowych.
@@jangarbarek1877 w kościele teoretycznie porządek Miłości (Jezus) który wypełnia/dopełnia porządek Prawny (Faryzeusze) a czasami wręcz stał w skrajnej sprzeczności z porządkiem Prawnym.. - przejawy takiego konfrontowania Miłości z Prawem mamy w Amoris Letitia i Fiducia Supplicans gdzie jedni widzą Dobry Ferment a Inni Wyłącznie Zepsucie..
@@MagdalenaPawowska-yu6mb odpowiedź była w konwencji pani prowadzącej. Zdąża się ale myślę że dosyć dzisiaj nieczęsto by nawrócenie było jak u cudzołożnicy. A nawet dzisiaj prócz kurtyzan przeważnie dziewczyna ma 1-2 facetów a nie iluś. To już musi być typowa debeściara
@@Patryk-hv5bw ale nie mam oceniać, kto się z nią zwiąże, podobnie, jak z mężczyzną po kilku związkach(bo przyjęli się krytykować z tego powodu kobiety, mężczyzna to lovelas). Zapewniam Cię, że jest takich sporo, że zanim zbudują szczęśliwy związek, muszą się poobijać.
Czy w tej rozmowie w ogóle wzięto pod uwagę zaburzenia erekcji i przedwczesny wytrysk? Niby wytrysk ma być w pochwie, ale nie udaje się to za każdym razem, przecież nie specjalnie...
Nie trzeba się przejmować (zamartwiać) techniczną stroną takiego współżycia. Jeśli jest w małżonkach intencja aby się w pełni zjednoczyć ze sobą, czyli gdy małżonkowie mają wolę i chęć żeby wyrażać pełną jedność ze sobą przez współżycie, ale - z różnych powodów - nie dochodzi do tego, bo ciało męża/żony nie jest w stanie się odpowiednio przygotować do tego etapu i następuje np. przedwczesny wytrysk, czy inne historie (np. u młodych małżeństw rozpoczynających życie seksualne, sam delikatny dotyk może być bardzo intensywny i w kilka sekund prowadzić do orgazmu, zanim małżonkowie zdążą się zjednoczyć - nawet sama bliskość seksualna czy myśl może do tego spontanicznie prowadzić) to nikt nie robi z tego problemu. Wtedy taka sytuacja nie jest sytuacją na konfesjonał (nie ma w tym grzechu), tylko sytuacją na spokojne oswajanie się małżeństwa ze sobą - żeby próbować aż się uda i dążyć do pełnego współżycia. Jeśli problem jest przez dłuższy okres nie do przezwyciężenia samodzielnie przez małżeństwo (przez wiele miesięcy regularnego i częstego współżycia /w miarę możliwości/ nic się nie zmienia, a problem w ogóle się nie zmniejsza), to pomoc specjalisty - ale raczej chrześcijańskiego seksuologa - może być bardzo właściwa i przydatna.
Ojciec Prusak chyba nie wierzy w dogmat o dziewictwie Maryji skoro w 59:35 na pytanie czy był seks czy nie było seksu między Józefem a Maryją odpowiada "oni tylko to wiedzą".
A czemu ma wierzyć w coś o czym nie ma słowa w Piśmie Świętym i jest wymysłem kościoła, który tak sobie wydedukował, w sumie nie wiadomo po co? No bo co daje taki dogmat?
@@Szymon.Zielinski To nie jest takie proste. Maryja została Oblubienicą Ducha Świętego, włączona w życie Trójcy Świętej. Chodzi tu chyba o wyłączność jej intymności dla Boga (z kolei to jak to by miało wyglądać konkretnie to już chyba wiedza nie dla nas). Tak jak Jezus nie mógł mieć żadnej małżonki, skoro miał "poślubić", wejść w komunię z duszą każdego człowieka. Tak to podaje teologia ciała zdaje się. Zatem dziewictwo Maryi w relacji z Józefem wynika jakby bezpośrednio z tego, że "eschatologicznie" była przeznaczona dla Ducha Świętego.. hm, ja to tak rozumiem. No i Kościół to "wydedukował" tak jak i dużo innych dogmatów, których już się nie podważa, a mają logiczną podstawę w Piśmie i w Tradycji mimo że nie są podane wprost.
Cztery wnioski: 1. Nieznajomość Teologii Ciała Jana Pawła II, a szkoda bo jest piękna i prawdziwa i faktycznie widać ogromne zapotrzebowanie na propagowanie jej w polskim kościele. Zaproście dominikanina speca od TC o. Kupczaka, bo ludzie maja mętlik w głowie po tej debacie. 2. Mówienie półprawd to manipulacja potrzebna do przeforsowania swoich poglądów np.: owszem trzeba słuchać głosu sumienia nawet gdy błądzi, ale grzechem jest złe uformowanie sumienia, 3. Taka ilość jadu na Kościół i księży, że jeszcze bardziej zrozumiałam, jak ważne jest głośne mówienie o miłości do Kościoła i o wspaniałych myślących, współczujących i kochających księżach których w większości spotkałam na swojej drodze i którzy zaszczepili we mnie miłość do sakramentu pokuty. 4. I prawda stara jak świat, nawrócenie jest najtrudniejsze! Widać, że każdy chce być dobry i święty, wiec zamiast zerwać z grzechem i w ogóle przyznać się do grzechu woli zmienić nauczanie Kościoła, ale katolikiem może być ten który te trudne wymagania przyjmuje i widzi w nich wybawienie i radość bycia dzieckiem Bożym. Prawda wyzwala. Bóg jest miłością, chce nas wszystkich zbawić. Nawracajcie się i wierzcie w Ewangelię, a jak zgrzeszysz idź do spowiedzi, Bóg jest miłosierny.
O seksie rozmawia sie z tym, z kim ma sie ochote o nim rozmawiac. A juz jesli jakas instytucja wydaje wyroki i wytycza wytyczne :) co to tego jak seks powinien wygladac, tym bardziej nalezy z ta instytucja i jej czlonkami, na ten temat rozmawiac.
Jestem wstrząśnięta wypowiedziami księdza ubranego na ciemno. To brzmi jakby chciał naginać zasady tylko dlatego, że ludzie żyją w grzechu i to dla nich naturalne. "Jestem za tym, żeby Kościół wzywał młodych do czystości rozumianej jako odpowiedzialności za siebie nawzajem, a nie czystości jako abstynencji seksualnej".
właśnie na tym polega czystość (ks. prusak ma rację), to jest odpowiedzialność za partnera/partnerkę, odpowiedzialność za swoje zachowania seksualne (w tym konsekwencje seksu, czyli ciąża), prostackie jest myślenie, że przed ślubem nie wolno, a po ślubie hulaj dusza, piekła nie ma (bo już można), bez szacunku dla partnera/partnerki i ich potrzeb, w tym stanu zdrowia, stanu psychicznego. Poza tym, o tym samym jest napisane w "Amoris Laetitia", przecież kwestia indywidualnego rozeznania sytuacji osób w związku niesakramentalnym, to nic innego jak czystość, rozumiana jako odpowiedzialność za drugą osobę i samego siebie (we współpracy ze swoim sumieniem).
Kościół - Świątynia ,to my homo sapiens w którego ciele mieszka Energia Stwórcy …warto słuchać swego ciała gdyż erotyzm jest boską energia , lecz liczy się ten czysty erotyzm , nie zmiany partnerów …dusza ma więcej zmysłowości niż ciało , ta strona homo sapiens jest potępiana przez kler ,przez wieki , kobieta jest poniżana …Prawa Natury są niezmienne i nie oszukamy ich …
Też mierzi mnie takie podejście. I sprawdzanie dziewictwa kandydatki na świętą. Ale lubię panią Małgorzatę, to mądry głos w gronie osób wierzących. Zwłaszcza ostatnio.
@@MagdalenaPawowska-yu6mb Tak, ja tez lubie Pania Malgorzate. Komentowalam tylko fakt, ze ksiadz Jacek podjal temat utozsamiania czystosci z abstynencja, a Pani Malgorzata dalej utozsamia te pojecia.
Nie da się tego słuchać. Ojciec Prusak wie, że św. Augustyn byłby zwolennikiem in vitro. Paneliści mają skrajnie niecherześvijańską wizję seksualności. Zły dobór gości. Utrwalają negatywne stereotypowe mity. Powinni się wypowiedzieć ojciec Knotz, ks Dziewiecki i Jacek Pulikowski. Pozdrawiam
Z rozmowy wynika, że nasze wtajemniczenie chrześcijańskie jest kulawe. Nie wiemy kim jesteśmy jako osoby cielesne i nie znamy roli ciała i seksualności w byciu człowiekiem. Suma sumarum nie znamy teologii ciała. Jeśli ktoś nas wtajemniczy w tę fundamentalną dziedzinę bycia człowiekiem, zrozumiemy znaczenie czystości przedmałżeńskiej a także miejsca erotyki w budowaniu relacji małżeńskiej. Ujęcie jurydyczne = prawne nie oddaje istoty rzeczy i budzi postawy lękowe. Propagujcie wreszcie personalistyczną wizję osoby i cielesności(teologię ciała). To fundament nauczania soboru watykańskiego II. Teologię Ciała rozwinął Jan Paweł II w katechezachh "Mężczyzną i Niewistą stworzył ich". W ten sposób pomożecie ludziom i sprawicie, że etyka seksualna stanie się trójwymiarowa, a nie płaska = prawna i niestrawna. Teologia moralna posoborowa = zwrot antropologiczny w oparciu o relacyjność a nie ujęcie tylko etyczne. Dyskusja ujawnia dekady zaniedbań w tej dziedzinie, bo przecież juz ponad 50 lat po soborze, a my rozmawiamy o tym, że ciągle w tej dziedzinie jest zamieszanie.
@@Ja16549a co jest tą wąską drogą? Bo coś mi się wydaje, że też na niej jestem i nieszczególnie mi się tu podoba. Chyba, że czym innym jest tą wąska droga. A już w ogóle daleka jestem od zachwalania.
@@DWoongJakbyś była na tej drodze,to byś była szczęśliwa, bo jarzmo moje jest słodkie, a brzemię lekkie. Trudy Ewangelii wyzwalają i Królestwo Boże już jest tu na ziemi. i nie musisz mi odpowiadać, obyś kiedyś tego doświadczyła ,tego Ci życzę.
![Felix "Unfair" | [Stray Kids : SKZ-PLAYER]](http://i.ytimg.com/vi/Oswujxm2Ag0/mqdefault.jpg)
![Pogłębiarka #PODCAST [#74] Jak zostać w Kościele? - Marek Kita](/img/1.gif)
Jeśli spodobał Ci się ten film na 72.dominikanie.pl, to zapraszamy do subskrypcji kanału z , komentowania, zostawienia "łapki w górę" i udostępnienia filmu. Pomoże nam to w rozwijaniu kanału i co najważniejsze w głoszeniu wszędzie, wszystkim i na wszystkie sposoby!
A jeśli chciałbyś wesprzeć nas również finansowo, to zapraszamy na wirtualną kawę: buycoffee.to/dominikanie.pl Dziękujemy!
😊😊😊😊😊😊😊😊😊😊😊😊😊
A ksieza sami nie mogą mieć źon. Z czym do ludzi??? To jest przykład dla społeczeństwa?? Nie mam ochoty patrzec na tą napastliwą hierarchię. Ludzie to widzą i czują od lat.
Pewnie seks był.
Córka miała ojca, nie bez powodu. Należy jej się szacunek. A od wielu lat go nie mają.
Więcej Prusaka w Kościele! 😊Przydałaby się repeta jakaś.
Zacznę od cytatu: "Biada i wam, znawcom Prawa, bo nakładacie na ludzi ciężary, których nie można unieść, a sami jednym palcem ich nie dotykacie". Mam nadzieję, że rozmowa jest jakimś krokiem do przodu, ale problem jest taki, że bez jasnych wytycznych z Watykanu, czy Episkopatu, małżonkowie są pozostawieni samym sobie. Ludzie są różni i niektórzy może i może są w stanie usprawiedliwić moralnie czyny zabronione przez hierarchów kościelnych, inni bez jasnego zezwolenia "z góry" będą mieli wyrzuty sumienia, popadali w skrupuły i będzie to tortura dla nich w imię w sumie niewiadomo czego (podobno naszego dobra). Osobiście wiernie przestrzegamy w małżeństwie zakazów dotyczących współżycia, ale rodzą one tylko frustrację dla obydwojga. Mam wrażenie, że ważniejszymi kwestiami dla hierarchów - tych wyżej i najwyżej jest geopolityka, polityka, symbolika i nie wiadomo co jeszcze - czyli wszytko to, czym Jezus się nie zajmował chodząc po ziemi - kogo obchodzą jakieś tam detale życia małżeńskiego.
W nauczaniu Kościoła mamy 1 zasadniczy paradygmat, który tak frustruje zamężne pary - czyli: gdzie ma lądować nasienie. Podobno zgodnie z naturą jest to jedno miejsce (wiadomo jakie), ale z drugiej strony natura kobiety jest taka, że największą przyjemność, czasem w ogóle jakąkolwiek ochotę będzie miała w czasie płodnym, więc jej potrzeby są deprecjonowane, bo zezwala się jej na współżycie (z autopsji): 1. kilka dni po pierwszym krwawieniu, gdy czuje się najgorzej, jest osłabiona, gdy okres mija, niestety już okno się zamyka 2. po owulacji, gdy ochota systematycznie spada, zdenerwowanie systematycznie rośnie. Gdzie tu jest szacunek dla natury? I tutaj wchodzi pytanie pani z końca konferencji, które zostało zignorowane. Odpowiedź na nie jest niestety taka, że nie ma prawa do pełnej przyjemności, albo ma, ale będzie z tego dziecko (niektóre pary mają tak, że mała pomyłka w kalendarzu NPR daje 100% na ciążę, nie każdy jest jak pan J. Pulikowski, który został ojcem 12 lat po ślubie, ale wszystkich w naukach wrzuca się do jednego wora; przykład: z jego konferencji, podobno kobieta w czasie niepłodnym ma tak bardzo dogodzić mężowi, że nie będzie się domagał w czasie płodnym; ok, ale ona wtedy nie ma ochoty, oczywiście odpowiednie pokierowaniem zbliżenia sprawia, że będzie jej miło, ale najpierw musi mieć na to siłę, i czuć, że się do czegoś nie zmusza, no bo "teraz możemy").
Są ludzie, którzy mówią, że trzeba wymagać od małżonków itp. itd., ale co mnie boli jest to, że inni próbują narzucić innym swoją moralność, wrażliwość i swoją wizję współżycia, wszak jeżeli z premedytacją użyjemy zabezpieczenia, albo skończymy akt tam, gdzie nie powinien się skończyć, będzie to grzech ciężki. Taki jest stan obecny, niestety polemika z tym bez jasnego zezwolenia hierarchów na niektóre sprawy nie da nic tym małżonkom, którzy chcą przystępować do Komunii, potrzeba nam konkretnych wytycznych - jeżeli tymi wytycznymi miałyby być relatywizacja moralna czynów powszechnie zakazanych, to niech tak będzie, ale bez jasnych wytycznych z góry będzie jak jest - jedni sobie z tymi ciężarami poradzą, inni nie.
Zupełnie się zgadzam.
Niech Kościół dopuści w końcu do głosu małżonków, którzy mają problem z NPR.
My też jesteśmy LUB BYLIŚMY Waszą (Kościoła) częścią.
@@paulinakalinowska792 Myślę, że wiele osób, które zadają sobie pytanie o moralność jednak jest częścią Kościoła. Niestety zawsze się znajdą ludzie, którzy powiedzą: "u minie to działa" i np. że mają wysokie libido w okresie niepłodnym, więc o co to halo? Seksualność to jest coś, czym zdaje się wierni są trzymani za mordę przez hierarchów, bo mało kto potrafi żyć zgodnie z etyką kościelną - młodzi chłopcy, mężczyźni też, mają swoje problemy, które są też przemilczane, czują się zażenowani budząc się z uwaloną pościelą, no i żyją w ciągłym poczuciu winy. Od jednego księdza apropos wstrzemięźliwości w okresie płodnym usłyszałem, że "trzeba zacisnąć zęby", inny powiedział, że niestety nie może mi pozwolić na zabezpieczanie się, no i jak coś to jest spowiedź, ale grzeszenie wprost nie jest niczym fajnym...
Myślę, że wiele osób, które zadają sobie pytanie o moralność jednak jest częścią Kościoła. Niestety zawsze się znajdą ludzie, którzy powiedzą: "u minie to działa" i np. że mają wysokie libido w okresie niepłodnym, więc o co to halo? Seksualność to jest coś, czym zdaje się wierni są trzymani za mordę przez hierarchów, bo mało kto potrafi żyć zgodnie z etyką kościelną - młodzi chłopcy, mężczyźni też, mają swoje problemy, które są też przemilczane, czują się zażenowani budząc się z uwaloną pościelą, no i żyją w ciągłym poczuciu winy. Od jednego księdza apropos wstrzemięźliwości w okresie płodnym usłyszałem, że "trzeba zacisnąć zęby", inny powiedział, że niestety nie może mi pozwolić na zabezpieczanie się, no i jak coś to jest spowiedź, ale grzeszenie wprost nie jest niczym fajnym...
"...w sumie w imie niewiadomo czego." Otoz to.
@@stanislawwalkowski Zgadzam się z tym co piszesz odnośnie podejścia do seksu w małżeństwie, że zasady są z niekorzyścią dla kobiet i czasem z niekorzyścią dla samych małżeństw, wpędzające w poczucie winy i wikłające w grzech jak się człowiek "za daleko posunie" w czasie płodnym - trzeba się cały czas pilnować i przypadkiem nie rozbudzać podniecenia do własnej żony. Tworzy to naprawdę różne chore sytuacje. Normy wyśrubowane i nie wiadomo w sumie dlaczego, jaki jest tego powód, a małżeństw które mają negatywne doświadczenia, nie chce się słuchać. To że u kogoś dobrze działa, nie znaczy że u kogoś innego też będzie. Są różne małżeństwa i nie ma uniwersalnej formy do której każdy może się dostosować - to nierealne oczekiwanie, ale obowiązujące wszystkich zawsze i bez wyjątków.
Chyba mamy podobne doświadczenia irytacji i frustracji tym czego trzeba przestrzegać w imię niezrozumiałych reguł i wyraźnie widać że brakuje w tym nauczaniu dopuszczenia do ocen sumienia małżeństwa (co postulują tu goście wywiadu) - tak aby było na poziomie magisterium powiedziane, że małżonkowie mogą sami zdecydować o czymś innym niż jedyna możliwa forma współżycia kończąca się wytryskiem w pochwie. Takiego zezwolenia nie ma i obawiam się że nie będzie, bo ani góra ani szeregowy ksiądz często nie chce słyszeć ani rozumieć, że są jakiekolwiek problemy.
Co do tego że młodzi mężczyźni czy chłopcy mają czuć jakieś zażenowanie z powodu polucji - to nie rozumiem dlaczego tak uważasz? To normalna fizjologiczna sprawa, nie ma powodu do żadnego zażenowania.
Byłam wstrząśnięta, gdy na Forum Pomocy Katolika pewna młoda mężatka pytała, czy ona może współżyć ze swoim mężem kiedy jest już w ciąży (no, bo skoro jest już dziecko, to właściwie po co, prawda?). Bo nikt jej nie powiedział, jak Kościół się na to zapatruje. Rozumiecie, potrzebowała pozwolenia od innych ludzi, żeby się kochać z własnym mężem. Dramat.
Od męża też trzeba mieć pozwolenie 🙂
@@relikt55 Pozwolenie a zgoda a jeszcze ochota, to trzy rozne pojecia. :)
Dramat to przykładanie jednostkowego przypadku do wyciągania ogólnych wniosków i ocen. Polska to nie anglikanizm w jego purytańskiej wersji.
@@andrzejblackhowk4075Poważne problemy w seksie i wiele falszywych szkodliwych przekonań motywanych religijnie niestety nie należą do rzadkosci w katolickich malżeństwach. Zachecam do wysluchania wywiadu z terapeutka par, seksuologiem na kanale Pogłębiarka pt. Strach przed seksem w małżeństwie. Znam tez wiele przykładów z otoczenia, wiec naprawdę nie sa to rzadkie przypadki.
Ksieza oszukują ludzi.
Bardzo dobra rozmowa.
Natomiast trzeba jasno powiedzieć, że to nie jest stanowisko Kościoła katolickiego jako takiego. To są pewne liberalne stanowiska tych katolickich teologów, myślicieli, pedagogów, psychologów, którzy próbują pogodzić katolicyzm ze współczesną wiedzą o człowieku, jego rozwoju i jego seksualności.
Tu padły takie słowa, że my, świeccy, mamy tu dużo do zrobienia w kwestii zmiany i edukacji. Tyle, że twarzą Kościoła są biskupi i księża (co zresztą widać w tym wstępie pani prowadzącej, która odruchowo zaczęła że chce, żeby się wypowiedział najpierw Kościół w osobie księdza), a gdyby zapytać dowolnego z polskich biskupów, to myślę, że natychmiast zanegowaliby prawie wszystko, co tu padło.
Obawiam się, że państwo tu sobie tworzą rzeczywistość alternatywną, w której chętnie i ja też bym wzięła udział, ale magisterium Kk na obecnym etapie swojego rozwoju nijak się ma do tego.
Na zachodzie, także w Stanach, są świetni teologowie katoliccy, którzy piszą całe książki na temat normy relacyjnej w seksualności. Np. Salzman i Lawler 'The sexual person'. Znakomita lektura. Oczywiście i tamtejszy episkopat się od treści tej książki odciął i stanowczo odradza jej lekturę, wydał nawet formalną polemikę z jej tezami. Podobnie s. Margaret Farley - o jej książce 'Just love' wypowiedziała się sama kongregacja nauki wiary. Ktokolwiek próbuje zrobić w tej dziedzinie coś dobrego i ma ku temu medialne możliwości, napotyka na formalny sprzeciw a czasem nawet prześladowanie ze strony hierarchii Kościoła.
Odpowiedzią wcale nie jest skierowanie sprawy tylko ku sumieniu, zakładając, że prawo jest jakie jest, a rzeczą katolika jest nauczyć się je obchodzić. Wybranie formalnej, lepszej, relacyjnej etyki seksualnej jako nowego nauczania Kościoła, jako drogi rozwoju magisterium, nie jest wcale równoznaczne z narzucaniem wszystkim uniwersalnych i ograniczających rozwiązań, tyle, że bardziej liberalnych.
Wymaganie od katolików żeby nauczyli się w sumieniu olewać prawo kościelne przy jednoczesnym braku wymagania żeby złe prawo zmienić, jest po prostu nie w porządku. Jeśli Franciszek rzeczywiście chce wszystko pozostawić sumieniu, to trzeba jasno zaznaczyć, że dawne prawa zostają zawieszone i już nie obowiązują, a od teraz rozeznanie jest indywidualne, a kryteria tego rozeznawania są takie i takie (np. patrz na dobro relacji i rozwój miłości). Bez tego to cały czas jest nawoływanie do bojkotu złego prawa, zamiast do jego zmiany.
Na chwilę obecną to wygląda tak, że magisterium i hierarchia dają nam mapę która jest błędna, która nie odpowiada faktycznemu kształtowi tej krainy, dodają, że kompas masz dostroić do mapy żeby był właściwie ukształtowany, że jeśli nie będziesz podążać za mapą, to wpadniesz do jeziora ognia i siarki, a tutaj słychać głosy, że mapy nie należy poprawiać i że mamy się kierować kompasem nawet, jeśli wskazuje błędnie (bo na mapę nie ma co liczyć). Wtedy pogubimy się, ale przynajmniej dojrzale, biorąc odpowiedzialność. Chyba o to chodzi, żeby ci, którzy uzurpują sobie prawo do mówienia reszcie dokąd iść i do wręczania błędnych map, mieli zdjętą odpowiedzialność za kierowanie ludzi na manowce.
P.s. pan z publiczności który jako pierwszy zadał pytanie, zapytał czy pogląd, że to wspólne zamieszkiwanie bez ślubu jest jedyną przeszkodą do rozgrzeszenia, jest poglądem dominującym. I generalnie niestety tak, tak to jest wśród spowiedników przyjęte. Zakłada się, że musi być żal i postanowienie poprawy, a jednocześnie uznaje się, że jak ktoś mieszka razem to na bank będzie seks, więc brak chęci przeprowadzki=brak żalu i postanowienia poprawy. I tak, tylko w tej dziedzinie związkowo-seksualnej "wystawianie się na pokusę" jest równoznaczne z brakiem rozgrzeszenia, wspomniany urzędnik biorący łapówki wystarczy, że powie, że żałuje i postara się już nie brać 😂
Pani @@malgorzatachpgenialny komentarz do całokształtu tego, w czym bierzemy udział. Bardzo Pani za niego dziękuję. W doskonały sposób opisała Pani to wszystko.
Ja jestem katoliczką, mój mąż ateistą. I jego najczęstszy zarzut to: dlaczego tak się Kościół czepia seksu ludzi, którzy już siebie wybrali, już są sobie wierni...a nie musi nic o łamaniu przepisów ruchu drogowego i narażaniu na śmierć siebie i innych, dlaczego nie musi i łapówkach...dlaczego notorycznych łamaczy tych przykazań (nie zabijaj, nie kradnij) traktuje się z przymrużeniem oka, wierzy im się, że już "nigdy więcej". Nawet jak to piszę to śmiać mi się chce: kto spowiada sie z nadmiernej prędkości na ulicy? I obiecuje, że już nigdy tego nie zrobi? 😂 A stawka jest jednak wysoka: życie i zdrowie pojedynczych osób i całych rodzin. Polska w czołówce śmierci drogowych.
@@JarekKrawczyk to prawda, natomiast od jakiegoś czasu (kilku dekad tak naprawdę) Kościół już oficjalnie zdaje sobie sprawę z tego, że jego nauczanie nie jest ostateczne, ale cały czas się rozwija.
W ramach tzw. rozwoju doktryny można zatem redefiniować wiele rzeczy, i wiele rzeczywiście jest redefiniowanych.
Dla mnie nie ulega wątpliwości, że katolicka etyka seksualna musi zostać gruntownie zmieniona, a tak naprawdę zmiana musi sięgnąć głębiej i dotknąć też podstaw antropologicznych.
@@malgorzatachp tego typu pytania były zadawane wielokrotnie jeszcze za czasów działalności śp. ks. Pawlukiewicza, on miał mieszane uczucia i nie potępiał tego z automatu w czambuł, podobnie jak inni. Natomiast spowiednik powinien rozeznać okoliczności i nie wydaje mi się, żeby każdy uznawał to za grzech śmiertelny (podobnie jak nocowanie z koleżanką pod namiotem albo w jednym pokoju na jakimś wyjeździe).
Szkoda, że w międzyczasie tak wiele osób odeszło, w tym ja, nie potrafiąc pogodzić się z brakiem umiejętności podporządkowania się naukom KRK w kwestii antykoncepcji w małżeństwie. Ksiądz Prusak pięknie mówi o prymacie sumienia, niestety wiele osób ma tak zakodowane w głowie posłuszeństwo nauce kościoła, że nie potrafi tego przeskoczyć. Mam nadzieję, że moje dzieci i wnuki nie będą musiały tego doświadczać - zakazów, nakazów w małżeństwie w kwestii seksualności. Kościół powinien nauczać tu OFICJALNIE o miłości, wierności, uczciwości małżeńskiej a resztę zostawić wiernym.
Bardzo dobra, mądra i pouczająca rozmowa od pierwszej do ostatniej minuty. Wiele ważnych wątków i kwestii choć niektóre niedopowiedziane albo za mało rozwinięte. Obawiam się jednak, że dla osób ukorzenionych mocno w katolickiej nauce i religijności i tak większość rzeczy będzie nie do przeskoczenia na poziomie umysłu i sumienia.
Kościół musi się zmierzyć z tymi wyzwaniami. Teraz, już . Nie kiedyś tam w przyszłości "będzie musiał". Obecni ludzie młodzi nie będą czekać 20, 30 lat aż Kościół zmieni swoje nauczanie.
Ja muszę powiedzieć, że to jest pierwsza rozmowa, w której odnalazłem merytoryczne, bardzo kompleksowe (pomimo złożoności tematu) próby odpowiedzi na dręczące mnie kwestie w zakresie seksualności (w świetle Kościoła). Bardzo dziękuję.
Bardzo nam miło przeczytać Pana komentarz i za docenienie przygotowania gości rozmowy.
Dziękuję za ciekawą i ważną debatę ! Tak wiele wątków i aspektów w temacie az się prosi o część 2 ! 🙂.
Jestem niepełnosprawną żoną (cywilną) byłego księdza. Jak mam żałować naszej miłości, naszych dzieci? Nie mogę żałować, to jest dla mnie cud i dar Boga.
A dlaczego mialabys zalowac? Komu sie krzywda stala z powodu Waszej milosci?
Czas na zmiany, dziekuje Jacku
Mam duże obawy przed słuchaniem tego... Nauki KK doprowadziły mnie do tak dużego rygoryzmu, że do tej pory nie umiem sobie z tym poradzić... Mija już 6lat ,a moje małżeństwo na tym cierpi. Mam jedno dzięki, traumę około porodowa, wymagające dziecko-właśnie wróciłam z kościoła, ja jedna latałam wokół, innych dzieci z takim adhd nie widziałam plus czujność czy zaraz nie wybiegnie na ołtarz - miał kiedyś takie zapędy). O wszystkim - małżeństwie, seksi, rodzicielstwie w kk nie mówi się żadnej prawdy, żadnego realizmu.Podejście KK do małżeństwa niczym się nie różni niż bajki o Kopciuszku.
To w takim razie zdecydowanie zachęcam do wysłuchania, a zwłaszcza podcastu dostępnego na kanale Pogłębiarka pt. Strach przed seksem w małżeństwie, gdzie w dużej części mowa o problemach związanych z rygorem religijnym i o szeregu fałszywych przekonań nabytych na kanwie religijnej. Rygoryzm niszczy. Niszczy człowieka i małżeństwo. Prawo nie może działać przeciwko człowiekowi. Jezusowi zarzucano łamanie prawa a pokazywał, że prawo nie może niszczyć człowieka i w jego wypełnianiu trzeba wziąć to pod uwagę. O swoich uczniach, którzy złamali prawo, w taki sposób, że grozila im kara śmierci powiedział: 'niewinni' - Mt 12, 1-8. Są księża, którzy rozumieją co to miłosierdzie, co to duch prawa i litera prawa .
Pełna zgoda.
1:55:22 - zastanawiam się, jak daleko można pozwolić religii ingerować w swoje życie, aby w ogóle zadać takie pytania? Do głowy by mi nie przyszło, aby pytać księdza, czy mam prawo do przyjemności. Pozwoliliśmy kościołowi na wgląd w nasze życie do tego stopnia, że zapraszamy księdza do naszych sypialni. To jest chore.
To w moim odczuciu pytanie było prowokacyjne. W stylu: jeżeli wg zasad NPRu nie planując potomstwa kobieta ma współżyć przed miesiączka, a nie w okresie płodnym (na haju hormonalnym) to czy w ogóle w Kościele można powiedzieć, że kobieta ma prawo do przyjemności. Uważam, że ważne pytanie. Stosując NPR ignoruje się prawo do przyjemność kobiet. Czyli owszem kobieta może mieć przyjemność, ale tylko na pewnym jej poziomie...poziomie jaki można osiągnąć tuż przed miesiączką.
Ludzie tak zostali, niestety, wytresowani przez Kosciol. Zeby pytac o wszystko. O najdrobniejsze szczegoly. Pamietam oazowe dziewczynki, pytajace czy wolno im sie malowac i nosic spodnice odkrywajace lydki...
@@noligray5828łatwiej takich było kontrolować. Zwłaszcza w małych wioskach.
@@MagdalenaPawowska-yu6mb
"łatwiej takich było kontrolować. Zwłaszcza w małych wioskach"
To jest drugie dno. Pierwsze dno "mówi", że między innymi w ten sposób chrześcijaństwo budowało relacje, moralności i wspólnotę. Po prostu tak się buduje społecznośc.
Z dzisiejszego punktu widzenia to nie do końca jest prawda ale co tam.
@@robertrobsonn właśnie tym różni się religijność od wiary. Ta pierwsza, narzucona przez ludzi jest pełna strachu. Wiara to miłość.
Bardzo często mam wrażenie, że w Kościele koncentrujemy się wyłącznie na tym "gdzie znajduje się nasienie" - a nic o relacjach. Czysto "weterynaryjne" podejście.
I te "naturalne" metody. Przypomina mi to rozród zwierząt- obserwacja rui. Kobieta traktowana jak maciora.
Inna sprawa że weterynaria lepiej traktuje samice niż kościół kobiety. Zazwyczaj w wypadku problemów ratuje się samice. Mamy też bardziej humanitarne podejście do nich.
Ciekawy temat,świetna rozmowa!!!!! Bardzo dziękuję Dominikanom za zaproszenie ks.J.Prusaka i pani M.Terlikowskiej❤
Pani Małogrzato Terlikowska! Pytanie uczestniczki z końca spotkania, nie dotyczyło przyjemności z seksu w ogóle, tylko jasnej sytuacji kiedy kobiecie pozostaje współżycie w fazie niepłodnej - jak dziś już wiadomo jakaś część kobiet nie doświadcza wtedy satysfakcji seksualnej zbliżonej do współżycia w okresach płodnych, a libido w fazie niepłodności szoruje po ziemi. Niektóre kobiety w tym czasie wręcz "zmuszają się" aby współżyć, bo to jest ten rzekomo dobry czas dla małżeństwa na seks. Uczestniczka pytała więc o to, dlaczego kobiety są przez kościół niejako skazane na to że nigdy (z wyjątkiem wczesnego okresu małżeństwa lub starań o poczęcie) mają nie doświadczyć pełni satysfakcji seksualnej - przez kolejnych 20-30 lat współżycia, jak już urodzą swoje kilkoro dzieci? Bo "legalne" współżycie w okresie płodnym już nie będzie miało miejsca.
Nie tylko współżycie, ale żadna aktywność seksualna w tym okresie nie może mieć już miejsca - małżeństwo nie ma żadnego wyboru. Jeśli nie chcą począć kolejnego dziecka, czyli współżyć w okresie płodnym, kiedy ciało i psychika kobiety jest na współżycie najbardziej nastawione, to nie mogą współżyć ani z użyciem prezerwatywy ani zastosować pieszczot prowadzących którąkolwiek stronę do orgazmu. Żona również nie może przeżyć orgazmu z mężem poprzez pieszczoty, jeśli dany akt seksualny nie kończy się wytryskiem mężczyzny w pochwie. Jeśli nawet doświadczałaby tego orgazmu tylko kobieta, a mąż nie - to również jest grzech ciężki! Myślę że tutaj kwestia kobiecego orgazmu mogłaby być łatwo zmieniona, bo nie ma on w ogóle żadnego znaczenia dla samej prokreacji - jednak jest on tak samo zabroniony, jeśli akt płciowy nie będzie się kończyć penetracją.
Do tego samego nawiązał wcześniejszy przedmówca, pytając o możliwość pieszczot w małżeństwie względem żony, które nie są zakończone wymaganą penetracją.
Mówi się dużo w kościele o relacjach i budowaniu więzi w relacji - do czego wszelka aktywność seksualna między małżonkami może służyć - ale na koniec i tak sprowadza się całą dyskusję i rozstrzygnięcia moralne do kwestii absurdalnie biologicznych: czy wytrysk mężczyzny nastąpił w ogóle podczas współżycia i czy nastąpił w pochwie - i jest to warunek wymagany zawsze, pod karą ciężkiego grzechu!
To jest niezrozumiałe nie tylko dla ludzi którzy dzisiaj w większości ignorują kościelną naukę i współżyją długo przed ślubem i są daleko od spełniania zasad w dziedzinie moralności seksualnej. To jest niezrozumiałe także dla par, które od wielu lat są w kościele bardziej świadomie, żyją we wspólnotach, będąc w małżeństwach po 5, 10, 20 lat. Głosów tych małżeństw w ogóle się w kościele nie słyszy i nie słucha, a jeszcze częściej bagatelizuje i zbywa, nie dając odpowiedzi.
Bywają i takie małżeństwa, z przestrzeni wspólnot kościoła, które przez kilka pierwszych lat funkcjonują w błogiej nieświadomości tych wymagań, nawet jeśli nie stosują antykoncepcji, a następnie są bardzo zaskoczone informacją, że wytrysk musi się zrealizować zawsze i bezwzględnie w pochwie - niezależnie od fazy cyklu, płodności czy jej biologicznego braku - i stosowanie pieszczot z orgazmem poza ciałem żony nie jest możliwe w czasie płodnym (wstrzemięźliwości).
O.Prusak podaje, że w sytuacjach konfliktów i zderzenia celów, należy brać za pewniejszego przewodnika swoje sumienie, czyli osąd własnego rozumu i nie działać wbrew niemu. Tylko że przez kilkanaście lat wcześniej, temu sumieniu wciskano iż nauka Kościoła co do małżeństwa jest dobra i niepodważalna, prawie że nieomylna. To jak to sumienie ma wybrać inną opcję, nawet jeśli rozum mówi że nie wyrządza się zła - jeśli wybór "obiektywnego nieuporządkowania" to grzech śmiertelny jeśli ma się tego świadomość że takie jest nauczanie? Nie da się zrobić takiego wyboru ze spokojem sumienia. Można zrobić taki wybór i się z tego spowiadać - tak jak te pary, które współżyją przed ślubem i mówią że nie potrafią żałować współżycia. Ale brak żalu to brak rozgrzeszenia, sytuacja jest patowa, bo niby można użyć własnego rozeznania, ale przy spowiedzi nie dostanie się rozgrzeszenia, jeśli człowiek nie wyzna że żałuje tego co zrobił (nawet jeśli rozum nie widział zła = grzechu). Tak są podefiniowane te normy i zasady, że nie widzę z tego drogi wyjścia, dopóki ktoś mający władzę w kościele na odpowiednim szczeblu (czyli jakaś dykasteria watykańska lub wyżej), nie powie wprost małżeństwom: "możecie używać swojego sumienia do oceny tego czy seks kończący się ograzmem poza pochwą był grzechem czy nie był, patrząc na waszą relację, oceńcie to sami, możecie to robić, jeśli spełniacie w swoim małżeństwie cel prokreacyjny". Takiego pozwolenia jednak nie ma.
Powinno się przeprowadzić szeroko zakrojone konsultacje z małżeństwami, aby dowiedzieć się jak same małżeństwa przeżywają swoje relacje seksualne i aby zobaczyć co im służy lub nie służy, odwołać do nauk psychologicznych, seksuologii, aby niektóre założenia z przed kilkudziesięciu lat zweryfikować. Bez tego odwołania do rzeczywistego doświadczenia ludzi, mamy abstrakcyjną naukę oderwaną od rzeczywistości, która nakazuje spełniać jakiś wyimaginowany "znak prokreacyjny" we współżyciu, które jest na przykład niepłodne (obowiązkowy wytrysk w pochwie we współżyciu w trakcie ciąży), albo pozwala na wyznaczenie okresu niepłodności bezwzględnej i jednocześnie twierdzi się że małżeństwo jest "otwarte na poczęcie" bo wytrysk się dokonał w pochwie (to dopiero absurdalne, bo samo to działanie jest nastawione na ominięcie płodności a wytrysk w pochwie celu płodności nie spełni, gdy trwa biologiczna niepłodność).
Tak, też miałem wrażenie, że pani Terlikowska źle zrozumiała pytanie.
Moim zdaniem dozwolenie przez Kościół pieszczot bez penetracji, bez "otwarcia na życie" niesie za sobą bardzo dalekie konsekwencje, bo na tym opiera się uzasadnienie zakazu seksu homoseksualnego. Jeśli uznamy oficjalnie, że seks to relacja, bliskość a niekoniecznie prokreacja, trudno będzie utrzymać zakaz związków homoseksualnych. Myślę, że stąd pochodzi opor przed naprawdę otwartą debatą nt seksualnosci w kościele, bo ona zmusi KK do uznania, że przez 2000 lat mylił się w tak kluczowej dla wielu ludzi kwestii oferując im wyłącznie życie we wstrzemięźliwości bez względu na ich naturalny popęd
Mam pytanie do szanownych Gości waszego podkastu lub do Was - Dominikanów. Ponieważ wszyscy bardziej zainteresowani tematem wiedzą, że wszystko rozbija się o konieczny wytrysk w pochwie przy każdym współżyciu (bez tego warunku wiele małżeństw nie przeżywałaby takich koszmarnych frustracji co do możliwych form i wyznaczonych krótkich i niesprzyjających okresów współżycia) - wyjaśnijcie proszę wszystkim raz a dobrze, *skąd bierze się interpretacja prawa naturalnego, z której ten zakaz wynika*?
Obowiązuje w teologii moralnej założenie, że narządy płciowe służą zawsze/głównie do rozmnażania (chociaż już to jest nieprawdziwe - bo tak jest tylko u zwierząt a nie u człowieka), więc muszą spełniać swój cel ZAWSZE - czyli stąd jest wymóg, że ZAWSZE, za każdym razem musi dokonać się wytrysk w pochwie, jeśli tylko człowiek podejmuje aktywność seksualną.
To jest paradygmat, na którym dosłownie wszystko dalej się opiera. Zakaz masturbacji - bo narządy płciowe nie spełniają swojego "celu" (brak relacji i brak prokreacji), zakaz antykoncepcji - bo działanie narządów płciowych jest ograniczone i antykoncepcja przeszkadza im spełnić cel (brak prokreacji), zakaz pieszczot w małżeństwie które zakończą się orgazmem poza pochwą (bo ponownie narządy mężczyzny nie spełniły celu) i tak dalej. Wszystko się opiera o tą jedną interpretację, która nakazuje sądzić że prawo naturalne to właśnie stwierdza - że jest "tylko odkryte" i mówi jakoby o każdorazowej prokreacyjnej funkcji narządów płciowych.
Jednak nikt nie umie tego wyjaśnić odnośnie tej interpretacji:
a) skąd taka interpretacja pochodzi, kto konkretnie dokonał takiej interpretacji i na jakiej podstawie poczynił założenie o konieczności *każdorazowej* funkcji prokreacyjnej (biologia nam dobitnie pokazuje że narządy płciowe ani seksualność człowieka takiej funkcji nie mają - nie ma *każdorazowej* funkcji prokreacyjnej, działa ona tylko w przytłaczającej MNIEJSZOŚCI).
b) ignoruje się fakt że u ludzi narządy płciowe nie służą *wyłącznie* prokreacji - spełniają swój cel na płaszczyźnie psychologicznej i relacyjnej, co prawo naturalne kompletnie ignoruje i tego argumentu nie uwzględnia wprost, zatrzymując się tylko na biologii na poziomie zwierzęcia, interpretując tą biologię jak w punkcie (a). Nie ma w ogóle odniesienia tego do uczuć wyższych, które posiada człowiek, a których nie mają zwierzęta.
c) łączy w całkowicie niezrozumiały sposób dwie rzeczy, które nie są przez naturę połączone, tylko oddzielne, ale mają swój osobno realizowany cel: prokreację biologicznie - tylko w małym procencie i tworzenie relacji z drugą osobą - cel który realizuje się przy każdym współżyciu. Rzekomo prawidłowa interpretacja prawa naturalnego nakazuje myśleć, że oba cele mają się realizować jednocześnie. Co jest oczywistą biologiczną bzdurą.
Powstała jakaś abstrakcja, której brak logiki. Mamy abstrakcyjnie zdefiniowaną "interpretację prawa naturalnego", która ignoruje biologiczną i psychologiczną rzeczywistość.
Wydaje się oczywiste, że nie można, stanowiąc prawo, ignorować w tej definicji działania natury i budować abstrakcyjnych norm oderwanych kompletnie od rzeczywistości, pozbawiać to prawo realizmu (mam na myśli przymus działania tak aby spełniło się jednocześnie funkcja prokreacji /wytrysk w pochwie/ i funkcja więzi). Efekt jest taki, że próbując dopasowywać do tego prawa życie seksualne, w małżeństwie szczególnie ale nie tylko, praktyka z tą hipotezą rozjeżdża się tak bardzo na pewnych etapach życia małżeńskiego, że powoduje absurdalne sytuacje małżeńskie, o których nie będę w tym wpisie szczegółowo pisać.
Pewna grupa małżeństw ma na tyle niskie libido, albo na tyle narzuca sobie te wymogi i umie się im podporządkować w imię "idei", że odnajduje się w takim modelu i daje radę, a pewna część całkowicie się w tym nie odnajduje, albo robi to z ogromnymi problemami, czasem ze szkodą dla swojej małżeńskiej relacji. Kościół wydaje się całkowicie głuchy na argumenty tych drugich i słucha głosów zadowolenia tylko tych pierwszych - że ta nauka im służy. Narzucenie jednego modelu przeżywania seksu - wynikającego z interpretacji która jest abstrakcyjna - nie sprawdza się, co widać od dziesiątek lat. Ludzie masowo nie przyjmują tego nauczania, nawet małżeństwa będące w kościele, wierzące osoby, nie rozumieją dlaczego takie zasady są. Podporządkowują się im, ale nie wiedzą dlaczego to mają robić, gdzie jest realne zło jeśli wytrysk w ramach małżeństwa jest inaczej niż w pochwie, gdzie jest realne zło, jeśli mąż doprowadziłby żonę do orgazmu kiedy ona tego najbardziej pragnie (w okresach płodnych), a nie kiedy musi się zmusić do seksu.
Chciałbym w końcu poznać odpowiedź na powyższe pytania, gdyż szukam jej od ponad 10 lat i nie znajduję - czytając różne pozycje kościelne na ten temat, nie znalazłem jeszcze żadnego spójnego logicznie wyjaśnienia i odpowiedzi na punkty a-c powyżej.
Niezrozumienie tego zagadnienia jest dla mnie niezwykle irytujące, a chciałbym samemu sobie móc wytłumaczyć dlaczego ten model jest słuszny. Im więcej szukałem, tym bardziej irytujące stawało się to, że nikt tego nie próbuje wyjaśniać, tylko podaje do wierzenia bez dyskusji.
I nikt nie odpowie bo sami nie wiedzą. Kościół złapał się w swoją pułapkę i nie umie z niej wyjść. A że celibatariuszom i tak wszystko jedno to w nosie mają cierpienie małżonków.
Poza jedna kwestia, ta, ze zwierzeta nie maja uczuc wyzszych - zgadzam sie ze wszystkimi tymi przemysleniami. (Kwestie zwierzat, ktora jest bliska mojemu sercu, tu wyjatkowo pomine, bo nie o tym ta rozmowa i nie chce mieszac watkow). I tez od wielu lat nie znalazlam odpowiedzi na zadane tu pytania.
KOCHANI POTZREBNY DRUGI ODCINEK , głębiej zanurzyć w temat . PROSZĘĘĘĘĘĘĘ
Fantastyczna, odważna debata. Proszę o więcej i dziękuję
Rozmowa ciekawa. Madra i potrzebna. Ale nie wiem co w niej odwaznego. No i conajmniej kilka pytan pozostalo bez odpowiedzi. Na przyklad: jak ma o swoja seksualnosc dbac singielka, albo: co z ludzmi, ktorzy dzieci po prostu miec nie chca.
@@beatadubikajtis8202 Dlatego odważna? , bo porusza temat tabu, temat o którym się otwarcie nie dyskutuje. Kiedyś też odebralabym, że jest śmieszna a dziś uważam, że bardzo potrzebna.
@@noligray5828 Odważna, bo moim zdaniem porusza temat tabu w kościele.
@@magorzatarybak5921 Tylko to troche dziwne, ze w kosciele taki temat jest wciaz tabu...
@@magorzatarybak5921 Bardzo potrzebna, jasne. Smieszne jest jednak to, ze tak wielu ludzi wciaz uwaza, ze w kosciele o takich sprawach sie nie mowi. Szczegolnie, ze kosciol rosci sobie prawo do udzielania, szczegolowych czasem, instrukcji w tej kwestii. Czy ma byc tak, ze kosciol instytucjonalny wydaje instrukcje a reszta ma po prostu przyjac do wiadomosci, nie dyskutowac, wykonac?
Dziękuję za dyskusję.
Mam wrażenie, że "czas" zatoczył koło. Te wszystkie zakazy, nakazy, nauki Kościoła, jakże jest podobne do tego z czym polemizował Jezus za swoich czasów z Faryzeuszami. Tacy duchowni jak O.J.Prusak i kilku innych, ponownie próbują skierowac nasze myślenie na to co tak naprawdę ważne.
Jeszcze raz dziękuję i proszę o kontynuację.
Dziękujmy za komentarz. 🙌🏻
czyli ojciec Prusak jest Jezusem a przeciwnicy jego stanowiska obłudnymi hipokrytami 😅
@@kuba5966 skoro Twój umysł tak odczytuje ten komentarz, to tak zapewne jest 🙃😉
@@piotrkaborda tak sugeruje twój komentarz z tego co napisałeś. :)
@@kuba5966 skoro tak sugeruje mój komentarz, to masz prawo, by tak go odczytywać. Szanuję Twoją wolność 🙂
Bardzo dziękuje za video i spotkanie!
Wow, swietne, dziekuje
Miałam sąsiada, który się szczycił że "zrobił" swojej żonie 9 dzieci, większość z nich po pijanemu, dopóki nie wysłała go do więzienia za znęcanie się nad rodziną. To była wzorowa katolicka rodzina? Nie wydaje mi się.
A kto powiedział, że robienie dzieci (czyli współżycie) po pijaku to wzorowe katolickie zachowanie? 🤔
Księża najczęściej IDEALIZUJĄ własne rodziny, zwłaszcza matki. To się też przekłada na ich obraz Boga ("Ojciec zagniewany siecze") i Maryi ("szczęśliwy kto się do Matki uciecze").
Ten sieczacy ojciec i lagodzaca a jednak nie przeciwstawiajaca sie sieczeniu matka. Rodzina patologiczna jak nic.
Przyznam, że ja tej pieśni nigdy nie słyszałem, tylko co chwila przytaczają ją światli duchowni. Znaleziono jeden kazus i opisywany jest niczym znaleziona latimeria przez biologów.
Podpisuje się pod całym Prusakiem wszystkiema ręcami i nogami 😊. Jeszcze więcej takich spotkań. Więcej Prusaka!
Przez naukę Kościoła to wielu małżonków boi się seksualności.
Kościół się nie boi. On wie sam lepiej za tych, których to dotyczy bezpośrednio.
Strach przed seksualnością doprowadził np. Orygenesa do kastracji...
Staszne, ze ludzie powoluja do zycia potomstwo nie dlatego, ze bardzo je chca, tylko dlatego, ze ewentualnie maja jeszcze na nie sile...
No tak, przecież współcześnie widać same wielodzietne rodziny ledwo wiążące koniec z końcem na skraju głodu i ubóstwa... Ahh ten kaganiec zasad...
@@kuba5966 Dobra, to napisze inaczej: straszne, ze kosciol zacheca/zmusza ludzi do powolywania do zycia potomstwa nie dlatego ze chca, tylko dlatego, ze ewentualnie maja jeszcze na nie sile. :) (Przy okazji polecam rozmowe z pania seksuolog w Poglebiarce. Mam duzo uwag do tej rozmowy, ale zostalo tam powiedziane, ze czesto katolicy przychodzacy do tej pani jako pacjenci mowia, ze boja sie uprawiac seksu bo juz nie maja sily nawet myslec o kolejnych dzieciach... Tak to wyglada. )
@@noligray5828 A w jaki sposób Kościół może "zmuszać" rodziców do posiadania potomstwa? Przystawia pistolet do głowy i każe robić dzieci 😅? Zdaje się papież mówił, że katolicy nie muszą robić dzieci "jak króliki", co się odbiło echem jakiś czas temu. Tak w ogóle jaka jest średnia dzietność współczesnych małżeństw? Pytanie co jest tak naprawdę problemem współczesnych czasów a nie wydumane miejskie legendy z przeszłości.
Naprawdę super wartościowa rozmowa. Jak widać księża przynajmniej niektórzy potrafią fajnie na te tematy rozmawiać. Ja z wieloma kwestiami, które mówi Kościół jak najbardziej się zgadzam. Chociażby to, co ten ksiądz tutaj powiedział, że nie ma dobrego seksu bez wzajemnej miłości. Bardzo ujęło mnie też pozytywnie zdanie księdza, gdy powiedział, że Kościół ja teraz dokładnie tego nie zacytuję, ale tak mniej więcej, że Kościół powinien zamiast namawiać do twardej wstrzemięźliwości kłaść nacisk na czystość w tym znaczeniu, że para jest odpowiedzialna za siebie na wzajem, że dba chociażby o własne wzajemne zdrowie. I to jest naprawdę fajna i ważna sprawa. Dla mnie takim wyrazem odpowiedzialności za siebie na wzajem jest chociażby podejście do tematu antykoncepcji tej hormonalnej. Wiele osób jej nie stosuje dlatego, że Kościół zakazuje, ale prawda jest też taka, o tym niestety bardzo mało jeszcze się mówi, że ta antykoncepcja powoduje też różne negatywne skutki zdrowotne. I ja np uważam, że tu właśnie jest ta odpowiedzialność, że kobieta nie musi tego przyjmować, a mężczyzna nie tylko jej nie namawia czy nie nakazuje jej tego, ale wręcz przeciwnie próbuje zrobić wszystko, żeby kobieta tego ryzyka zdrowotnego nie podejmowała. I tutaj uważam, że coś takiego jak antykoncepcja barierowa np prezerwatywy nie powinny być zakazywane przez Kościół, bo jest to metoda odwracalna, gdzie nie dochodzi do połączenia plemnika z komórką jajową i moim zdaniem nie ma tu mowy o działaniu wczesnoporonnym, a dodatkowo jest to metoda nie zagrażająca zdrowiu nikogo. I oczywiście NPR ten rozumiany w nowoczesny sposób, nie jako kalendarzyk, ale naprawdę dobrze stosowana metoda też jest jak najbardziej super. I gdyby to połączyć chociażby z antykoncepcją barierową stosowaną w dniach płodnych, to ja nie rozumiem dlaczego tutaj kościół nie jest w stanie tego zaakceptować. Ja sama mieszkam z narzeczonym, planujemy ślub i to u nas naprawdę się sprawdza. Reasumując: rozmowa bardzo super, oby więcej takich rozmów i tak jak powiedziałam Kościół mówi dużo mądrych i fajnych rzeczy, ale uważam, że część należałoby zmienić.
Czy dobrze rozumiem - mieszkasz z narzeczonym, planujecie ślub i współżyjecie ze sobą stosując NPR i barierową antykoncepcję ?
@@annakulesza9442 Tak i uważam, że to jest zdrowe podejście z punktu widzenia zdrowotnego. Antykoncepcja hormonalna ma duże skótki uboczne i o tym zbyt mało się jeszcze mówi. Natomiast nie zgadzam się z podejściem Kościoła do antykoncepcji barierowej, bo ona żadnych skótków nie powoduje, a jest zabroniona. Tak jak mówię jestem wierząca i z częścią argumentów Kościoła się zgadzam, ale część w ogóle do mnie nie przemawia.
@@anetaolizarowicz8670 Wielu mężczyzn nie chce stosować prezerwatywy, bo im nie wygodnie. Wolą zrzucić ciężar antykoncepcji na kobietę, bo wtedy mogą sobie poużywać do woli, bez stresu, a to kobieta ponosi konsekwencje hormonalne. Drugą kwestią jest fakt ochrony przed chorobami wenerycznymi, przecież są mężczyźni, którzy korzystają z usług innych pań, obecnie wzrost zakażeń AIDS z powodu najazdu Ukrainek wzrósł niebywale - zeszły rok był szczytowy z zakażeniach. Oczywiście żaden partner się nie przyzna, ze korzysta z usług tych pań, ale w takim razie w jaki sposób kobieta ma się zabezpieczyć przed zakażeniem? Poza tym portale randkowe też zachęcają facetów do szukania seksu, a na tych portalach 70% szukających okazji mężczyzn to faceci będący w małżeństwie lub w związku.
Miałam kiedyś w Ruchu Światło - Życie moderatora, który wmawiał młodym ludziom, że WSZYSTKO (nawet najbardziej niewinne trzymanie się za ręce) jest grzechem, dopóki para nie jest jeszcze zaręczona. Wiele lat później dowiedziałam się, że właśnie tego księdza ministranci oskarżyli o zły dotyk. Tak że ten.
Ah te historie ze wspólnot...
Ciekawa debata. Nie jestem jednak przekonany czy Tomasz rozumiał prymat sumienia w przedstawiony tutaj sposób. Wydaje mi się, że niektóre sugestie z tego panelu mogą dać mylny obraz dot. tradycyjnej nauki KK na temat antykoncepcji itd. Może to pomysł na kolejną debatę stricte na ten temat? :)
Dobra uwaga 💪
to na czym polega ten mylny obraz?? czy można konkretniej ??
Zabrakło podkreślenia, że spotkanie miało charakter dyskusji teologicznej i nie zachęcało żadnych konkretnych osób do działania wbrew magisterium Kościoła.
1:59:00 ❤️🔥 .. ale 🧠 przypomina Mt16:24 (Jeśli ktoś chce pójść za Mną, niech się ZAPRZE samego siebie...)
Słuchać serca czy rozumu?? 🤔🤔
..i jak w kontekście wypowiedzi odróżnić sumienie "dojrzałe"(pełna integracja tj postępowanie zgodne z sumieniem nawet jeśli wbrew nauczaniu Kościoła) od sumienia "źle ukształtowanego" (bo też czy nie można nazwać "obłudą" postępowania zgodnie z nauką Kościoła ale wbrew swojemu sumieniu??🤔)
..i czy nie należy wnieść o stwierdzenie nieważności sakramentu spowiedzi u wszystkich osób które spowiadały się z grzechów seksualnych ponieważ wymaga tego od nich nauczanie kościoła ale sami nie uważają że to był grzech (tym bardziej ciężki..) ?? 🤔
mam nadzieję, że to, że mój komentarz zniknął jest winą algorytmu Google, a nie celowym działaniem moderatora kanału; zawarłem tam parę ważnych kwestii i pytań, niestety pytania pozostają bez odpowiedzi i tkwimy w swerze teoretycznych dywagacji, które nie przystają do ralnych problemów, które mamy; puściłem sobie inny filmik Franiciszkanów i tam z kolei mówią, że nie można sobie dowolnie relatywizować nakazów moralnych - więc jeden mówi tak, drugi inaczej; spróbuję potem jeszcze raz dodać swój poprzedni komentarz, który można jedynie zobaczyć sortując po ostatnio dodanych
Niestety tak właśnie jest. Jedni mówią tak ... drudzy inaczej. Dlatego, mam nadzieję, że nie ku mojej zgubie, postanowiłam odejść i sama iść własną drogą do Boga. Może kiedyś wrócę. Teraz nie potrafię. Rodzina i mąż są dla mnie ważniejsi.
A co pisałeś?
@@paulinakalinowska792 z grubsza to co potem napisałem w kolejnym komentarzu, tylko bardziej dosadnie i obrazowo; zabolało mnie, że pani z końca pytań została słabo potraktowana, bo bardzo jej zależało na odpowiedzi, natomiast jej pytanie zostało praktycznie pominięte; no i poruszyłem kwestię kończenia współżycia wiadomo w jakim miejscu - w sumie wytyczne moralne miały sens, jeżeli kiedyś uważano, że w nasieniu jest człowiek (co fajnie wypunktowali prelegenci), no, ale mamy już inną wiedzę, natomiast wytyczne nie zmieniły się
@@paulinakalinowska792zrobiłam podobie, rozumiem doskonale.
@@a.8745 Niestety jest tak, że człowiek nie chce żyć w permanentnym poczuciu winy i ludzie mają mechanizmy psychologiczne, które nie pozwalają nam zwariować, ale przy okazji sprawiają, że można odrzucić całość nauki kościelnej, albo samą wspólnotę. Z drugiej strony księża są związani wykładnią, która idzie z samego Watykanu i nie mogą "zezwolić" na niektóre zachowania, więc nie winię zbytnio tych "na dole".
Osobiście próbuję znaleźć kompromis wewnętrzny. Zastosowałem coś w rodzaju zakładu Pascala co do moralności kościelnej w kwestii seksualności - jakoś to przeżyję - co nie znaczy, że będę w jakikolwiek sposób szanował tych, którzy tak ustawiają sprawę. Wiem, że dla wielu to zbyt wiele, zwłaszcza, gdy współmałżonek jest na innym poziomie religijności - wtedy nawet małżeństwo może się posypać i chyba jestem świadkiem czegoś takiego u znajomych, gdzie koleś znalazł sobie zapewne bardziej otwartą Ukrainkę pomimo posiadania dwójki małych dzieci.
Co do odchodzenia z Kościoła to gruba sprawa i szczerze współczuję takiego dramatu. Mam tak trochę z państwem polskim - jestem zażenowany jego kolejnymi rządami, żaden rząd mi nie odpowiadał, uważam, że ludzie głupio wybierają, a rządzący są niekompetentni, zakłamani i działają na szkodę własnych obywateli, a kolejne władze są coraz głupsze i destrukcyjne. Mimo tego, nie mam zamiaru wyprowadzać się z kraju. Mam nadzieję, że kiedyś się zmieni i łatwiej będzie wrócić do Kościoła, ale trzeba też założyć, że lepiej może nie być. Na szczęście to, co zostało zapisane w Piśmie Świętym jest stałe, może hierarchowie nie będą nadinterpretować tego, co nie zostało zapisane. Jest jeszcze taka opcja, że ja się mylę - też nie można tego wykluczyć, ale z niecierpliwością czekam i szukam, aż znajdę jakieś słowa, że coś się zmieniło na lepsze i tak, jak kiedyś w piątki było zabronione imprezowanie (co było mega kłopotliwe w czasach studenckich), ktoś sobie odpuści. W razie co, zawsze pozostaje lektura Biblii i modlitwa i nikt nam tego nie odbierze.
I czy zgoda na seks, wbrew woli, tylko dlatego ze druga strona sie tego domaga, jest uczciwa? Czy to nie jest grzech i oszukiwanie drugiej strony? Ta zgoda. Ze niby chce, jak nie chce.
Nie, to nie jest grzech bo kto by tam pytał "babę" o zdanie.
@@robertrobsonn A no tak. Zapomnialam.
Bardzo mi się podobało. Ale faktycznie dwóch gości spijało sobie z dzióbków. Taka jednostronna ta dyskusja.
Do ślubu kościelnego przystąpiliśmy po 9 latach znajomości i w czwartej ciąży. I nauczono nas o NPR. Próbowaliśmy. To jest wyniszczające. Te tygodnie abstynencji są straszne. A potem jak już się wszystko rozwali, to nie ma jak zacząć znowu. Może jak się zaczyna tak od zera, to człowiek nie wie jak może wyglądać seks.
Tak, ja tez nie wyobrazam sobie seksu na akord. Dzis wolno, wiec hop do lozka, bo jutro juz nie bedzie wolno... Straszne. I jeszcze: koniecznie musza byc z tego dzieci. Ale jednak nie musza, bo mozna NPR, zeby nie bylo. Ale jednak musza, bo innych srodkow antykoncepcyjnych nie mozna. Bo sa skuteczniejsze. Ale jednak NPR jest przeciez bardzo skuteczny (takie opinie slysze). Gdzie sens, gdzie logika? Gdzie serce, gdzie emocje, gdzie czlowiek, gdzie bliskosc???
Ja się nie zgodzę, że 'bycie w ciele' to już od razu seksualność, i nie lubię jak ktoś cielesność od razu sprowadza do seksualności (nie mówię tutaj tylko o płciowości, która jest nam dana, tzn jestesmy M albo K, ale o seksualności rozumianej jako popęd, albo pewna relacyjność czy dążenie do niej). Dziecko też jest w ciele, jest ucieleśnione, a jakoś mało komu przyjdzie do głowy (i na całe szczęście...) powiedzieć, że to już seksualność.
Zajmowałam się wiele lat temu gimnastyką i tańcem, i nie zliczyłabym ile razu ludzie mają dziwne skojarzenia na robienie czegokolwiek fizycznie, poczuciem własnej cielesności i aktywności fizycznej, o idei dotyku już w ogóle nie wspominają. Oczywiście mówię o osobach niezwiązanych z np. sportem (jak np. akrobatyka czy gimnastyka) czy tańcem (np. balet) gdzie np. jest partnerowanie, bo dla nas to było naturalne i neutralne. Ale dla wielu osób z zewnątrz, jakiekolwiek poczucie cielesności od razu kojarzy się z seksualnością🙄. No, nie.
ciekawy punkt widzenia .. to chyba wszystko zależy jak rozumiemy czym jest seksualność - czy pewnym fragmentem ludzkiej kondycji bez której nie jesteśmy "w pełni" (proszę zwrócić uwagę na status w kościele osób które deklarują się jako osoby Aseksualne - czy takie osoby mogą wziąć 'legalnie' ślub kościelny - jeśli nie są otwarte na nowe życie przez współżycie seksualne to Kapłan sakramentu udzielić pewnie nie może .. kwestią wtórną ale nie mniej istotną jest czy popełniają grzech cudzołóstwa mieszkając ze sobą bez ślubu choć ze sobą nie współżyją z racji swojej aseksualności).
.. bo wg niektórych osoby aseksualne to tak naprawdę osoby seksualne które z powodu np zranień (np molestowanie) odrzuciły swoją seksualność a przez to istotny aspekt swojej cielesności ...i ja w takim kontekście odczuję bycie seksualnym = bycie w ciele/bycie (całym) ciałem = bycie w pełni zintegrowanym..
wydaje mi się że w "seksualność dzieci" może bardziej chodzi o płciowość (płeć męska/ płeć żeńska) niż o popęd / libido.. - nikt raczej nie wychowuje dziecka jakby nie miało płci (obojnak, osoba interpłciowa) bycie chłopcem albo dziewczynką jest pewnym fundamentem na którym buduje się seksualność człowieka - bez tego fundamentu sprawy mogą się trochę "pokomplikować" 😅
a jeśli chodzi o aseksualność sportu to podejrzewam że praca prostytutki też może być równie 'aseksualna' a wręcz nudna i monotonna jak praca w korpo gdzie trzeba się użerać z kolejnym klientem .. żeby zarobić na utrzymanie...
@@marekauk3758 Praca prostytutki jest z założenia seksualna bo celem są akty seksualne. Jest intencja pewnego rodzaju relacyjności seksualnej. Niezależnie od jej odczuć. Chodzi też o rozbudzenie lub zaspokojenie popędu seksualnego u klienta. Więc nie da się prostytucji oddzielić od seksualności, bo to właśnie seksualność jest _materią_ na której pracują (chcąc lub nie, nudząc się lub nie).
Pisząc zdanie o dzieciach, dosłownie w zdaniu poprzedzającym odróżniłam pojęcie płciowości od seksualności. Oczywiście, że dziecko ma płeć. Ale nie mówi się o dzieciach w kontekście, że są _seksualne._
@@joane24a czy nie jest tak że sport jest dla sportowca neutralny(aseksualny) a dla osoby postronnej może jawić się jako bardzo zmysłowy wręcz seksualny a więc może można to spostrzeżenie rozciągnąć na powyższe ? dla pedofila dziecko jawi się jako seksualne chociaż samo w sobie seksualne nie jest a dla prostytutki dzień w domu publicznym jest jak dzień korpoludka w korpo bo seksualność jest po stronie klienta agencji towarzyskiej a nie po stronie szeregowego pracownika któremu tylko zależy żeby wykonać zadania w pracy żeby zarobić dniówkę/pensję...
Ależ oczywiście, że dziecko też jest istotą seksualną. To jest podstawowa wiedza o pedagogice i rozwoju dziecka.
Seksualność to nie jest koniecznie uprawianie seksu.
Nie jestesmy M albo K. Sa jeszcze inne opcje, o ktorych dzis mowi nauka. Psychologia rowniez mowi o seksualnosci czlowieka od urodzenia. :)
Ok. Zostało 20 minut do końca ale się wypowiem. Wiedze prelegenci mają ale ostatecznie nie wiem czego się dowiedziałem. ?
Nawiaze do pierwszego pytania, zadanego przez pana z sali. Ksiadz, ktory powiedzial, ze jedyny grzech, za ktory nie dostaje sie rozgrzeszenia to wspolzycie przed slubem. Czy morderstwo jest bardziej ok i bardziej odpuszczalne?? :O
To nie daj Boże osobom duchownym i kobietom i mężczyznom, żeby kiedykolwiek uprawiali seks odkąd zaczęli żyć w celibacie.
I innym grzechem jest chyba seks przedmałżeński i pozamałżeński gdy związek trwa i jeden małżonek jest oszukiwany.
Nie jest bardziej odpuszczalne - chodzi o decyzję trwania w grzechu. Jeśli złodziej przyszedłby do spowiedzi i stwierdził, że ukradł mienie i planuje kolejne kradzieże, to też nie dostanie rozgrzeszenia - analogicznie jak ktoś kto współżyje przed ślubem i mówi że chce dalej współżyć, nie ma zamiaru nawet chociażby spróbować nie współżyć, z góry odrzuca możliwość starania się o czystość.
Jeśli coś jest grzechem, a nie ma najmniejszej chęci poprawy, choćby minimalnej próby zmiany sytuacji, czy chociaż przyznania się do tego że jest się słabym i pomimo postanowień, ciężko jest z poprawą (ciężko jest odejść w 100% od współżycia jeśli się je rozpoczęło) - to takie zaparcie się i odmowa starań powoduje że nie można otrzymać rozgrzeszenia.
Nie równałbym do tego takich ciężkich rzeczy jak morderstwa (nienawiść do osoby) z seksem kochających się osób (np. narzeczonych). Choć obie rzeczy są grzechami ciężkimi, to skutków morderstwa nie da się odwrócić i gatunkowo te grzechy są całkiem inne, choć oba ciężkie. Jeden grzech jest pełen nienawiści i niszczący czyjeś życie, drugi jest związany z silnymi pragnieniami bycia z ukochaną osobą (może być z tym związany).
@@radeks zgadzam się, natomiast rozmówcy zwrócili też uwagę na to, że czystość nie sprowadza się do kontaktu fizycznego dwóch osób. A często tak jest traktowana.
Szkoda, że nie padła żadna odpowiedź na ostatnie pytanie zadane przez jednego ze słuchaczy na sali
Bardzo dobra i ciekawa rozmowa.lubie panią Małgosię i ks Jacka już od dawna.zawsze z zaciekawieniem słucham ich wypowiedzi i mądrych wyjaśnien dotyczących rzeczy trudnych.well done both of you.thank you.
To, że WSZYSTKIE kobiety mają wysokie libido tylko w okresie płodnym, a poza tym okresem już w ogóle nie czerpią przyjemności ze współżycia. Ja np. mam najwyższe libido w czasie niepłodnym tuż przed miesiączką.
przed miesiączką znowu wzrasta. Ale wtedy możesz, więc rozpatrujesz to jako najwyższe. Najwyższe jest w okolicy owulacji.
@@Jellyeater1 Mimo wszystko, to jest jednak bardzo indywidualna sprawa i nie da sie wsadzic wszystkich do jednego worka.
Piekna wymiana myśli! Cenna wiedza! Otrzymalismy tu jasno zdefiniowany klucz; dojrzalosc i odpowiedzialność. Definicja sumienia rozumiana jako rozeznanie rozumu a nie "glos serca" to Majstersztyk 👍.
Przytoczę tu slowa Kanta: "nieuzywanie rozumu jest zawsze zawinione przez człowieka i prowadzi do niedojrzałości". Dla mnie piekna oswieceniowa mysl i drogowskaz, dla niektórych mysl protestancka ( to zarzut).
Zrobmy z naszego rozumu uzytek, to wielki dar od Boga, dajmy miejsce na działanie w tym muejscu dka Ducha Św 😊
Dziękujemy za komentarz i głos w temacie 🙌🏻
@@wojtekh7742 Może, pogłębiana i refleksyjna wiara gdzie są wątpliwości i wzmaga się czujność wobec drugiego człowieka na drodze do Boga daje taka możliwość. Akceptuję fakt, że nie każdy tego chce, to Twoje prawo, szanuję i nie poddaję ocenie:)
W Kościele panuje chaos, a mi trudno jest zaakceptować legalistyczny tradycjonalizm jak i modernizm reprezentowany bardzo wyraźnie na tej sali przez ojca Jacka Prusaka. Co stanie się z Matką-Kościołem? Czy wizja "niewiasty ukrytej na pustyni" (Ap. 12,6.14) jest tu odpowiedzią?
No, i jeszcze: to pierwszeństwo prokreacji powoduje, że katolicka etyka seksualna jest maksymalistyczna : wszystko albo nic. Jeżeli z jakichś powodów nie może być tego "złożenia nasienia w pochwie" to już WSZYSTKO poza tym jest złe, grzeszne i nieczyste.
No właśnie. A co z katolikami/katoliczkami, ktorzy nie chcą mieć dzieci? Jak to jest tłumaczone przez Kościół? Bardzo mnie to ciekawi ;).
@@sennosc Nie jest tlumaczone w zaden sposob. Jak jestes katoliczka/katolikiem, to musisz chciec miec dzieci. Jak nie chcesz, to patrz punkt pierwszy. :))) Inaczej nie wolno Ci kochac i spedzac zycia z ukochana osoba. Mozesz co najwyzej byc dobra ciocia i pomagac w wychowaniu dzieci (niezaleznie od tego czy je lubisz czy nie) innym. Ewentualnie isc do zakonu. Takie opcje.
@@sennosc "A co z katolikami/katoliczkami, ktorzy nie chcą mieć dzieci?"
To akurat jest bardzo proste i jasne: wstrzemieźliwość.
To samo dotyczy par homo. Chociaż ludzi homo stworzył sam Bóg to jednak ostatecznie ich za to potępia.
@@sennosc Nie możesz nie chcieć mieć dzieci w ogóle. Z zadeklarowanym nastawieniem, że nie chcesz mieć żadnych dzieci, wyrażanym przed ślubem - sam ślub będzie nie zawarty, nie ważny, nie nastąpi małżeństwo. Podczas ślubu, jako drugie pada jedno z 3 ważnych pytań do narzeczonych: "Czy chcecie przyjąć potomstwo którym was Bóg obdarzy" - jeśli ktoś mówi TAK, ale w swoich przekonaniach, postawie, decyzjach myśli NIE, to nie jest spełniony jeden z ważnych warunków zawarcia małżeństwa. Jednak jeśli dzieci nie wykluczasz i ogólnie chcesz je mieć w małżeństwie, to możesz zdecydować o liczbie i momencie powołania dzieci na świat (gdy w danym czasie nie chcesz począć dziecka, to nie współżyjesz i zachowujesz wstrzemięźliwość seksualną).
@@robertrobsonn Pan Bóg nie potępia osób homoseksualnych - kocha te osoby tak samo jak heteroseksualne i każde inne.
Nie zostało to powiedziane wprost, ale ewentualne uznanie głośno przez Kościół, że małżeństwo to nie tylko prokreacja, ale relacja i przyjemność niesie za sobą kolosalne zmiany, bo związki homoseksualne wówczas też się w tym mieszczą. Podobnie jak pytanie ojca Prusaka do spowiadającego się - "skrzywdziłeś kogoś"? Homoseksualiści też tworzą stałe związki, też mają cielesność, którą chcą realizować. Nie czuję, bym krzywdził mojego partnera dzieląc się z nim tym, ale dla Kościoła trwam w grzechu ciężkim.
Ta rozmowa o seksualności była dobra i potrzebna, chociaż kierowana wyłącznie do osób heteroseksualnych. Rozumiem to, mam jednak cichą nadzieję, że rozpoczniemy również dyskusję o osobach nieheteronormatyenych. Dzisiaj kościół oferuje im jedynie wstrzemięźliwość seksualną
Kościół widzi to w swoim nauczaniu i w praktyce, że małżeństwo to relacja, bo seks w małżeństwie ma w nauczaniu kościoła dwa jednoczesne cele: 1 prokreację i 2 budowanie więzi (podtrzymywanie i umacnianie więzi ze współmałżonkiem). Kościół się nie sprzeciwia przyjemności płynącej z seksu jako takiej i wie że jest to bardzo dobre dla małżeństwa - jest duża afirmacja dla seksu w małżeństwie, jednak pod warunkiem że jednocześnie realizuje się cel płodności tego małżeństwa (w danym współżyciu lub planowany w czasie).
Jednak w przypadku osób homoseksualnych cel prokreacyjny fizycznie nie istnieje - więc z tego powodu nie ma innej odpowiedzi dla osób homoseksualnych niż wstrzemięźliwość, gdyż spełnienie celu tylko nastawionego na relację czy przyjemność, nie jest wystarczające. Zapytam wstępnie - jesteś wierzący, praktykujący?
Ale to jest dobre!
Jest taka anegdotka. Pewnego 75-letniego profesora seksuologii zapytano, kiedy u ludzi wygasa pociąg seksualny. Odpowiedział, że nie wie, ale nie sądzi, żeby to było już po 75 latach.🙂
Przesłuchałem rozmowę i mam kilka przemyśleń, którymi chciałbym się podzielić 🙂:
1) Zabrakło mi odniesienia się przez MT i o. JP do PRAWDZIWEJ wykładni KK, a nie tak naprawdę do miejskich legend, i ludowej religijności. Brakowało kogoś takiego jak np. dr Agata Rujner, która potrafiłaby bardziej "obronić" współczesną naukę KK w sprawie małżeństwa i zacytować współczesne encykliki (coś jak niedawna dyskusja na łamach Więzi o podobnej tematyce).
2) Dyskusja często opierała się na przytaczanych przez rozmówców kazusach występujących raz na tysiąc (coś jak w sprawie dyskusji o aborcji - przypadki śmierci kobiet), a nie na podstawie tego jak wygląda współżycie współczesnych (młodych?) ludzi. JP i MT mówili o rodzicach wielodzietnych, którzy "nie mają siły" na kolejne dzieci. Okej, ale współcześnie to ludzie bardziej nie mają dzieci, albo jedno. Współżyją tuż po poznaniu się, przeprowadzają się do siebie po kilku miesiącach znajomości, każdy idzie za pożądaniem, za emocją, a zaraz po ślubie rozwodzą się z byle powodu - o ty nie było mowy.
3) Dużo mówiono o oczekiwanej reformie nauki KK dot. seksualności ale brakowało mi definicji na czym konkretnie ta zmiana miałaby polegać. Czego oczekują MT i o. JP?
4) Nie za bardzo rozumiem jakie miał o. JP wnioski z przytoczonej sytuacji z chłopakiem, który nie dostał rozgrzeszenia w konfesjonale przed komunią bratanicy. Żył w grzechu i wiedział o tym (że krzywdzi siebie i swoją partnerkę tak naprawdę). No i co? Miał przyjąć świętokradczą komunię świętą bo tak "dojrzałe" sumienie mu podpowiedziało?
5) o. JP chyba za bardzo (naiwnie?) ufa ukształtowaniem sumienia u innych ludzi. Słuchając świadectw nawrócenia widać jak wtedy zmienia im się myślenie w stosunku do tego co wcześniej wydawało się logiczne. To tak samo jakby zaufać wszystkim uczestnikom ruchu drogowego bo przecież każdy Polak wie jak bezpiecznie jeździć, albo każdemu przedsiębiorcy bo każdy wie jak uczciwie się rozliczać ze swoim państwem 😏
6) Pytania z sali też były trochę manipulatorskie, pani chciała w ostatnim pytaniu sprytnie "podłączyła" swoją satysfakcję z obejściem norm. Zarówno o. JP jak i MT odpowiadali trochę "naokoło" na te zadawane pytania.
Twoje porównania do różnych kodeksów i przepisów przy okazji analogii do kierowców i przedsiębiorców wiele mówią o tym, jak dziś Kościół (a przynajmniej duża część Kościoła w Polsce) myśli nie tylko o seksualności, ale o chrześcijaństwie w ogóle. A myśli prawem, nie miłością. No i kierowania się miłością na drodze i w prowadzeniu przedsiębiorstwa oczekiwałabym od chrześcijanina (co oczywiście nie wyklucza, lecz w większości zakłada stosowanie się do prawa świeckiego), ale nie będę już oczekiwać tego od niechrześcijanina. Pytanie, czy słuszne jest aż takie kodyfikowanie każdej możliwej rzeczywistości - jeszcze dodatkowo w kontekście religijnym. Jestem mężatką od 18 lat, nie uprawiałam seksu przed ślubem, nie używałam antykoncepcji, mamy troje dzieci. Dużo na te tematy (mam na myśli chrześcijańską seksualność i małżeństwo) się uczyłam i dowiadywałam. Z różnych źródeł, od "Miłości i odpowiedzialności" Wojtyły po książki o. Knotza. Ale kiedy patrzę dziś na moje życie, to owoce tego postępowania są przynajmniej marne, nie mówię, że nie było ich wcale, ale w dziedzinie seksualności więcej doświadczyłam frustracji i przygnębienia niż obiecywanej radości. Myślę, że w Kościele coś poszło nie tak w związku z takim silnym zanurzeniem moralności seksualnej w kodeksach.
@@83kasia83 Co do kodyfikacji to nie jest pewien czy tak bardzo jest teraz wszystko rozpisane w KKK, są bardziej ogólne ramy.
Współczuję z powodu frustracji z pożycia seksualnego. Nie napisałaś natomiast czym konkretnie była ona spowodowana.
@@tomaszgrzegorczyk7978 nie. To kościelne podejście generuje trudności... Kościół ma podejście, że związek się sypie przez NPR, to znaczy, że związek jest zły i ludzie niedobrzy.
@@kuba5966 zgaduję, że długotrwała wstrzemięźliwość i współżycie w czasie kiedy niekoniecznie ma już ochotę.
każda para borykająca się z NPR ma problem z tym, że seksu to się tak włączyć i wyłączyć nie da. A tu trzeba co chwilę. Okres, można jeszcze z dzień dwa po okresie, potem nie można, przerwa z 10 dni jak nie lepiej, a potem można, ale libido kobiety już niskie. A jak źle pójdzie i coś nie wyjdzie z pomiarami, to seksu nie ma i przez miesiąc do kolejnego cyklu.
Jest jeszcze jeden nieporuszony watek. Ludzi, ktorzy dzieci miec po prostu nie chca. Jakie zlo z tego wynika? Kosciol odmawia takim ludziom zawarcia malzenstwa. A co dobrego wynikaloby z tego, ze ludzie, ktorzy dzieci miec nie chca, zmusza sie do ich posiadania?
To nie jest małżeństwo. Mogą sobie żyć jako przyjaciele, po co im ślub.
No bo w odniesieniu do natury ludzkiej stworzonej przez Boga człowiek ma być płodny i się rozmnażać. Po co komu małżeństwo sakramentalne skoro nie chce żyć zgodnie z podstawowym założeniem Bożym?
😂😂😂@@kuba5966
@@noligray5828 No właśnie, a co jak ktoś jest bezpłodny i próbował już wszystkich metod i nic, a przecież invitro djest grzechem. Albo jak ktoś ma chorobę genetyczną, której nie chce jej przekazać dziecku i nie chce zajść ciążę świadomie? To co mamy dyskryminować te osoby? Każdy ma prawo do życia i bycia razem, więc tu też się nie do końca zgadzam.
Świetna, POTRZEBNA rozmowa, oby więcej takich!!
Dzięki (zostawiam (minimum) pięciowyrazowy komentarz dla algorytmów). ++
Super ze wyszło!!
Ta narracja, że "kobieta zawsze ma być gotowa i nie może odmawiać" jest promowana np przez hołubionego w niektórych kręgach kardynała Eika (książka :" Więź miłości"-stwierdzone wprost +tłumaczenie na ile centymetrów ma być wprowadzony penis do pochwy, żeby nie było w tym działania antykoncepcyjnego.... Witamy w 21 wieku.... ).
Wielkie Bóg zapłać za tę wspaniałą rozmowę. Kawał dobrze przegadanego tematu 🙏🏼❤️🙏🏼
Dla mnie poprzednie partnerki seksualne mojego partnera nie stanowia trudnosci. Tak dlugo, jak wiem, ze jestem kochana. Problemem natomiast moze byc niedopasowanie seksualne. Czyli, ludzie, zyjacy w abstynencji seksualnej, dopiero po zawarciu malzenstwa dowiaduja sie, ze jedna osoba jest np. w spektrum aseksualnosci a druga jest seksoholikiem (ze tak podam jaskrawy, acz realny przyklad).
To znaczy, że przed ślubem słabo się poznali i mało rozmawiali na poważne tematy (np.o seksie).
@@atomatom6014Nie. Raczej można powiedzieć, że nie wiedzieli tego o samych sobie... Choć to trudno w to uwierzyć, ale tak może być.
@@DWoong Jeżeli ktoś jest aseksualny, to jest to podstawa do unieważnienia małżeństwa. Ale na prawdę nie trzeba rozpoczynać współżycia przed ślubem, żeby się takich rzeczy dowiedzieć. Wystarczy budowanie relacji i szczere rozmowy. Piszę to z własnego doświadczenia.
@@atomatom6014 No sa pewne rzeczy, ktorych sie o sobie nie wie, jesli sie nie sprobuje. Kwestia, o ktorej pisze jest wlasnie taka kwestia.
@@DWoong Wcale nie trudno w to uwierzyc. Ludzie poznaja swoje potrzeby seksualne w trakcie praktyki raczej niz teoretyzujac.
Chyba nie tylko seks jest problemem Kościoła.
Jasne, ze nie tylko. Co nie zmienia faktu, ze problemem jest.
Uczono mnie, że nie jest możliwe, żeby zdrowy mężczyzna zamieszkiwał pod jednym dachem ze zdrową kobietą i z nią nie współżył. Ale to prawda, że bracia zakonni mieszkają razem PRZED przyjęciem ślubów.
Mieszkajac w kilku roznych krajach, wynajmowalam pokoje w domach, zamieszkalych przez roznych ludzi, w tym doroslych, zdrowych mezczyzn. Jestem dorosla, zdrowa kobieta. Zapewniam, ze nie wspolzylismy. :))) To jakies chore zalozenie, ze jesli ktos jest zdrowym mezczyzna a ktos inny zdrowa kobieta, to koniecznie musza chciec uprawiac sex. Ja bym wolala pozostac dziewica do konca dni swoich niz uprawiac cokolwiek z wiekszoscia panow, ktorych codziennie mijam na ulicach. Mimo, ze sa zdrowi i sa mezczyznami. Zeby nie bylo, ze jestem taka zarozumiala, zakladam rowniez, ze wiekszosc mijajacych mnie panow, moglaby byc rownie niezainteresowana uprawianiem czegokolwiek ze mna. I to jest chyba normalne? Ludzie nie rzucaja sie na siebie tylko dlatego, ze sa przeciwnej plci.
Prymat sumienia, to raczej nie XIII w., tylko Pismo Święte a konkretnie List do Rzymian 14, 23b. Poza tym serdeczne dzięki. A może by tak druga część?😉
Maz, ktory sie domaga nie jest odpowiedzialny. Ale kobieta, ktora sie zgadza, mimo, ze nie ma ochoty, jest rownie nieodpowiedzialna.
Brak edukacji seksualnej w domu ( wielkie tabu 😢 ),szkole ì na naukach przedmałzenskich ( dno ) 😢 lata 90 .
Ale ten kosciol namieszal ludziom w glowach. Zamiast skupic sie na prawdziwych problemach i uczeniu ludzi etyki, rozpoznawania szacunku od egoizmu w zwiazkach - czyli budowania emocjonalnie wartosciowego zwiazku, to skupiaja sie na kontrolowaniu boskiej natury. Gdyby ludzie wiedzieli na czym polega przyjazn, milosc i obustronny szacunek, to nie szukaliby odpowiedzi na zewnatrz siebie jak zyc. Po co komu slub jesli nie wie czy moze od partnera kiedys doswiadczyc agresji? To znaczy tylko ze ludzie biorac slub nie znajac sie tak naprawde. Ludzie ktorzy siebie szanuja i ufaja, nigdy nie beda mieli takich problemow - od tego trzeba zaczac - jak szanowac siebie - od przedszkola.
Tez mam wrazenie, ze kosciol katolicki zaklada, ze ludzie nie sa w stanie sami kontrolowac swojej seksulanosci. Stad, np. zamkniete seminaria duchowne i to, ze klerykom nie wolno wychodzic z seminarium kiedy chca i z kim chca...
Na czym polega zlo prezerwatywy? Kogo sie nia krzywdzi?
noligray, proszę cię :D Prezerwatywa nie była w Bożym planie, podobnie jak i transfuzje krwi, przeszczepy i szczepionki.
@@robertrobsonn Wizyty u dentysty przeciez tez nie. Wiec im bardziej zepsute zeby, tym bardziej poboznie. :)))
Kościół tłumaczy to podwójnie - jeśli chodzi o niemałżeństwa, zło jest w tym że dawanie człowiekowi opcji współżycia i nie ponoszenia konsekwencji tego współżycia (dzieci) prowadzi do luzowania hamulców w tej dziedzinie. Czyli to że prezerwatywy w ogóle są dostępne i używane, przyczynia się do traktowania seksu jak sportu, w oderwaniu do relacji, traktowania człowieka utylitarnie - dzisiaj seks z tym, jutro seks z tamtym. Są prezerwatywy, wszystko jest zabezpieczone, nie będzie dziecka, a można się skupić na przyjemnościach i nowych doznaniach, nowych partnerach. Sprzyja to chwilowym relacjom seksualnym, które nie powinny takie być - powinny być wyłączne i długotrwałe. Rozpadanie się rodzin jest realnym i dużym problemem. Kościół mówi że współżycie w ogóle powinno się odbywać tylko w małżeństwie - prezerwatywy bardzo ułatwiają to żeby się nie odbywało tylko w małżeństwie.
Jeśli chodzi o małżeństwa, to nie chodzi o samą sztuczność środka, tylko o cel jego stosowania. Prezerwatywa nie jest przez kościół akceptowana, ponieważ stosuje się ją wtedy gdy jest się płodnym żeby płodność wykluczyć - a zgodnie z nauczaniem które obowiązuje wszystkich katolików, nie można działać żadnymi środkami przeciwko swojej płodności, na przykład ograniczyć naturalnego skutku jakim byłoby potencjalne poczęcie, przez jakiś zapobiegawczy środek (prezerwatywę, stosunek przerywany, sztuczną antykoncepcję itp).
Są inne religijne argumenty dlaczego prezerwatywy nie można stosować - ale ten powyżej jest główną przyczyną: bo usuwa płodność z płodnego współżycia.
@@radeks to co napisałeś nie jest pochodzenia chrzescijańskiego, Biblijnego. Ta teoria ma pochodzenie greckie, stoickie czyli poganskie a katolicyzm to przejął (od Augustyna się zaczęło). Jezus niewiele mówi o seksie ale za to wspomina o tym, że można żonie dać list rozwodowy czyli się rozwieść (swoją drogą ciekawe czy mężowi żona także może dać list rozwodowy jak ten ją zdradzi?).
Tak więc to o czym piszesz pokazuje, że to co przekazał w Biblii Bóg to znacznie za mało i po kolejne nauki trzeba iść do pogan czyli do greków.
Dlatego to o czym piszesz obowiązuje katolika ale nie koniecznie chrześcijanina. I przypomnę jeszcze raz, że antykoncepcja istniała przed Jezusem i po nim i ludzie z niej korzystali. Nawet chrześcijanie
@@robertrobsonn Co nie jest pochodzenia chrześcijańskiego? To że seks ma się odbywać w małżeństwie w relacji miłości - jest bardzo biblijną nauką, podaną przez Jezusa.
Nie znam wypowiedzi Greków na temat prezerwatyw w małżeństwie, natomiast piszę komentarz pod filmem katolickim, omawiającym etykę seksualną jaka jest w katolicyźmie - w tym przypadku wyjaśniam dlaczego kościół (katolicki) nie zgadza się na używanie prezerwatyw. Nie widzę powodów, abym miał uwzględniać tu naukę denominacji protestanckich, to nie miałoby sensu.
Ciekawe mogłoby też być "rozwinięcie" poruszonego / wspomnianego na początku rozmowy wątku AI (sztucznej inteligencji). Bardzo interesująca rozmowa - dziękuję.
Wielu młodych ludzi rozstało się z Kościołem ze względu na stosunek do seksualności
To przykre, że tak się dzieje.
@@72dominikaniepl Ale to przede wszystkim wyzwanie. Może warto zmienić retorykę, może nawet paradygmat? Może najważniejsza w tej debacie jest uwaga o rozróżnieniu czystości i wstrzemięźliwości? Młodzi ludzi, w miażdżącej większości, są szlachetni, otwarci, wrażliwi, a już na pewno mają ogromne serca. Ale jeśli stawia im się najpierw nieosiągalne dla nich wymagania, zamiast pokazywać im osiągalną perspektywę, trudno dziwić się, że nie są gotowi iść tą drogą. Idą więc swoją: też pełną trudności i wymagań, jednak z dala od Kościoła.
Warto jednak zwrócić uwagę na to, żeby też nie zatrzymywać się na kościelnych sloganach, a zapytać dlaczego głosi się taką, a nie inną naukę. Dotyczy to nie tylko kwestii seksualności, ale też wszystkiego co jest związane z nauką Kościoła. Warto szukać odpowiedzi i nie rezygnować od razu z drogi wiary. Mała autopromocja, ale polecamy szczególnie kursy dla narzeczonych w naszych klasztorach - tam można swobodnie zadawać trudne pytania.
@@72dominikaniepl No, ja już jestem poza dyskursem… Ale gdy chodzi o młodych ludzi, to pierwotna bariera wynikająca ze sloganów skutkuje także tym, że większość z nich traci nawet szansę poznania mądrych duchownych. Z dominikanami i (niektórymi) jezuitami na czele.
Jakby zmieniła się wykładnia to by tłumnie wrócili? 😅 To tylko wymówka.
A ja mam ciekawe pytanie - czy Jezus mógł się masturbować..? Bo jeżeli zgadzamy się, że był 100% człowiekiem, a więc fizjologia działała u Niego jak u każdego z nas (jeśli np. zjadł coś nieświeżego to czuł się źle) to nie jest możliwe, by jako dojrzewający chłopak uniknął tego tematu. Jeśli dodamy do tego fakt, że Kościół uznaje masturbację za grzech dopiero od III czy IV wieku to mamy ciekawą sytuację, bo wiemy, że Jezus nigdy nie zgrzeszył.
Ostatnio zadałem sobie trud przeczytania wszystkich Ewangelii i wynotownia co Jezus mówił o seksie. Znalazłem ... 1 (jeden) cytat - wyjaśnienie 6 przykazania podczas Kazania na Górze.
Dziękuję O. Jackowi za świetny wykład. A księża, którzy tak grzmią na temat seksu i wszędzie widzą grzech, niech zaczną od siebie i oczyszczą Kościół z pedofilii, a tego jakoś za wszelką cenę nie chcą zrobić...
Jeśli zastanawiasz się nad taką rzeczą, to - oczywiście jako człowiek Jezus przechodził przez proces dojrzewania jak każdy nastolatek i tak jak każdy nastolatek czy później młody mężczyzna, odczuwał popęd seksualny. Tak samo jak odczuwał głód, sytość, radość, smutek, pragnienie czy przyjemność z jedzenia albo z biegania. Był w pełni człowiekiem, więc wszystkie te doświadczenia natury ludzkiej były Mu znane tak jak nam.
Jednak duża różnica w porównaniu z nami polega na tym, że był całkowicie wolny od grzechu pierworodnego i osobistego, a Jego wola była w doskonały sposób zjednoczona z czynami oraz z wolą Boga Ojca. Jezus jako człowiek doświadczał popędu seksualnego, ale nie musiał go w żaden sposób spełniać, poddawać się impulsom ciała.
Te zapisy które mamy o Jego działaniu, pokazują jednoznacznie, że żadne popędy natury nie mają nad Nim władzy - ani głód z powodu długiego postu ani największy z możliwych instynktów człowieka, czyli popęd do zachowania własnego życia. Nie ma nic silniejszego w naturze człowieka od tych dwóch, a Jezus - choć odczuwa pragnienie jedzenia (aż do pokus żeby zamieniać kamienie w chleb) i przeżywa straszliwą trwogę śmierci, to swoją wolą przekracza te popędy natury.
Trochę niezręcznie jest pisać o Jezusie w kontekście seksualności jako człowieka, ale jest zdecydowanie pewne, że nie mogły Nim rządzić żadne namiętności które silnie rządzą nami - i nastolatków popychają do masturbacji. Wiemy że Jezus przeżywał naturę ludzką w sposób najbardziej pełny, doskonały, więc logiczną konsekwencją jest to, że Jego wola doskonale panowała nad ludzkim wymiarem biologii również w tym wymiarze, jak i w każdym innym. Dla nas to jest często nie do osiągnięcia.
No właśnie niechcialam i nie mam dzieci i koniec
I gdzie tu zlo? I gdzie dobro w zmuszaniu ludzi do posiadania dzieci, jesli ich miec nie chca?
Bardzo dużo sloganów. Brak precyzji pojęciowej. Bardzo jednostronne ujęcie. ... Ciekawsze byłoby rozwinięcie niektórych myśli, uszczegółowienie. Np. różnice z prawosławiem, czym jest czystość, która nie ogranicza się do wstrzemięźliwości, czym jest seksualność, która nie ogranicza się do genitalności - niby powiedziane, ale sygnalizacyjnie. Brak rozwinięcia kwestii uzasadnienia dla czystości przedmałżeńskiej w aspekcie psychologicznym. Brak rozwinięcia o nauczaniu Kościoła - w aspekcie pozytywnym. ... Natomiast jest wiele cennych uwag. Ważne kształtowanie sumienia i uczenia się dojrzałości też w relacjach...
To nie Kościół boi się seksualności tylko lewactwo boi się czystości i wierności.
Długo nad tym myślałeś❓
Pani Terlikowska ma 💯% racji osoby skrzywdzone seksualne właśnie mają lęki i seksualnosc w tych zwiazkach jest tez bardzo często zabuzona
Wypasiony ma ksiądz (Bielecki) smartwatch
Nic tak nas nie cieszy, jak spostrzegawczość i uważność Odbiorców naszych treści 🤗
Polecam przeczytać książkę GŁOSY ZZA CHÓRU
Kościół się niczego nie boi bo bramy piekielne go nie przemogą.
Kursy kursami... Ale czy osoby RTV AGD+ będą mogły brać śluby w kościele?
Proszę o jasne stanowisko a nie zawijanie w sreberko.
J.G
😂 no i kto tu zawija w srebro ? niech osoby RtvAgd biorą ślub w galerii handlowej skoro z punktu widzenia betonu w RtvAgd chodzi tylko o Konsumpcję a nie Duchowość synonimicznie nazywaną Miłością..
Ps. jeśli w porządku prawnym zaistnieje taka możliwość żeby osoby RtvAgd mogły adoptować wtedy będą też mogły zadeklarować "otwartość na nowe życie" które jest jednym z podstawowych warunków udzielania ślubu kościelnego... a który nie mógł być spełniony w przypadku par jednopłciowych.
@@marekauk3758 zatem czy porządek prawny będzie wytyczal szlaki dla nowej antropologii?
@@jangarbarek1877 w kościele teoretycznie porządek Miłości (Jezus) który wypełnia/dopełnia porządek Prawny (Faryzeusze) a czasami wręcz stał w skrajnej sprzeczności z porządkiem Prawnym.. - przejawy takiego konfrontowania Miłości z Prawem mamy w Amoris Letitia i Fiducia Supplicans gdzie jedni widzą Dobry Ferment a Inni Wyłącznie Zepsucie..
Temat filmu nie dotyczy sprzętu gospodarstwa domowego. Polecamy inne kanały, które mogą Panu odpowiedzieć na zadane pytania.
@@72dominikaniepl aaa to przepraszam. Pomyliłem kanały
1:11:56 miała „iluś” wcześniej wypełniaczy. To tylko kukold może wziąć taką pani 😅
Rozumiem że zrozumiałeś Ewangelię o cudzołożnicy ...... I teraz ją głosisz.
@@MagdalenaPawowska-yu6mb odpowiedź była w konwencji pani prowadzącej. Zdąża się ale myślę że dosyć dzisiaj nieczęsto by nawrócenie było jak u cudzołożnicy. A nawet dzisiaj prócz kurtyzan przeważnie dziewczyna ma 1-2 facetów a nie iluś. To już musi być typowa debeściara
@@Patryk-hv5bw ale nie mam oceniać, kto się z nią zwiąże, podobnie, jak z mężczyzną po kilku związkach(bo przyjęli się krytykować z tego powodu kobiety, mężczyzna to lovelas). Zapewniam Cię, że jest takich sporo, że zanim zbudują szczęśliwy związek, muszą się poobijać.
@@Patryk-hv5bwdlaczego mężczyzny po kilku związkach nie oceniłeś w taki nieelegancki sposób?
@@MagdalenaPawowska-yu6mb 👍
Mt 1, 24-25
Czy w tej rozmowie w ogóle wzięto pod uwagę zaburzenia erekcji i przedwczesny wytrysk? Niby wytrysk ma być w pochwie, ale nie udaje się to za każdym razem, przecież nie specjalnie...
Nie trzeba się przejmować (zamartwiać) techniczną stroną takiego współżycia. Jeśli jest w małżonkach intencja aby się w pełni zjednoczyć ze sobą, czyli gdy małżonkowie mają wolę i chęć żeby wyrażać pełną jedność ze sobą przez współżycie, ale - z różnych powodów - nie dochodzi do tego, bo ciało męża/żony nie jest w stanie się odpowiednio przygotować do tego etapu i następuje np. przedwczesny wytrysk, czy inne historie (np. u młodych małżeństw rozpoczynających życie seksualne, sam delikatny dotyk może być bardzo intensywny i w kilka sekund prowadzić do orgazmu, zanim małżonkowie zdążą się zjednoczyć - nawet sama bliskość seksualna czy myśl może do tego spontanicznie prowadzić) to nikt nie robi z tego problemu.
Wtedy taka sytuacja nie jest sytuacją na konfesjonał (nie ma w tym grzechu), tylko sytuacją na spokojne oswajanie się małżeństwa ze sobą - żeby próbować aż się uda i dążyć do pełnego współżycia. Jeśli problem jest przez dłuższy okres nie do przezwyciężenia samodzielnie przez małżeństwo (przez wiele miesięcy regularnego i częstego współżycia /w miarę możliwości/ nic się nie zmienia, a problem w ogóle się nie zmniejsza), to pomoc specjalisty - ale raczej chrześcijańskiego seksuologa - może być bardzo właściwa i przydatna.
O. Jacku,
to mężem Maryi nie jest Duch Św. ,który powołał do życia jej Syna? Józef pozostał więc tylko oblubieńcem...
Nic nam o tym nie wiadomo, jakoby Duch Święty był mężem Maryi? To ciekawa interpretacja :)
Duch Święty jest kobietą, więc nie może być mężem Maryi.
Ojciec Prusak chyba nie wierzy w dogmat o dziewictwie Maryji skoro w 59:35 na pytanie czy był seks czy nie było seksu między Józefem a Maryją odpowiada "oni tylko to wiedzą".
A czemu ma wierzyć w coś o czym nie ma słowa w Piśmie Świętym i jest wymysłem kościoła, który tak sobie wydedukował, w sumie nie wiadomo po co? No bo co daje taki dogmat?
@@Szymon.Zielinski To nie jest takie proste. Maryja została Oblubienicą Ducha Świętego, włączona w życie Trójcy Świętej. Chodzi tu chyba o wyłączność jej intymności dla Boga (z kolei to jak to by miało wyglądać konkretnie to już chyba wiedza nie dla nas). Tak jak Jezus nie mógł mieć żadnej małżonki, skoro miał "poślubić", wejść w komunię z duszą każdego człowieka. Tak to podaje teologia ciała zdaje się. Zatem dziewictwo Maryi w relacji z Józefem wynika jakby bezpośrednio z tego, że "eschatologicznie" była przeznaczona dla Ducha Świętego.. hm, ja to tak rozumiem. No i Kościół to "wydedukował" tak jak i dużo innych dogmatów, których już się nie podważa, a mają logiczną podstawę w Piśmie i w Tradycji mimo że nie są podane wprost.
@@Szymon.Zielinskiwymysłem powiadasz?
Czy kiedyś zaproszą do takiej rozmowy kogoś z przedmodernistyczną nauką?
Teolog z opiniami z opiniami dominującymi, w którym roku byłby zadowalający? Z 1950? Z 1900? Przed czy po Casti conubii?
Cztery wnioski:
1. Nieznajomość Teologii Ciała Jana Pawła II, a szkoda bo jest piękna i prawdziwa i faktycznie widać ogromne zapotrzebowanie na propagowanie jej w polskim kościele. Zaproście dominikanina speca od TC o. Kupczaka, bo ludzie maja mętlik w głowie po tej debacie.
2. Mówienie półprawd to manipulacja potrzebna do przeforsowania swoich poglądów np.: owszem trzeba słuchać głosu sumienia nawet gdy błądzi, ale grzechem jest złe uformowanie sumienia,
3. Taka ilość jadu na Kościół i księży, że jeszcze bardziej zrozumiałam, jak ważne jest głośne mówienie o miłości do Kościoła i o wspaniałych myślących, współczujących i kochających księżach których w większości spotkałam na swojej drodze i którzy zaszczepili we mnie miłość do sakramentu pokuty.
4. I prawda stara jak świat, nawrócenie jest najtrudniejsze! Widać, że każdy chce być dobry i święty, wiec zamiast zerwać z grzechem i w ogóle przyznać się do grzechu woli zmienić nauczanie Kościoła, ale katolikiem może być ten który te trudne wymagania przyjmuje i widzi w nich wybawienie i radość bycia dzieckiem Bożym. Prawda wyzwala. Bóg jest miłością, chce nas wszystkich zbawić. Nawracajcie się i wierzcie w Ewangelię, a jak zgrzeszysz idź do spowiedzi, Bóg jest miłosierny.
O sexie rozmawia się z seksuologiem
O seksie rozmawia sie z tym, z kim ma sie ochote o nim rozmawiac. A juz jesli jakas instytucja wydaje wyroki i wytycza wytyczne :) co to tego jak seks powinien wygladac, tym bardziej nalezy z ta instytucja i jej czlonkami, na ten temat rozmawiac.
Nikt Was do kościoła nie zmusza
A teraz jest kryzys demograficzny
Jestem wstrząśnięta wypowiedziami księdza ubranego na ciemno. To brzmi jakby chciał naginać zasady tylko dlatego, że ludzie żyją w grzechu i to dla nich naturalne.
"Jestem za tym, żeby Kościół wzywał młodych do czystości rozumianej jako odpowiedzialności za siebie nawzajem, a nie czystości jako abstynencji seksualnej".
właśnie na tym polega czystość (ks. prusak ma rację), to jest odpowiedzialność za partnera/partnerkę, odpowiedzialność za swoje zachowania seksualne (w tym konsekwencje seksu, czyli ciąża), prostackie jest myślenie, że przed ślubem nie wolno, a po ślubie hulaj dusza, piekła nie ma (bo już można), bez szacunku dla partnera/partnerki i ich potrzeb, w tym stanu zdrowia, stanu psychicznego. Poza tym, o tym samym jest napisane w "Amoris Laetitia", przecież kwestia indywidualnego rozeznania sytuacji osób w związku niesakramentalnym, to nic innego jak czystość, rozumiana jako odpowiedzialność za drugą osobę i samego siebie (we współpracy ze swoim sumieniem).
Kościół - Świątynia ,to my homo sapiens w którego ciele mieszka Energia Stwórcy …warto słuchać swego ciała gdyż erotyzm jest boską energia , lecz liczy się ten czysty erotyzm , nie zmiany partnerów …dusza ma więcej zmysłowości niż ciało , ta strona homo sapiens jest potępiana przez kler ,przez wieki , kobieta jest poniżana …Prawa Natury są niezmienne i nie oszukamy ich …
Pani Malgorzata rowniez utozsamia pojecie czystosci z abstynencja seksualna.
Też mierzi mnie takie podejście. I sprawdzanie dziewictwa kandydatki na świętą. Ale lubię panią Małgorzatę, to mądry głos w gronie osób wierzących. Zwłaszcza ostatnio.
@@MagdalenaPawowska-yu6mb Tak, ja tez lubie Pania Malgorzate. Komentowalam tylko fakt, ze ksiadz Jacek podjal temat utozsamiania czystosci z abstynencja, a Pani Malgorzata dalej utozsamia te pojecia.
Nie da się tego słuchać. Ojciec Prusak wie, że św. Augustyn byłby zwolennikiem in vitro. Paneliści mają skrajnie niecherześvijańską wizję seksualności. Zły dobór gości. Utrwalają negatywne stereotypowe mity. Powinni się wypowiedzieć ojciec Knotz, ks Dziewiecki i Jacek Pulikowski. Pozdrawiam
Pulikowski.... Dobre... Ha ha. Ten co każe kobiecie być gotowa zawsze i wszędzie...
Z rozmowy wynika, że nasze wtajemniczenie chrześcijańskie jest kulawe. Nie wiemy kim jesteśmy jako osoby cielesne i nie znamy roli ciała i seksualności w byciu człowiekiem. Suma sumarum nie znamy teologii ciała. Jeśli ktoś nas wtajemniczy w tę fundamentalną dziedzinę bycia człowiekiem, zrozumiemy znaczenie czystości przedmałżeńskiej a także miejsca erotyki w budowaniu relacji małżeńskiej. Ujęcie jurydyczne = prawne nie oddaje istoty rzeczy i budzi postawy lękowe. Propagujcie wreszcie personalistyczną wizję osoby i cielesności(teologię ciała). To fundament nauczania soboru watykańskiego II. Teologię Ciała rozwinął Jan Paweł II w katechezachh "Mężczyzną i Niewistą stworzył ich". W ten sposób pomożecie ludziom i sprawicie, że etyka seksualna stanie się trójwymiarowa, a nie płaska = prawna i niestrawna. Teologia moralna posoborowa = zwrot antropologiczny w oparciu o relacyjność a nie ujęcie tylko etyczne. Dyskusja ujawnia dekady zaniedbań w tej dziedzinie, bo przecież juz ponad 50 lat po soborze, a my rozmawiamy o tym, że ciągle w tej dziedzinie jest zamieszanie.
Jednak wąska droga prowadzi do nieba, przykro było słuchać 😢
Rozumiem, że właśnie Ty wybrałeś tę wąską drogę? Gratuluję.
@@DWoongZapraszam Cię na nią, chodź za mną bo warto
@@Ja16549a co jest tą wąską drogą? Bo coś mi się wydaje, że też na niej jestem i nieszczególnie mi się tu podoba. Chyba, że czym innym jest tą wąska droga. A już w ogóle daleka jestem od zachwalania.
@@DWoongJakbyś była na tej drodze,to byś była szczęśliwa, bo jarzmo moje jest słodkie, a brzemię lekkie. Trudy Ewangelii wyzwalają i Królestwo Boże już jest tu na ziemi. i nie musisz mi odpowiadać, obyś kiedyś tego doświadczyła ,tego Ci życzę.
@@Ja16549Ciesz się więc słodyczą owego brzmienia, żyj i daj żyć innym, którzy preferują inne smaki i wybierają inaczej 😃.